Brexit, un’Europa senz’anima non può che disgregarsi
24 Giugno 2016
Come un corpo senza anima, anche l’Europa si disgrega. Un’unione basata solo sulla convenienza economica è destinata prima o poi alla divergenza degli interessi.
L’inascoltato appello di Giovanni Paolo II che al tempo dell’elaborazione del Trattato europeo, in cui veniva costruita la nostra identità, chiedeva un forte riferimento alle radici cristiane, mostra in maniera sempre più evidente cosa comporta unire dei popoli senza una profonda fondazione ideale. A questo va unita la continua erosione dell’antropologia umana e cristiana, cioè di un essere umano portatore di un’essenza che lo salvaguarda dalla infinita plasmabilità e manipolabilità.
L’Europa si disgrega, i popoli e le famiglie umane in generale si disgregano, perché l’idea-uomo si disgrega. Senza verità nobile su chi siamo, tutto viene ricondotto alla modulazione di individui e popoli elaborata e decisa dal forte di turno. Solo la verità religiosa dell’uomo e della vita hanno la forza di resistere al dominio di chiunque, perfino di poteri religiosi. Mi sembra ancora una volta inutile che per rimediare allo scarso appeal dell’Europa si continui ad insistere esclusivamente su economia e flessibilità finanziarie, su minore invasività burocratica e su maggiore sicurezza e occupazione. Questi sono effetti. E a livello ideale risuonano come cimbali stonati i riferimenti a parole ormai vuote perché svuotate di verità.
Fraternità: come è possibile senza un padre comune? Davvero si crede che possa bastare la cieca “madre natura” a fare degli individui una famiglia? Non è invece il Creatore a fare delle creature una famiglia solidale?
Libertà: siamo davvero liberi o questa parola è un’illusione? Concepirci senza spirito, solo materia assemblata casualmente e in cui ogni nostro aspetto è ad essa traducibile senza residui, estingue l’autonomia delle nostre qualità più specifiche come l’estetica, il pensiero, la religiosità, l’etica: epifenomeni illusori di “vibrazioni” atomiche, cioè forme virtuali della totale non intenzionalità e necessità deterministica del fondo materiale.
Euguaglianza: che fine fa la dignità umana, che fonda i diritti umani, senza la dimensione spirituale? L’eliminazione dell’immagine divina presente in ogni creatura umana porta in evidenza ed esalta le differenze congiunturali degli individui che si costituiscono in blocchi reciprocamente insuperabili. Che c’è in comune tra vecchi e giovani, bianchi e neri, embrioni e adulti, ricchi e poveri, malati e sani? Mondi monadici. Isole drasticamente separate.
L’uscita della Gran Bretagna dall’Europa è un sintomo della tendenza disgregatrice che colpisce l’Europa senza radici né verità nobile sull’uomo e la vita. I padri fondatori erano intrisi di visione sacra della vita e forse la davano per scontata. Oggi va recuperata per ridare all’Europa quell’ambizione mondiale di essere faro della dignità e della libertà umana.
Massimo Zambelli
mostra i commenti »
Dice L’Europa si disgrega, i popoli e le famiglie umane in generale si disgregano, perché l’idea-uomo si disgrega
Fotogtafia esatta purtroppo. Sono la diagnosi e la terapia a lasciarmi perpleso. perché l’affermazione e la conseguente difesa di un’identità particolare a me sembra la premessa per una nuova e più profonda divisione della famiglia umana anziché di una sua comunione.
Di Givanni Paolo II a me piace ricordare la Centesimus annus dove si legge Il salario deve essere sufficiente a mantenere l’operaio e la sua famiglia. Se il lavoratore, «costretto dalla necessità, o per timore del peggio, accetta patti più duri perché imposti dal proprietario o dall’imprenditore, e che volenti o nolenti debbono essere accettati, è chiaro che subisce una violenza contro la quale la giustizia protesta».
Volesse Dio che queste parole, scritte mentre avanzava il cosiddetto «capitalismo selvaggio», non debbano oggi essere ripetute con la medesima severità.
E sembra una triste profezia che già vede l’attuale europa delle banche. Tutta la critica di Giovanni Paolo II al materialismo marxista finisce per applicarsi al liberismo selvaggio che come il marxismo elegge se stesso a solutore messianico dei problemi dell’uomo.
L’europa é stata ed é la culla di un umanesimo che é certamente parte della nostra religione, senza che la religione possa eauruirlo del tutto o appropriaesene in esclusiva. Credo sia utile ripartire da lì anziché rafforzare barriere identitarie.
Sono perfettamente d’accordo, Luca.
Credo che sia proprio questo modo di ragionare la base del problema dell’Europa e dell’Occidente.
Questo fastidio di ammettere che la cultura dell’Europa sia profondamente innervata di cristianesimo e che quindi la sua crisi riposi quasi solamente nel formale e sostanziale rifiuto opposto ad esso.
Se fossimo qui in mezzo a folle oceaniche oranti, con il traffico delle nostre citta’ bloccato da lunghe file processionanti, con schizzi di acqua benedetta provenieneti da ogni dove, ci potrebbe anche stare un post di questo tipo; cioe’ del tipo “Ueh ragazzi, il cristianesimo e’ stato fondamentale per l’Europa, ma la sua cultura non si e’ fondata e non si confrontata solo sul nulla e con il nulla !”
Il cristianesimo, comunque, non e’ un'”identita’ particolare” ma e’ di gran lunga la piu’ vasta sintesi di tutte le identita’ europee e non riconoscere questo, proprio in questo periodo di apostasia culturale del nostro continente, a mio giudizio non significa affatto contribuire alla soluzione del problema, semmai una soluzione esista ancora.
Di Giovanni Paolo II a Lei piace ricordare soprattutto la “Centesimus Annus”, che ha espresso molti concetti originali, come per esempio la distinzione tra “economia di mercato” ed “economia d’impresa” ed il concetto di “destinazione universale dei beni della terra”.
Osserviamo pero’ che il concetto che piu’ l’ha colpita non e’ esattamente “novissimo”.
Gia’ nel catechismo di S.Pio X quattro erano i peccati che “gridavano vendetta al cospetto di Dio”: L’omicidio volontario, il peccato impuro contro natura, l’oppressione dei poveri e il negare la giusta mercede agli operai.
Ma forse, come si dice, “repetita iuvant”.
Un altro contributo originale dell’azione apostolica di Papa Giovanni Paolo II e’ stato proprio la pressante richiesta, andata delusa, di inserire nei trattati europei la dichiarazione delle radici cristiane del continente.
Allora anch’io non ne fui particolarmente colpito.
Pensai qualcosa del tipo: “Si vabbe’, il Papa ha ragione, ma questo e’ comunque risaputo ed e’ scritto nella Storia e che serve farne una malattia, se i laicisti si oppongono ?”.
Solo in questi ultimi anni, con l’Europa guidata da un un’informe consensso burocratico ed in progressivo sfascio, risalta tutta la lungimiranza, anche politica !, di S.Giovanni Paolo II.
L’Europa o tornera’ cristiana, o non sara’ mai nulla, se non un luogo di abomini, sofferenze e schiavitu’.
Questo non e’ una idea balzana di un bigotto baciapile.
E’ sempre piu’ un’evidenza di una persona che ritiene di avere anche una certa visione politica, economica e strategica.
Poniamo lei abbia ragione Marco, e su molti punti gliela riconosco volentieri.
Si pone tuttavia un problema: moltissimi europei faticano o si oppongono decisamente al riconoscere le proprie radici cristiane. Spesso concorre a questo una lunga storia personale e culturale, farcita degli errori di noi credenti e testimoni. Mettiamoci a titolo di esempio la storia di Altiero Spinelli, che non era certo credente né per storia familiare né per percorso di vita personale e che viene unanimemente riconosciuto come uno dei padri fondatori dell’Europa.
Possiamo certo ricordare il “non possiamo non dirci cristiani” di Benedetto Croce, ma credo sia altrettanto chiaro come questo argomento per una serie di eventi storici divide anziché unire.
Poi c’é la storia dei “nuovi europei” che arrivano da tradizioni ed esperienze a noi del tutto estranee (es. il sidaco di Londra Sadiq Kahn).
Ecco, se vogliamo includere in senso crociano le radici cristiane dell’Europa bisognerebbe contestualmente trovare forme che si facciano carico di tutti questi diversi contributi ma vede bene anche lei penso le difficoltà di una simile impresa. E’ per questo motivo che la fondazione di una casa comune chiede penso io il riferimento ad un modello culturale unificante, perciò – e dispiace dirlo – non religioso.
Credo che la radici cristiane siano la Storia dell’Europa e chi non vuole riconoscerle dovrebbe ammettere di non voler farsene carico, con tutto quello che ne consegue.
Ma se uno rifiuta una carattere cosi’ profondo e fondante del luogo in cui vive o in cui e’ migrato, dovrebbe chiedersi se lo ama veramente o se invece lo vuole cambiare radicalmente, avviandolo verso l’ignoto.
I cristiani nei paesi mussulmani, pur essendo le loro comunita’ ivi stabilite da ben prima dell’islam, vivono gia’ con naturalezza in quest’ottica e la tensione e’ sempre quella di rispettare e non offendere la sensibilita’ della cultura prevalente.
L’Europa e’ un concetto e una direzione che ci hanno trasmesso i nostri antenati, in gran parte mediato attraverso le radici cristiane:
Cosa vogliamo fare ?
