Il dramma dell’uomo: senza Dio, si affida all’effimera speranza degli idoli
12 Gennaio 2017
Pubblichiamo la bella riflessione che ieri il Papa ha pronunciato durante l’Udienza del mercoledì. Una significativa critica al modernismo e una politicamente scorretta presa di posizione contro gli idoli della società secolarizzata.
di Papa Francesco*
*dall’Udienza generale dell’11/01/17
Sperare è un bisogno primario dell’uomo: sperare nel futuro, credere nella vita, il cosiddetto “pensare positivo”. Ma è importante che tale speranza sia riposta in ciò che veramente può aiutare a vivere e a dare senso alla nostra esistenza. È per questo che la Sacra Scrittura ci mette in guardia contro le false speranze che il mondo ci presenta, smascherando la loro inutilità e mostrandone l’insensatezza. E lo fa in vari modi, ma soprattutto denunciando la falsità degli idoli in cui l’uomo è continuamente tentato di riporre la sua fiducia, facendone l’oggetto della sua speranza.
In particolare i profeti e sapienti insistono su questo, toccando un punto nevralgico del cammino di fede del credente. Perché fede è fidarsi di Dio – chi ha fede, si fida di Dio –, ma viene il momento in cui, scontrandosi con le difficoltà della vita, l’uomo sperimenta la fragilità di quella fiducia e sente il bisogno di certezze diverse, di sicurezze tangibili, concrete. Io mi affido a Dio, ma la situazione è un po’ brutta e io ho bisogno di una certezza un po’ più concreta. E lì è il pericolo! E allora siamo tentati di cercare consolazioni anche effimere, che sembrano riempire il vuoto della solitudine e lenire la fatica del credere. E pensiamo di poterle trovare nella sicurezza che può dare il denaro, nelle alleanze con i potenti, nella mondanità, nelle false ideologie. A volte le cerchiamo in un dio che possa piegarsi alle nostre richieste e magicamente intervenire per cambiare la realtà e renderla come noi la vogliamo; un idolo, appunto, che in quanto tale non può fare nulla, impotente e menzognero. Ma a noi piacciono gli idoli, ci piacciono tanto!
Una volta, a Buenos Aires, dovevo andare da una chiesa ad un’altra, mille metri, più o meno. E l’ho fatto, camminando. E c’è un parco in mezzo, e nel parco c’erano piccoli tavolini, ma tanti, tanti, dove erano seduti i veggenti. Era pieno di gente, che faceva anche la coda. Tu, gli davi la mano e lui incominciava, ma, il discorso era sempre lo stesso: c’è una donna nella tua vita, c’è un’ombra che viene, ma tutto andrà bene … E poi, pagavi. E questo ti dà sicurezza? E’ la sicurezza di una – permettetemi la parola – di una stupidaggine. Andare dal veggente o dalla veggente che leggono le carte: questo è un idolo! Questo è l’idolo, e quando noi vi siamo tanto attaccati: compriamo false speranze. Mentre di quella che è la speranza della gratuità, che ci ha portato Gesù Cristo, gratuitamente dando la vita per noi, di quella a volte non ci fidiamo tanto.
Un Salmo pieno di sapienza ci dipinge in modo molto suggestivo la falsità di questi idoli che il mondo offre alla nostra speranza e a cui gli uomini di ogni tempo sono tentati di affidarsi. È il salmo 115, che così recita: «I loro idoli sono argento e oro, opera delle mani dell’uomo. Hanno bocca e non parlano, hanno occhi e non vedono, hanno orecchi e non odono, hanno narici e non odorano. Le loro mani non palpano, i loro piedi non camminano; dalla loro gola non escono suoni! Diventi come loro chi li fabbrica e chiunque in essi confida!» (vv. 4-8). Il salmista ci presenta, in modo anche un po’ ironico, la realtà assolutamente effimera di questi idoli. E dobbiamo capire che non si tratta solo di raffigurazioni fatte di metallo o di altro materiale, ma anche di quelle costruite con la nostra mente, quando ci fidiamo di realtà limitate che trasformiamo in assolute, o quando riduciamo Dio ai nostri schemi e alle nostre idee di divinità; un dio che ci assomiglia, comprensibile, prevedibile, proprio come gli idoli di cui parla il Salmo.
L’uomo, immagine di Dio, si fabbrica un dio a sua propria immagine, ed è anche un’immagine mal riuscita: non sente, non agisce, e soprattutto non può parlare. Ma, noi siamo più contenti di andare dagli idoli che andare dal Signore. Siamo tante volte più contenti dell’effimera speranza che ti dà questo falso idolo, che la grande speranza sicura che ci dà il Signore. Alla speranza in un Signore della vita che con la sua Parola ha creato il mondo e conduce le nostre esistenze, si contrappone la fiducia in simulacri muti.
Le ideologie con la loro pretesa di assoluto, le ricchezze – e questo è un grande idolo – , il potere e il successo, la vanità, con la loro illusione di eternità e di onnipotenza, valori come la bellezza fisica e la salute, quando diventano idoli a cui sacrificare ogni cosa, sono tutte realtà che confondono la mente e il cuore, e invece di favorire la vita conducono alla morte. E’ brutto sentire e fa dolore all’anima quello che una volta, anni fa, ho sentito, nella diocesi di Buenos Aires : una donna brava, molto bella, si vantava della bellezza, commentava, come se fosse naturale: “Eh sì, ho dovuto abortire perché la mia figura è molto importante”. Questi sono gli idoli, e ti portano sulla strada sbagliata e non ti danno felicità.
Il messaggio del Salmo è molto chiaro: se si ripone la speranza negli idoli, si diventa come loro: immagini vuote con mani che non toccano, piedi che non camminano, bocche che non possono parlare. Non si ha più nulla da dire, si diventa incapaci di aiutare, cambiare le cose, incapaci di sorridere, di donarsi, incapaci di amare. E anche noi, uomini di Chiesa, corriamo questo rischio quando ci “mondanizziamo”. Bisogna rimanere nel mondo ma difendersi dalle illusioni del mondo, che sono questi idoli che ho menzionato. Come prosegue il Salmo, bisogna confidare e sperare in Dio, e Dio donerà benedizione: «Israele, confida nel Signore […] Casa di Aronne, confida nel Signore […] Voi che temete il Signore, confidate nel Signore […] Il Signore si ricorda di noi, ci benedice» (vv. 9.10.11.12). Sempre il Signore si ricorda. Anche nei momenti brutti lui si ricorda di noi. E questa è la nostra speranza. E la speranza non delude. Mai. Mai. Gli idoli deludono sempre: sono fantasie, non sono realtà.
Ecco la stupenda realtà della speranza: confidando nel Signore si diventa come Lui, il Dio vivo e vero, che per noi è nato da Maria, è morto sulla croce ed è risorto nella gloria. E in questo Dio noi abbiamo speranza, e questo Dio – che non è un idolo – non delude mai.
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Bellissima omelia ma anche attuale vescovo di Roma ha degli “idoli” :l’ecumenismo ,i movimenti popolari no-global,il migrazionismo spinto,l’ecologismo e le teorie non dimostrate sul rscaldamento globale. Questi sono pericolosi idoli dei giorni nostri altrettanto pericolosi che il capitalismo la mondanita’e ‘ambizione. Attenti a noncadere dalla padella nella brace o a sostituire un idolo d’oro con uno di latta pensando sia piu’ sociale!
Al massimo sono “opinioni”, non idoli. L’idolo è un’idea in cui uno riversa tutta la sua speranza esistenziali, cioè si aspetta da esso il significato della vita.
Per quanto riguarda le ossessive accuse a Bergoglio, quelle che elenchi sono grossolane bufale del patologico mondo tradizionalista: l’ecumenismo è lo stesso dei pontefici precedenti; il far avvicinare il movimenti no-global è un’opera di carità verso di loro: allunga la mano piuttosto che scacciarli; non ha mai avvallato il “migrazionismo spinto” ma ha sempre parlato di diritto all’emigrazione, di accoglienza cristiana e di salvaguardia della cultura della popolazione ospitante, sul riscaldamento globale è in linea con la scienza moderna (e chiaramente contro il complottismo maniacale di Blondet, dei sedevacantisti e dei creazionisti protestanti ed evangelici americani).
Cerca di fare più attenzione, diffamare pubblicamente il Santo Padre è una colpa personale molto grave della quale dovrai rendere conto a Dio.
Caro Norberto non ho diffamato nessuno:diffamare vuol dire inventarsi delle cose che non esistono , ma la stima e l’appoggio del Santo Padre Francesco per i movimenti no-global di sinistra e per l’ecologismo, non chè il suo caldeggiare le migrazioni sono sotto gli occhi di tutti.dove starebbe la diffamazione?
Quanto agli idoli , il post precedente sul filosofo ziegmann ha dimostarto che uno dei pericoli idoli del nostro tempo è stato proprio il comunismo, molti si sono fatti come idolo l’utopia della giustizia sociale , dell’azzeramento delle classi sociali, dell’ugualitarismo più spinto. anche molti ecologisti dei nostri giorni fanno delle loro credenze e teorie , per lo più non dimostate , degli idoli.
io dico solo di stare attenti: dire che la ricchezza è un idolo come la bellezza e la carriera, è ovvio e siamo tutti d’accordo. Ma ci sono idoli più subdoli che si impossessano delle menti e dei corpi. basta pensare ai chi fa del non mangiare carne cioè del vegetarianesimo il proprio idolo.
dell’AntiCristo è detto nel racconto di solov’ev che sarà pacifista , non violonte, instaurerà la giustizia sociale la pace universale e sarà vegetariano.
Ma perché al posto di ossessionarti con i moniti al Santo Padre non guardi alla tua vita e non rivolgi a te stessa/o gli stessi? Davvero, con quale autorità pensi di poter redarguire e portare sulla retta via il tuo Pontefice? Guarda alla tua vita, piena di tradimenti, incoerenze, pigrizia e disaffezione: ma davvero tu puoi insegnare qualcosa a qualcuno? Al successore di Pietro, oltretutto?
Questa tua/vostra insopportabile arroganza è l’idolo a cui fai/fate affidamento, che vi/ti impossessa la mente e il corpo (per usare i tuoi catastrofici termini). Quindi, come vedi, correggi la tua vita, torna al rispetto per la Chiesa e i suoi vertici, torna cattolico/a e lascia il sedevacantismo tradizionalista, confessa i tuoi peccati di arroganza. Di strada ne hai dunque molta da fare prima di poter anche accennare alla correzione della vita morale del Papa, occupati di questa.
Può darsi che noi siamo arroganti ma che dire allora dei cosiddetti <"turiferari" del papa quelli che lui stesso ha definito "lecca-calze" che hanno fatto di questo pontefice un idolo?
È sbagliato idolatrare chiunque.
Cioe` Cristina ha espresso un`opinione lecita su quello che dice il papoCCio e il dio dalla barba bianca ne e` risentito ed amareggiato ?
Quindi dovendo dare retta al papoCCio voi cattolici DOCG dovremmo accogliere in Italia tutti ma proprio tutti i migranti (anche di religione musulmana…non mi sembra il vostro papoCCio abbia fatto dei distinguo) che arrivano in Italia senza vedere SE profughi effettivi oppure venuti qui in Europa pensando fosse il bengodi.
ED inoltre mi spiegate come mai diversi papoCCi hanno opinioni tra uno e altro diametralmente opposte ?
Mi sembra che Paolo Giovanni XXIII (#01) non avesse un`alta opinione di padre pio mentre questo papoCCio ed i due precedenti hanno preso il padre pio elevandolo quasi alla pari (ma anche oltre per alcune popolanaCCie vecchiaCCie italiote) della madonna e di gesù.
Cioe`…il papoCCio (che per voi e` la parola di dio in Terra) riflette un diverso modus pensandi del vostro dio ?
Prima padre pio e` visto molto male…poi che dire mi immagino il vostro dio barbuttico che dice:
“ah si e` vero … francesco forgione e` un mio messaggero ho tante cose a cui pensare … che sia benedetto ed adorato dal popolino che va in udienza dal papoCCio …ma per favcore !!!”
#01: http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_25/padrepio.shtml
firmato: mago summadarto il sommo (1.01)
Egregio sig. Mago (Summadarto è il cognome,suppongo)
Probabilmente a causa di qualche disguido non ci è pervenuta la versione in lingua italiana del suo commento: Se la S.V. , al fine di un leale e profiquo scambio di opinione, avesse la possibilità di farcela pervenire gliene saremmo sinceramente grati.
Attendiamo con ansia…
@Gladio:
Il messaggio che ho scritto mi sembra sia chiaro.
Il pretendere che non sia scritto in lingua italiana vuol dire che non sappiate dare risposta.
Dunque per la sua limitata comprensione (immagino faccia parte anche lei del 40% di italioti che soffrono di analfabetismo funzionale) riscrivo in forma piu` sintetica ed elementare:
01) Siete d`accordo quindi con il papoCCio Francesco I che bisogna accogliere tutti ma proprio tutti i migranti senza SE e senza MA anche se sono di fede islamica e belli barbuti integralisti coranici ?
02) Non trovate che tra i diversi papi ci sia a volte incoerenza come nel caso di padre pio ?
Attendo risposte da parte vostra.
firmato: mago summadarto il sommo (1.04)
Questi nick name da adolescenti: se giri intorno ai 13-14 anni
sei giustificato.
@andrea_g:
Quando confuterete le mie risposte ne parliamo.
Invece “attaccare” il nick prova a dare risposte alle mie due domande precise e puntuali.
firmato: mago summadarto il sommo (1.17)
Tra una cosa e l’altra potresti anche spiegare
il tuo buffo nick-
Scrivi di più, per favore-
Ragazzi ma voi siete davvero disturbati comunque. Possibile che non riuscite a staccarvi un attimo dalle vostre ossessioni contro il Papa? Ma gustatevi queste parole e smettetela di rompere le scatole al mondo!!!!
Anche il soccianesimo ego delirante è un idolo.
S. Paolo aveva già messo nero su bianco che:
“poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la creatura al posto del creatore,”
le conseguenze sarebbero state che:
“Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento.”
Le conseguenze non sono forse sotto gli occhi di tutti?
Certo che sono sotto gli occhi di tutti 🙂 .
Ma SE due adulti e consenzienti dello stesso sesso decidono di vivere insieme e di amarsi anche fisicamente che male ti fanno ?
Eppoi tali conseguenze sono sotto gli occhi di tutti anche del vostro dio pieno di amore.
Mi spiegate allora come mai non manda sulla terra un altro profeta dalla barbaCCia bianca a fare da monito a noi poveri peccatori che ci siamo allontanati dalla sua fede ?
Non so mi viene da dire … consideriamo i Paesi Bassi.
Questa sono una nazione di peccatori E sono stati i primi ad aver introdotto i matrimoni tra persone dello stesso sesso.
Come mai il vostro dio non scatena una bella alluvione (come si racconta nella bibbia che e` la parola di dio…giusto ?) che faccia almeno un milione di morti ? Non dovrebbe essere difficile dato che il 50% dei Paesi Bassi sono sommersi dall`acqua.
Attendo fiducioso vostre risposte.
firmato: mago summadarto il sommo (1.02)
Se due persone adulte e consenzienti vogliono incrementare dell’80% la possibilità di ammalarsi sessualmente perché dovrei oppormi?
Se le leggi di natura hanno stabilito, con la selezione sessuale, che taluni sono inadatti alla prosecuzione della specie chi sono io per oppormi alle decisioni della natura?
Matrimonio tra persone dello stesso sesso?
Forse che se si stabilisce, per legge, che gli asini vengano chiamati cavalli, gli asini diventano cavalli?
@Lorenzo:
Adulte consenzienti implica anche che siano entrambe sane ed in piena salute.
Mi dice dove ha trovato tale statistica che le persone omosessuali che convivono si ammalano di piu` dell`80% rispetto alle altre ?
Parli delle leggi di natura ed allora chi saresti tu Se ti venisse un`appendicite per operarti e guarirti ?
Devi accettare la legge di natura e morire.
Allo stesso modo SE ti venisse una carie ai denti non andare dal dentista ma accetta la legge di natura, fino a quando soffrirai di dolori atroci quando la carie penetra la polpa del dente E nel caso ti venga un ascesso accetta la legge di natura.
Ho parlato di matrimonio ?
Io ho parlato di convivenza (e relativa passione sessuale) tra persone dello stesso sesso.
Nel caso io nulla in contrario SE due persone dello stesso vogliono sposarsi.
SE due adulti e consenzienti vogliono sottoscrivere un contratto NON vedo il problema…sono affaracci loro.
Sia ben chiaro che nessun laico o persona favorevole ai matrimoni tra persone dello stesso sesso vuole:
*) Imporre a tutti tale tipologia di matrimonio.
*) Modificare il diritto canonico e le liturgie primitive del vaticano e dei preti.
firmato: mago summadarto il sommo (1.05)
P.S.: Io sono etero puro al cento_per_cento sincero e genuinamente poligamo.
Adulti sani ed in piena salute? Conosci poco il mondo gay…
Cosa centra l’appendicite ed il mal di denti con la selezione sessuale?
“E sono stati i primi ad aver introdotto i matrimoni tra persone dello stesso sesso” l’ho forse scritto io?
Gli sposi sono uniti in matrimonio, i contrenti firmano un contratto: sono due cose diverse.
Usa di più la retta ragione…
@Lorenzo:
Quindi stai dicendo che tutti i gay sono malati nel corpo ? Tutti ma proprio tutti con malattie ?
Il mal di denti e l`appendicite centrano perche` tu stesso hai parlato di legge naturale.
ED allora la legge naturale sono anche le malattie E se tu le combatti con le medicine vai contro la legge naturale.
Gli sposi sono uniti in matrimonio per la vostra dottrina per la legge civile sottoscrivono un contratto.
Voi nella vostra cheisa appostolica romanica cattolica medioevale fate quello che volete.
Il mondo civile (leggasi paesi europei ED altri) hanno modificato la loro giurisprudenza.
