Nelle poesie di Bertolt Brecht il bisogno di Dio, altrimenti «il Nulla è l’ultimo compagno»
23 Aprile 2016
In un suo recente articolo, Alessandro Rivali, editor per le Edizioni Ares di Milano, ha compiuto una interessante “riscoperta” del noto poeta e drammaturgo tedesco Bertolt Brecht.
L’autore della celebre commedia Vita di Galileo, tra le più importanti del XX secolo, crebbe come protestante e la lirica religiosa evangelica e luterana lasciarono un’impronta decisiva in tutta la sua bibliografia. Dal 1926, tuttavia, a 28 anni, si avvicinò al pensiero di Hegel e Marx e abbracciò il materialismo marxista, fortemente influenzato da Karl Korsch. «Quando ho letto Il Capitale di Marx», scrive ad esempio Brecht, «ho capito le mie commedie». E ancora: Marx è stato «l’unico spettatore che ho mai trovato per le mie commedie». Più volte ha lodato il collettivismo bolscevico, tanto da ricevere il Premio Lenin per la pace nel 1954, una sorta di risposta dell’Unione Sovietica agli occidentali premi Nobel per la pace. Morì il 17 agosto 1956 e fu seppellito senza cerimonie religiose, come da sua volontà.
Eppure, grazie al recente suo inedito, pubblicato in La Bibbia (Edizioni Via del Vento 2016), si può apprezzare il pensiero del poeta tedesco nella giovinezza, quando esordisce come drammaturgo. E’ autore di un breve dramma, immagina un’Olanda protestante del XVI assediata dalle truppe cattoliche, in cui –spiega Rivali- emerge «la ricerca di un Dio “vicino”, che risponda alle preghiere dei supplici: “Raccontami altro, nonno! La tua Bibbia è fredda! Parla di un Dio buono e salvatore. La tua Bibbia conosce solo castighi!”». L’ultima scena ritrae il Nonno che chiede, come i discepoli di Emmaus: «Signore, resta con noi, perché si fa sera e il sole ormai tramonta». Se si prosegue il dramma, si scopre che «è un Giobbe senza risposta quello di Brecht». E la Bibbia rimarrà il suo punto di riferimento anche nella maturità, tanto che nel suo Diario (1938), scrive: «Certe parole della Bibbia sono indistruttibili. Esse vanno da parte a parte. Si pongono come brividi sotto pelle, che passano lungo la schiena, come nell’amore».
Ma un dio confinato in un Libro non cambia la vita, senza un’esperienza diretta e personale del protagonista del Libro, l la Bibbia non ha alcuna reale presa sul cuore umano. In un passo di Geschichten von Herrn Keuner, Brecht scrive: «Un giorno qualcuno chiese al signor Keuner se Dio esistesse. Il Signor Keuner disse: “Ti consiglio di riflettere se il tuo atteggiamento si modificherebbe a seconda della risposta a questa domanda. Se esso non cambiasse, allora puoi lasciare cadere la domanda. Se esso cambiasse, allora posso almeno esserti d’aiuto fino al punto da dirti che tu ti sei già deciso: tu hai bisogno di un Dio“». Certo, rimane il bisogno di salvezza, di compimento, ma una domanda senza che trovi mai adeguata risposta, nel tempo inevitabilmente si corrompe, decade e diventa ininfluente. Nel 1938, in Der Nachgeborene, Brech riflette: «Lo ammetto: io non ho speranza. Il cieco parla di una via di uscita. Io ci vedo. Quando tutti gli errori sono esauriti l’ultimo compagno che ci sta di fronte è il Nulla».
E’ così, l’unica alternativa alla Luce è il buio del Nulla. «La speranza perduta nella resurrezione lascia dietro a sé un vuoto evidente», scrive Jürgen Habermas (Il futuro della natura umana, Einaudi 2002, p.108). A meno che, qualcosa accada. «Un imprevisto è la sola speranza», scrive Montale. E’ quanto accaduto, ad esempio, al capitano della Stasi, Gerd Wiesler, nel bellissimo film Le vite degli altri, scritto e diretto da Florian Henckel von Donnersmarck nel 2006. Incaricato di spiare giorno e notte il regista teatrale Georg Dreyman, l’inflessibile capitano della polizia segreta tedesca si immerge nella sua vita, lasciandosi invadere dall’amore per la libertà dell’altro, arrivando a mentire ai suoi superiori pur di salvare le “vite degli altri”. A generare questa “conversione” è anche un libro di poesie di Bertolt Brecht che il capitano Wiesler sottrae dalla stanza di Dreyman. L’imprevisto può essere la speranza e il Nulla non è più “l’ultimo compagno che ci sta di fronte”.