Dove vogliamo andare ?
E’ l’Europa che si deve adattare al nostro “particulare” o ai nostri mal di pancia, cercando di quadrare il cerchio, o siamo noi che dobbiamo decidere, senza ingannare nessuno, nemmeno noi stessi, se vogliamo andare da un’altra parte, facendoci pero’ carico di tutti i rischi e di tutti gli oneri che questo comporta ?
Io non voglio andare da nessun’altra parte Marco. Amo la nostra storia, amo le nostre tradizioni, sono credente come lei e mi identifico appieno nella mia fede. Tuttavia, mi perdoni se mi permetto, ritengo le abbia una visione un pò distorta e parziale di tutto questo. La pace sia con te.
Va bene, non voglio discuetre con Lei se non Le va.
Non posso pero’ dire che mi abbia molto convinto, sulla solidita’ della “casa comune” europea, che pare dover essere costruita prendendo pezzi un po’ dappertutto.
Le mie domande non volevano essere offensive o insinuanti, ma solo un appello sia al cuore che alla ragione.
Va bene “buttare il cuore oltre l’ostacolo”, ma poi bisogna essere in grado di seguire anche con il resto del corpo.
OK. Provo a mettere in fila alcune affermazzioni che a me sembrano logiche.
– Abbiamo bisogno di una casa comune
– Occorre che ciascuno riconosca quel che condivide con l’altro
– Abbiamo in comune una storia millenaria e tra le tradizioni culturali quella che oggi fonda la modernità
– Questa tradizione comprende in modo non eludibile (per restare agli ultimi 4 secoli) due secoli di sanguinosissime guerre di religione ed altri due di ancor più sanguinosa contrapposizione tra credenti e laicisti.
– Questa tradizione si é giovata delle culture orientali islamiche e persiane che ci hanno consegnato la matematica e ci hanno traghettato o riconsegnato una buona parte della cultura greca classica.
Perrciò mi sembrano lecite le domande:
chi siamo oggi ? Cosa vuol dire modernità ?
Siamo una somma di esperienze nella quale convergono ciascuna tradizione con i cuoi torti e ragioni particolari o vogliamo estrarre dal cilindro una di queste tradizioni contrapposte con il rischio fondare la nostra futura convivenza appunto sulle contrapposizioni anziché sulla condivisione ?
Perché la convivenza tra diversi in una casa comune o ha un senso o non ce l’ha.
Il punto è, Luca, che tu sbagli nella considerazione della modernità come convergenza delle tradizioni precedenti. Non è questo.
La modernità, intesa ovviamente in senso teoretico e non storico, è il voluto oblio di ciò che c’era prima.
Pensiamo agli albori della modernità dove Bacone e Cartesio criticano duramente la cultura precedente accusandola di essere un sapere inutile, in quanto incapace di operare sulla natura e prendono (più il secondo che il primo) il sapere matematico come modello del sapere.
L’illuminismo è ancora più esplicito nel rifiuto del passato, basti pensare a Voltaire ed al suo “se volete buone leggi, gettate quelle esistenti”. Idem dicasi nel campo del diritto dove la codificazione napoleonica, a differenza di quelle precedenti, si pone l’obiettivo non di chiarire e semplificare il diritto esistente ma di sostituirlo integralmente con uno nuovo, munito di validità grazie al potere dello Stato.
Voler costruire una casa comune è senz’altro intento lodevole, ma per farlo occorre mettere in discussione sin dalle fondamenta (illuministiche) quella che è la “casa comune” attuale, che come si è visto in Gran Bretagna, sempre meno viene percepita come comune.
L’apogeo dell’Europa cristiana e’ il periodo tra il 1200 ed il 1400 dove in Europa nascevano le universita’ in cui (contrariamente alla vulgata) si ponevano le basi della rivoluzione scientifica (ho gia’ citato il libro “Before Galileo”, credo).
In questo mondo aperto e, pur nella sua diversita’, accomunato dal cristianesimo, il tedesco S.Alberto aveva una cattedra alla Sorbona e l’italiano S.Tommaso d’Aquino faceva il dottorato a Colonia (diventando allievo di S.Alberto), finendo poi anche lui ad insegnare a Parigi.
C’e’ poi una tendenza ad esaltare il contributo di tutte le culture, da quella classica greco-romana fino agli arabi, cercando invece sempre di presentare il cristianesimo come il nemico della scienza.
Ma e’ una sintesi antistorica (vedi per esempio Gougguenheim “Aristotele contro Averroe'”)
Le universita’ in senso moderno le inventano i cristiani e le altre culture se va bene sono riuscite al piu’ ad imitarle.
Senza contare l’enorme sforzo di elaborazione tecnologica che in Europa da secoli si faceva nelle pievi e nelle abbazie.
La storia dei secoli successiva vede solo la progressiva distruzione di questo modello.
Ironia vuole caro Marco che se riesco a leggere e comprendere quel che mi scrivi a dispetto dell’afa opprimente lo devo al condizionatore (37° in questo momento), lo devo ad un illuminista francese dal nome significativamente di origine araba (Sadi Carnot). Se preferisci vivere nella società ferocemente classista ed illiberale del 1400 prego, accomodati pure. Personalmente preferisco mantenere un giudizio storico più aperto e completo.
La societa’ del 1400 era immersa in un sistema economico e politico molto diverso dall’attuale, un sistema che comunque, nel suo apogeo, funzionava ancora, dando a ciascuno il suo, in termini di privilegi e di obblighi.
E soprattutto era un sistema organizzato in tal modo, se non peggio, anche nel resto del mondo non cristiano, perche’ tali erano i vincoli economici e tecnologici del tempo, non una peculiarita’ degli odiosi cristiani.
E’ stata semmai la cristianita’ a favorire la nascita di quelle idee e di quelle tecnologie che avrebbero infine permesso all’umanita’ di superare quel sistema.
Con questa digressione riscontravo il suo intervento, ma essa nulla c’entra con quanto sostenevo io, cioe’ che nei secoli tra il XIII ed il XV, abbiamo in Europa lo sviluppo delle universita’, con una libera e vasta circolazione degli studiosi, degli studenti e delle idee, di tale intensita’ che probabilmente si sarebbe rivista solo nel XX secolo, con il programma Erasmus.
Sul classismo della societa’, pur nelle sfavorevoli premesse economiche e tecnologiche, si potrebbe anche discutere.
Nel mondo cristiano un giovane veramente capace aveva non rare possibilita’ di elevarsi,senza nemmeno bisogno di finire nell’harem del Sultano (previa deprivazione dei “gioielli di famiglia”), ne’ di dovergli offrire le sue grazie.
Qualche esempio ?
Giotto era figlio di contadini, Robert Grosseteste, importante scienziato inglese dell’epoca, era figlio di contadini… si suppone che anche Nicola d’Oresme, uno dei grandi scienziati francesi dell’epoca, fosse figlio di contadini: questo perche’ e’ noto fu allievo del Collegio di Navarre, un’istituzione sovvenzionata dalla casa reale, per sostenere negli studi alla Sorbona i giovani dotati, ma privi di mezzi (Ehm, parliamo di un collegio del secolo XIV, dove il re si preoccupava di mantenere alla Sorbona i talenti di piu’ umili origini).
Lasciamo poi perdere il clero della chiesa cattolica, dove vescovi e papi di umili origini si vendevano gia’ allora un tanto al chilo, paghi due e prendi tre………. .
Ma si sa, la Chiesa sbaglia sempre e quindi non ne parliamo nemmeno.
E mi fermo qui, ma con un po’ di sforzo, se vuole, posso aggiungere altri nomi.
Da quello che ho scritto e date le premesse, mi pare quindi di poter dire che il sistema fosse il meno classista possibile, dati i vincoli del sistema economico e delle tecnologie, che impegnavano comunque la stragrande maggioranza della societa’ nelle campagne, a prescindere o meno dalla kattiveria umana, in particolare, notoriamente, da quella degli odiosi cristiani.
Non poteva esserci troppa mobilita’ sociale, perche’ al di sopra della terra i posti erano pochissimi.
Anche il fatto che non fosse ancora stata inventata la stampa, rendeva immensamente piu’ costosa l’educazione dei giovani.
Con lo sviluppo delle citta’, peraltro tipico ancora di quest’epoca, si sviluppa maggiormente una classe intermedia (detta appunto “borghese”), dando piu’ opportunita’ ascesa sociale anche ai contadini.
Per Marco
“Sul classismo della societa’, pur nelle sfavorevoli premesse economiche e tecnologiche, si potrebbe anche discutere.
Nel mondo cristiano un giovane veramente capace aveva non rare possibilita’ di elevarsi,senza nemmeno bisogno di finire nell’harem del Sultano (previa deprivazione dei “gioielli di famiglia”), ne’ di dovergli offrire le sue grazie.”
Già. Con la differenza che tutti quelli che non avevano capacità straordinarie, come il da lei citato Giotto, vivevano una vita poco più che da bestie. Oggi invece l’europeo “povero” vive una vita incommensurabilmente migliore rispetto a quella che viveva un europeo del 1200 o 1400.
Non credo sia il caso di rimpiangere quei tempi. E, sebbene sia impossibile non riconoscere che le università sono state inventate dai cristiani, è altrettanto impossibile non ricomoscere che tutti i progressi degli ultimi 200 anni sono stati fatti nonostante l’opposizione della Chiesa, non certo grazie ad essa.