Per cui se due uomini (o due donne) vogliono sposarsi voi con il vostro volerlo impedire vi comportate in modo arrogante e fascista che limita le liberta` altrui.
firmato: mago summadarto il sommo (1.16)
Non ho detto che tutti i gay sono malati, ho detto che conosci poco il mondo gay: non mi dirai che ti fa schifo frequentare persone omosessuali?
Io ho parlato di una ben specifica legge naturale: la selezione sessuale.
La legge, con la pretesa di regolamentare un istituto naturale preesistente allo stato, lo ha parificato ad un contratto. Ti ribadisco che non si trasforma un asino in un cavallo per legge positiva.
Ogni civiltà, cultura o società è libera di suicidarsi come meglio crede.
@Lorenzo:
Conosco delle persone gay (donne e uomini) E ti dico sono coppie fedeli, serie e monogame.
Poi che ci siano circoli gay dove facciano zozzerie varie…beh questo forse lo sai tu io preferisco frequentare persone di sesso femminile.
Non ho capito quindi la natura con la sua legge di selezione comanda la legislatura secondo te ?
Allora dobbiamo far si che ci sia la legge del più forte in natura gli animali combattono e si uccidono per il territorio o la femmina E cosi` allora SE uno uccide il rivale in amore…e○6 legge naturale della selezione sessuale giusto ?
Un asino certo che non puoi trasformarlo in un cavallo ci mancherebbe.
Ma se qualcuno fa una legge per i diritti dei quadrupedi solo per i cavalli sarebbe giusto (per principi giuridici evoluti e moderni…no per quelli feudali) che sia applicata anche agli asini.
Mi dici poi come il consentire a persone dello stesso sesso di sposarsi causi il suicidio di una civilta` ?
firmato: mago summadarto il sommo (1.25)
“Ma SE due adulti e consenzienti dello stesso sesso decidono di vivere insieme e di amarsi anche fisicamente che male ti fanno ?”
La solita obiezione.
Gli adulti nella loro sfera personale fanno quello che vogliono.
Caso diverso e’ il matrimonio. Non si puo’ legittimare il matrimonio tra persone dello stesso sesso con la scusa “ma a voi cosa ne viene di male?” Se anche una donna amasse due uomini e volesse sposarli, non per questo legalizzeremmo un matrimonio a tre di questo tipo, anche se esso non farebbe male ne’ a noi ne’ ai nostri matrimoni tra uomo e donna.
Ci devono essere altre ragioni.
@Max:
La tua obiezione non sta in piedi.
Il matrimonio (parlo da un punto di vista giuridico…sul discorso liturgico ideologico non entro nel merito) e` per la legge un contratto tra due persone…hai letto bene due persone.
E non tre, quattro o cinque o altro…si parla di DUE persone.
firmato: mago summadarto il sommo (1.06)
P.S.: Io di persona mai mi sposerei…poi trovo il giudice italiota che dice che devo dare meta` dello stipendio alla moglie E mai sarebbe favorevole ad un affidamento condiviso.
Molto meglio una bella convivenza (semmai dovesse essere) ED una bella scrittura privata.
SE ci si separa le spese per i bimbi ripartite tra i due in proporzione al reddito E affido condiviso gia` deciso prima.
Perche’ il matrimonio deve essere un contratto specificatamente tra due persone? Se le persone sono libere di fare quello che vogliono, perche’ non a tre, quattro… ? Sai che ci sono i poliamorosi (per esempio in USA ed in Canada) vero, e che vorrebbero legalizzare il matrimonio tra piu’ di due?
Io comunque mi riferivo all’obiezione tipica che si sente dire: il matrimonio tra le persone dello stesso sesso nulla toglie a quello delle persone dello stesso sesso. Non si ragiona in termini di “cosa toglie a me”. Anche la tua obiezione alla mia obiezione non si basa su “cosa toglie a me”, converrai.
Ah per me possono proporre tutte le leggi che vogliono ed ognuno dei 50 stati legifera come vuole.
Per la cronaca (pargli degli USA) lo sai che in Utah sono possibili i matrimoni poligami per far contenti i mormoni.
firmato: mago summadarto il sommo (1.12)
Vedi che alla fine ci siamo arrivati?
Allora posso ribadire il punto di prima:
‘Non si puo’ legittimare il matrimonio tra persone dello stesso sesso con la scusa “ma a voi cosa ne viene di male?” Se anche una donna amasse due uomini e volesse sposarli, non per questo legalizzeremmo un matrimonio a tre di questo tipo, anche se esso non farebbe male ne’ a noi ne’ ai nostri matrimoni tra uomo e donna’.
I matrimoni tra piu’ persone sono sempre esistiti nella storia dell’umanita’, non sono stati inventati dai mormoni. Ma non e’ questa la cosa piu’ importante. Invece, si puo’ notare che prima dell’impazzimento collettivo dell’occidente, tutte le centinaia di civilta’ apparse in migliaia di anni nei 5 continenti, anche non relate tra di loro, anche quelle tolleranti dell’omosessualita’, consideravano il matrimonio come una unione tra uomini e donne. Una persona intelligente non dovrebbe fermarsi e chiedersi “Perche'” ? E’ sbagliato?
@Max:
Allora tu parli dall`alto di una dottrina religiosa io invece metto la questione da un punto di vista giuridico.
Il contratto tra due persone di sesso diverso e` chiamato matrimonio.
Quale opposizioni e/o dubbi legislativi e civili puoi opporre SE tale contratto puo` essere esteso tra persone dello stesso sesso ? Rispondi a questa domanda per favore !!!
Allo stesso modo un matrimonio tra N >= 3 persone al momento lo vedo giuridicamente un bel casino ed io personalmente sarei contrario.
Magari fra un cento anni (a meno che il vostro dio non scateni il diluvio universale per colpa dei sodomiti peccatori) la giurisprudenza riuscirà a gestire tale casistica E la “domanda” di matrimoni tra N >= 3 persone sara` considerevole.
SE fino a 30anni fa erano molto poche le persone dello stesso sesso che volevano sposarsi E giustamente (io parlo sempre per principi giuridici non morali) non vi era necessità che il legislatore intervenisse in materia.
Adesso invece la societa` e` cambiata e c`e` un considerevole numero di persone che avrebbero tale esigenza/necessita` giuridica.
Mi spiace Se il vostro dio barbuttico ci stara` molto male ed avra` sentimenti di tristezza ed ira mitigati dalla madonna assunta.
Parli poi delle civilta` del passato…peccato per voi che il mondo cambi.
Si pensi ad esempio alla donna casta E pura ed illibata che arriva con l`imene intatto al matrimonio…beh tale pratica c`e` stata per millenni ed ora puufff basta svanita al sole.
firmato: mago summadarto il sommo (1.19)
“Allora tu parli dall`alto di una dottrina religiosa io invece metto la questione da un punto di vista giuridico.”
Non ho usato finora da nessuna parte di dottrine religiose. Non farmi dire cose che non ho detto. Ti ho fatto solo l’obiezione alla tua considerazione iniziale:
“Ma SE due adulti e consenzienti dello stesso sesso decidono di vivere insieme e di amarsi anche fisicamente che male ti fanno ?”
12 gennaio 2017 alle 18:51
cui fino ad adesso non saputo rispondermi. Ora hai dovuto affermare che va be’, in futuro il matrimonio con N>=3 si potra’ fare ma ancora non e’ il momento.
“Allo stesso modo un matrimonio tra N >= 3 persone al momento lo vedo giuridicamente un bel casino ed io personalmente sarei contrario.
Magari fra un cento anni la giurisprudenza riuscirà a gestire tale casistica E la “domanda” di matrimoni tra N >= 3 persone sara` considerevole.
SE fino a 30anni fa erano molto poche le persone dello stesso sesso che volevano sposarsi E giustamente (io parlo sempre per principi giuridici non morali) non vi era necessità che il legislatore intervenisse in materia.
Adesso invece la societa` e` cambiata e c`e` un considerevole numero di persone che avrebbero tale esigenza/necessita` giuridica.”
A parte che come la vedi tu non e’ detto che la vedano tutti. Non basta dire “mi sembra”. Per il resto, carissimo, il legislatore puo’ produrre una legge secondo cui che 2+2=5, questo non renderebbe la cosa sensata.
In questo forum c’era un esperto di legge che ci ricordava come le legislazioni occidentali, fino a non molto tempo fa, riconoscevano, non inventavano, il diritto naturale: il matrimonio e la famiglia esistevano gia’, si trattava di codificarlo in un contratto tra i coniugi e nel diritto familiare.
I desideri e le esigenze non diventano automaticamente dei diritti. Mettiamocelo bene in mente, per favore. Possono diventarlo se hanno un senso.
Secondo me e secondo tanti altri il “matrimonio” tra persone dello stesso sesso non ha un senso. Per dirla con Giorgio Israel:
“l’idea e’ nata da una una vecchia minestra ideologica che viene propinata da trent’anni da numerosi teorici postmodernisti secondo cui la vera matrice dei razzismi sono i dualismi, le strutture binarie su cui è fondata la civiltà occidentale: uomo/donna, naturale/artificiale, corpo/mente. Per cui la “liberazione” discenderebbe dal riconoscimento che la naturalità è una costruzione culturale priva di fondamento.”
“le conseguenze […] sono gravi. Si tratterebbe del danno derivante dalla confusione irreversibile di tre concetti: «le genealogie, sostituendo la parentalità alla paternità; lo statuto del bambino; le identità, dove la sessuazione come dato naturale sarebbe costretta a scomparire di fronte all’orientamento espresso da ognuno”
“In particolare, la condizione di un bambino che abbia non più genitori procreatori (padre e madre), ma “parenti” che esercitano il ruolo di adozione richiama il dibattito che si sviluppò anni fa attorno alla clonazione. Il celebre antropologo Marc Augé mise bene in luce le implicazioni della “dissoluzione del legame di discendenza”: la creazione di individui «dotati al contempo di un colmo di individualismo e di un colmo di dipendenza». La condizione di individui privi di genitorialità determinerebbe «un percorso regressivo al termine del quale si intravedono i fantasmi di cui il pensiero mitico, su tutti i continenti e in tutte le tradizioni, ci aveva liberati: l’indifferenziazione sessuale, l’individualità assoluta […] mentre i miti degli uomini, nella loro saggezza, avevano insegnato in senso inverso che la nascita dell’umanità passava attraverso la scoperta della differenza: quella dei sessi, quella degli altri, quella della morte». Quindi, le implicazioni pesantissime di questa legge mettono in discussione strutture antropologiche fondamentali che sono il tessuto dell’umanità (che non è solo “specie umana”) da quando esiste.”
Questo e’ quello che il “pensiero mitico” ci ha insegnato: a valorizzare la differenze tra uomo e donna, non a voler riconoscere che non contano. Questo e’ cio’ che in passato si era capito e che ora stiamo dimenticando in nome della soddisfazione dell’Io. Come diceva Chesterton: quando volete abbattere una barriera, chiedetevi prima bene perche’ quella barriera era stata eretta.
Nelle domande piu’ giu’, Israel chiarisce e ci ricorda una delle conseguenze molto importanti che si avrebbero se si legislasse il “matrimonio” gay: per parificare appieno la situazione delle coppie di persone dello stesso sesso con quelle di sesso opposto, si dovrebbe introdurre anche la procreazione, per esempio con quella cosa schifosa chiamata utero in affitto. Una becera mercificazione della donna e della riproduzione e che va contro gli interessi della persona piu’ indifesa, il bambino.
Che la civilta’ cambi, non significa necessariamente che cambi in meglio. Anche l’eugenetica fu salutata e considerata come il progresso, il futuro, la tecnica che ci avebbe permesso di migliorare la specie umana e di eliminare malattie e piaghe sociali. Le pratiche eugenetiche furono introdotte e legalizzate in molti Paesi dell’Occidente, come gli USA ed il Nord Europa. Nel primo, furono approvate grazie alla Corte Suprema. Tali pratiche furono portate avanti per decenni e per colpa di questi paladini del progresso migliaia e migliaia di persone furono sterilizzate contro la loro volonta’. Grazie al Cielo non in Italia, grazie all’influenza della retrograda Chiesa Cattolica. Scrisse la rivista “Eugenics rewiew” nel 1931: “Bisogna tristemente riconoscere che da qui in avanti non ci può essere nessuna tregua tra noi, che cerchiamo la salvezza a modo nostro, e i crociati di Roma. Poiché in questo caso ci troviamo di fronte a qualcosa di più che un invito a regredire al medioevo rivolto ai singoli cattolici; ci troviamo di fronte, se interpretiamo correttamente, ad un invito alla crociata contro la libertà di pensiero e di azione dallo Stato moderno” . Libertà di pensiero, lesa laicità, crociate, intromissioni ecclesiastiche, oscurantismo medievale, autonomia dello Stato: sempre i soliti slogans, triti e ritriti, dei giorni nostri!
Ma perchè aggiungi pure alla fine il tuo patetico nick?
Sarà proprio l’età dei brufoli-
@andrea_G:
Ti ho già risposto sopra.
SE non sei capace di argomentare e controbattere ai miei post hai ancora molto ma molto da studiare.
Ti consiglio di iniziare con Tex Willer e Dylan Dog, ma va bene anche Topolino, Paperino e pure Diabolik :-).
firmato: mago summadarto il sommo (1.18)
@Max:
Non cambiare le carte in tavola. Il matrimonio e` tra due persone FINE, PUNTO e STOP.
Nel caso qualcuno proponga una legge di un matrimonio fra N >= 3 persone io personalmente sarei contrario appunto perche` questo implicherebbe casini giuridici a non finire mentre tra due persone la giurisprudenza direi che e` ben definita.
firmato: mago summadarto il sommo (1.11)
L`obiezione sara` anche tipica ma e` ben motivata.
Fosse per me (sono favorevole ai referendum) si dovrebbe fare come in Irlanda.
Un bel referendum E vince chi ha piu` voti. SE la maggioranza del popolo vota NO allora niente matrimonio, ne` unioni civili o altro…se vince il SI allora zitti tutti E se il vostro dio ha qualcosa in contrario che mandi in Terra un bel profeta barbuto dalla barba bianca E convincente (cioe`…che mostri miracoli reali e certificabili) a reindirizzarci sulla retta via ED allora ne trarremo le dovute conseguenze.
Dai, non alzare la voce.
Quali carte in tavola? E chi ha detto che non possono cambiare? I “casi giuridici” matrimoni tra piu’ persone non possono essere risolti? Sei sicuro? Non ci sono stati tanti cambiamenti nello leggi della famiglia negli ultimi secoli, alcune delle quali rivoluzionarie rispetto al passato? I matrimoni tra persone dello stesso sesso esistono da millenni in tante altre popolazioni.
In America esistono casi di matrimoni con pre-condizioni: nel caso di divorzio, uno dei coniugi non avra’ gli stessi diritti normalmente riconosciuti. Vedi come e’ facile adattarsi?
Se avessimo dovuto restare nell’ambito delle leggi e regole esistenti, allora non avremmo mai dovuto adottare i “matrimoni” dello stesso sesso, no?
Ed in fondo, a te cosa ne tange? Cavoli delle persone che decidono di contrarre questo tipo di unioni, no?
Comunque, come dicevo prima:
“Non si puo’ legittimare il matrimonio tra persone dello stesso sesso con la scusa “ma a voi cosa ne viene di male?” Se anche una donna amasse due uomini e volesse sposarli, non per questo legalizzeremmo un matrimonio a tre di questo tipo, anche se esso non farebbe male ne’ a noi ne’ ai nostri matrimoni tra uomo e donna”
Ancora non ho visto un’obiezione valida a questa affermazione.
@Max:
Ti ho risposto sopra…ma vabbe` rispondiamo anche qui.
Per carte in tavola intendevo che tu parlassi di matrimoni tra piu` persone (cosa che io non ho mai detto) unificandoli ai matrimoni tra persone dello stesso sesso….io palravo di matrimonio con N=2 persone dello stesos sesso sei tu che hai “argomentato” parlando di N>= 3. STOP (e non e` gridato ma come i telegrammi 🙂 ).
SE una donna ama due uomini E vuole sposarli guarda che volendo puo` farlo (uno lo sposa in chiesa e l`altro si va a fare un viaggio a Las Vegas 🙂 .
Vabbe` battute a parte ti ho gia` risposto sopra ma visto che sei duro di coccio (mai obietti nello specifico quale e` il problema se due persone dello stesso sesso vogliono sposarsi…ma sempre parli di questo caso con N>=3 persone) facciamo copia & incolla del commento sopra:
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Il contratto tra due persone di sesso diverso e` chiamato matrimonio.
Quale opposizioni e/o dubbi legislativi e civili puoi opporre SE tale contratto puo` essere esteso tra persone dello stesso sesso ?
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firmato: mago summadarto il sommo (1.21)
Tu avevi scritto:
Ma SE due adulti e consenzienti dello stesso sesso decidono di vivere insieme e di amarsi anche fisicamente che male ti fanno ?”
12 gennaio 2017 alle 18:51
Ed io allora ti fatto semplicemente presente che non basta dire “non fanno male a nessuno”, perche’ nemmeno legalizzare matrimoni a tre, quattro, ecc. farebbe male a me. Tu hai detto “la tua obiezione non regge, il matrimonio e’ un contratto tra due persone”. Ma questa tua precisa affermazione a) non risponde nel merito alla mia obiezione; b) e’ comunque disputabile. Matrimoni tra piu’ persone sono sempre esistiti.
Del perche’ uno e’ contrario al “matrimonio” tra persone dello stesso sesso, ho scritto sopra. Qui dico brevemente quanto segue. E’ una posizione ideologica, lecita e quindi e’ lecito opporvisi. Non basta dire che non fa male a nessuno – e ne farebbe ai bambini, comunque, togliendo loro od il genitore paterno od il genitore materno – occorre che riconosca qualcosa che gia’ esiste. Non capisco perché mai ritenere che il matrimonio sia un’istituzione essenzialmente basata sull’eterosessualità e che ha come funzione centrale la procreazione sia contrario al buon senso.