La redazione
(articolo inserito nell’archivio tematico dedicato ai famosi non credenti)
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O DIO o il nulla, non si scappa.
Mha in realta’ potrebbe esserci un altra dimensione dove in qualche modo la nostra anima sopravvive, senza scomodare dio e senza cadere nel nulla..alneno cone terza ipotesi la metterei
ma l’ipotesi DIO la contempli o la escludi?
io contemplo l’ipotesi di dio, assolutamente, ho solo detto che secondo me esiste una terza ipotesi( quella che ho scritto) alla quale alcuni cedono, ad esempi se non sbaglio gli induisti o buddisti….
Mah se io mi limitassi anche solo a contemplare l’ipotesi DIO,
comincerei con scrivere il Suo nome in maiuscolo-
Non dai l’impressione di uno a cui interessi molto approfondire
le parole del Cristo-
“Mah, ci sono tante ipotesi”, sà tanto di discorso da bar, quei
discorsi che si fanno tanto x passare il tempo.
Quando sarai veramente interessato, umile, sarai pronto per
accettare il Cristo, comprese le Sue esigenze:
“Chi mi vuol seguire rinneghi sè stesso, assuma la propria croce
e mi segua”-
sei lo stesso che se la ride quando gli altri parlano seriamente e dai lezioni di grammatica?
L’Induismo è un sistema composto di religione, di filosofia e di pratiche culturali nate in India.
Gli Induisti condividono una credenza basilare nella Reincarnazione e in un Essere supremo che ha molte forme e molte nature.
La sua origine risale al 1500 a.C., sorto come sistema di riti e di molteplici divinità (politeismo), però sono poche le pratiche e le credenze che possono dirsi condivise da tutti gli Induisti.
La gran maggioranza dei 750 milioni di Induisti nel mondo vive in India, adora Shiva, Vishnu o Devi, ma adora anche svariati milioni di divinità minori legate a villaggi o a famiglie particolari.
L’Induismo afferma che le teorie religiose, anche quelle opposte, sono aspetti di una sola verità eterna.
Il suo obiettivo è di essere liberati dall’ignoranza per raggiungere il Nirvana, che consiste nel diventare uno con l’unicità dell’universo.
La vita umana consiste in un ciclo di reincarnazioni, dove si sostiene che dopo la morte l’anima lascia il corpo e nasce di nuovo in un altro corpo, e che le circostanze della nuova nascita sono determinate dal bene o dal male commesso nelle vite passate.
Gli Induisti credono che la rinascita possa essere influenzata da espiazioni, da riti, da un lavoro di punizioni o di premi e dalla rinuncia ai desideri mondani.
Le scritture più antiche e principali dell’Induismo sono conosciute come i Veda.
Il Buddismo, invece, è una religione che contiene una gran varietà di correnti, ma il suo insegnamento centrale è che la sofferenza è una parte integrante della vita, e che la liberazione dalla sofferenza viene dalla purificazione morale e mentale che un individuo compie su di se.
Il Buddismo proviene dagli insegnamenti di Siddhartha Gautama (563-483 a.C.), in seguito conosciuto come il Buddah, che significa “L’Illuminato”.
Il Buddah non è riverito come Dio, ma come un maestro spirituale che mostra la via all’Illuminazione.
Al centro degli insegnamenti del Buddah si pongono quattro verità basilari, o cosiddette “Verità nobili”:
1) La vita è sofferenza;
2) la causa della sofferenza è il desiderio;
3) la sofferenza può finire se ci si libera dal desiderio;
4) la libertà dal desiderio si ottiene su un sentiero con otto componenti: giuste vedute, giuste intenzioni, giusto parlare, giusto agire, giusta rendita, giusto sforzo, giusta mentalità e giusta contemplazione.
L’obiettivo del Buddismo è la liberazione dal ciclo di morte e di rinascita che si protrae con la Reincarnazione.