Ignorare il ruolo ultra reazionario che fino a 50 anni fa è stato coperto dalla nostra Chiesa penso che equivarrebbe a fare un torto alla storia. Il Sillabo di Pio IX mi è testimone.
“sebbene sia impossibile non riconoscere che le università sono state inventate dai cristiani, è altrettanto impossibile non ricomoscere che tutti i progressi degli ultimi 200 anni sono stati fatti nonostante l’opposizione della Chiesa, non certo grazie ad essa”
Questa e’ la piu profonda analisi degli ultimi 200 anni che abbia sentito.
Mi pare semplice risponderti Michele.
1 Constatiamo che ci sono diverse “tradizioni precedenti”
2 Constatiamo come tu stesso ricordi che nel corso della storia ciascuna di queste tradizioni ha cercato prima o poi di cancellare le altre generando quasi sempre conflitti su conflitti NB: anche il cristianesimo in qualche misura ha fatto lo stesso con la tradizione classica pagana
3 Constatiamo che gruppi umani diversi e coabitanti si riferiscono oggi di preferenza all’una o all’altra di queste tradizioni storiche
4 Purtroppo (PURTROPPO) é un fatto storico facilmente riconoscibile che la tradizione cristiana benché storicamente fondamentale e determinte abbia partecipato e persino fomentato questi conflitti
PERCIO’
O determiniamo un nucleo comune a tutte queste tradizioni oppure rinunciamo del tutto ad una casa comune e ad una convivenza pacifica.
Secondo me il nucleo potenzialmente unificante e condivisibile é l’umanesimo che ha preceduto il cristianesimo ed ha pervaso tutte le tradizioni seguenti (compresa la cristiana ovviamente). Per fare un esempio, pensa al Diritto Romano. Scritto in epoca classica (pre-cristiana), riscritto dal Cristiano Giustiniano, passato al bagaglio illuminista ed alla tradizione democratica attraverso il codice di diritto civile di Napoleone.
No, io non affermo che ciascuna tradizione abbia cercato di cancellare le altre, anzi in un mio precedente commento ho rapidamente accennato a come modelli (Roma) di integrazione basati sulla ricerca della comunanza e della diversità abbiano funzionato.
Io dico che una tradizione, quella illuministica (che peraltro non accetterebbe mai di definirsi tradizione), abbia considerato da rigettare ciò che c’era prima perché a suo avviso non fondato sulla ragione e preteso di ricostruire la cultura (in senso lato) su alcuni assiomi fondanti. Chi è venuto prima di essa non ha mai rigettato le tradizioni precedenti: Roma ha accettato la Grecia, il cristianesimo, sin dagli apologisti, ha integrato la sua religione con la cultura classica, lasciando cadere ciò che c’era di caduco e ripugnante alla coscienza cristiana.
E’ la presenza invece di questa (non-)tradizione che ostacola la ricerca di un nucleo comune tra le varie tradizioni europee, proprio perché negatrice delle tradizioni. Se si guarda un po’ addentro la storia europea, si notano le fratture che ci sono state, in particolare con l’avvento della modernità e non c’è possibilità di visioni ingenuamente continuiste che partono dall’Atene di Socrate per arrivare ad oggi, senza soluzione di continuità, appunto.
Lo stesso esempio che tu porti lo dimostra. Napoleone non fu un nuovo Giustiniano: l’imperatore romano d’Oriente raccolse e organizzò l’esperienza giuridica romana basandosi sull’autorità dei giureconsulti. Il corso, o la commissione istituita da lui, non volle la registrazione del diritto esistente e la sua semplificazione, ma una radicale revisione che poneva il Code Napoleon come unica fonte del diritto cancellando le consuetudini e recidendo così il legame tra il diritto e la comunità, che era invece il centro del diritto romano. Da allora il diritto diventa sinonimo di legge statale, ciò che prima non era mai stato nella storia d’Europa.
Per Michele
“E’ la presenza invece di questa (non-)tradizione che ostacola la ricerca di un nucleo comune tra le varie tradizioni europee, proprio perché negatrice delle tradizioni. Se si guarda un po’ addentro la storia europea, si notano le fratture che ci sono state, in particolare con l’avvento della modernità e non c’è possibilità di visioni ingenuamente continuiste che partono dall’Atene di Socrate per arrivare ad oggi, senza soluzione di continuità, appunto.”
Questo è innegabile. Ma riflettiamo: il mondo in 100 anni ha vissuto dei cambiamenti che mai prima d’ora c’erano stati, l’aspettativa di vita è cambiata radicalmente, siamo passati dal cavallo ai razzi che ci hanno portato sulla luna e ora ad esplorare l’universo. Poteva non cambiare nulla tutto questo?
Poteva, il passaggio da una civiltà patriarcale, contadina e pre industriale lasciare inalterato tutto? A mio avviso no, non poteva. E quindi qual’è la soluzione? Tornare al passato, rigettare la democrazia e le conquiste degli ultimi secoli? Tornare in un’epoca nella quale o eri un ricco proprietario terriero o di famiglia ricca o avevi il talento di un Dante Aligheri o di un Giotto oppure (se mancavano queste due caratteristiche) vivevi una vita da schiavo?
È questo ciò a cui dobbiamo anelare? O forse prendere atto che l’umanità è cambiata e accettare le sfide della modernità? Ne ho già parlato su questo blog, avevo una bisnonna, morta a 91 anni nel 2006, era del 1915.
Lei è cresciuta nella miseria più nera, lavorava fin dagli 11 anni in fornace ed è cresciuta nutrendosi poco e male. Durante la guerra una volta addentò una saponetta perché pensava che fosse pelle di pollo, tanta era la fame. È a questo che vogliamo tornare?
Perché questa era la condizione della persona media in Europa fino a non troppi decenni fa. È davvero questo che vogliamo? Vogliamo tornare all’epoca delle famiglie con 10 figli dove chi studia lo decide la zia e gli altri tutti a lavorare nei campi appena finita la primissima infanzia?
Non lo so, vedete voi. Io non voglio vivere in una società come quella.
Per Luca
“PERCIO’
O determiniamo un nucleo comune a tutte queste tradizioni oppure rinunciamo del tutto ad una casa comune e ad una convivenza pacifica.
Secondo me il nucleo potenzialmente unificante e condivisibile é l’umanesimo che ha preceduto il cristianesimo ed ha pervaso tutte le tradizioni seguenti (compresa la cristiana ovviamente). Per fare un esempio, pensa al Diritto Romano. Scritto in epoca classica (pre-cristiana), riscritto dal Cristiano Giustiniano, passato al bagaglio illuminista ed alla tradizione democratica attraverso il codice di diritto civile di Napoleone.”
Concordo. Noi cristiani siamo chiamati ad essere sale della terra, come ho detto tante volte, e la presenza della Chiesa è importante per impedire la deriva della democrazia in totale autodeterminazione. Ma dobbiamo essere sale, appunto, non fare diventare tutto sale, rendendo il piatto immangiabile.
E questo concetto non può prescindere, secondo me, dal ricercare ciò che unisce, invece di ciò che divide.
Vincent Vega chiede provocatoriamente:
“E’ a questo che vogliamo tornare?”
Ovviamente no. Ma una disamina più approfondita farebbe capire che il caso di sua nonna si situa pienamente nella modernità della Rivoluzione industriale, dove le famiglie si muovevano dalle campagne verso le città per lavorare nelle nascenti industrie, lavorando 12 ore al giorno se non più (comprese donne e bambini). E i sostenitori più accesi di tale sistema erano i liberali che traevano la propria origine e legittimità dall’Illuminismo teorizzatore del laissez faire. Inoltre non era stata la Rivoluzione Francese con la legge Le Chapelier ad abolire le corporazioni lasciando gli operai e i lavoratori alla mercé dei datori di lavoro?
Come si vede, certe critiche, pur giuste nei confronti del sistema economico degli ultimi secoli e decenni, vanno puntate contro sviluppi dello stesso sistema economico che trovano origine non nell’epoca antica o nel medioevo ma nella modernità.
I risultati di cui andiamo fieri e di cui non vogliamo fare a meno (accresciuta speranza di vita, mortalità infantile diminuita, maggiore istruzione) sono essenzialmente risultati del progresso tecnologico, dati dall’applicazione della matematica allo studio della natura, al fine di ottenere un sapere che ci permettesse di agire su di essa. Applicazione indubbiamente moderna, ancorché precedente all’illuminismo. L’errore capitale dell’illuminismo è aver preso il protocollo scientifico come unico modello valido di sapere e rigettato tutto ciò che ad esso non si uniformasse: è sufficiente pensare come dall’illuminismo in poi siano state praticamente cancellate dal corso degli studi discipline come la dialettica e la retorica che erano invece alla base dell’educazione dell’uomo europeo sino ad allora, e solo nei recenti decenni sono state parzialmente riscoperte.
Pertanto ben venga l’invito a cercare più ciò che unisce che ciò che divide, a patto che non si vogliano chiudere gli occhi o mettere la testa sotto la sabbia quando ci si rende conto che ciò che divide è molto più e più essenziale di ciò che unisce.
Riprendendo il discorso dei cosiddetti “padri fondatori dell’Europa”, premetto che l’Europa di cui parlo e’ un fatto culturale sostanziale, che viene trasmesso tra le generazioni e che ha determinato una certa direzione assunta dalle comunita’ europee nel corso di oltre mille anni.
Di quest’area geografico culturale fanno anche parte la Russia e la Norvegia.