Ill.mo mago_summadarto_sommo_121,
se io sono contrario ad una pratica sessuale che viene codificata in una qualche forma di convivenza di fatto, unione civile con un minimo di riconoscimento statale, o matrimonio per definizione, sono contrario perché ritengo che c’è una legge morale naturale (che è naturale non perché la detta la natura dei delfini ma perché la ragione umana laicamente la può vedere ragionandoci sopra) che porta a dire che certe manifestazioni sessuali non realizzano la persona che la compie, non la fanno felice (ne ho ho una certa esperienza) e al contrario la impoveriscono. Questa legge morale naturale che nasce con l’uomo prima della Chiesa e che la Chiesa non può far altro che riconoscere, difendere e proporre, viene dal momento in cui l’uomo è comparso sulla terra e sarà sempre valida, anche se le leggi statali si oppongono ad essa. Tale legge trascendente che sta sopra alla persona riguarda il fondamentale bene dell’uomo e anche se la si oscura in un punto o quasi totalmente, con la medesima citata ragione ci saranno persone che la rifaranno saltare fuori al momento giusto. Il problema è che questa legge dice che le persone non sono individui dove ognuno vive e muore per se stesso, che può fare a meno degli altri, ma dice invece che gli altri non sono mai mezzi ma fini, che la loro vita è sacra (intoccabile) dal concepimento fino alla morte e che l’essere umano è persona. Inevitabilmente quando qualcuno cura il suo campo influisce su quello del vicino: non può pretendere di non avere nessun impatto. Se la Chiesa Cattolica, anche se penso che non lo farà mai, abbandonasse questa legge facendo un dogma che dichiara che non esiste e che esistono solo leggi di convenzione cioè: niente realizza l’uomo e niente lo danneggia, si può decidere democraticamente quello che si vuole e la legge di convenzione va obbedita e rispettata da tutti e i contrari devono adeguarsi al comportamento della maggioranza o essere incarcerati o peggio, io esco dalla Chiesa Cattolica perché ha tradito la prima rivelazione di Dio che passa anche da quella legge accessibile alla mente e al cuore di ogni persona. Io vorrei con l’aiuto di Dio morire per quella legge di cui dico che è oggettiva è sorpassa le voglie del singolo, non so se tu sei disposto a morire per le tue idee che ampiamente hai proposto. Per questo due gay sposati mi riguardano, perché provo compassione per loro, perché non troveranno la felicità che cercano: se credessi che quella via li realizza sarei favorevole al loro matrimonio, purtroppo uno può anche arrivare al punto che solo sul letto di morte capisce il male che ha fatto (Reinhard Heydrich, che pare abbia rifiutato il nazismo sul letto di morte a rischio della sua stessa vita ritrovando la pace interiore con sommo disprezzo del traditore da parte delle SS che gli stavano intorno). Lui non era il soldatino SS poverino alla ricerca del lavoro e lo ha trovato nelle SS, contava un po’ di più, tanto che Hitler lo definiva “l’uomo di ferro” e tutti i gerarchi nazisti lo temevano: non era felice da quello che si è capito del suo carattere e della sua psicologia, ma l’ammissione del fallimento solo alla morte è venuta, per il resto è stato un criminale di guerra di non poco conto. Questo è un modo per dire che secondo la legge morale naturale alla quale tu non credi che condanna il razzismo insegna che l’uomo razzista in definitiva fa male agli altri e vive male pure lui stesso.
Secondariamente ti ricordo che il diritto nasce dal dovere. Non a caso Gesù ha detto: “quello che vuoi che gli altri facciano a te tu fallo a loro”(Regola d’oro, in varie formulazioni ma con la medesima sostanza). Prima hai il dovere di fare agli altri ciò che vuoi che sia fatto a te e poi puoi vantare il diritto che gli altri ti facciano quello che tu per primo hai fatto a loro, con i piedi calati nella realtà che forse non riceverai lo stesso trattamento talvolta. Tu non tu ti vuoi sposare, ma prima di essere amato da tua moglie se ti sposassi hai il dovere di amare tua moglie e perciò pretendere di essere lei amato se te l’ha promesso.
Ancora il matrimonio non è un contratto, ma un atto d’amore, una promessa d’amore, i contratti si fanno con le merci, non con le persone: tra le persone si fanno al massimo patti di lavoro. Rifletti sulla differenza tra contratto di lavoro dove sei solo una risorsa umana, terminabile, e patto lavorativo. Ringrazia il Dio a cui non credi se avrai un capo che non vedrà in te una risorsa umana ma una persona in carne ed ossa e ti tratterà come tale.
Infine se affermi che il numero di persone deve semplicemente essere due nel matrimonio devi anche accettare che un padre sposi sua figlia, che una sorella di sangue sposi sua sorella di sangue, che una madre sposi suo figlio, oppure ancora che un padre sposi suo figlio, o un madre sposi sua figlia e termino qui. C’è già il caso della madre e del figlio innamorati che richiedono la legalizzazione matrimoniale della loro unione, non c’è nulla che non sia già stato chiesto da qualcuno in qualche forma o maniera da qualche parte del mondo. Eppure sono N=2. E se tu hai qualcosa in contrario loro possono risponderti alla tua stessa maniera che sei retrogrado e medievale e darti il titolo che forse più odi, quello di cattolico integralista. Cordiali Saluti. Non sarò un aquila, sono un semplice montanaro. Per la cronaca anche tra pastore e pecora si da N = 2: si deduce che il pastore riesca ad esprimere la volontà della pecora a contrarre matrimonio, ma perché tu ti vuoi ostinare a non dare lo status di persona ad una pecora se il pastore lo richiede: ti dirà che sei un retrogrado che non ami la natura e le sue bellezze.
Forse tenere uniti il significato unitivo sessuale e quello potenzialmente procreativo in maniera responsabile, non sarebbe una cattiva idea (http://www.confederazionemetodinaturali.it/).
Comunque se già riesco a farti pensare che certi valori precedono la volontà popolare della maggioranza e che si possa sensatamente morire per essi sono già contento.
… e poi si trovano anche alcuni disposti a scrivere papiri per dimostrare che quella donna che ha abortito, di cui parla il Papa, ha fatto solo un peccatuccio veniale perché il desiderio di essere bella (per non nuocere al benessere dei figli rischiando di essere abbandonata dal convivente) aveva compromesso la sua piena avvertenza ed il suo deliberato consenso.
Attento Lorenzo, o ci sara’ una valanga di 200 posts anche qui.
@Max
“Attento Lorenzo, o ci sara’ una valanga di 200 posts anche qui.”
Civitella, che è entrato nel blog parlando del Papa come di un anticristo, alla fine ha capito, tanto è vero che ha chiuso ammettendo le ragioni di ciò che gli avevo postato.
La cosa strana è che su questo sito sono stato praticamente l’unico a difendere il Papa, nonostante la Redazione avesse prodotto un articolo (quello su Müller) chiaramente positivo verso il Santo Padre.
Tutti gli altri commentatori erano compatti contro il Papa, sembrava di essere su Chiesa e post Concilio, più che su UCCR.
Ormai siamo arrivati al paradosso che i cattolici attaccano il Papa in continuazione e che è diventato un marchio d’infamia difendere il Santo Padre e i suoi documenti papali, tanto è vero che nell’articolo su Müller ho dovuto tenere banco da solo contro tutti.
È una cosa ben strana questa. Tutto perché si vuole continuare con l’apartheid verso una e solo una categoria di peccatori (mentre con tutti gli altri il discernimento va bene). Ok, se questo è cattolicesimo io sono babbo natale
Detto questo chiudo.
Il Santo Padre è una pietra d’inciampo verso tutti gli uomini. Dobbiamo vestirci di umiltà per capire fino in fondo le sue parole. I preconcetti rovinano prima di tutto la nostra coscienza.
Proprio.
Diamine, nel topic su Müller mi avete lasciato solo nella fossa dei leoni. 😀 😀 😀
Fa niente: forza e onore. Dopo essere riuscito a sostenere un diabttuto come quello solo contro tutti ed essere riuscito anche a piegare Civitella (che alla fine ha alsxato bandiera bianca, ammettendo le mie ragioni) se non altro la fatica è valsa a qualcosa.
Preghiamo per il Santo Padre. E per la Chiesa e i fratelli confusi.
😉
Dico solo una cosa, e poi chiudo: io ho semplicemente affermato che il giudizio delle persone non sta a noi, ma al Confessore, che deve valutare la loro colpevolezza.
Tutto li. Se poi ritieni che capire la gravità di un aborto (ovvero di un omicidio) sia come capire la gravità di un atto sessuale tra risposati ti lascio nella tua convinzione, informandoti che, se è cosi, non esiste praticamente nessuno in Grazia di Dio, al mondo (pensa ai ragazzini che si masturbano, materia grave, ai ragazzi che hanno rapporti prematrimoniali, materia grave ecc ecc ecc).
Detto questo non scriverò altri post al riguardo, perché dopo le infamate che ti sei preso nell’altro topic (dove non sei riuscito a produrre una sola argomentazione distinguibile da quella di una scimmia oligocenica) tra le quali citare Sant’Agostino sulla Grazia che sosteneva esattamente i miei stessi argomenti, sarebbe crudele in massimo grado da parte mia infierire.
Ti saluto, pagliaccio. Augurandoti che, qualora tu ti trovassi in certe situazioni, ti venga mostrata la stessa Misericprdia che tu ha mostrato alle persone che condanni senza esitazione.
E’ verità di fede che alcuni si salvano ed altri no.
E’ contrario alla retta dottrina affermare che la Misericordia sia per alcuni e non per altri.
Cum Petro et sub Petro
Oremus pro Pontifice nostro Francesco.
Dominus conservet eum, et vivificet eum, et beatum faciat eum in terra, et non tradat eum in animam inimicorum eius.
Sant’Agostino dixit http://www.augustinus.it/pensiero/teologo/vpsa_5_05_testo.htm
“Dagli stessi principi dipende l’interpretazione esegeticamente restrittiva che negli ultimi anni dà del testo paolino 1 Tim 2, 4, particolarmente nell’ultimo anno 106, che svela l’aspetto più profondo del mistero. Dio infatti ha in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore 107. Perché non la usa per tutti, ma permette che alcuni si perdano? ”
Come vedi dice ciò che dico io, ovvero distingue tra grazia sufficiente e Grazia efficsce, l’unica salvifica.
La tua interpretazione è quella molinista, anch’essa lecita (non è stata condannata) ma anche la mia lo è, secondo il Magistero.
Secondo questa tesi i reprobi si dannano per propria colpa, perché hanno rifiutato la Grazia sufficiente che Dio offre a tutti, e l’hanno rifiutata per propria colpa; mentre i salvati sono tali per Grazia, perché senza la Grazia efficace avrebbero (ovvero quella di cui parla Sant’Agostino sopra, nel pezzo sottolineato, che poi è anche ciò che ha trattato San Tommaso) avrebbero rifiutato la Grazia dannandosi per propria colpa.
Invece la Grazia efficace, che non violenta ma attua il il libero arbitrio umano, che seppur libero di scegliere il male quando raggiunto da tale grazia sceglierà sempre il Bene, li avrebbe salvati, e tale Grazia non è data per Giustizia (quella è la Grazia sufficiente, che viene data a tutti) ma solo per Misericordia.
Ora, nessuno è obbligato ad accettare questa tesi, anche quella molinista (che nega la Grazia intrinsecamente efficace) è valida, ma non puoi affermare che io sostenga tesi contrarie al Magistero.
Sostieni pure la tesi molinista; ma non puoi affermare che ciò che sostengo io sia contrario alla Fede. È semplicemente falso.
Se puoi dimostrare che questa tesi, ovvero che Dio abbia ” in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore” è contraria al Magistero giuro dhe abiuro immediatamente quanto sostengo.
Non è un problema per me ammettere dove e quando sbaglio. Se riesci a dimostrare che il Magistero ha rifiutato tale tesi dimostrerai anche che il Magistero ha rinnegato il tomismo (essendo quella sulla Grazia efficace una delle principali tesi tomiste) perciò se puoi dimostrare dhe sbaglio fallo.
Se non puoi invece, come ho detto, stai semplicemente sostenendo la tesi molinista, lecita tanto quanto la mia.
Come ho detto non voglio convincerti di quanto sostengo, ciò che non ammetto è che tu affermi che la mia tesi sia contraria al Magistero (o, peggio, che dia negata da Sant’Agostino e San Tommaso; come dicevi l’altro giorno, quando invece loro sostengono esattamente questo) quando non lo è.
Esiste una tecnica dialettica nella quale vedo sei maestro:
– isolare una frase dal contesto
– per farla diventare un pretesto.
Affermare che “Dio abbia in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge” equivale a dire che, talvolta, Dio sospende il libero arbitrio (il libero arbitrio non è altro che la facoltà di respingere, sempre e comunque, la Volontà di Dio).
Affermare che qualcuno si salva perché Dio ha sospeso in lui il libero arbitrio è o non è contrario al Magistero?
Una domanda: tu, prima, eri evangelista?
Mai stato evangelista. Sempre stato cattolico.
E io non ho mai affermato che Dio sospenda il libero arbitrio, questo te lo sei inventato tu; nè tsntomeno questo è ciò che ha affermato San Tommaso o Sant’Agostino.
Io ti chiedo scusa per alcune parole che ho detto in questo e nell’altro topic, ti chiedo di perdonarmi per alcune offese, ma la tua abitudine di attribuirmi cose non dette (o attribuirle addirittura a Sant’Agostino) per confutare tesi da me non sostenute (chiamasi straw man) è realmente irritante.
E per quanto riguarda questa tesi
“Affermare che “Dio abbia in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge” equivale a dire che, talvolta, Dio sospende il libero arbitrio (il libero arbitrio non è altro che la facoltà di respingere, sempre e comunque, la Volontà di Dio).
Affermare che qualcuno si salva perché Dio ha sospeso in lui il libero arbitrio è o non è contrario al Magistero?”
No, non è contraria al Magistero, è la tesi tomista (leggitima tanto quanto quella molinista).
L’errore grave che tu fai è proprio in quel “sospendere il libero arbitrio”, che non ha nè capo nè coda.
Infatti DIO non sospende il nostro libero arbitrio, ma lo attua! Non esiste infatti atto virtuoso che non sia pre-mosso da Dio. Ora rispiego per l’ennesima volta, leggi con attenzione e se devi contestare contesta nel merito, senza straw men, per favore.
Partiamo dall’inizio: la volontà efficace o assoluta (conseguente) di Dio si compie sempre infallibilmente. Infatti niente di reale e di buono (come ho scritto sopra) può avvenire al di fuori della causalità efficiente di Dio. Le cause seconde agiscono solo col “concorso naturale” di Dio e sussistono solamente se conservate nell’essere da Dio (S. Th., I, q. 19, a. 6).
Il “concorso divino”, metafisicamente, è l’influsso della Causa prima sull’attività delle creature. L’ente finito dipende da Dio sia quanto all’essere (creazione e conservazione nell’essere), sia quanto all’agire (“agere sequitur esse”). Inoltre la sana teologia ammette comunemente la necessità di un’azione positiva di Dio sulla creatura per spiegarne l’attività (“concorso immediato”).
Tale dottrina la si trova nella Rivelazione. Isaia (XXVI, 12): “Signore, Tu hai operato in noi tutte le nostre azioni” e San Paolo (Atti degli Apostoli, XVII, 28): “in Lui viviamo, ci muoviamo ed esistiamo”. La ragione teologica è la seguente: solo Dio è il suo essere che coincide col suo agire, essendo Egli assolutamente semplice. La creatura invece riceve l’essere da Dio. Ora siccome la potenza o capacità di agire non passa da sé all’azione, la creatura ha bisogno di un impulso o spinta all’operare. Dio in quanto causa prima efficiente e finale dell’universo, inoltre, ha il dominio assoluto su tutte le cose. Perciò l’attività delle creature non può essere sottratta all’influsso o concorso divino. Dio è causa principale e la creatura è causa seconda e subordinata (De Potentia, q. 3, a. 7).
La grazia intrinsecamente efficace, punto importante, come ho più volte detto NON DISTRUGGE LA LIBERTÀ, MA LA ATTUA E LA PORTA AL PIENO COMPIMENTO NEL SUO TENDERE AL BENE.
S. Tommaso definisce l’essenza di libertà (libertà di esercizio) come “poter agire o non agire” (In I Sent., d. 33, q. 21). Ora “Dio agisce sulle creature secondo la loro natura e non contro essa” (S. Th., I-II, q. 10, a. 4). Perciò siccome la libertà è ordinata per natura al bene, la pre-mozione divina non violenta e non distrugge la libertà dandole un movimento contrario alla sua inclinazione naturale al bene, ma “est maxime naturalis” (S. Th., I-II, q. 10, a. 4) portando la libertà dalla sua tendenza al bene all’azione perfetta o buona (cfr nota 3).
Il tomismo, quindi, si erge come una vetta tra i due errori opposti del molinismo e dell’occasionalismo senza sopprime la causalità seconda (come fa l’occasionalismo, che spinge verso il quietismo) e senza considerare la causa seconda alla pari o concomitante con la causa prima (come fa il molinismo spingendo ad una sorta di volontarismo naturalista), ma insegnando che causa prima e seconda sono reali e cooperano in gerarchia di subordinazione del creato all’Increato.
Ecco perché la Grazia efficace è intrinsecamente salvifica e discende unicamente dalla Misericordia di Dio. Ripeto: essa NON DISTRUGGE LA LIBERTÀ, MA LA ATTUA E LA PORTA AL PIENO COMPIMENTO NEL SUO TENDERE AL BENE.