Crede, quindi, nella Reincarnazione, non però come nell’Induismo, come premio/condanna, ma come una opportunità di purificazione, sempre per giungere all’Illuminazione (al Buddah).
Una persona che si libera dal desidero è considerata “illuminata” e raggiunge lo stato del Nirvana, che consiste in una nullità astratta.
Il Buddismo è più forte nell’Asia orientale e centrale, con circa 300 milioni di seguaci.
Non è nella concezione del buddista l’esistenza di un Dio come persona.
Mi sembrano abbastanza simili in fondo.
In entrambi si parla di ascesi in stadi per il raggiungimento di un luogo, altrimenti si e’ condannati a rimbalzare tra una figlia e un geco per l’eternita’.
Animismo?..quindi un Dio c’e’. Ma si fa i cavoli suoi, in sostanza mentre ti reincarni, fluttui nel vuoto o raggiungi il Nirvana, Dio si trova da qualche Parte a farsi la manicure…
Quindi un Dio si contempla, ma, se non erro, non e’ interessato minimamente alle questioni umane.
Quindi l’articolo non ha sbagliato, ovvio Che pero’ Credo che si riferisca ad un credere in qualcosa piuttosto Che al nulla.
Pero’ si’, Credo anche si riferisca per certo al Dio Cristiano…perche’ sinceramente all’alternativa di vedermi angosciosamente costretta a transmutarmi in eterno con un Dio Che c’e’ ma e’ indifferente Credo che a sto punto io, personalmente, preferirei l’alternativa del Nulla.
Tu che dici?
l’inferno come punizione eterna esiste solo nel cristianesimo ma visto che sei cristiana e visto che preferiresti il nulla alla trasmigrazione ti chiedo di essere sincera: ti sembra giusta una pena eterna all’inferno? o ti sembrerebbe più giusto il nulla? “a sto punto”, per coerenza dovresti dire il nulla o ritrattare… purche tu sostenga che, se è meglio della trasmigrazione è meglio anche dell’inferno. Prego…
te lo chiedo perché vi sono teologi che giustificano l’inferno in quanto pur sempre migliore del nulla.
L’inferno la vedo piu’ come una SCELTA coerente e, spesso voluta.
L’inferno da’ un senso alla Vita piu’ che il nulla, anche se si’…sinceramente preferirei il nulla all’inferno, ma a questo punto si mancherebbe di giustizia perche’ non ci sarebbe correlazione tra questa Vita Dio e il dopo.
Mi sembra Che nell’Islam la questione paradisiaca venga estremamente esaltata mentre si dia poco risalto o niente ad un ipotetico Inferno…e quindi a Volte mi spiego il perche’ esso contempli la violenza..perche’ e’ giustificata.
Il non intrecciarsi di fattori quali: Vita(io), Dio e il dopo morte non mi danno una risposta esaustiva e convincente. Come fossero non tre cose correlate, intrecciate e conseguenziali, ma tre sfere distinte in Cui nessuna tocca l’altra e in Cui ognuno e’ ovattato in un significato tutto proprio, univoco, sterile.
Questo a me non darebbe speranza, non darebbe risposte e mi farebbe vivere contro Dio e in assoluto individualismo.
A quel punto allora sceglierei il Nulla( inteso come assenza di Religione)
Sei sicura di quello che dici? Allora forse non dovresti.
Spiegazione da rivedere. L’inferno è continuamente minacciato nel Libro.
Se non esistesse l’inferno non potresti avere speranza? Non ti basterebbe il nulla? Sicura che non sia solo una giustificazione della “bontà” dell’inferno? Come fai a dire che hai bisogno dell’inferno per avere speranza? Spiegami perché non ti capisco.
Cosa c’è di consequenziale nell’andare all’inferno per uno dei tanti peccati mortali elencati dal diritto canonico e per finirci per sempre?
Mi hai chiesto un parere hice non un trattato.
E poi Credo tu rimanga un po’ troppo ancorato al significato puramente letterale di quello Che scrivo, ma non ne hai colpa e io capisco anche il perche’.
Comunque un giorno se avro’ tempo ci riprovero’.