L’Europa di Spinelli e’ un fatto politico formale che riguarda soltanto gli ultimi decenni.
Essere qualificato come “padre” dell’Europa non significa necessariamente esserlo e non invece essere parte del problema che la affligge.
Altiero Spinelli è stato un padre fondatore certamente, ma dei moderni eurocrati, non dell’Europa, che ovviamente esisteva prima di lui.
Bisogna intendersi sul modello unificante. Ammettiamo pure che non possa essere religioso (rattrista che un cattolico ammetta che il suo modello non possa essere unificante); cancelliamo anche l’apporto greco e romano, d’altronde si sa che sono culture e quindi legate a precise condizioni storico-spirituali.
Ci rimane come fondamento quello che già è alla base della UE: l’illuminismo, ossia l’utopia razionalistica di costruire una comunità a prescindere dalla storia dei popoli, ossia sulla base di principi, ritenuti evidenti (tutto da dimostrare) e validi in ogni tempo e in ogni luogo.
A causa dell’illuminismo abbiamo questa Europa che impone dall’alto verso il basso normative sempre più dettagliate su un’infinità di “cose”, che in nome dell’unità deve ridurre al minimo la diversità (eppure “unità nella diversità” è il motto europeo e la sussidiarietà uno dei suoi principi fondanti, a parole), che vuole integrare Paesi diversissimi da noi (Turchia) senza neppure porsi il problema dell’effettiva integrabilità.
Una via d’uscita ci sarebbe, basata anche su esperienze del passato (ad es. Roma), fondata su una dialettica tra comunità e diversità, trovando nelle molteplicità dei popoli europei quelle caratteristiche che sono in grado di unirli. Ma ciò impone di considerare la storia dei popoli, ed è il contrario di quanto vuole l’Europa illuministica odierna.
Rinascete popoli.
Vox populi vox Dei.
Una piccola canzoncina come dedica a tutti i governi che sono al servizio dei potenti e a discapito del popolo, Della nostra identita’ e del nostro benessere…
Andate tutti a casa!
https://m.youtube.com/watch?v=WWmQSOojvOg
La farina del diavolo va tutta in crusca…
Che vuol dire?
Ho lavorato per 10 anni in Gran Bretagna, come ricercatore. Questa uscita e’ stata sentita da molte persone nel mio campo come un grosso guaio, perché una parte importante della ricerca scientifica qui si compie anche grazie a sostanziosi fondi europei e molti grandi progetti di ricerca sono condivisi, grazie a schemi europei, con gli altri paesi dell’Unione. Adesso salterà tutto e si dovranno raccogliere i pezzi. Oggi le faccie dei colleghi, sia quelli giovani sia quelli anziani, erano funeree.
Le universita’ britanniche sono piene di studenti e ricercatori che vengono dai Paesi piu’ diversi dei 5 continenti. La grande maggioranza di questi e’ abituata a viaggiare ed a muoversi tra i Paesi senza barriere ed ha avvertito il Brexit come qualcosa di veramente brutto.
Purtroppo l’Unione Europea e’ stata avvertita – non senza qualche ragione – come un qualcosa basata piu’ sui burocrati di Bruxelles e le banche. Cui non interessavano i cittadini comuni in difficolta’, famiglie che non ce la facevano ad arrivare alla fine del mese, piccoli commercianti alle prese con 1000 regolamenti assurdi che venivano da un Paese straniero, le difficolta dell’accoglienza di cittadini di altri Paesi, dell’EU o non. Molti si sono sentiti soli ed abbandonati dall’Unione.
Finche’ l’Unione non capisce che essa deve essere al servizio dell’Economia ma delle persone, ci saranno solo guai.
*non
Mah…sarà pur vero che parte della ricerca scentifica in Uk è sostenuta dai finanziamenti europei, ma è anche vero che la Gran Bretagna ( come pure l’ Italia ) consegna annualmente a Bruxelle una bella ” paccata ” di moneta sonante, per cui,a conti fatti, le risorse economiche da destinare alla ricerca non varieranno in maniera significativa.
Dobbiamo poi mettere sul piatto della bilancia tutti gli ovvi benefici che si traggono quando si viene sollevati dal fardello costituito da inutili vincoli burocratici e demenziali disposizioni.
Pertanto non ravviso alcunchè di tragico, per i sudditi britannici, l’ aver abbandonato questo sgangherato carrozzone senza futuro ; e dico senza futuro perchè futuro l’ Europa così com’è non ne avrà; la si giri come la si vuole ma :
Se il Signore non costruisce la casa, invano si affaticano i costruttori.
Gladio, lei crede davvero che i fondi che la Gran Bretagna dava a Bruxelles ora andranno alla ricerca scientifica? Non pecchiamo di ingenuità, per favore.
Gia’ coloro i quali se ne erano usciti con tali affermazioni durante la campagna referendaria si stanno rimangiando le parole. “Ah, non lo dicevo io, lo sosteneva la campagna…”, cosi’ ha detto Nigel Farage su questo tema.
Peraltro, i soldi che GB dava a Bruxelles, seppur tanti, in proporzione al numero di abitanti e prodotto interno lordo erano meno di quelli che danno Francia, Germania, Spagna ed Italia, mentre i fondi della ricerca ricevuti dai britannici erano gli stessi dei suddetti Paesi.
Le assicuro, sono di questo campo, che a breve e medio termine, la Brexit sara’ un guaio o quantomeno un grosso pasticcio per la ricerca nel Regno Unito. Meno finanziamenti (i Tories non amano dare fondi alla ricerca); una tonnellata di trattati economici da riscrivere – e ci vorranno anni -; gli studenti dell’UE che studiano nelle universita’ britanniche che si troveranno raddoppiate le tasse universitarie, da una media di 5-10 mila euro all’anno a 10-20 mila.
Ricercatori e professori britannici che avevano ricevuto fondi consistenti per le loro ricerche li impiegavano anche nel resto dell’Unione Europea. Perche’ con tali fondi essi pagavano colleghi nel resto dell’UE. Non sara piu’ possibile o comunque lo sara’ in maniera piu’ limitata ed ancora piu’ complicata. E potrei continuare.
Non e’ un caso che la stragrande maggioranza degli scienziati britannici era a favore di “remain”.
Che le pratiche burocratiche di Brussels fossero allucinanti mi trova soltanto d’accordo. Ho partecipato alla borsa di studio “Marie Curie” ed ho dovuto studiarmi decine di pagine di regolamenti bizantini, scritti da persone messe li’ soltanto per scrivere segni incomprensibili su un pezzo di carta. Ma, relativamente alla ricerca, il Brexit porterà piu’ danni che profitti, mi creda. Lavoro in questo campo da un po’ di tempo.
Sul fatto che molte persone influenti dentro la UE cercano di imporre idee laiciste all’Italia sono d’accordo. Ma il problema non e’ la UE in se’, ma queste persone. Ed adesso che nell’Unione sono entrati paesi piu’ Cattolici come la Polonia e la Slovacchia, certi sgambetti da Brussels non saranno (spero) piu’ cosi’ facili.
Sono “Max” ad aver scritto il commenti di cui sopra, non so perche’ e’ uscito “cal”…
D’accordissimo.
Quando la Gran Bretagna entro’ nell’allora Comunita’ Economica Europea, si sapeva che entrava piu’ come agente degli USA, per frenarne l’integrazione politica, piuttosto che come membro attivo, pronto a coglierne non solo i benefici economici e tariffari.
La sfida della CEE, poi UE, accettando l’adesione della Gran Bretagna, era quindi quella di convincere i cittadini britannici della bonta’ del progetto e portarli a sentirsene parte.
Il referendum sulla Brexit, prima ancora che il suo esito, segnala certamente il fallimento di questa speranza.
Se guardiamo alla storia dell’integrazione degli Stati Uniti d’America, risalta l’acceso dibattito che animo’ ed anima tutt’ora la federazione, cioe’ la disputa tra i sostenitori dei “diritti degli stati”, ispirati a Jefferson, e i cosiddetti “federalisti” (in realta’ i centralisti), ispirati ad Hamilton.
Questo conflitto si ripropone in ogni dove nella politica e nella vita americana (per esempio non c’e’ film poliziesco americano dove non vada in scena il conflitto di competenza tra FBI e polizia dello stato).
Tutte queste energie non sono pero’ sprecate, perche’ hanno assicurato ai cittadini degli Stati Uniti un’architettura democratica federale con pesi e contrappesi adeguati e continuano ogni giorno a preservare gli equilibri tra il potere centralistico federale e le comunita’ locali.
Quello che piu’ mi fa impressione dell’attuale crisi europea e’ che qui manca del tutto una riflessione ed un dibattito politico “federalisti”.
Alludo ad una riflessione ed un dibattito approfonditi sui poteri che e’ veramente necessario devolvere ad un organismo federale, progettando quindi le regole democratiche per gestirli e per gestire l’equilibrio con i poteri residui, rimasti invece ai singoli stati membri.
Se in questi ultimi 20 anni ci fosse stato questo dibattito tra i cittadini dei paesi membri della UE, e non il solito approccio miope, che in passato era definitito come “Europa a la carte”, probabilmente oggi ne sarebbero gia’ scaturite conseguenze positive ed anche i britannici avrebbero tratto le loro conclusioni.
In questo contesto, se la Gran Bretagna avesse scelto di uscire, si sarebbe anche potuto dire: “Se n’e’ andata la frenatrice ! Meglio cosi’ !”.