Ora, se l’uomo non può fare positivamente il bene se non è spinto o ‘pre-mosso’ da Dio, al contrario può fare il male o “deficere” da sé, poiché il male è “privazione di bene” e la privazione o deficienza non hanno bisogno di un impulso divino. Un mancamento o privazione non richiede se non una causa deficiente. Il Creatore di ogni cosa e quindi anche della libertà umana può infallibilmente muoverla a determinarsi liberamente a fare un atto buono. Non la violenta, togliendole la libertà, ma la pre-muove a determinarsi liberamente. Infallibilità, efficacia, pre-mozione a determinarsi non significano violenza o necessità.
E qui entra in gioco il discorso della predestinazione e della riprovazione.
Predestinati sono coloro che Dio pre-muove al Bene, attuando e portando a compimento la loro libertà, riprovati sono coloro di cui DIO permette che si dannino per loro colpa, rifiutando la Grazia sufficiente.
A nessuno vien rifiutata la Grazia sufficiente, che viene data a tutti (misura della Giustizia). Ma tutti la rifiuteremmo volontariamente; a causa del nostro libero arbitrio ferito dal peccato, finendo per dannarci per nostra colpa, se la Grazia efficace di Dio, quella Grazia che Sant’Agostino afferma “che nessun cuore, per quanto duro, respinge, perché intenerisce i cuori induriti” che per l’appunto attua e porta a compimento la libertà umana, non ci fosse donata per pura Misericordia.
Tale Grazia non ci rende incapaci di peccare, ma fa si che quando pecchiamo mortalmente ci pentiamo e che moriamo in Grazia, poichè PUR potendo scegliere il male alla fine la nostra scelta sarà volta al Bene, liberamente e infallibilmente.
Ai riprovati invece viene data la sola Grazia sufficiente, che pur essendo realmente sufficiente a salvare i reprobi rifiutano. Dio non è obbligato a dare loro la Grazia efficace, infatti la Grazia efficace va oltre ciò che è dovuto per Giustizia (ovvero la Grazia sufficiente).
I reprobi sono coloro di cui Dio permette la dannazione. come detto sopra l’uomo fa il male da sé, poiché il male è “privazione di bene” e la privazione o deficienza non hanno bisogno di un impulso divino, perciò Dio non causa la dannazione di nessuno.
Ci si può chiedere perché, però, Dio, pur potendo salvare tutti con la Grazia efficace, e volendo salvare tutti (1 Tim 2,4), de facto non salvi tutti.
San Tommaso risponde distinguendo tra la volontà salvifica divina assoluta, conseguente ed efficace (per i predestinati alla gloria, che si salvano per Grazia) e la volontà divina condizionale, antecedente e inefficace (per i reprobi).
Dio da tutta l’eternità ha voluto efficacemente la conversione di S. Paolo, la quale è avvenuta infallibilmente e liberamente, come segno del trionfo della misericordia divina. Infatti la volontà di Dio aiuta quella umana fortiter et suaviter senza farle violenza, ma lasciandola padrona di fare il bene, che è l’essenza della vera libertà, mentre fare il male è un difetto di libertà. Invece Dio non ha voluto efficacemente la conversione di Giuda, l’ha voluta solo in maniera sufficiente e condizionale ed ha permesso l’impenitenza finale di Giuda ( molto probabilmente, non abbiamo certezza assoluta in merito, visto che la Chiesa non fa canonizzazioni alla rovescia, mentre invece abbiamo la certezza assoluta della santità è salvezza di San Paolo, essendo un Santo Canonizzato ed essendo le canonizzazioni infallibili) a causa del suo rifiuto della grazia sufficiente offertagli sino alla fine nel Getsemani e per motivi superiori, che lui solo conosce nei minimi dettagli e che per noi sono genericamente la manifestazione della giustizia divina.
Tutto chiaro?
San Tommaso definisce la riprovazione così
“Dio riprova alcuni.
Infatti abbiamo già detto [a.1] che la predestinazione è una parte della provvidenza.
E si è anche dimostrato [ q. 22, a. 2, ad 2] che la provvidenza può ragionevolmente permettere qualche deficienza nelle cose ad essa sottoposte.
Essendo quindi gli uomini indirizzati alla vita eterna dalla provvidenza divina, appartiene ad essa il permettere che alcuni manchino di raggiungere questo fine.
E ciò viene detto riprovare.
Quindi, come la predestinazione è una parte della provvidenza relativamente a coloro che da Dio vengono ordinati alla salvezza eterna, così la riprovazione è una parte della divina provvidenza rispetto a coloro che non raggiungono tale fine.
Per cui la riprovazione non dice soltanto prescienza, ma aggiunge concettualmente qualcosa, come si è già visto [ q. 22, a. 1, ad 3 ] per la provvidenza.
Come infatti la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così la riprovazione include la volontà di permettere che qualcuno cada nella colpa, e [ la volontà ] di infliggere la pena della dannazione per il peccato.”
https://books.google.it/books?id=KZ2upLS89bUC&pg=PA254&lpg=PA254&dq=Dio+riprova+alcuni&source=bl&ots=68KERJLMjF&sig=vTBe7EJuAWc5iSW3uG_4XW3yzp8&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwigncifkbvRAhVedlAKHWxcDSQQ6AEIHDAB#v=onepage&q=Dio%20riprova%20alcuni&f=false
Se l’italiano ha un senso, scrivere che “Dio abbia in serbo sempre una grazia CHE NESSUN CUORE, PER QUANTO DURO, RESPINGE”, significa affermare che quella determinata persona non è in grado, anche volendo e per quanto duro sia il suo cuore, di respingere (o rifiutare, che in italiano sono sinonimi) la Grazia: non mi dirai che se ad una persona non viene data alcuna possibilità di scelta, questa è in grado di esercitare il suo libero arbitrio?
Le disquisizioni sulla volontà assoluta, efficace, conseguente…, sulla Grazia necessaria, sufficiente, efficiente…, sulla predestinazione e sulla riprovazione lasciale a chi di dovere.
“Se l’italiano ha un senso, scrivere che “Dio abbia in serbo sempre una grazia CHE NESSUN CUORE, PER QUANTO DURO, RESPINGE”, significa affermare che quella determinata persona non è in grado, anche volendo e per quanto duro sia il suo cuore, di respingere (o rifiutare, che in italiano sono sinonimi) la Grazia: non mi dirai che se ad una persona non viene data alcuna possibilità di scelta, questa è in grado di esercitare il suo libero arbitrio?”
No, significa quello che ho detto, ovvero che, pur potendo respingerla e peccare, non lo farà. Come ho detto attua la libertà, non la distrugge.
Inoltre la frase di Sant’Agostino l’hai quotata male, infatti la frase completa (che è la tesi sostenuta anche da San Tommaso) è “in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore” .
Ha disonestamente tagliato la parte in neretto, che è determinante.
Dio non toglie il libero arbitrio; ma lo attua portandolo a compimento nella sua tendenza naturale al Bene, ammorbidendo anche i cuori più induriti con la Grazia efficace.
Ci credo che se di Sant’Agostino quoti solo un pezzo poi puoi confutarmi, ma questo è scorretto. La persona ha eccome possibilità di scelta, solo che sceglierà sempre il Bene, se è coadiuvata dalla Grazia efficace, perlomeno in punto di morte.
La Grazia efficace di Dio non ci salva contro la nostra volontà, ma attua la nostra volontà rendendola capace di Bene e confermandola nel Bene.
Citare Sant’Agostino mozzandole nel punto più importante è tattica davvero di bassa lega.
“Le disquisizioni sulla volontà assoluta, efficace, conseguente…, sulla Grazia necessaria, sufficiente, efficiente…, sulla predestinazione e sulla riprovazione lasciale a chi di dovere.”
Perché? Io queste cose le ho studiate, se sbaglio mi si corregga. Ma se non capisci quanto scrivo non rispindere ad mentula canis.
Dio con la Sua Grazia ci rende giusti, non ci salva nonostante la nostra ingiustizia.
Con la Sua Grazia efficace (misura della Misericordia) ha reso giusto San Paolo e con la Sua misura della Giustizia ha permesso l’impenitenza finale di Giuda (misura della Giustizia) lasciandogli la sola Grazia sufficiente. Non vi è ingiustizia da parte di Dio, poichè la Dua Grazia sufficiente è stata rifiutata da Giuda per sua colpa, e Dio non era obbligato a donargli la Grazia intrinsecamente efficace. Dio non può essere ingiusto (e sarebbe ingiusto se non donasse la Grazia sufficiente) ma non aveva l’obbligo morale di usare la misura della Misericordia con Giuda, poichè la Misericordia, andando oltre alla Giustizia, non è dovuta a nessuno, è un “regalo di Dio”).
Ricapitolando: avrebbe potuto, con la Sua Grazia efficace, ovvero quella di cui Sant’Agostino dice che ” Dio ha in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore” . rendere giusto Giuda facendo sì che meritasse e scegliesse infallibilmente e liberamente la salvezza? Certo che si.
Avrebbe altresi potuto usare a San Paolo la misura della Giustizia, lasciandogli la sola Grazia sufficiente, facendo sì che San Paolo continuasse sulla sua strada di perdizione dannandosi per sua colpa? Certo che si.
Perchè non l’abbia fatto con Giuda e l’abbia fatto con San Paolo non lo sappiamo.
Di questo mistero, della predestinazine e della riprovazione, ne parla San Paolo in Rom 9,10-24
“Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull’elezione, non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama -, le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto:
Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù.
Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Ègli infatti dice a Mosè: “Avrò misericordia per chi vorrò averla, e farò grazia a chi vorrò farla.”
Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole. Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi infatti può resistere al suo volere?». O uomo, chi sei tu, per contestare Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». Forse il vasaio non è padrone dell’argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? Anche Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande magnanimità gente meritevole di collera, pronta per la perdizione. E questo, per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso gente meritevole di misericordia, da lui predisposta alla gloria, cioè verso di noi, che egli ha chiamato non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani. (Rom 9,10-24)
Il Magistero cattolico alcune frasi di San Paolo tipo “ho amato Giacobbe e odiato Esaù” le interpreta come “ho amato Esaù meno di Giacobbe” ovvero che Dio ha voluto la salvezza di Giacobbe con volonta efficace, conseguente e assoluta, predestinandolo alla Gloria per mostrare la Sua Misericordia, e ha voluto la salvezza di Esaù con volontà inefficace, antecedente e condizionale, permettendo la sua perdizione per sua propria colpa.
Allo stesso modo quando San Paolo scrive “Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole” il Magistero insegna che San Paolo non vuol dire che Dio causa l’ostinazione di alcuni, ma solo che la permette. Infatti, come ho scritto sopra
“l’uomo non può fare positivamente il bene se non è spinto o ‘pre-mosso’ da Dio, al contrario può fare il male o “deficere” da sé, poiché il male è “privazione di bene” e la privazione o deficienza non hanno bisogno di un impulso divino. Un mancamento o privazione non richiede se non una causa deficiente.”
Perciò Dio non è la causa del male o della dannazione.
Dio ha voluto la salvezza di Esaù con volontà antecedente, condizionale e insufficiente permettendo la sua dannazione (di Esaù) per sua propria colpa (di Esaù) per mostrare la Sua Giustizia.
Quando si parla di Dio che vuole la salvezza di qualcuno con volontà antecedente, condizionale e insufficiente San Tommaso spiega che in questi casi Dio, sebbene voglia la loro salvezza, vuole ancora di più mostrare la Sua Giustizia, perciò in questi casi permette che la Sua volontà di salvare tutti non si compia per un bene superiore (quello di mostrare la Giustizia, per l’appunto)
E comunque ribadisco: io non giudico quella donna che ha abortito, giudico il suo atto, che è un abominevole delitto, non posso conoscere la sua colpevolezza. Non posso, ad esempio, sapere se lei fosse convinta davvero che quello fosse un grumo di cellule oppure no, o se avesse dei dubbi.
Non posso conoscere la sua imputabilità, non sono il suo confessore. Di sicuro per chi sa che l’adulterio è omicidio è quasi impossibile non commettere peccato mortale, perché la gravità dell’omicidio è ben presente a tutti (psicopatici a parte) a differenza della gravità degli atti sessual, gravita davvero molto difficile da capire.
Scusandomi del pagliaccio (certi tuoi commenti mi irritano) ti faccio una domanda: PUR tenendo fermo che l’aborto è un aboinevole delitto, perché distrugge una vita innocente, secondo te una donna che è stata obbligata dal marito ad abortire, sotto violenza e minacce di ogni tipo, ha piena responsabilità oppure la colpa ce l’ha il marito?
Anche qua Padre Ariel parla della colpevolezza personale, che è un concetto ben diverso dalla gravità materiale del peccato, e una volta ha anche detto (se trovo il commento lo posto) che ha assolto dal peccato una ragazza che ha abortito ma che, lui, aveva capito non essere pienamente colpevole, essendo stata costretta dal padre ed essendo ignorante (non le avevano insegnato cos’era l’aborto).
Tornando al discorso dei risposati, dico semplicemente che nei loro confronti c’è un double standard, che non c’è con altri peccatori.
Cito padre Ariel
“Le ribadisco, come ho scritto sopra in risposta a un altro commento, che a mio parere – parere espresso nel legittimo esercizio della libertà dei figli di Dio – il Card. Burke ha mostrato ripetutamente di essere un imprudente ed attraverso la propria imprudenza ha dimostrato di prestarsi a mai smentite strumentalizzazioni da parte di circoli e persone che stanno veramente edificanto il proprio “essere cattolico” sull’antagonismo verso il Regnante Pontefice.
Questo è un fatto: il Cardinale non li ha mai pubblicamente smentiti, anzi ha seguitato ad essere loro ospite.
Come confessore e come pastore in cura d’anime, le faccio notare che esistono una serie di gravissimi peccati che vanno tutti quanti dalla cintura in sù.
Esempio concreto: l’imprenditore “cattolico” che fa lavorare in nero, semmai senza neppure gli adeguati sistemi di sicurezza, 10 operai sottopagati, i quali non avendo alternativa devono soggiacere a orari di lavoro di 10 ore al giorno, con la paura di essere sbattuti fuori in qualsiasi momento dalla sera alla mattina.
Le risulta per caso che nei circoli della pura, vera e sola tradizione cattolica, siano mai state spese parole per queste persone, situazioni e, soprattutto, per questi gravissimi peccati? Perché se bisogna marciare per la vita, visto che la vita comincia dal momento del concepimento, non sarebbe il caso di incentrare la nostra attenzione anche su questi esseri umani “abbondantemente concepiti” e ormai cresciuti?
Concentrarsi in modo eccessivo e a volte ossessivo solo sui peccati che vanno dalla cintura in giù, porta all’inevitabile smarrimento della vera essenza cristiana, porta non all’etica, non alla sana morale sessuale cattolica, ma porta solo alle peggiori derive sessuofobiche.
Stia certo, nessuno sancirà che i divorziati risposati possano ricevere l’Eucaristia, però mi dia retta: pensi, ma soprattutto provi scandalo e ribrezzo anche per tanti altri peccati, peggiori sia della convivenza sia della sodomia. Perchè i conviventi, od i gay, fanno una scelta discutibile e per noi sbagliata, ma chi, come l’imprenditore “cattolico” portato testé ad esempio, gioca invece sulla vita e sui bisogni vitali delle persone attraverso lo sfruttamento, il lavoro non retribuito ed il ricatto, è molto peggio di una coppia di conviventi o di due gay che si cimentano nella sodomia, peccato indubbiamente grave, ma nel quale sono coinvolti due conviventi o due gay, non 10 lavoratori e tutte le loro rispettive famiglie.”
E segnalo questo mio commento https://pellegrininellaverita.com/2017/01/11/burke-loggettivo-dei-dubia-non-e-la-verita-ma-solo-lincastrare-il-santo-padre/comment-page-1/#comment-29019 su Croce-via, dove segnalo la grande confusione che c’è su Al, da parte anche di studiosi come Feser, che pasticciano mescolando pian dotrrinale e pastorale/disciplinare e utilizzano dei canoni del Concilio di Trento per attribuire ad Al cose che mai sono state affermate.
Ti dico solo di stare più attento a giudicare il prossimo. Si giudicano gli atti, non le persone, a meno che non siamo confessori deputati a formulare un discernimento sulla colpevolezza di questo o quell’individuo.
Te lo dico perché l’essere giudicanti è una caratteristica che c’è in molti conservatori, ma poi quando ci si trova in difficoltà e si viene trattati allo stesso modo, e le dita puntate che avevamo messo contro gli altri ci tornano indietro, si sta male.
E giusto per chiarire, qualora non fosse chiaro, come la pensa il sottoscritto sull’aborto, lo ritengo un crimine paragonabile alla Shoah: con l’aborto il bambino lo si uccide in quanto esiste, perché esiste. È un crimine assoluto della stessa stazza dell’olocausto, dove si uccidevano ebrei perché erano ebrei, in quanto esistevano. Esistono? Si, allora bisogna distruggerli. Questo è l’aborto, per me.
Ma ripeto che questo non mi spinge a formulare accuse di colpevolezza mortale sempre e comunque verso chi pratica tale orribile crimine, poichè ad esempio a volte viene commesso da persone ignoranti, che tragicamente non sanno che l’aborto sia un omicidio (altrimenti non sarebbero ignoranti) o che sono state coartate http://www.novaeterrae.eu/archivio/risorse/articoli/italian-news/663-donna-cinese-obbligata-ad-abortire-tre-volte.html
Detto questo ripeto che secondo me non è possibile, in linea generale, un paragone tra l’aborto e chi si risposa, perché sebbene siano entrambi peccati gravi realizzare la peccaminosità della dottrina sessuale della Chiesa è certamente molto più difficile, come è molto più difficile capire perché Dio odierebbe le nuove nozze nonostante portino felicità e preferisca un matrimonio valido ma pineo di abusi e sopraffazioni di ogni tipo.
Nè tantomeno si possono paragonare due risposati che non se la sentono di mettere a rischio la loro unione per il bene dei figli imponendosi una castità assoluta innaturale, con l’aborto.