Oggi invece l’allontanamento della Gran Bretagna avviene nel totale deserto culturale, tra le due stolide fazioni che si confrontano nel nostro continente.
Da una parte i laicisti ideologici monnettian-spinelliani, quelli del “ce lo chiede l’Europa” che, dopo aver spedito fuori a pedate dalla Commissione i cattolici (vedi il caso Buttiglione nel 2004) sono ormai gli incontrastati padroni di questo organo.
Questo consesso burocratico, composto da non eletti, cooptati dai governi, a loro volta inevitabilmente “catturati” dalle lobbies dei cosiddetti “poteri forti”, piu’ che dalla volonta’ degli elettori, puo’imporre le leggi ai parlamenti nazionali, attraverso il potere di emettere “Direttive”.
Si capisce come un ex dissidente sovietico, vedendo come funziona la UE, la abbia paragonata all’Unione Sovietica.
Dall’altra i cosiddetti “populisti”, indubbia espressione di popoli che, con piena ragione !, capiscono che qualcosa nella UE non funzioni, ma sono ormai espressione di una societa’ disgregata, abituata ad indulgere nel suo “particulare” e, come gia’ scritto piu’ sopra, anche priva degli strumenti concettuali per interpretare correttamente la realta’ e costruire dei rimedi veramente adeguati, sulla base dell’altrui esperienza storica.
La peggiore punizione che si potrebbe infliggere a questi partiti, sarebbe semplicemente quella di accontentarli.
Puo’ darsi che questo stia cominciando a valere anche per Nigel Farage: si goda questo momento, perche’ temo lo aspettino molte delusioni ed un giudizio storico spietato.
In questo contesto, caro sig.Max, comprendera’ che anche per me la cosiddetta Brexit sia un evento infausto, che sembra ormai annunciare una catastrofe politica di proporzioni storiche, paragonabile al repentino crollo dei grandi imperi alla fine dell’Eta’ del Bronzo o la fine dell’impero Azteco.
Ovvero la “Nuova Unione Sovietica” annunciata dai dissidenti.
I grandi cattolici, mentori della CEE, si stanno rivoltando nella tomba.
E cosi’ anche il colonnello Von Stauffenberg e tutti i membri del Circolo di Kreisau.
Anzi costoro si stanno gia’ rivoltando da un pezzo: da quando una certa Angela Merkel e’ ascesa alla cancelleria.
Quante storie per dover passare 5 minuti in più a mostrare il passaporto ad una guardia di frontiera.
Anche noi “comuni mortali” dobbiamo fare così quando ci fermano i carabinieri per un controllo per strada.
Magari i problemi fossero 5 minuti in piu’ per controllare il passaporto.
…dai, dal disfacimento di questa UE giacobina, non c’è che rallegrarsi…
non hanno voluto le radici cristiane ma gli va bene lo strapotere delle banche e della finanza speculativa..
e creativa; come disse Tremonti, all’inizio della crisi del 2007, ” alle banche italiane è andata bene perché i banchieri e bancari, non capisco l’inglese ” 🙂
gli inglesi escono? e, che sarà mai? non è forse l’esercizio della democrazia?
cosa che in italia, per esempio è vietata…
in EU il costo del lavoro è diventato un peso e si licenzia o non si assume…
paghe da fame ma tanti diritti nuovi : ai gay, agli LGBT, eutanasia,divorzio breve,matrimonio tra invertiti,( +figli)
suvvia, suvvia, rallegriamoci, non è una catastrofe ….
….pensiamo alla Svizzera…ho telefonato proprio ieri e mi dicono che gli svizzeri sono ancora tutti vivi…:-)
Gladio..
Se il Signore non costruisce la casa, invano si affaticano i costruttori?
Giuste parole..
Su questo tema sono molto d’accordo con te!
L’Europa..? Chissà chi l’ha unità?
Un giorno mi disse un politico norvegese Snorre Valen, che L’Italia sarebbe la nazione più ricca al mondo, se non fosse corrotta alla prostituzione della massoneria!
Molte nazioni si prostituiscono.. Ma la nostra Italia e la nr. 1..
Anche la chiesa e corrotta.. E chi è cattolico patisce molte sofferenze!!! Gesù è uscito da quella casa che molti costruttori in modo eccellente si affaticano a costruire per servire un altro Dio.. Purtroppo non quel Dio scemo (alla bergogliana) che Bergoglio dovrebbe
essere il vicario..
Attenzione alle belle parole di certi politici e del “Papa” parlano in modo diverso ma portano alla stessa direzione!
Attenti
κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.
Bella questa citazione di Matteo 16,18, Lorenzo. È bene tenerla a mente. 😉
Lorenzo.. Che piacere leggere dopo circa 15 anni un po’ di greco..
Ma di quale Pietro parli? Benedetto XVI oppure Bergoglio?
Infatti Gesù parla a Pietro in singolare e non plurale.. Spero che sarai d’accordo con me su questo!
1 Gesù 1 Papa 1 verità..
Ciao caro..
Francisco Summo Pontifici
et universali Patri
pax, vita et salus perpetua!
“Infatti Gesù parla a Pietro in singolare e non plurale.. Spero che sarai d’accordo con me su questo!
1 Gesù 1 Papa 1 verità..”
Che cosa avrebbe detto il Papa di sbagliato? Sentiamo, sono tutt’orecchi.
Riesci a leggere con l’orecchio???
Adesso mi è chiaro perché non ci capisci di cattolicesimo, poverello ci senti col culo!
Ah ma tu eri quello che veniva qui a spammare i falsi “messaggidagesùcristo” (già stati smascherati da molto http://www.annalisacolzi.it/messaggi-da-gesu-cristo-svelata-lidentita-delleletta/ ) complimentoni. 😀
Quei santi messaggi sono l’unica cosa cattolica che c’è!
Annalisa Colzi?
Se la conosceresti come la conosco io, ti assicuro che non leggeresti più niente di lei!
“Quei santi messaggi sono l’unica cosa cattolica che c’è!”
ROFTL E ANCORA ROFTL! 😀 😀 😀
Per favore nessuno si faccia ingannare da queste menzogne https://noalsatanismo.wordpress.com/2016/04/25/i-falsi-messaggi-di-gesu-allumanita-di-mdmuna-setta-apocalittica-new-age/
“Se la conosceresti come la conosco io, ti assicuro che non leggeresti più niente di lei!”
In compenso tu non conosci l’italiano! 😀
Dammi retta, non farti ingannare da quei falsi veggenti già smascherati.
Francisco Summo Pontifici
et universali Patri
pax, vita et salus perpetua???
Sei sicuro???
Ma tu segui quest’uomo?
Sei d’accordo con le cose che dice pubblicamente?
Se in cuor tuo quello che Bergoglio dice è verità, allora forse è giunto l’ora di pregare per il discernimento!
Dovresti pregare un po’ di più lo spirito santo!
Per rinfrescarti la memoria vedi il link..
http://www.difendiamolaverita.it/Difendiamo/Famiglia/IndiceFamiglia.html
ti saranno sfuggite molte cose!
Il Papa non è il Magistero.
Il Papa è il “primus inter pares” della Chiesa cattolica che è una, santa, cattolica ed apostolica.
Nessuno ti obbliga ad essere cattolico…
Bergoglio è cattolico???
Non vorrai mica scherzare?
Bergoglio e i suoi seguaci sono fuori dalla vera chiesa!
I cattolici veri sono quelli che non difendono la menzogna ma solo la verità!!!
Logico!!!
E il tuo cattolicesimo a quale Papa farebbe riferimento?
“I cattolici veri sono quelli che non difendono la menzogna ma solo la verità!!!
Logico!!!”
Maccerto. 😀 😀 😀 https://noalsatanismo.wordpress.com/2016/04/25/i-falsi-messaggi-di-gesu-allumanita-di-mdmuna-setta-apocalittica-new-age/
“Ma tu segui quest’uomo?
Sei d’accordo con le cose che dice pubblicamente?”
Io personalmente posso dirti che si, sono d’accordo.
Per Vincent Vega.
Parlando del ‘400, dove Lei mi attribuisce addirittura un “rimpianto” per quei tempi (Come se ci fossi vissuto ! Mi fa’ ben vecchio !), credo che dobbiamo capirci.
E’ ovvio che tutti noi, che abbiamo l’acqua corrente in casa, il riscaldamento, le auto, la luce elettrica, i PC, internet, etc. etc., vivremmo come un incubo anche solo alzarci al mattino una buia e fredda mattina d’inverno nel 1400, accendere la candela, accendere la stufa, andare al pozzo e lavarci con acqua gelata in catino, mangiare qualche rapa, per poi andare a romperci la schiena (e non solo) in qualche podere li’ attorno.
E’ ovvio che noi, che viviamo in una societa’ tecnologica, complessa e stratificata, sia verticamente che orizzontalmente, che quindi apre ad ogni giovane un ventaglio di opportunita’ quasi “su misura”, per elevarsi in maniera adeguata alle sua capacita’ ed alla sua volonta’, non torneremmo mai indietro a quell’epoca, dove c’era il 95% di contadini, il resto erano cavalieri, preti e qualche professore universitario, notaio, dignitario o medico.
E poi punto…………..senza a capo !.
E questo non era tanto per la cattiveria di qualcuno, o per il “classismo”, come anche Lei sembra un po’ insinuare, bensi’ per quelle leggi economiche che, contrariamente alle leggi di Dio, non si possono ne’ eludere, ne’ spernacchiare.
Se la produttivita’ del lavoro del 1400 richiedeva oltre 100 ore di lavoro/uomo per produrre un quintale di grano, mentre oggi, per la stessa quantita’, ne bastano meno di 5, non e’ che, con un editto, il re di Francia avrebbe potuto cambiare le cose.
E quindi questo spiega perche’ la quasi totalita’ delle risorse umane di ogni societa’ era vincolata all’agricoltura.
Ci siamo fin qui ?
Bene ! Ottimo !
Allora, facciamo un altro passo avanti: Quello che sostenevo e’ che, premesso questo mondo come DATO e SUBITO, per la tirannia delle leggi economiche, le societa’ cristiane medievali si caratterizzavano mediamente per una apprezzabile apertura alla mobilita’ sociale, nei limiti consentiti da queste stesse leggi economiche.
Non e’ che tutti i contadini potessero diventare professori: ma questo non era precluso soltanto dal “classismo”, ma soprattutto dal fatto che il sistema economico del tempo non poteva mantenere e, quindi nemmeno contemplare, un numero cosi’ elevato di accademici, in rapporto ai produttori agricoli.
Inoltre, pur in queste condizioni limitate, in societa’ in cui si viaggiava su “strade” che oggi chiameremmo “sterrati”, con dei lenti carretti traballanti, impiegandoci settimane per fare un viaggio pieno di rischi, che oggi richiede solo un ora di aereo, queste societa’, dicevo, erano aperte ed interconnesse, come non lo sarebbero state piu’ nei successivi 5 secoli.
Per questo rimangono, malgrado tutto, un buon modello anche per l’attuale Europa.
Mutatis mutandis, ovviamente: nessuno dice che dobbiamo tornare ai muli, ai carretti, ai pozzi ed ai catini.
Penso di essermi spiegato…o no ????
Sul discorso della chiesa come “nemica della scienza”, si auguri di non finire in pasto di qualche storico professionale, perche’ temo ci lascerebbe pure le mutande.
Mi pare singolare che una persona che si dichiara “cattolica”, sia cosi’ appiattita, in maniera quasi del tutto acritica, sulle “leggende nere” propalate dalla propaganda illuminista.
Potrei dirle che la prima edizione del “Dialogo sui massimi sistemi” di Galileo venne pubblicata nello Stato Pontificio senza il minimo problema e solo quando si comincio’ temere che qualcuno volesse darle una lettura politico-teologica, che tale libro divento’ un problema.
La Chiesa ha di norma sempre rispettato la divisione tra naturale e soprannaturale, due mondi la cui relazione reciproca non e’ necessariamente definitiva e scontata.
Mi chiedo se questa concezione sia stata anche quella dei nemici della Chiesa e dei nemici degli stati cattolici.
Comunque potrei citarle anche piu’ di uno scienziato del medioevo (che spesso era anche un religioso), che ben prima di Copernico e di Galileo, teorizzava la tesi eliocentica, senza per questo finire i suoi giorni nelle segrete dell’odiosa kiesa kattolika.
Ma forse se lo puo’ leggere anche da se, insieme a tanti altri casi, sul citato libro “Before Galileo – The birth of modern scienze in medieval Europa” del prof. Freely.
Immagino che Lei sia anche un appassionato cultore del libro e del film “Il Nome della Rosa”, e magari non si e’ ancora chiesto perche’ mai la Kiesa Kattolika, entrata in possesso di un codice del temibilissimo “De rerum natura” di Lucrezio, lo nascose in un recesso di una biblioteca di un monastero, eliminando poi fisicamente tutti i ficcanaso, anziche’dargli fuoco e non pensarci piu’.
Gia’ perche’ ????????
Questo Umberto Eco non ce l’ha mai spiegato.
In realta’ la Chiesa nelle abbazie e nelle pievi ha ricopiato milioni di pagine di manoscritti, ha sviluppatto tecnologie agrarie che hanno aumentatato notevolmente la produttivita’ del lavoro agricolo ed ha posto le basi per la nascita delle universita’, a cui ha fornito consistenti aliquote dei suoi professori, anche su materie scientiche.
Parlando di Storia, forse sta navigando in acque per Lei non molto sicure.
Se mi permette la vedo meglio in Teologia.
Il ‘De Rerum Natura’?!
Forse hai visto un altro film.
(Peccato che per copiare milioni di pagine di manoscritti, na abbiano cancellate altrettante. Si chiamano palinsesti).
E quali sarebbero quelle milioni di pagine cancellate?
Vabbe’ era il presunto secondo volume della “Poetica” di Aristotele, altro libro che, se esistente, si presume altrettanto “teribbile”, per la tenuta Chiesa, anche rispetto al catastroficatissimo e “teribbilissimo” “De Rerum natura” di Lucrezio.
In quanto ai palinsesti, poiche’ spesso si riesce a ricostruire il testo precedente, si puo’ almeno cercare di capire cosa ci siamo persi.
L’argomento comunque sembra obliquo, perche’ i testi dei classici greco-romani sono stati in gran parte tramadati dai codici medievali, piu’ che dai palinsesti.
Quindi cosa si insinua con questa considerazione ?
Che l’opera della chiesa, nei termini da me descritti, e’ destituita di ogni valore ?
Che sappiamo per certo che ci siamo persi non solo il secondo, ma pure il terzo volume della “Poetica” di Aristotele ?
Io credo che sia opportuno confutare le cose sgradite con argomentazioni complete, come cerco di sforzarmi di fare anch’io, anche per le cose che pure possono darmi un piu’ o meno giustificato “mal di pancia” ed indurmi alla frecciata.
Di leggende relative alla distruzione della cultura del mondo antico da parte dei cristiani ne circolano diverse. Forse per sminuire il lavoro svolto dai monaci nel medioevo.
Cito ad esempio la storia della biblioteca di Alessandria, una delle meraviglie del mondo antico, la cui distruzione è attribuita ai cristiani dopo l’uccisione della filosofa Ipazia. Invece lo storico Luciano Canfora ha spiegato che la distruzione definitiva fu causata nel 639 dc dal califfo Omar che fece bruciare tutti i libri nei 4000 bagni pubblici di Alessandria e che per fare ciò i soldati impiegarono sei mesi.
Ma no, che dici, a bruciare i libri furono comunque dei soldati cristiani, al seguito del califfo Omar !
Siamo responsabili di tutto, dall’estinzione dei dinosauri al disastro di Fukushima !
Una ricerca del liceo Berchet di Milano pubblicata sul loro sito internet e in alto alle ricerche di Google afferma proprio che la responsabilità è dei cristiani. Così si creano le bufale e ci sono dei formatori che hanno chiare responsabilità.
Diciamo che elites vanno adeguatamente formate 🙂
Diciamo inoltre che con élite del genere il futuro dell’Europa è assicurato.
Credo che anche gli antichi Romani, durante l’invasione e la conquista di Alessandria e poi dell’Egitto, causarono gravi perdite alla biblioteca.
Invece il buon Carl Sagan, nel suo Cosmos, crede al mito di Gibbon secondo cui la Biblioteca di Alessandra fu distrutta dai rozzi cristiani.
Ci sono due pagine di uno studioso di storia antica ed ateo che chiariscono un po’ di cose:
http://armariummagnus.blogspot.co.uk/2010/05/hypatia-and-agora-redux.html
http://armariummagnus.blogspot.co.uk/2012/03/geologist-tries-history-or-agora-and.html
Sono lunghe ed in Inglese, ma vale la pena. Anche i commenti.
Molto interessante. Ho così scoperto un’altra leggenda anticristiana. La distruzione del tempio di Artemide ad Efeso nel 401 dc (un’altra delle meraviglie del mondo antico) ad opera di una folla guidata da San Giovanni Crisostomo. In realtà il tempio fu distrutto dai barbari Goti nel 262 dc e non più ricostruito. Al contrario di quello che si legge su Wikipedia.
Caro Gianfranco,
se le e’ possibile, le consiglio di continuare a leggere questo blog di Tim O’Neill. E’ un “ateo di ferro”, ma proprio perché tale si puo’ essere sicuri che non fa sconti alla Chiesa. Eppure e’ in prima linea nella critica ai miti tipo “la Chiesa ha causato il Medio-Evo oscuro”, “La Chiesa e’ stata contraria alla conoscenza scientifica”, “La Chiesa ha ucciso Giordano Bruno ed Ipazia per vie delle loro ipotesi scientifiche”, e menate simili.
Anche quello che O’Neill scrive in Quora e’ molto interessante e ricco di informazioni. Per esempio:
https://www.quora.com/What-is-the-most-misunderstood-historical-event
Il secondo libro della Poetica di Aristotele. Vabbè non cambia molto. Forse Eco voleva prendere un libro qualsiasi dell’antichità non tramandato ai posteri per scrivere un romanzo. Ha iniziato un genere e ci ha fatto molti soldi.
Guardi, sig.Gianfranco, secondo me tutti questi signori da Eco, a Camilleri, a Simenon, ad Agatha Christie, a Conan Doyle di generi ne hanno iniziati pochi e devono la loro pagnotta a certo Edgar Allan Poe, colui che con “I delitti di Rue Morgue” e con “La lettera rubata”, invento’ la tecnica del “giallo”, forse il modo piu’ facile ed economico (in termini di fantasia, intendo), per costruire una trama in grado di avvincere un lettore.
Come sempre accade in questi casi, l’inventore mori’ malato e povero in canna, i numerosi emuli invce ci hanno fatto soldi a palate.