Altrimenti, se si può fare un paragone del genere, allora, follia per follia, diciamo pure che i ragazzini che si masturbano (cioè la quasi totalità) ovvero che commettono peccato grave contro il sesto comandamento, sono in una situazione spirituale peggiore di chi abortisce, dato che l’aborto è episodico mentre loro si toccano regolarmente.
Se si ammette che in tema di peccati sessuali (andhe gli atti di adulterio dei risposati sono un peccato sessuale) il discernimento non sia possibile (quando invece è possibile su tutto, ad esempio quella povera donna cinese costretta ad abortire non ha certo commesso peccato mortale) si arriva a questi estremi
Ma anche un australopitecus afarensis capisce che non può esserci nessun confronto tra le due situazioni.
E’ verità di fede affermare che tutti i peccati, eccetto quelli contro lo Spirito Santo, possono essere perdonati.
E’ contrario alla retta dottrina affermare che si può essere assolti se manca un pur minimo proponimento non peccare più e di tornare sulla retta via.
E’ verità di fede affermare che “defraudare la giusta mercede all’operaio” è uno dei 4 peccati che “grida vendetta al cospetto di Dio”.
Cum petro et sub Petro.
Oremus pro Pontifice nostro Francesco.
Ti ho già risposto: è solo il peccato mortale che impedisce l’assoluzione qualora non ci sia il fermo proposito di non peccare più, non il peccato veniale.
Ma ci sono situazioni, che il Confessore può discernere, dove anche una situazione oggettiva di peccato può essere peccato veniale, a causa di varie attenuanti che diminuiscono l’imputabilità. In queste circostanze (e solo in queste) è possibile essere assolti anche se non si ha il fermo proposito di non peccare più, essendo il peccato solo veniale.
E quindi si può applicare quanto detto dal Cardinale Vallini.
Di nuovo, non invento nulla
“L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”
“Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”
La Chiesa in Al è chiamata a discernere quando sui risposati si presentino le condizioni sottolineate in neretto sopra, tutto li. Ed è ciò che afferma Vallini http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html
È questo che ho cercato di spiegare (inutilmente) nell’altro articolo su Müller, dove mi sono trovato solo contro tutti.
Il Magistero insegna che non si può essere assolti, pur in assenza di piena avvertenza e deliberato consenso, se manca il “proposito di non peccare più e di fuggire le occasioni di peccato”.
Cum Petro et sub Petro.
Se vi è piena avvertenza e deliberato consenso vi è peccato mortale, ma le situazioni di cui parla Vallini non sono quelle di peccato mortale.
Discernimento, per l’appunto: anche una situazione di peccato grave materiale può non essere peccato mortale (cfr Catechismo 1860, 1862 Al 301, 302 e 305).
Perciò concordo con te, dove vi è peccato mortale non si può essere assolti, se manca il fermo proposito di non peccare più.
Non così dove il peccato è veniale.
È quello che scrivi
“Il Magistero insegna che non si può essere assolti, pur in assenza di piena avvertenza e deliberato consenso, se manca il “proposito di non peccare più e di fuggire le occasioni di peccato”.
È falso, non è vero che dove manca piena avvertenza e/o deliberato consenso non si possa essere assolti senza il proposito di emendamento, perché dove manca una di quelle condizioni il peccato è veniale.
Perciò non diciamo falsità.
Se manca il “proposito di non peccare più e di fuggire le occasioni di peccato”, il “peccato veniale deliberato e che sia rimasto senza pentimento, ci dispone poco a poco a commettere il peccato mortale”: secondo te, quanto tempo ci vuole perché il “peccato veniale” di due conviventi “more uxorio” possa essere considerato mortale?
1863 Il peccato veniale indebolisce la carità; manifesta un affetto disordinato per dei beni creati; ostacola i progressi dell’anima nell’esercizio delle virtù e nella pratica del bene morale; merita pene temporali. Il peccato veniale deliberato e che sia rimasto senza pentimento, ci dispone poco a poco a commettere il peccato mortale. Tuttavia il peccato veniale non rompe l’Alleanza con Dio. E’ umanamente riparabile con la grazia di Dio. “Non priva della grazia santificante, dell’amicizia con Dio, della carità, né quindi della beatitudine eterna”
Non ne ho idea, ma se il Confessore decide di applicare l’epicheia pastorale con queste persone è difficile, secondo me, che diventi mortale, essendo la loro coscienza in qualche modo liberata.
Del resto se una tale pastorale fosse perniciosa per le anime San Giovanni Paolo II non l’avrebbe applicata per gli sposati che commettono atti di contraccezione. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740
Ora, gli atti di contraccezione sono materia grave e; quanto alla materia, intrinsecamente malvagi (vedere enciclica Humanae Vitae del Beato Paolo VI); l’adulterio anche è un atto intrinsecamente malvagio.
Perciò se il tuo argmwnti fosse valido per gli atti di adulterio sarebe parimenti valido anche per gli atti di contraccezione. Dunque San Giovanni Paolo II, un Papa santo, avrebbe favorito la perdizione delle anime? Se la risposta è no, perché quindi applichi un double standard con il Papa attuale, che sta applicando ad altri peccatori gravi le stess misure precedentemente applicate ad altri peccatori gravi?
Inoltre ripeto: molte di queste famiglie spesso portano frutti più buoni della prima, e se il confessore libera la loro coscienza tramite epicheia pastorale è difficile che arrivino al peccato mortale. Altrimenti gli ortodossi risposati sarebbero tutti in peccato mortalec
Non ne ho idea, ma se il Confessore decide di applicare l’epicheia pastorale con queste persone è difficile, secondo me, che diventi mortale, essendo la loro coscienza in qualche modo liberata.
Del resto se una tale pastorale fosse perniciosa per le anime San Giovanni Paolo II non l’avrebbe applicata per gli sposati che commettono atti di contraccezione. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740
Ora, gli atti di contraccezione sono materia grave e; quanto alla materia, intrinsecamente malvagi (vedere enciclica Humanae Vitae del Beato Paolo VI); l’adulterio anche è un atto intrinsecamente malvagio.
Perciò se il tuo argmwnti fosse valido per gli atti di adulterio sarebe parimenti valido anche per gli atti di contraccezione. Dunque San Giovanni Paolo II, un Papa santo, avrebbe favorito la perdizione delle anime? Se la risposta è no, perché quindi applichi un double standard con il Papa attuale, che sta applicando ad altri peccatori gravi le stess misure precedentemente applicate ad altri peccatori gravi?
Inoltre ripeto: molte di queste famiglie spesso portano frutti più buoni della prima, e se il confessore libera la loro coscienza tramite epicheia pastorale è difficile che arrivino al peccato mortale. Altrimenti gli ortodossi risposati sarebbero tutti in peccato mortalec
Cos’è l’epicheia?
“E’ una virtù che permette di vivere secondo il bene indicato e protetto dalla legge, laddove questa risulti difettosa a motivo della sua universalità.”
Applicare dunque l’epicheia all’adulterio equivale ad affermare che, quanto affermato da Gesù riguardo al matrimonio, è difettoso a motivo della sua universalità.
S. Tommaso stesso poi, in un commento alla lettera ai Romani, afferma esplicitamente che l’epicheia non è applicabile a quelli che lui chiama gli “assoluti morali” come l’adulterio.
Vorrei inoltre farti notare che l’adulterio è un peccato molto diverso dal peccato sessuale propriamente detto e dalla contraccezione: la discriminante è il sacramento del Matrimonio.
Infatti l’epicheia non viene applicata al precetto, ma al soggetto, ovvero si riconosce la sua non imputabilità.
Mai l’epicheia può essere applicata ai precetti negativi su atti intrinsecamente malvagi. Ma riconoscere la non imputabilità di una persona PUR a fronte di una situazione oggettiva di peccato è dottrinalmente ineccepibile.
“: la discriminante è il sacramento del Matrimonio.”
E infatti è per questo che la Chiesa in passato non ammetteva queste persone ai sacramenti, perché privilegiava l’aspetto oggettivo del Sacramento all’imputabilità soggettiva del peccatore.
Oggi ha cambiato prospettiva, e può benissimo farlo.
Applicare l’epicheia agli atti intrinsecamente malvagi signicherebbe ammettere che l’adulterio possa talvolta essere lecito “in se”, cosa che la Chiesa non potrà mai fare.
Ma può riconoscere la non piena imputabilità morale di una persona pur in una situazione oggettiva di peccato, applicando l’epicheia alla persona, per il bene della sua anima, e non al precetto.
L’epicheia al precetto la fanno gli ortodossi con la loro oikonomia, ma la Chiesa Cattolica non può accettare tale pratica, essendo contraria al dogma.
E ovviamente l’assenza di imputabilità si riconosce quando c’è.
Quando invece il soggetto è in peccato mortale il confessore non può assolverlo, se non ha il fermo proposito di non peccare più.
Se però il confessore sbaglia e lo assolve, il penitente è comunque assolto, a patto che sia stato sincero, per il principio dell’ecclesia supplet esposto qui
http://www.uccronline.it/2017/01/12/il-dramma-delluomo-senza-dio-si-affida-alleffimera-speranza-degli-idoli/#comment-182651 E qui http://www.uccronline.it/2017/01/12/il-dramma-delluomo-senza-dio-si-affida-alleffimera-speranza-degli-idoli/#comment-182656
La responsabilità più grande grava sui confessori e Vallini l’ha capito, infatti ha detto
http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html
“Dunque, non può essere altri che il confessore, ad un certo punto, nella sua coscienza, dopo tanta riflessione e preghiera, a doversi assumere la responsabilità davanti a Dio e al penitente e a chiedere che l’accesso ai sacramenti avvenga in maniera riservata. In questi casi non termina il cammino di discernimento al fine di raggiungere nuove tappe verso l’ideale cristiano”
P.s quando scrivo
“E infatti è per questo che la Chiesa in passato non ammetteva queste persone ai sacramenti, perché privilegiava l’aspetto oggettivo del Sacramento all’imputabilità soggettiva del peccatore.
Oggi ha cambiato prospettiva, e può benissimo farlo.”
Intendo dire che, nel caso dei risposati, decidere di privilegiare l’aspetto oggettivo del Sacramento a discapito della pastorale sul singolo peccatore (come faceva FC) è pienamente legittimo, ma è altrettanto legittimo un cambio di prospettiva, passando dalla focalizzazione sul precetto oggettivo alla situazione e imputabilità soggettiva del peccatore.
Sono due modi leciti di applicare il dogma, entrambi.
Cito cosa scriveva il Padre Domenicano tomista Giovanni Cavalcoli ben prima di Amoris Laeitita http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/
“Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.
Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”
Ricapitolando, Lorenzo.
È di fede che Dio dia sempre la Grazia per evitare i peccati mortali, come dice il Concilio di Trento
Conc. di Trento (D. B. 828): «Se alcuno dirà che i precetti di Dio sono impossibili a osservarsi anche all’uomo giustificato e costituito in grazia sia anatema.”.
Tuttavia non va inteso in senso assoluto, poichè vi sono circostanze dove, venendo meno l’imputabilità, trasgredire un precetto divinoin materia grave è, per chi lo commette, peccato veniale, non perché un atto intrinsecamente malvagio come l’adulterio, ad esempio, venga coonestato dalle circostanze (questa sarebbe l’etica della situazione, che è un’eresia) ma perché viene meno l’imputabilità mortale del peccatore, facendo sì che il suo atto, pur grave quanto alla materia, sia peccato solo veniale (cfr Catechismo 1862
” Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”) che non è incompatibile con l’Eucaristia nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (a differenza del peccato mortale).
E per il peccato veniale Dio non da la forza di non compierlo, come è stabilito dogmaticamente dal Concilio di Trento
Con. Di Trento (D. B. 833)
“Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia scomunicato”.
Perciò in questi casi, dove il Confessore valuti che il risposato sia una situazione che, a causa di coscienza incolpevolmente erronea o altre attenuanti (cfr Catechismo 1860
L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.) sia in peccato veniale, potrà ammetterlo regolarmente ai Sacramenti di Riconciliazione ed Eucaristia.
Infatti dove il confessore discernesse che vi è solo peccato veniale a causa di attenuanti varie a rigore il fedele potrebbe comunicarsi anche senza assoluzione, non essendo il peccato veniale incompatibile con la Grazia divina (che viene “uccisa” dal solo peccato mortale) e con la Comunione.
Ovviamente io consiglio di confessarsi sempre, era solo per mostrare che la tua tesi che anche in questi casi bisognasse esigere il proposito di non peccare più è inequivocabilmente falsa, di più, è eretica, perché il Concilio di Trento stabilisce che l’uomo non può non peccare almeno venialmente se non ha ricevuto un privilegio specialissimo come quello della Madre di Dio.
Quindi il discernimento sui risposati e la via di Vallini e dei Vescovi argentini (ormai la maggioranza delle diocesi italiane la adotta) è dottrinalmente ineccepibile.
Lo sapevi che durante la crisi ariana solo una parte molto minoritaria della Chiesa è rimasta fedele alla retta dottrina?
Dimostra dove sarebbe contrario alla retta dottrina.
La crisi ariana riguardava un qualcosa (la divinità di Cristo) già dogmatizzato a Nicea.
La prassi di Familiaris Consortio 84 è un dogma irreformabile oppure uno dei modi leciti di applicare il dogma irreformabile del matrimonio indissolubile?
Se vuoi discutere di Al “ad abundantiam” vieni qua https://pellegrininellaverita.com
E aggiungo un’altra cosa: quando il Confessore assolve, vige il principio dell’ecclesia supplet. Ora, i sacramenti agiscono ex opere operato, non ex opere operantis (grazie a Dio), perciò se un penitente si confessa sinceramente, compreso il fatto che la sua coscienza non lo accusa per quanto fa col nuovo marito o nuova moglie, e il confessore valuta che vi sia peccato veniale e decide di fare accostare detto penitente al Sacramento della Riconciliazione e dell’Eucaristia, detto penitente è sempre assolto (a meno che non abbia mentito e/o omesso qualcosa per strappare l’assoluzione e/o non completato la penitenza) persino qualora il confessore avesse sbagliato nel prendere tale decisione è il penitente fosse in peccato mortale e non meritasse l’assoluzione .
È il principio dell’ecclesia supplet.
Perciò tale pastorale è pericolosa molto di più per i confessori, che se assolvono troppo alla leggera rischiano di commettere peccato mortale, che per i penitenti, che se sono assolti sono sempre validamente assolti.
Vallini lo sa, e infatti dice http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html
“Dunque, non può essere altri che il confessore, ad un certo punto, nella sua coscienza, dopo tanta riflessione e preghiera, a doversi assumere la responsabilità davanti a Dio e al penitente e a chiedere che l’accesso ai sacramenti avvenga in maniera riservata. In questi casi non termina il cammino di discernimento al fine di raggiungere nuove tappe verso l’ideale cristiano”
Proprio perché se un confessore da un’assoluzione anche immeritata il penitente è di certo assolto, se non ha mentito (e se ha completato la penitenza ecc) traendo in inganno il confessore.
Vedi qua sull’ecclesia supplet al punto 11 http://www.unionecatechisti.it/Catechesi/Lezioni/F_Cat_I/2003_12_13.htm#11
Figurati, uno è validamente assolto anche se il Confessore era un laico, se il penitente andatosi a confessare era in buona Fede.
Cito da lì
“Uno va a confessarsi da questo finto sacerdote, ha ricevuto l’assoluzione o no?
Sì, in quel momento sì; appena l’ha saputo, quando andrà a confessarsi la volta successiva, dirà guardi mi è capitato questo questo e quest’altro, io avevo confessato queste cose avevo ricevuto l’assoluzione, credevo di essere assolto.”
Ovviamente se non viene mai a sapere che quello è un finto sacerdote non ha nemmeno bisogno di farlo sapere al vero sacerdote la prossima volta.
Era per mostrarti che chi è assolto, se si e confessato sinceramente, senza mentire su nulla e completando la penitenza, è sempre assolto anche qualora il confessore avesse errato ad assolverlo (in tal caso la colpa ricade sul confessore, poi sarà DIO a valutare la sua responsabilità) e persino se venisse assolto per un anno da un laico impostore mai ordinato sacerdote che si finge tale all’insaputa di tutti. Questo è l’ecclesia supplet.
Lorenzo, se accetti un consiglio, lascia perdere. Fai come faccio io: non lo leggere. Tra l’altro non e’ mica come Ratzinger, che scrive quasi altrettanto ma almeno si legge con piacere. Don Joseph scrive cose sensate, cerca di essere bilanciato nelle fonti, non ti tratta mai come un cretino se anche esprimi solo una perplessità, ed anche se e’ stato convicente le sue professioni di umilta’ suonano sinceree e non invece come quelle di chi non si accorge della pesantezza di molte cose che dice agli altri.
“Fai come faccio io: non lo leggere.”
Fai bene a non leggermi; hai certo di meglio da fare.
Io vivo benissimo senza pregare nessuna divinità (dio, mose`, padre pio, divinità barbittiche con una bella barbaCCia bianca et similare).
Che dite finiro` all`inferno tra le fiamme eterne per la gioia del vostro dio pieno di amore ?
firmato: mago summadarto il sommo (1.00)
Se vuoi pigliartelo in quel posto, in senso metaforico ovviamente, sono solo affari tuoi: cercare di sopravvivere ad una civiltà in estinzione sono affari miei.
@Lorenzo:
In effetti i cattolici diminuiscono anno dopo anno ed il vaticano perde potere.
Del resto pare che anche in america latina ad esempio sia possibile il matrimonio tra persone dello stesso sesso 🙂 .
Comunque SE volete sfuggire all`estinzione vi do un suggerimento:
* * * convertitevi all`islam (tanto allah e` lo stesso dio che pregate…o mi sbaglio ? 🙂 ) facendovi crescere una bella barbaCCia * * *
In questo modo entrerete a far parte di una religione le cui persone aumentano anno dopo anno.
firmato: mago summadarto il sommo (1.08)
P.S.: La mia posizione sulla religione è bene sintetizzata da questa immagine:
http://th.happyblog.it/dEw5M25yF0jSotoo3Rsw7j-xKRM=/fit-in/655xorig/http://media.happyblog.it/5/517/un-mondo-senza-religioni-simpsonn.jpg
Anche il mio Fufi, il gatto di casa, vive benissimo senza pregare nessuna divinità, e così pure anche le piante di zucche del mio orto.
@Gladio:
Saluti a Fufi che sara` un gatto piu` simpatico del padrone 🙂 .
ED immagino le zucche che coltivi saranno buonissime.
SE poi capitasse una bella grandinata e/o caldo eccessivo sappi che e` segno del signore E devi ringraziarlo allo stesso modo SE il clima e` buono E le tue zucche crescono rigogliose.
firmato: mago summadarto il sommo (1.07)
“Io vivo benissimo senza pregare nessuna divinità”:
e allora?
non sei esattamente al centro dell’universo, hai
difficoltà ad accettarlo?
Ill.mo mago_suddamarto_sommo_100,
di solito si prega perché pregare fa bene a noi, mossi da Dio stesso a farlo e non perché Dio semplicemente vuole così, in quanto Dio è felice in sé stesso e noi non gli aggiungiamo nessuna felicità: che io sia felice o mi danni io non danneggio la sua felicità. Certo lui prova una compassione divina nella gioia infinita che possiede per la mia persona e fa di tutto oltre l’inimmaginabile rispettando la mia libertà per portarmi a quello che è il mio fine: godere della sua grandezza rendendogli gloria e fidandomi di Lui. Gloria che tra l’altro ripeto non accresce la sua felicità, ma rendere gloria a Dio è ciò che da felicità a noi, essendo il nostro fine, in pensieri, parole, opere ed omissioni evitate nella pratica della carità.
Al massimo Cristo, che è la seconda Persona divina della Trinità dell’unico Dio, in quanto anche vero uomo, può provare piacere o dispiacere e di fatto l’ha provato per le nostre azioni durante tutta la vita terrena, per ciascun uomo e donna, in una maniera misteriosa che l’uomo e donna può solo intuire e non capire. Non per niente si dice che la vita di Cristo è stata tutta croce e martirio, non riferendosi solamente alla martirio finale della croce.
Supponiamo che per un momento tu sia fatto per essere partecipe alla suprema gloria di Dio, non per amore ma per bisogno della tua persona per il tuo stato di creatura di fronte al creatore e per il tuo stato di dipendenza ineliminabile da Lui. Questo è quello che ti può far veramente felice: se nella tua libertà decidi di fare a meno di Lui e ti radichi a tal punto da esserne convinto di poter fare a meno di Dio giungendo ad odiare il fatto stesso che esista, Dio non può far altro che rispettare la tua libertà (l’amore esige il rispetto della libertà), mentre tu vorresti odiarlo con tutto il cuore perché non ti piace, lo vorresti diverso o ti convinci al tal punto che abbia un volto che non ha ma che tu consideri il suo vero volto e non sei più disposto a valutare altra opzione, come credi che si chiami questo stato dell’anima? Inferno.
In ogni caso, quantunque Dio ti prendesse in questo momento e ti portasse in quello stato che si chiama paradiso e tu vedessi la sua gloria e ne provassi felicità immediatamente subito dopo (gioco di parole) proveresti un tormento più grande rispetto a quello che proveresti nel non vederlo (uso il termine vedere perché parliamo di visione dell’anima e nell’anima come dono di Dio dato all’anima stessa) perché se anche per ipotesi tu credessi nell’esistenza di Dio (il demonio non solo crede l’esistenza di Dio ma è nella certezza assoluta della sua esistenza eppure non è felice) se non ti fidi di lui che non ti nasconderà in eterno il Suo Volto Bellissimo, si insinuerà nel tuo cuore un dubbio mortale che a un certo punto, proprio perché nel cuore nascondi l’idea di un Dio che in fin dei conti non è buono e che possa per capriccio fa cessare quella visione beatificante gettandoti nell’oscurità più buia, perché nel tuo cuore hai la fede nell’esistenza di Dio ma ti manca la fiducia nella sua bontà, ti accorgeresti che stare in paradiso senza credere la bontà di Dio è inferno più grande dell’oscurità di Dio del non vedere il suo Volto. Purtroppo noi cattolici crediamo l’esistenza di Dio, ma non è dato per scontato che crediamo veramente che sia buono, ma solo nel momento in cui nella prova ci troviamo costretti a dover tirare fuori dal cuore questo atto di fiducia d’amore in Dio, con l’aiuto di Dio stesso, possiamo dire di cominciare a provare il paradiso in terra, altresì come spesso si prova l’inferno in terra. Cordiali Saluti.
PS:
Mago lo scrivi perché ti reputi forse una persona di discreta(nel senso buono) logica,
summadarto forse proviene da un personaggio di cui hai letto nei manga ma non credo che ti limiteresti alla semplice copia, credo che sia la storpiatura di un nome di un certo tocco estetico che riprende la parola finale;
il sommo perché forse credi che le motivazioni che proponi siano oggettive ed incontrovertibili e sfascianti il pensiero dell’avversario; il numero tra parentesi forse è metodo per imitare coloro che fra parentesi mettono la citazione di una brano della Sacra Scrittura, per questo cambia ogni volta. Ho azzeccato qualcosa o mi sto avvicinando?
Per Vincent Vega
Raccolgo qui un po’ di considerazioni sui tuoi commenti.
1. Prima di tutto va sottolineato che non esistono peccati mortali più o meno gravi ad eccezione di quattro che si dice “gridano al cospetto di Dio”che sono: uccidere l’innocente, sodomia, non dare la giusta paga ai lavoratori ed opprimere i poveri.
Quindi, anche se per la logica umana, far lavorare gli operai senza sicurezza sembra più grave che masturbarsi, ciò non è vero nella logica di Dio, “i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le mie vie non sono lo vostre vie”, dice il Signore.
Quindi, un discorso è la giustizia umana, un altro è quella divina… alla seconda dobbiamo conformarci, anche se pare illogico. Infatti, la Croce è “scandalo per gli ebrei e stoltezza per i pagani”.
2. Per compiere un peccato servono tre cose: materia grave (stabilita da Dio e da Gesù); piena consapevolezza, cioè si deve capire che l’azione che si compie e sbagliata e quali sono le conseguenze; deliberato consenso di compiere un’azione sbagliata.
Mancando una di queste, non può imputarsi nessuna colpa. Così, la donna costretta (o ingannata) ad abortire non è colpevole, ma lo sono coloro che l’hanno costretta. Oppure il giovane che si masturba potrebbe ancora non aver avuto una sufficiente educazione o non essere ancora sufficientemente maturo.
Il fatto che chi compie l’azione non sia colpevole però non cambia la qualità dell’azione, che resta malvagia.
3. Il fatto che una persona abbia difficoltà a capire le conseguenze di condotte sessuali non è legato ad un intrinseca difficoltà. La società passa continuamente modelli libertini e promiscui dove si esalta il mero godimento genitale e non una sana sessualità ed affettività.
Gli effetti, non solo morali, sono evidenti: aumentano malattie veneree, aumento aborti, aumento prostituzione (anche minorile), famiglie sempre più in crisi, maschilismo dilagante, etc. Tutto ciò sempre più a scapito di minori sempre più giovani.
4. Dici che i cattolici si concentrano troppo sulla sessualità e tralasciano altri gravi comportamenti.
Precisiamo: i media riportano tutte le volte che i cattolici (prelati o laici) parlano di sessualità e tralasciano tutto il resto.
A parte i pronunciamenti dei Pontefici su lavoro, migranti, guerra, inquinamento, malavita, etc. per le quali esistono numerose encicliche, lettere pastorali, discorsi e via dicendo, i cattolici sono in prima linea anche sul campo. Basti pensare alla Caritas o alla Sant’Egidio ed al loro impegno concreto per i poveri, emarginati, migranti, etc.
Quindi, non confondiamo cosa riportano i media, spesso anticlericali se non anticrististiani, con la realtà.
4. Detto ciò, certamente la sessualità è fondamentale perché se manca il rispetto per sé e per le persone più vicine, come è possibile che ci sia per un estraneo? Se un imprenditore non rispetta sua moglie dell’integrità matrimoniale, come potrà preoccuparsi della sicurezza dei dipendenti?
Il rischio di questi rapporti contrari alla natura dell’uomo sono di trasformare persone in oggetti, la “codificazione” contro cui ammoniva Papa Giovanni Paolo II e successori.
La sessualità riguarda l’integrità della persona, se si trasforma il proprio corpo in mero strumento di per ricevere o fornire piacere a sé ed altri si perde questa integrità.
Quando l’uomo perde la sua integrità di corpo-persona-anima si perde il rispetto per l’uomo stesso, l’uomo viene “dis-integrato”.
Quando ciò avviene, si arriva alle peggiori storture: uomini sfruttati come appendici di macchine, uomini venduti, abusati, sfruttati. Poco importa quanto gli sfruttati siano più o meno consapevolmente accondiscendenti
Ma il primo passo spesso si compie proprio nella sfera intima. Nel momento in cui elevo a diritto il piacere venereo, impongo all’altro (o me stesso) di diventare strumento per ottenere quel piacere. Ma una volta fatto questo passo, cosa impedisce di vedere l’altro come strumento per fare soldi, per acquisire potere, per conquistare notorietà? Se mino la parte più intima di una persona, cosa farò del suo lavoro, dei suoi soldi, dei suoi bisogni?
Ecco i rischi dietro una “banale” masturbazione o una “banale” scappatella.
Ma io concordo con tutto quanto ha detto, infatti non ho mai affermato che sia giusti considerare un “diritto” il paicere venereo; meno che mai mercificare il prossimo.
E proprio perché sono d’accordo con quanto scritto da lei qui, ovvero
“Prima di tutto va sottolineato che non esistono peccati mortali più o meno gravi ad eccezione di quattro che si dice “gridano al cospetto di Dio”che sono: uccidere l’innocente, sodomia, non dare la giusta paga ai lavoratori ed opprimere i poveri.
Quindi, anche se per la logica umana, far lavorare gli operai senza sicurezza sembra più grave che masturbarsi, ciò non è vero nella logica di Dio, “i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le mie vie non sono lo vostre vie”, dice il Signore.”
Affermo, precisamente per questi motivi, che è giusto estendere anche ai risposati il discernimento che viene esteso agli altri peccatori; tutto li.
Questo è ciò che fa Al http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html
Io me la prendo coi cattolici che vogliono applicare un doppio standard, ben descritti da Padre Ariel http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/
Sul resto concordo, anche sul fatto che una mancanza di colpevolezza non renda l’azione in se “buona” ma solo non imputabile il peccatore (è la tesi di Amoris Laetitia). Che poi io non riesca a capire perché certe azioni siano intrinsecamente malvage (cioè malvage indipendentmeente dalle circostanze) non importa, questo è ciò che dice il Magistero.
Comunque Emanuele io non riesco a credere che dia come dici tu
“Quindi, anche se per la logica umana, far lavorare gli operai senza sicurezza sembra più grave che masturbarsi, ciò non è vero nella logica di Dio, “i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le mie vie non sono lo vostre vie”, dice il Signore.
Quindi, un discorso è la giustizia umana, un altro è quella divina… alla seconda dobbiamo conformarci, anche se pare illogico. Infatti, la Croce è “scandalo per gli ebrei e stoltezza per i pagani”
Ovvero che per DIO un ragazzino che si masturba sia come uno che uccide o che affama gli operai.
Per la dottrina sarà anche così, ma io non riesco a crederci.
È un problema mio, eh. Non credo ad una divinità irrazionale che mette sullo stesso piano certi peccati e poi fofinisce agli uomini una coscienza incapace, in molti casi, di riconoscere la pari gravità di certi peccati (ad esempio la masturbazione di un ragazzino con l’omicidio o il peccato dei risposati, che Dio odierebbe sempre; mentre amerebbe matrimoni validi ma pieni di soprusi e violenze).
Un conto è quando discuto di dottrina, e li uso le categorie del Magistero; un conto è se devo dire io cosa penso in coscienza.
E riguardo alla masturbazione se fosse solo la “maturità” a determinare la colpa la grande maggioranza degli uomini adulti andrebbe all’inferno, visto che si masturba e non riesce a vederci nulla di male, anche da sposati e fidanzati, esattamente come non riesce a vedere nulla di male in molti altri peccati sessuali (visto che è proibito tutto anche con la moglie, qualunque roba che porti alla dispersione del seme è bandita, non parliamo poi se uno non è sposato, oggi che ci si sposa tardi bisognerebbe arrivare vergini a 35 anni) .
Perciò penso che Dio abbia un metro diverso e meno illogico di quello che traspare dalla dottrina sine glossa.
Un Dio che mette sullo stesso piano di Leoluca Bagarella due fidanzati che fanno l’amore per me sarebbe una divinità irrazionale quanto Allah.
Perciò un conto è quando parlo secondo le categorie del Magistero (atti intrinsecamente malvagi ecc) un conto è se devo dire come la penso io in coscienza.
Aggiungo una cosa: so che per la dottrina ad esempio il peccato dei risposati, i rapporti prematrimoniali, la contraccezione, la masturbazione, ecc sono atti intrinsecamente malvagi come l’usura e l’omicidio ecc
Ma non credo, personalmente, che se fosse così, e la masturbazione o la contraccezione potessero condannare all’inferno esattamente come un omicidio, Dio ci avrebbe dato una coscienza che non riesce nemmeno per sbaglio anche solo a paragonare tali peccati.
Se davvero questi peccati fossero così gravi agli occhi di Dio non si spiega perché non lo siano agli occhi del 99,99% delle coscienze cattoliche del mondo, visto che nessuno che conosco ritiene davvero che un ragazzino che si masturba o due sposi che fanno uso di contraccezione o due risposati meritino di andare a fare compagnia ad Hitler, Leoluca Bagarella, Milosevic è così via.
Non ci credo proprio. Perciò ripeto: un conto è discutere di dottrina, un conto è dire ciò che sento in coscienza; e non posso mentire.
Se tali atti fossero davvero di tale gravit agli occhi di Dio secondo me le coscienze li avvertirebbero come tali, invece che avvertono una differenza incommensurabile tra un omicidio e una masturbazione o contraccezione.
O Gesù la cui prima lezione è stata questa: “Imparate da me che sono mite ed umile di cuore”, insegnami a divenire umile come lo sei tu.
Dalle litanie dell’umiltà, che ho riscoperto di recente(ieri).
Una domanda di un semplice fedele non umile.
Quanti di voi hanno studiato teologia?
Quanti di voi sono preti, diacono, vescovi,papi canonici nascosti e non lo dicono apertamente?
Quanti di voi conosco la scrittura “a memoria”?
Quanti di voi hanno il baccalaureato in teologia?
Quanti di voi hanno la licenza in teologia morale?
Quanti di voi sono fratelli di Cristo da essere infallibili quanto Lui senza ombra di dubbio delle proprie opinioni?
Quanti di voi sono fratelli di Cristo in grado di correggere il Cristo Stesso?
Quanti di voi sono in grado di stabilire quali insegnamenti del vangelo sono di Cristo e quali invece sono stati attribuiti a Cristo? (Si sente anche questo)
Quanti di voi sono in grado di riportare le eccezioni che Gesù ha fatto senza che fossero scritte nei vangeli? (Si sente anche questo)
Quanti di voi sono in grado di stabilire i miracoli veri di Gesù da quelli simbolici? (Si sente dire anche questo)
Quanti di voi conoscono tutti i dogmi della Chiesa? (alcuni dicono che taluni di essi sono sorpassati ed “ossidati”)
Quanti voi piuttosto di dire “Credo che il mio punto di vista sia il punto di vista” preferiscono la frase “Il mio punto di vista E’ il punto di vista?”
Il mio confessore e direttore spirituale quando gli chiesi chiarimenti in merito alla dottrina sul sacerdozio alle donne mi disse semplicemente “Che te frega? Mica sei donna”. Cioè voleva dire non disquisire di cose che non ti riguardano personalmente e pensa a confessare i tuoi peccati, pentirti e convertiti in maniera continuativa e a vivere l’insegnamento di Santa Madre Chiesa per ciò che ti riguarda. Che Gesù vi benedica e che la Madonna preghi per voi.
La religione presuppone che tu non faccia domande…E tu con questo post ne hai fatte troppe.
Sublime poi il tuo confessore spirituale che non sapendo rispondere rigira la frittata: “Che te frega? Mica sei donna”.
L`umanita` e` progredita facendosi domande, trovando risposte E formulando nuove domande.
Citatemi una sola invenzione o progresso sociale causato da un papoCCio del vaticano…solo uno.
Direi che questo video rende bene l`idea del contributo del cristianesimo (e di tutte le religioni!!) al progresso umano:
https://www.youtube.com/watch?v=d5JQ4eW47-8
firmato: mago summadarto il sommo (1.09)
La religione presuppone che ci si faccia domande e che le risposte non siano contrarie alla retta ragione.
Compito del confessore non è disquisire sul sacramento dell’Ordine.
Se l’umanità fosse progredita solo facendosi domande, significa che le tribù amazzoniche sono esseri umani che non si fanno domande.
Compito del Papa non è la ricerca scientifica.
Se vuoi la lista degli scienziati cattolici e cristiani eccola: http://www.uccronline.it/2010/12/08/scienziati-credenti-cristiani-e-cattolici/
Se è per quello, oltre ai Griffin, su youtube trovi anche chi sostiene che la terra è piatta…
Se non vuoi usare la retta ragione perché non torni nella tua fogna?
@Lorenzo:
Alla base del progresso ci sono molti fattori ma il primo fra tutti e` il porsi domande E conseguentemente trovare risposte.