Si consoli comunque Poe con il fatto che i suoi due racconti restano, come tutti gli eponimi, anche i migliori del genere.
Se tu hai conosciuto Auguste Dupin, i vari Holmes, Baskerville, Montalbano, Poirot, Maigret, ti sanno veramente di poco.
Non so se il libro di Aristotele, preso emblematicamente come protagonista della vicenda, sia veramente esistito. Eco era un gran affabulatore e usava qualsiasi argomento come un pittore usa i colori o un cuoco usa le spezie… però, se rileggete il libro, c’è una bella differenza di fondo sui due libri: De Rerum o Poetica. Del secondo era il capitolo sul ‘Riso’ che causava problemi al vecchio Jorge. È lì che si chiarisce il significato di fondo. Il De Rerum ha rischiato davvero di essere distrutto coscientemente.
Non è leggenda che l’unico esemplare de la ‘Republica’ di Cicerone sia stato trovato in un palinsesto (quindi cancellato) cristiano. Ti farà piacere sapere che lo scopritore era un prete: Angelo Maj. Se spesso si riesce a ricostruire il testo originale, ciò non vuol dire ‘sempre’; nessuno parla di ciò che non si può più conoscere e quindi pare poco rilevante. Preferisco che sia tramandato l’unico esemplare di un qualunque filosofo minore, piuttosto che una ennesima copia di Agostino. Punti di vista.
Non ci sono indicazioni storiche che i monaci cristiani abbiano cancellato sistematicamente testi filosofici e pre-scientifici non-cristiani perché tali a favore dei testi cristiani. Ci sono anche una quantità di testi cristiani cancellati per fare spazio ad altri, anche non cristiani. La carta all’epoca era una risorsa limitata e spesso si preferiva riciclarla. E’ piu’ probabile pensare che i testi dell’antichità siano scomparsi per le “vagaries of the time”. I lavori degli antichi romani e, soprattutto, dei Greci erano altamente valutati dai cristiani eruditi del medio-evo. Se non erano d’accordo con quanto tali testi dicevano, aggiungevano alla fine il loro pensiero.
Comunque, se i cristiani avessero voluto far scomparire i testi non cristiani dell’antichità, hanno fatto un pessimo lavoro. Basti pensare a tutte le mensole piene di opere greche e latine che si trovano nelle grandi biblioteche. Per ciascuno di quei testi, per il privilegio, dobbiamo ringraziare monaci cristiani; meglio, una serie di monaci cristiani nei secoli.
Per Vincet Vega
Lei ha parlato del “Sillabo”.
Come cattolico qual’e’, mi dice esattamente cosa non va in questo documento ?
Persino la tanto criticata difesa del potere temporale, fatta da Pio IX nel Sillabo, non e’ un dogma dottrinale ma e’ solo funzionale alla vera indipendenza del potere spirituale da quello temporale.
Come dargli torto ?!
Con la Citta’ del Vaticano, uno stato sovrano senza territorio, si realizza quel “libera chiesa E libero stato” che Pio IX contrapponeva alla cavouriana “libera chiesa IN libero stato”.
Per Marco s
“Lei ha parlato del “Sillabo”.
Come cattolico qual’e’, mi dice esattamente cosa non va in questo documento ?”
Che, come lo definì Ratzinger, è una vera e propria dichiarazione di guerra al mondo. Fu Ratzinger stesso a definire il concilio Vaticano II un “contro sillabo”, e definì il sillabo di Pio IX una dichiarazione di guerra da abolire. Non sono certo mie dichiarazioni.
Invece di riportare il sillabo, puoi riportare le parole esatte del Papa emerito?
Nel suo libro «Principles of Catholic Theology», alla pagina 381, J. Ratzinger sostiene, parlando del Concilio Vaticano II: «Se è desiderabile offrire una diagnosi del testo per intero, potremmo dire che (in congiunzione con i testi sulla libertà religiosa e le religioni del mondo) è una revisione del Sillabo di Pio IX, una sorta di controsillabo. Harnack, come sappiamo, ha interpretato il Sillabo di Pio IX come nulla più di una dichiarazione di guerra contro la sua generazione. Questo è corretto in quanto il Sillabo stabilì una linea di demarcazione contro le forze determinanti del diciannovesimo secolo: contro la visione scientifica e politica del mondo del liberalismo. Nello sforzo contro il modernismo questa duplice delimitazione fu ratificata e rinforzata. Da allora molte cose sono cambiate. La nuova politica ecclesiale di Pio XI ha prodotto una certa apertura verso la comprensione liberale dello stato. In un silente ma persistente sforzo, l’esegesi e la storia della Chiesa hanno adottato più e più postulati di scienza liberale, e liberalismo, anche, fu obbligato a sottoporsi a molti significativi cambiamenti nel grande sconvolgimento politico del ventesimo secolo».
Del resto basta leggerlo http://www.sanpiox.it/public/images/stories/PDF/Testi/Encicliche/Pio_IX-Quanta_cura_e_Sillabo.pdf per rendersi conto perché Ratzinger disse queste parole.
Torniamo all’argomento iniziale: l’Unione Europea…
Per quale motivo un italiano non dovrebbe ritenere una catastrofe assoluta questa UE che con le “flessibilità finanziarie” ha creato aree atroci di elusione fiscale, con multinazionali (ma anche i comici e gli sportivi) che creano profitti in Italia, ma pagano le tasse agevolate e magari pre-concordate in Olanda, Irlanda e simili?
Per quale motivo tanti italiani che hanno perso il posto di lavoro con la delocalizzazione dovrebbero essere soddisfatti dell’UE?
Per quale motivo dovremmo rallegrarci per il TTIP, destinato a rimanere segreto per 5 anni dopo la sua stipulazione?
Minore invasività burocratica dove e soprattutto per chi, quando la UE viene a rompere per le vasche in pietra per la produzione del lardo di Colonnata, ma olio di palma ed OGM invece vanno bene?
Maggiore sicurezza? Abbiamo visto i risultati del “regime change” (alias invasione in ambito di guerra non dichiarata) in Libia, il governo dei trafficanti di organi in Kosovo ed i neonazsti in Ucraina (però rispettosissimi della libertà religiosa: unico stato al mondo, USA a parte, a legalizzare il culto di Satana). Anche il sistema antimissile in Romania e Polonia mi fa sentire sicurissimo (di una guerra NATO-Russia nei prossimo 4 anni).
Occupazione: lo vediamo tutti i giorni, no? Quanta gente si è ammazzata per la disperazione quest’anno? Poi sentire i nostri “alleati” UE che parlano di PIGS (Portogallo Italia Grecia Spagna, per chi non lo sa) con quel sottofondo di “vi facciamo fare la fine della Grecia o magari vi regaliamo agli arabi, o forse prima l’una e poi l’altra” mi riempie di amore e gratitudine per la UE.
Per non parlare infine del sostegno UE a gender, pedofilia, incesto, sessualizzazione precoce etc.
Ma sappiamo che chi parla contro la UE lo fa perchè è brutto cattivo e populista (ad eccezione di M5S che è eurocraticamente accettabile).
Questa UE non ha la forza di avere una politica comune, che non potrebbe che realizzarsi arrivando tutti ad un compromesso sui reciproci interessi contrapposti.
Da qui potrebberro nascere le condizioni per arrivare ad organi federali democratici.
Non avendo la forza di fare quello, ci si illude di arrivare allo stesso risultato in maniera dirigistica e burocratica, cercando di governare l’economia, la finanza ed i mercati.
Ma gli Stati Uniti non e’ che, economicamente e finanziariamente, sono messi meglio dell’Europa e che sono piu’ avanti dell’UE nella burocrazia.
Sono messi meglio di noi perche’ hanno una politica estera comune ed istituzioni democratiche federali, il tutto sostenuto da un’adeguata forza militare integrata.
Negli Stati Uniti non e’ che la California fa la guerra in Libia per far dispetto al Texas, che pure sara’ anche in competizione con la prima su qualche mercato estero.
Si risolve in altro modo, facendo una sintesi.
E le 12 portaerei nucleari americane, che vanno a spasso per i mari del mondo, sostengono in maniera molto convincente gli interessi di entrambi gli stati.
Sono sostanzialmente d’accordo sui rilievi evidenziati. Tuttavia vorrei fare qualche precisazione e una osservazione.
Le vicende della Libia e dell’Ucraina sono riconducibili ad alcuni singoli stati nazionali e alla Nato. Forse l’eventuale presenza della UE avrebbe portato a diverse azioni e conseguenze, visto che l’UE ha come caratteristica fondativa la promozione della pace.
L’osservazione che mi permetto di fare riguarda la responsabilità dei cattolici nella costruzione dell’Europa. A mio parere dobbiamo riprendere l’eredità di De Gasperi e Schumann, che erano cattolici (quest’ultimo anche servo di Dio) padri fondatori e non avere paura delle conseguenze. Come per tutto ciò che non si conosce ci sarà del bene e del male. Spetta a noi con l’aiuto di Dio e la guida della Chiesa discernere.
Per Vincent e Luca, riprendendo le tematiche molto ben esposte da Michele e Gianfranco.
Non so perche’, per il fatto che il cristianesimo stia durando da 2000 anni, debba essere necessariamente associato al passato, mentre l’idea piu’ balzana e folle (come per esempio il matrimonio tra persone omosessuali) solo perche’ recente sia “una sfida con la quale ci dobbiamo confrontare”.