Le tribu` amazzoniche vivendo isolate non hanno avuto occasione di numerosi scambi tra esseri umani E sono rimaste in quello stato. Però il fuoco e l’arco con le freccie o le varie medicine naturali beh…quelle sono risposte a domande concrete:
come faccio a cacciare ? come faccio ad avere i lcibo piu` sapirito ? ho mal di pancia come faccio a curarmi ?
Gli scienziati hanno fatto scoperte loro come esseri umani.
Trovami uno scienziato che abbia detto: “la madonna mi e` apparsa E mi ha suggerito questa formula, equazione, scoperta scientifica e ne riparliamo”.
Certo il compito dei vari papoCCi nel passato e` stato quello di ostacolare la ricerca scientifica (vogliamo parlare di Galileo ?)…non mi sembra che siano stai neutrali.
SE uno vuol sostenere che la terra sia piatta libero di farlo.
Invece voi cattolici nei secoli passati a chi sosteneva (ED AVENDO RAGIONE!!!) che la terra fosse sferica E ruotasse intorno al sole avete riservato prigioni, tortura ed anche qualche rogo…proprio bravi e pieni di amore !!!
Io utilizzo la ragione, cito dati di fatto oggettivi.
Tu con questo invito a farmi ritornare nelle fogne denoti proprio una tristezza personale.
firmato: mago summadarto il sommo (1.13)
Quando scrivi che “Le tribù amazzoniche vivendo isolate non hanno avuto occasione di numerosi scambi tra esseri umani” non fai altro che dare atto al cristianesimo di aver favorito il progresso favorendo gli scambi tra gli esseri umani.
Gli scienziati cristiani hanno fatto scoperte che hanno fatto per sapere come Dio aveva stabilito “vadia il cielo”.
Galileo è stato ostacolato dal suo carattere e dalle rivalità accademiche, non dal Papa.
Che la terra fosse tonda era già noto dai tempi di Pitagora; che la terra ruotasse attorno al sole, pur se già ipotizzato da Aristarco, venne espresso sotto forma di teoria dal religioso polacco Copernico.
Studiare un po’ oltre ad usare la ragione no? Se non ti va torna pure da dove sei venuto.
@Lorenzo:
Perche` solo il cristianesimo ha favorito gli scambi tra esseri umani ?
Sara` stato anche religioso Copernico ma non mi sembra che quando Galileo ha diffuso la sua idea sia stato ben accetto dal papa ne` tantomeno costui abbia svolto con Galileo un dialogo equilibrato.
Anzi Galileo ha rischiato seriamente di essere dichiarato eretico (il processo…non ricordi nulla 🙂 ).
Beh, scienziati cristiani o cattolici che hanno dato un significativo e ripeto significativo contributo all`umanita` ed abbiano dichiarato che tali scoperte gliele aveva suggerite dio, la madonna o altri santi…se ne hai notizia fammi sapere.
Come dio aveva stabilito vadia il cielo…SE non erro e` nella bibbia che viene descritto universo con la terra al centro del cielo ED il suole che le ruota attorno…e la bibbia e` la parola di dio oppure dico male ?
Quindi sei tu quello che deve studiare non io.
firmato: mago summadarto il sommo (1.23)
I blog di internet rendono buoni servizi:
chi ha seri problemi di autostima può anonimamente
firmarsi con nomi deliranti…anche questo aiuta a tirare avanti-
Ho forse scritto che solo il cristianesimo ha favorito gli scambi tra gli esseri umani?
Hai studiato a fondo gli atti del processo a Galileo o ti nutri di bufale?
Se basta la ragione per indagare le leggi che hanno fatto il mondo perché Dio, la Madonna o i santi dovrebbero “suggerire”?
Sai chi ha detto: “L’intenzione dello Spirito Santo essere d’insegnarci come si vadia al cielo, e non come vadia il cielo”
Toglimi una curiosità: credi forse che la Bibbia sia come il corano oppure la leggi come fanno i testimoni di Geova?
Ill.mo mago_suddamarto_sommo_109
La risposta il mio prete confessore la diede comunque perché la sapeva anche se non l’ho riportata perché volevo evidenziare qualche altro concetto, ma vedo che tu non hai perso tempo per giudicare QUELLO CHE NON POTEVI ASSOLUTAMENTE SAPERE INTERCORSO TRA ME E LUI E SPROLOQUIARE A TUO MODO contro il mio confessore e direttore spirituale che è una persona eccellente che si farebbe fare a pezzi per le sue pecore nonché morire martire per Cristo e che quando gli ho dato dei soldi (200 Euro) come regalo per le sue necessità gli ha rifiutati dicendo di non tentarlo. Per farti un paragone, il suo insegnamento va nella direzione di quello che potrebbe dire ad uno sposato: perché perdi tempo a studiare teologia quando hai dei figli e una moglie e devi trascorrere del tempo a giocare con loro piuttosto che trascurarli e dedicarti alle opere di casa per aiutare tua moglie piuttosto che giocare a fare il teologo quando non lo sei. Il senso è: pensa prima a quello che ti è necessario, poi a quello che ti è fondamentale, poi a quello che ti è utile e poi se ti rimane tempo pensa al dilettevole e segui il giusto ordine.
C’era una storia che racconta di uomo molto sapiente che decise di fare un viaggio in barca, verso l’altra sponda del lago e si trovò un barcaiolo con la barca disposto a traghettarlo dall’altra parte. Durante la conversazione l’uomo sapiente chiese: “Conosci la storia?”, il barcaiolo rispose di no. Il sapiente gli disse “hai sprecato un 1 terzo della tua vita. Dopo un po’ gli chiese “conosci la filosofia e il pensiero greco?”. Il barcaiolo rispose di no; disse il sapiente “hai sprecato 2/3 della tua vita”. Dopo un po’ ancora gli domandò “conosci la matematica?”. Il barcaiolo rispose di no. Il saggio commentò “hai sprecato proprio quasi tutta la tua vita”. Ad un certo punto la barca urto uno scoglio sommerso e stava affondando lentamente. Il barcaiolo chiese al saggio “sai nuotare?”. IL saggio disse di “no”. Il barcaiolo risponde “io sì e aggrappati a me, avrò sprecato la mia vita, ma se non vuoi aggrapparti a me tu la perdi”.
Il necessario è Dio Gesù Cristo Salvatore, unico mediatore fra Dio e gli uomini,seconda persona della Santa Trinità, Dio Padre, Figlio(Gesù), Spirito Santo e ti auguro di trovarLo per non trovarti nel caso del saggio che rifiuta l’appiglio per superbia di sapere nuotare da solo quando non ne ha la capacità. Necessario è anche pentirsi di fronte a Dio dei propri peccati ed essere umili (ci sono le litanie dell’umiltà per chiedere a Dio questo dono che impegna tutta la vita e sono molto belle nonché impegnative, ti auguro di trovarle complete su Internet, non saprei dove cercarle: io le ho in un libro). A suo tempo il mio prete mi consigliò letture utili al mio progresso e a suo tempo mi disse di non leggere un libro ortodosso di storia della Chiesa perché per come sono fatto avrei trascurato, essendo un’opera decisamente voluminosa, i miei nonni, le opere di carità, la ricerca del lavoro, i lavori domestici, lo studio lavorativo nel mio settore, il tempo da trascorrere con i miei familiari, quando sono un semplice fedele e NON UNO STORICO visto che era un opera divulgativa per specialisti del settore e soprattutto mi disse più volte di fare cose concrete.
Ma vedendo che tu disponi di conoscenze magiche, giacché ami definirti mago, vedo che hai potuto vedere come si è svolto il colloquio allora con il mio prete, ma devi ancora sviluppare le tue capacità perché hai visto distorto 🙂
Ti consiglio di approfondire la vita della beata Chiara Luce Badano, c’è un sito dedicato a lei http://www.chiaralucebadano.it/index.php?lang=it
e tante persone meno conosciute che cercano di imitarla. Forse può essere lei l’immagine imperfetta del Barcaiolo Cristo che ti permetterà di avere almeno una visione più positiva della religione e dei capolavori che Dio produce come la Chiara Luce Badano o un Papa Santo (non tutti lo sono) che si lasciano plasmare da lui, di cui tu, creato a sua immagine e somiglianza, sei un esempio ed anche nel negarlo non fai che parlare a tuo modo di Lui, che tu lo voglia o no. Che Gesù ti benedica e che la Madonna (che non è una divinità, ma una persona come te) preghi per te.
Io mi sono attenuto al tuo post…non posso sapere la tua vita e SE il prete ti ha risposto.
Da quanto scrivevi sembrava che il tuo confessore NON ti ha risposto ma ti ha liquidato dicendo che non sono problemi tuoi in quanto donna.
ED allora ti chiedo…che cosa ti ha risposto il tuo prete confessore sul perche` non ci sia il sacerdozio anche per le donne ?
Ah simpatica la storia del sapiente e del barcaiolo.
E qui dico che SE il barcaiolo e` contento di saper nuotare ma e` allo stesso tempo felice di non saper nulla del sapere greco e` un povero popolano campagnolo che ha sprecato la vita.
MA allo stesso tempo e` un misero individuo il sapiente SE ha passato tutta la vita sui libri senza avere un certo senso pratico sul come affrontare i problemi reali e pratici.
Per quanto riguarda la storia di santi ti dico…lascio a te questa dilettevole lettura 🙂
Invece non vedo l`ora di andare in edicola a vedere come Tex Willer ed i suoi pards sconfiggeranno il malvagio Yama 🙂 .
Ehm…mi fai benedire da gesu` E dalla madonna ed allora perche` non anche da Visnu`, Maometto, Thor oppure Ama-no-Uzume ??? Anzi no…fammi benedire da Pdor figlio di Khmer 🙂
firmato: mago summadarto il sommo (1.15)
No infatti, ma hai dato per scontato che non sapesse rispondermi e questo non lo potevi dedurre dal mio post.
Meglio, perché Chiara Luce Badano ti avrebbe umiliato con la sua corta vita. Poi fai quel che ti pare. Io non ti metto né sul rogo, ne ti punto una pistola in testa. Saluti. Ora ho altro di più serio da fare. Mio scopo era dirtelo non convincerti.
Non mi hai risposto…ergo non hai retto alla mia logica ferrea.
Ill.mo summadarto_sommo,
ho due amici di ottima intelligenza. Secondo un test di intelligenza per valutare il Q.I. acquisito durante la vita hanno superato il limite di intelligenza sopra la media, quello di buona intelligenza, e sono giunti al grado di ottima intelligenza: uno ha 134 raggiunto sotto uso di farmaci Zyprexa 5 mg, Stilnox, Minias che sedano il pensiero e quindi magari ha 1 o 2 punti in più, l’altro è una psichiatra freudiano con 138 di intelligenza. Al livello di 140 si entra nella fascia del “genio” e poi sempre a crescere.
Il secondo, è evidente, è laureato ed ex medico militare nonché generale medico ed è stato medico della Juventus nella sua area specifica, l’altro pur essendo un paziente come me malato mentale, si è iscritto all’università in Ingegneria Biomedica e si trovava a valutare se fare il percorso verso la progettazione di dispositivi per il fine vita o la gestione informatica con elementi di intelligenza artificiale col desiderio di applicarla all’analisi automatica per il riconoscimento dei cancri, anche se poi ha abbandonato la facoltà perché era passato troppo tempo da quando aveva smesso di studiare(7 anni dalla fine delle superiori all’ingresso in università senza aver studiato). Fece un errore sicuramente a lasciare, ma non stava troppo bene con se stesso. Gli ho conosciuti molto bene e nessuno dei due nelle loro argomentazioni su qualsiasi materia, essendo cattolici, non si sono mai espressi con gli altri dicendo: non sostieni la mia logica ferrea. Quindi esattamente come ho scritto in un altro post c’è gente che deve prenderla quattro dita più in basso prima di scrivere.
C’è una storia molto conosciuta. C’è un falegname con il figlio che devono vendere il proprio asino. Perché sia nelle migliori condizioni decidono di andare a piedi assieme all’asino al mercato. Qualcuno dice “guarda che scemi hanno un asino e non lo usano”. Il padre sente e sale sia lui sia il figlio sull’asino. Alcuni passanti vedono e dicono “che crudeli, in due su un povero asino”. Allora il padre scende e tiene solo il figlio sopra. Altri vedono e commentano “che figlio degenere che lascia che il padre anziano cammini a piedi”. Allora il figlio scende dall’asino e sale su il padre. A quel punto qualcuno commenta “che cattivo padre, fa camminare il giovane figlio a piedi mentre lui se ne sta comodo”. A quel punto il padre decide che se ne sarebbe fregato del giudizio della gente e avrebbe fatto col figlio quello che voleva.
Morale della favoletta:
Tutto è sempre criticabile da parte di qualcuno.Secondo, essere umili e sopportare pazientemente le critiche facendo ciò che la coscienza ti suggerisce come giusto per la tua realizzazione e per quella altrui.
Tu chiedi cosa mi ha detto il prete, non ti dico quello che mi ha detto lui, perché tu possa criticare il tuo pretoCCio di turno dato che forse il fine per cui ti scrivi è solo quello della critica, tanto è vero che non mi hai chiesto della dottrina sul sacerdozio delle donne, ma ti interessa sapere il discorso del prete, segno forse che ti interessa la critica più al prete e in generale a qualsiasi ragionamento cattolico rispetto al resto.
Sul sacerdozio alle donne prova a chiedere a Gesù perché ha scelto 12 discepoli(apostoli) uomini ai quali ha conferito il sommo sacerdozio e li ha inviati al mondo. Saprà risponderti meglio di me, essendo vivo e risorto. Posso dirti il mio pensiero, e non ti dico appositamente la risposta molto molto molto più articolata del prete, così almeno te la prendi con me e basta: se la Chiesa cambiasse la disciplina si può dire che o Gesù si è adattato ai tempi di allora, pertanto questo porterebbe a mettere in dubbio tutto il suo operato ed a chiedersi in quali altri contesti ha detto cose che possono essere variate secondo il mutare dei tempi o si potrebbe dire che la scelta di Gesù era lecita, ma che odiernamente se la Chiesa Cattolica concede il sacerdozio alle donne gestisce le cose molto meglio del suo Maestro (e questa mi sembra una stonatura nonché una blasfemia). Libero di contestare di illogicità la mia risposta: non pretendo che sia logica, io non brillo di logica.
Comunque per le altre motivazioni teologiche c’è una frase di Gesù:
Vangelo di Matteo, capitolo sette, versetto 6: “Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.”
Per la cronaca non ti sto dando né del cane né del porco, non mi permetto, ma sospettando che vuoi criticare per il solo piacere personale di contestare non rispondo completamente alla tua domanda, con motivazioni più serie di quelle che ho portato io.
Per la cronaca uno può dire che logico e sensato dire che siamo stati fatti per Dio ed il nostro scopo è arrivare a lui amandolo, glorificandolo e lodandolo, vivendo per Lui, sia sensato percorrere questo cammino. Un altro potrebbe dire che è logico pensare pur credendo nell’esistenza di Dio e sapere che perderà la felicità sostenere: Noi dimostriamo la nostra superiorità rispetto al Dio che realmente esiste e che ci ha creato perché abbiamo il coraggio di rifiutarlo. Talvolta la logica è una questione che parte da una scelta e nessuno può convincere con la logica un superbo a credersi uguale agli altri, perché per la sua logica ha più di una motivazione ferrea per ritenersi tale.
A scanso di equivoci, non ti sto dando del superbo.
Cordiali saluti.
Mia nonna(classe 1931) è quella che tu definisci una popolana campagnola che ha sprecato la sua vita. Non è arrivata neanche alla quinta elementare e si è fermata molto prima, è andata a fare la servente e a guardare una bambina presso una famiglia perché era molto povera, per riassumere. Ma questo non le ha impedito di crescere due figli diplomati alle magistrali di allora e di sposarsi cattolicamente e superare i 60 anni di matrimonio. Quando poi avrai convissuto come dici di voler fare tanto a lungo come lei nella buona e nella cattiva sorte e arrivare adesso, anziana, ad accudire tuo marito, mio nonno, che per demenza senile ha perso completamente la memoria a breve termine e quella a lungo termine, che sta cominciando a scemare tanto che comincia talvolta a non riconoscerla come la propria moglie, potrai permetterti di dare giudizi sui poveri popolani campagnoli e montanari. E sono ancora insieme, guardando la messa e pregando il Rosario. Lui che perde la memoria, lei decisamente sorda, non del tutto. Quando avrai capito che tutta la tua scienza non vale nulla di fronte alla Croce del Cristo e al mondo non c’è amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici, per un cattolico significa anche il nemico, e nel concreto soffrire e morire per un’altra persona, forse soffrendo per tutta la vita, forse avrai cominciato ad imparare un pochino della vera saggezza che i libri di scuola superiore e universitaria non ti trasmetteranno mai, perché si è detto che non compito della scuola forgiare il carattere delle persone. Saluti.
“La religione presuppone che tu non faccia domande…”
Le solite fesserie.
Farsi domande non e’ certo una cattiva cosa, anzi, e’ segno di una fede matura. Ci sono stati una caterva di filosofi cristiani (e religiosi). Semmai bisogna fare attenzione ai processi che si usano per darsi delle risposte.
Attenzione ai processi che si usano per darsi delle risposte.
Tradotto vuol dire…darsi sempre delle risposte che piacciano ad un dio vendicativo ED al loro “rappresentante” in terra.
Tipico esempio:
—
La bambina domanda al pretoCCio:
“perche` ci sono i terremoti ? Perche` e` morto il mio compagno di classe di una brutta malattia ?”
ED il pretoCCio risponde:
“troppo difficile comprendere il disegno di dio…tu pregalo sempre che ti vuole bene”
—
ED io allora chiedo E vediamo SE mi rispondere:
“ma se la parola di Cristo e` di salvezza, chi non crede va all`inferno, come mai il vostro dio non ha mandato profeti in tutto il mondo ma soltanto in medio-oriente ?”
firmato: mago summadarto il sommo (1.14)
Ill.mo mago_summadarto_sommo_114,
supponi per un momento che Dio sia morto per te in croce per riaprirti le porte del paradiso e mettere lui stesso a posto i tuoi debiti con la sua giustizia, in quali modi potresti dimostrare il tuo amore per lui ed il tuo amore essere sincero?