La societa’ cristiana nasce da un certo numero di risposte che vengono date ai problemi e ai bisogni che hanno tutte le persone, a prescindere dal fatto che stiano sul dorso di un mulo o sul teletrasporto.
Cos’e’ la famiglia, come si rinnnova la societa’, la solidarieta’, i principi che devono regolare il modo di fare impresa (a prescindere che produca gondole di plastica a Chioggia o estragga tonnellate di titanio su Marte), lo stato, il diritto internazionale….insomma un po’ tutto.
Il cristianesimo si e’ adattato ai cambiamenti molto meglio di coloro che lo hanno criticato e cosi’ sara’ ancora per coloro che lo criticano oggi, ci possiamo scommettere.
Ci si faccia almeno venire il dubbio che, laddove dal cristianesimo arrivano delle critiche, non sia solo una voce dal passato da spernacchiare.
Le maledizioni che ci tireranno i nostri pronipoti non ci fanno ancora fischiare le orecchie, ma attaccheranno lo stesso.
Per Marco
“Non so perche’, per il fatto che il cristianesimo stia durando da 2000 anni, debba essere necessariamente associato al passato, mentre l’idea piu’ balzana e folle (come per esempio il matrimonio tra persone omosessuali) solo perche’ recente sia “una sfida con la quale ci dobbiamo confrontare”.
Io ho sempre detto che sono contrario all’equiparazione totale delle coppie gay al matrimonio omosessuale (anche perché matrimonio gay è una contraddizione in termini), ma sono d’accordo sul fatto che a queste unioni vengono riconosciuti alcuni diritti.
Naturalmente robe come l’utero in affitto sono inammissibili, sia per le coppie omosessuali che per le coppie eterosessuali sterili, ma questo non c’è bisogno nemmeno di dirlo. Ma non riesco ad incolpare due perosne omosessuali che non hanno scelto di essere tali e che si amano e vivono insieme. Sarà un mio limite.
“Il cristianesimo si e’ adattato ai cambiamenti molto meglio di coloro che lo hanno criticato e cosi’ sara’ ancora per coloro che lo criticano oggi, ci possiamo scommettere.
Ci si faccia almeno venire il dubbio che, laddove dal cristianesimo arrivano delle critiche, non sia solo una voce dal passato da spernacchiare.”
Ma io questo non l’ho mai sostenuto. Ho sostenuto invece che, come cattolici, abbiamo avuto, specie nel passato, la tendenza ad essere reazionari sempre e comunque. Questo non ha nulla a che vedere con una ipotetica opposizione della Chiesa alla scienza, ma semmai alle conquiste del mondo moderno, verso le quali non è possibile dire che, anche quando non presentavano pericoli, noi cattolici nel passato si sia stati aperti.
Per questo ho scritto che molte conquiste civili negli ultimi secoli sono state fatte nonostante la Chiesa, non certo grazie ad essa. Poi certo, la Chiesa non ha mia disprezzato la scienza in quanto tale, ma solo quando non andava contro le proprie assunzioni. Ad esempio, i lefreviani utilizzano molto volentieri la rete e le scienze moderne, ma non accettano (più o meno come l’Islam) praticamente nulla del mondo moderno, dai diritti civili più svariati all’emancipazioni femminile alla laicità dello stato, all’ecumenismo e così via.
Costruire università e favorire la scienza non signfica non essere reazionari. La Chiesa del passato lo è stata, oggi non lo è più, e io me ne rallegro.
Sempre tenendo ben presente che la Chiesa deve essere sale della terra ed opporsi alla barbarie mascherata da conquista, come la maternità surrogata, ad esempio, o la sperimentazione sugli embrioni. Su questo il mio pensiero è fermo.
Vincent mi permetto di dire che le tue affermazioni sono troppo drastiche. La storia della Chiesa è bimillenaria e affermare che in passato è stata reazionaria e adesso non più è alquanto semplicistico. Se sei interessato prova ad approfondire la questione con alcuni testi (non wikipedia per cortesia che è troppo semplicistica e settaria soprattutto per gli avvenimenti storici). Ti accorgeresti quanto varia è stata e quante posizioni differenti ha incoraggiato e promosso nei secoli. In alcuni periodi è stata trainante (anche nel periodo tridentino tanto bistrattato da te). E’ stata sicuramente una ricchezza per l’umanità. Da cristiano è una ulteriore conferma che è seguita dallo Spirito Santo.
Ma guarda, io mi baso più che altro sulla lettura dei Concili, e non c’è dubbio che su diverse questioni ci sia discontinuità tra ieri e oggi.
Non ho messo in dubbio che sia stata una ricchezza per l’umanità, quello che sto dicendo è che c’erano delle tendenze reazionarie che sono abbastanza indubitabili.
Non sto dicendo che la Chiesa di oggi sia cosa “totalmente altra” rispetto a quella di ieri, ma indubbiamente un cambiamento esiste. Basti confrontare cio che afferma il Concilio di Firenze sulla salvezza dei non cattolici.
Papa Eugenio IV, Concilio di Firenze, Cantate Domino, 1441, ex-cathedra: “La Santa Romana Chiesa crede, professa e proclama fermamente che tutti coloro trovantisi al di fuori della Chiesa Cattolica, non solamente i pagani ma anche gli Ebrei o gli eretici e gli scismatici, non possono condividere la vita eterna ed andranno nel fuoco eterno preparato per il Diavolo ed i suoi angeli [Matteo 25:41], a meno che essi siano uniti alla Chiesa prima della fine delle loro vite; che l’unità di tale corpo Ecclesiastico (Ecclesiastici corporis) è di tale importanza che solamente per coloro i quali abitano in esso i Sacramenti della Chiesa contribuiscono alla salvezza ed i digiuni, l’elemosina ed altre opere di pietà e pratiche della milizia Cristiana producono ricompense eterne; che nessuno può essere salvato, non importa quanto egli abbia elemosinato, anche se egli avesse asperso sangue nel nome del Cristo, a meno che abbia perseverato nel petto e nell’unità della Chiesa Cattolica.”
Per rendersi conto di che abisso ci sia con i documenti del Concilio Vaticano II come nostra aetate http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_it.html
In quel documento del Concilio di Firenze si afferma che gli scismatici e gli eretici non possono salvarsi neanche se hanno versato il proprio sangue per Cristo (perciò dovremmo ritenere che tutti i martiri ortodossi siano andati nella lerdizione eterna, ad esempio) oggi la Chiesa afferma invece che la salvezza è possibile anche per gli appartenenti ad altre religioni, anche se, conoscendo l’esistenza della Chiesa Cattolica, non si sottomettono ad essa prima della morte (magari perché non sono stati convinti che sia la Verità).
È un cambiamento davvero abissale, sotto ogni punto di vista. Io non sono un normalista, uno di quelli disposti a non guardare le cose come stanno per affermare una platonica continuità assoluta lungo tutti i 2000 anni, io guardo le cose come stanno.
Non dico che la Chiesa del passato fosse il male, dico che (a mio parere) oggi è più vicina allo spirito del Vangelo. Nemmeno dico che in passato sia stata sempre, ma che in passato lo sia stata spesso credo che sia difficilmente opinabile.
P.s: il Concilio di Trento ha prodotto molti Santi e molte cose positive, ma ha comunque uno spirito del tutto uguale e contrario a quello che ha avuto il Concilio di 50 anni fa. Fu un riportarsi su se stessi (Trento, intendo) che secondo me non è stato positivo.
Non contesto ciò che hanno scritto i Papi e hanno affermato i concilii nei duemila anni. Sto dicendo che bisogna sempre contestualizzare gli eventi, opera che gli storici fanno quando leggono gli atti. Altrimenti ci riduciamo come i fondamentalisti americani dell’800 rispetto alla Bibbia.
Vedo che tu egregiamente riesci a contestualizzare le lettere paoliei e il Nuovo Testamento in genere. Mentre hai difficoltà a farlo sulla storia della Chiesa. Il Concilio di Firenze, da te citato, non è spuntato dal nulla, ma proveniva dalle reciproche scomuniche tra cattolici e ortodossi. Con grossi errori da parte di entrambi. Queste ferite ancora non sono state sanate.
Per finire come te ritengo che il CVII sia un enorme passo avanti della Chiesa che, forse, è stato più avanti del popolo di Dio. Per fare una battuta è come se questa volta Pietro sia arrivato prima di Giovanni sulla soglia del sepolcro vuoto.
Ho scritto
“Nemmeno dico che in passato sia stata sempre, ma che in passato lo sia stata spesso credo che sia difficilmente opinabile.”
Volevo scrivere
“Nemmeno dico che sia stata sempre reazionaria, ma che in passato lo sia stata spesso credo che sia difficilmente opinabile”.
“ […] proclamiamo e definiamo dogma rivelato da Dio che il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani, e in forza del suo supremo potere Apostolico definisce una dottrina circa la fede e i costumi, vincola tutta la Chiesa, per la divina assistenza a lui promessa nella persona del beato Pietro, gode di quell’infallibilità con cui il divino Redentore volle fosse corredata la sua Chiesa nel definire la dottrina intorno alla fede e ai costumi: pertanto tali definizioni del Romano Pontefice sono immutabili per se stesse, e non per il consenso della Chiesa. Se qualcuno quindi avrà la presunzione di opporsi a questa Nostra definizione, Dio non voglia!: sia anatema.” (Cost. Ap. Pastor aeternus 18/07/1870)