Non sono laureato, magari tu lo sei, quindi forse mi consideri una persona non scientifica e poco colta. Non farti problemi a dirmelo. Discussione libera.
No, attenzione a non darsi delle risposte scontate ed meditare profondamente invece, anche ascoltando piu’ voci.
Poi non mi pare che ci sia stata promesso di essere al sicuro dal dolore su questa Terra.
Piacciano ad un dio vendicativo?
Come se al dio cristiano, per come e’ concepito, potesse cambiare qualcosa se non l’adoriamo oppure no. Semmai cambia per noi.
“ma se la parola di Cristo e` di salvezza, chi non crede va all`inferno, come mai il vostro dio non ha mandato profeti in tutto il mondo ma soltanto in medio-oriente ?”
Da qualche parte bisogna pur cominciare. Poi, non e’ vero che esiste la condizione di andare all’inferno semplicemente perche’ non si e’ conosciuto Cristo o perche’ non si sia incontrato chi predicasse la Sua parola.
*se l’adoriamo oppure no.
Ho sottoposti il tuo caso a quello psichiatra cui ti ho accennato e lui mi ha risposto così:
Credo che la questione riguardi uno svezzamento traumatico e quindi di conseguenza un odio vendetta nei confronti dei legami che debbono essere sempre di tipo violento e dunque vendicativi….. se questa persona ne vuole parlare gli puoi dare il mio cell. 340 4129150 e ne potremmo parlare, questi casi sono pertinenti alla mia specialità (Piacere Paradossale)…
Grazie. Penso che lo chiamerò. Che Gesù ti benedica e che la Madonna preghi per te e che lo Spirito Santo guidi sempre il tuo cammino.
“Quanti di voi sono preti, diacono, vescovi,papi canonici nascosti e non lo dicono apertamente?”
Ebbene si, confesso: sono Antonio Spadaro.
P.s: scherzo, eh. 😀
Non volevo provocare nessuno per l’esattezza, il mio invito era a quelli che hanno la facoltà di esprimersi di non esitare a parlare per dire come stanno le cose e scrivere come si sono procurate quelle conoscenze, quindi dire esplicitamene ai teologi che eventualmente frequentano il forum di parlare dei loro studi, ai preti che eventualmente leggono di farsi avanti, in che aree sono competenti e quindi dire, parlare, confermare i fedeli. Quelli che invece si sono informati a modo loro, anche se sanno le cose in maniera più approfondita di altri, di prenderla con quattro dita più in basso e di essere scrupolosissimi nel dire cose esatte piuttosto che dire “l’ortodossia è questa, tu ne sei fuori”, al che l’altro che si è pure informato ma da altre fonti risponde “no, guarda, l’ortodossia è quest’altra” e nessuno dei due mette in dubbio se davvero quello che sa sia l’insegnamento della Santa Madre Chiesa in quel punto dottrinale. Non a caso ho detto insegnamento della Santa Madre Chiesa fin dal post iniziale, opportunamente interpretato nei differenti gradi di giudizio. Se poi qualcuno si sente punto, non era questa l’intenzione. Ad esempio, l’infallibilità della dottrina del sacerdozio si fonda sul magistero ordinario universale e non su un pronunciamento papale come afferma qualcuno. Se vuoi posso likarti i due documenti della congregazione per la dottrina della fede che lo dicono e per questo è messa in dubbio da alcuni teologi perché coloro che discorrono delle modalità con cui il magistero ordinario universale si pronuncia in maniera definitiva dicono che non ci può essere stato un pronunciamento del genere, per quanto Giovanni Paolo II abbia detto che è così firmando il documento della congregazione per la dottrina della fede. Infatti qualcuno parla di definitività relativa della dottrina, cioè a dire al momento la parola è definitiva, ma domani può cambiare. Fai tu. Su una questione ancora più chiara di quella che si è dibattuta per ben due volte senza portare la pace nelle precedenti discussioni c’è ancora dubbio e divisione nella Chiesa. Che Gesù ti benedica e che la Madonna preghi per te.
F.A.F. ore 10.50
Dall’elenco esposto pare che un credente non sia in grado di pensare alcunché se non dopo accurato condizionamento.
Penso che il ”cattolico medio standard” non risponda ‘sì’ a nessuna di quelle domande. E certamente è un bene.
Ill.mo Klaud,
il mio non voleva essere un post per silenziare, ma per dire di cercare da gente competente la retta fede e la verità, ben sapendo che ci sonno tante questioni che il magistero o più in grande la Rivelazione conosciuta mediante l’unità della Sacra Tradizione e della Sacra Scrittura non coprono dicendo cosa fare, dove nessuno mi dirà cosa è giusto o sbagliato fare, ma sarà la mia coscienza a dover formulare un giudizio, col rischio di sbagliare e di pagare questa scelta; qualche volta non si avrà il tempo di riflettere a lungo per fare la scelta, ma si dovrà scegliere e forse quel principio “è meglio sbagliare per misericordia che per rigorismo” può essere valido. Ma non siamo robot ai comandi di Dio che ricevono messaggi interiori in ogni occasione del tipo fa questo fa quell’altro, ma abbiamo l’intelletto, la memoria, la volontà per andare oltre l’insegnamento della Chiesa o darne una applicazione nei campi in cui siamo chiamati ad agire, come su lavoro o in famiglia o in politica, come dicevo, col rischio di sbagliare diagnosi e pagare per questo.
Per il resto credo che come cattolici abbiamo dimenticano 6 preghiere a cui deve corrispondere un vero atteggiamento interiore e qui sto parlando a me stesso prima di tutto:
Le litanie dell’umiltà in tutte le loro varie formulazioni. Le avevo riportate ma UCCR le ha cancellate, rispetto la loro scelta, ma comportandosi secondo esse si farebbe una grande cosa.
Atto di Fede:
Mio Dio, perché siete verità infallibile, credo a tutto quello che tu hai rivelato e la Santa Madre Chiesa ci propone a credere.
Credo in te, unico vero Dio in tre persone uguali e distinte, Padre, Figlio, Spirito Santo.
Credo in Gesù Cristo, Figlio di Dio, incarnato, morto, risorto ed asceso al cielo per noi, il quale darà a ciascuno secondo i meriti il premio o la pena eterna.
Conforme a questa fede voglio sempre vivere.
Signore, accresci la mia fede. Amen.
Atto di speranza:
Mio Dio, spero dalla tua bontà, per le tue promesse e per i meriti di Gesù Cristo, nostro Salvatore, la vita eterna e le grazie necessarie per meritarla con le buone opere, che io debbo e voglio fare.
Signore, che io possa goderti in eterno. Amen.
Atto di carità:
Mio Dio, ti amo con tutto il cuore sopra ogni cosa, perché sei bene infinito e nostra eterna felicità; e per amor tuo amo il prossimo mio come me stesso e perdono le offese ricevute.
Signore, che io ti ami sempre di più. Amen.
Atto di dolore:
Mio Dio, mi pento e mi dolgo con tutto il cuore dei miei peccati, perché peccando ho meritato i tuoi castighi e molto più perché ho offeso te infinitamente buono e degno di essere amato sopra ogni cosa. Propongo col tuo santo aiuto di non offenderti mai più e di fuggire alle occasioni prossime di peccato. Signore, misericordia, perdonami.
Stabat Mater:
Addolorata in pianto la Madre sta presso la croce, da cui pende il Figlio.
Immersa in angoscia mortale, geme nell’intimo del cuore trafitto da spada.
Quanto grande è il dolore della benedetta fra le donne, Madre dell’Unigenito!
Piange la Madre pietosa contemplando le piaghe del divino suo Figlio.
Chi può trattenersi dal pianto davanti alla Madre di Cristo in tanto tormento?
Chi può non provare dolore davanti alla Madre che porta la morte del Figlio?
Per i peccati del popolo suo ella vede Gesù nei tormenti del duro supplizio.
Per noi ella vede morire il dolce suo Figlio, solo, nell’ultima ora.
O Madre, sorgente di amore, fa’ ch’io viva il tuo martirio,
fa’ ch’io pianga le tue lacrime.
Fa’ che arda il mio cuore nell’amare il Cristo Dio, per essergli gradito.
Ti prego, Madre Santa: siano impresse nel mio cuore le piaghe del tuo Figlio.
Uniscimi al tuo dolore per il Figlio tuo divino che per me ha voluto patire.
Con te lascia ch’io pianga il Cristo Crocefisso finché avrò vita.
Restarti sempre vicino piangendo sotto la croce: questo desidero.
O Vergine santa tra le vergini, non respingere la mia preghiera,
e accogli il mio pianto di figlio.
Fammi portare la morte di Cristo,
partecipare ai suo patimenti,
adorare le sue piaghe sante.
Ferisci il mio cuore con le sue ferite, stringimi alla sua croce, inebriami del suo sangue.
Nel suo ritorno glorioso rimani, o Madre, al mio fianco, salvami dall’eterno abbandono.
O Cristo, nell’ora del mio passaggio fa’ che, per mano a tua Madre, io giunga alla meta gloriosa.
Quando la morte dissolve il mio corpo, aprimi, Signore, le porte del cielo, accoglimi nel tuo regno di Gloria.Amen.
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Volendo essere in tema di divorziati risposati, che alla fine torna sempre, chi è più sessuofobico: quello che parla sempre e solo di peccati sessuali trascurando gli altri, quello che ne parla come se gli atti contro il sesto diano la felicità ma Dio ce la proibisce per metterci alla prova, quello che crede che senza senso vissuto in qualche maniera si stia facendo qualcosa di innaturale. Per me sono tutte facce dello stesso poliedro, ma è solo il mio parere, non ho mai sentito la Chiesa formularlo in questa maniera, per quanto a MIO GIUDIZIO credo sia conforme a quello che insegna. Quello che però noto che traspare da un certo modo di intendere la misericordia è che il peccato sia tale solo perché ce lo dice Dio, non perché la materia, grave o leggera, che alle volte è peccato quando viene fatto mettiamo per ipotesi nella maniera più ignorante possibile non faccia comunque del male a colui che lo compie. Il classico banale esempio della persona che beve il cianuro per errore perché uno glielo ha messo dentro la minestra: materialmente si è suicidato, non è colpevole del peccato mortale di suicidio, ma resta vero che si è fatto del male ed è morto. Se Dio ci dice questo è peccato mortale o veniale ci sta dicendo guarda, quella cosa se la fai volontariamente ti fa molto e meno male, ma anche se le fai senza saperlo un po’ di male te lo fai comunque. Dio non ci proibisce le cose per cattiveria, ma perché ci vieta quello che oltre a non realizzarci e farci felici, ci castiga nel contempo. Che Dio t’accompagni sempre.
Sono d’accordo con te: Dio non proibisce il male per il gusto di proibire, ma perché, avendo fatto l’uomo, lo mette in guardia su quello che lo danneggia sia fisicamente che psicologicamente.
Se non ce la fai con gli argomenti, ce la fai per sfinimento, eh?… 😛
Beh, di solito cerco di portare le argomentazioni che credo opportune ed utili alla discussione, forse esagerando e certamente alle volte se non spesso dicendo scemenze. Non è mia abitudine usare la tecnica dello sfinimento. Se penso di dire una scemenza e me ne accorgo, non sempre ci riesco, sto zitto. Comunque non è proibito che qualcuno mi dica che il mio modo di argomentare è pari a quello di una persona di terza media se non anche elementare. Sebbene sia diplomato, con votazione gonfiata in verità, io mi riconosco solo più nella licenza media e qualche volta comincio a dubitare anche di quella, perché negli anni le conoscenze superiori erano talmente superiori che mi hanno lasciato 🙂 Mi rende felice l’idea che Dio è immensamente sapiente e che io sono infinitamente stupido al suo confronto.
Penso sia più una questione di tecnica della comunicazione: prova a usare i metodi della pubblicità, ovvero, fantasia ma senza perdere di vista l’argomento.
Rispondere (a un ateo) con delle preghiere non è proprio il massimo dell’efficacia argomentativa.
Ill.mo Klaud, se ti riferivi alla tua persona non avevo capito dal tuo post che lo fossi, se no già non avrei parlato di noi dando per scontato che tu fossi cattolico. Chiedo scusa per questo. Tuttavia nelle preghiere si esprime la sapienza, se uno vuole riconoscerla per tale, del cattolicesimo: si prega nel modo che si crede. Quindi il messaggio è lo stesso. Non è che prego in un modo e poi quanto incontro un ateo gli dico qualcos’altro di diverso. Cordiali Saluti.
PS:
Usare la pubblicità per la fede è comportarsi con la mentalità da partito politico.
Papa Francesco non disdegna, ad esempio la Misericordina, per dirne una; o vocaboli modificati come ‘spuzza’.
Evvai !!! … trionfa il buonsenso in un paese cattolico come le Filippine:
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/01/13/filippine-duterte-vara-piano-per-consegnare-preservativi-gratis-a-6-milioni-di-donne/3313778/
——
Del resto sono gia` 100milioni in una nazione grande come l`Italia ed ancora in crescita.
Le proiezioni demografiche parlano di 150milioni nel 2050 per cui il presidente delle Filippine ha fatto un discorso di buonsenso.
Del resto per voi amici del papoCCio il problema non si pone.
Semmai ci dovesse essere una crisi sociale nelle Filippine nessun problema…risolviamo il discorso alla boldrina…tutti in Italia nelle cooperative soCCiali !!!!
Tanto (sempre secondo il pensiero italiota alla boldrina) qui c`e` tanto lavoro per tutti…quello che gli italioti non vogliono piu` fare.
firmato: Mago Summadarto il sommo (1.10)
Anche se, data la tua natura ti verrebbe spontaneo, ti informo che il preservativo non te lo devi infilare in testa…
firmato “il sommo”.
Continua a scrivere, sei uno spasso-
Se, come credo /e spero x te/ sei un tredicenne, dimostri una
simpatica fantasia; scrivi più sovente, thanks.
Salve a tutti. Mi piace molto il tema degli “idoli” e sono felice che il Papa lo abbia sviluppato. Credo che sia uno dei più attuali e, se si potesse intervistare Dio, sospetto che fra i comandamenti più infranti metterebbe proprio il 1°: “Non avrai altro Dio all’infuori di me”.
Voglio ricordare Carlo Carretto, che io ritengo uno dei profeti del Novecento (perché di profeti c’è sempre bisogno, anche se la Rivelazione è sempre quella, ma il tempo dell’umanità richiede che sia riaffermata con nuove parole). Per anni dirigente dell’Azione cattolica, nel 1954 si ritirò a vita eremitica nel Sahara dove visse per dieci anni di silenzio, preghiera e meditazione. Negli anni 70 fu inviato ad Hong Kong, brulicante metropoli cinese allora in pieno boom economico, una megalopoli confusionaria, atea, cosmopolita, in cui l’individuo è annullato come una formica in un immenso formicaio. L’antitesi del “deserto”, il Futuro che schiaccia il Passato. Eppure lui, con una lucidità sconvolgente, vide questa immagine di Modernità trionfante per quello che era davvero: un deserto, molto più vero e doloroso di quello geografico, in cui gli uomini si consumavano ed erano gettati da parte come ingranaggi di una macchina cieca, anonima e alienante. E negli uomini e nelle donne che secondo la narrazione vigente dovevano essere i Prometei dell’umanità nuova, libera e vincente lui vide individui soli e abbandonati, alla disperata e patetica ricerca di un senso, e che invece finivano per adorare degli idoli, nei templi sfavillanti dei grattacieli delle varie banche d’affari.
Da questa esperienza Carretto trasse un meraviglioso libriccino, “Il deserto in città”, di lezioni ai giovani cinesi che, ma onestamente sono lezioni per tutta l’umanità attuale, su come fare il “deserto” dentro di sé, intendendo ovviamente liberarsi dagli idoli e dal mondo per raggiungere la verità nel proprio cuore, e trovare il vero Senso. Lo potete trovare online, ormai.
Certamente il tema degli idoli non è nuovo, però mi fa molto piacere che si stia riscoprendo il senso di quella Ricerca che ognuno di noi deve compiere, da solo o aiutato, per liberarsi delle illusioni come i prigionieri della caverna di Platone, e scoprire la Verità.
Cari saluti a tutti.
PS: Dato che ho letto una certa acrimonia nei commenti precedenti verso la Chiesa, ricordo che è amore anche criticare costruttivamente qualcuno che si ama. Io in primis a volte sono in disaccordo con gli uomini che rappresentano la Chiesa, incluso il massimo rappresentante. Indicare l’umana limitatezza degli uomini di Chiesa e di certe loro vedute, e discuterle con rispetto, non è segno di eresia e non credo proprio sia la strada all’inferno.
Rileggendo il commento, sottolineo un divertente e indicativo doppio senso. Ho scritto: “… trasse un libriccino che… e trovare il vero Senso. Lo potete trovare online ormai.” Chiaramente mi riferivo al libriccino, e non al Senso.
Però senza dubbio c’è anche chi il Senso lo cerca online: è tanto facile, da dietro una tastiera e uno schermo, filtrare il mondo e vedere solo quello che si vuole, escludere quello che dà fastidio, circondarsi solo di chi afferma le tue stesse verità, nutrirsi solo di ciò che piace…
Questa sera dopo la messa il sacerdote ci ha consacrato con un scapolare alla Santissima Trinità..
Dice che sarà un aiuto contro le guerre che verrano, le persecuzioni contro i cattolici e in particolare a non perdere la vera fede!
Questi gesti li vedo fare sempre più spesso..
Siccome viaggio molto per lavoro, vado a messa dove mi trovo..
Che moltissimi sacerdoti avvertono i fedeli a non ascoltare il Papa, mi ero abituato..
Ma adesso con questi scapolari e avvertimenti comincio a preoccuparmi un po’..