Dall’insieme di ciò che scrivi si desume che il “motore” della religione è lo stesso per l’islam e per il cristianesimo, desiderio di premi non senza la paura di punizioni. Dov’è la vera differenza? In fondo l’islam deriva da una visione del mondo ricamata su quella cristiana. Il paradosso è che il cristiano non crede all’islam per paura di andare all’inferno e lo stesso il musulmano e non sarebbe giusto se uno dei due finisse nell’inferno dell’altro, perché l’intenzione è la stessa… se il cristiano per non aver creduto a Maometto finisse in quello musulmano e per non aver creduto a Gesù il musulmano finisse in quello cristiano. E ancora più assurdo sarebbe se entrambi finissero in qullo buddista per non aver ascoltato l’insegnamento del Budda, perché, se non l’hanno ascoltato, è stato per paura di non salvarsi e cioè di andare all’inferno.
Se usassi lo stesso Giro di accordi nella cucina, saresti, oltre Che un eccellente musicista anche un eccezionale cuoco, se non altro per la capacita’ Che hai di fare di una semplice ricetta il ricavato di piu’ portate, peccato solo Che alla fine la creativita’, fin troppo spiccata, finisce col trasformare se non cancellare completamente la ricetta o il motivo musicale di base.
Quindi ti inviterei a ritornare a rileggerti la tua domanda iniziale e riflettere Sulla Mia risposta consecutiva.
Attentamente, perche’ cio’ Che mi chiedi in seguito e’ gia’ tutto spiegato li.
Se ammetti per un credente nell’induismo o del buddismo che nella vita ultraterrenza possano trovarsi davanti una realtà come descritta dalla Chiesa, indipendentemente da quale sarà il giudizio che determinerà il loro destino, sarà per loro un’assoluta sorpresa, perché la loro religione gli ha fatto avere un’aspettativa diversa sul dopo-vita, lo stesso, relativizzando tutto, potrebbe avvenire anche per un cristiano: ritrovarsi in paradiso purgatorio o inferno “buddisti”, o “induisti”, in cui il destino è determinato dall’aver o non aver seguito determinate leggi divine o naturali prescritte da quelle religioni
Non lo so hice..puo’ darsi Che morendo poi fluttuero’ nell’aria come uno spirito in cerca di qualcosa o mi rificchero’ dentro la materia.
Ma io ho la profonda Convinzione che non sia cosi’. Capisci?
Io non ho scelto la Mia religione, oppure non ho scelto di credere in seguito ad un semplice calcolo probabilistico..del tipo:
Tutto puo’ essere, ma dato Che sono nata qui mi e’ stato inculcato questo, quindi credo a questo.
Mi hai veramente preso per una capra?
Cioe’ davvero tu Credi che la mia vita la Viva solo su un mero e razionale calcolo probabilistico?
Hice, tu non hai nemmeno idea di quanto mi abbia dato Il credere, non solo in termini di speranze, vissuti, qualita’ di Vita, e altro.
Ma soprattutto io ho preso Dio e l’ho voluto toccare, senno’ col cavolo che ci credevo.
Ma, al contrario, avrei fatto una Vita completamente opposta a quella Che io definisco ” LOGICA delle FORMULE INVERSE”…le conosci?.
Hic, nessuno va all’inferno per errori fatti in buona Fede, perciò il musulmano che non accetta la divinità di Gesù per ignoranza invincibile, cioè non per colpa sua, ma perché non riesce a convincersi della Verità, vivrà nel falso ma non sarà dannato per questo.
Gesù è Dio anche per i musulmani, loro Lo accetteranno dopo la morte, quando si troveranno faccia a faccia con Lui capiranno che non era solo un profeta e Lo adoreranno come Dio.
Lo stesso vale per gli induisti, i buddisti eccetera. Quelli più in pericolo sono gli atei, bisogna pregare per loro e sperare che anche per loro ci sia l’ignoranza invincibile, e che facciano opere buone, che sono dei potenti catalizzatori di Grazia e di Misericordia.
” nessuno va all’inferno per errori fatti in buona fede”.
MI SENTO GIOVANNA D’ARCO.
I musulmani non vanno all’inferno, perche’ non sanno, i buddisti nemmeno perche’ in fondo a qualcosa credono, gli induisti uguale..i cattolici?. Sono gli unici ad essere inc…ulati.
Ma a sto punto demenziatemi, cosi’ l’ignoranza mi salvera’.
Per quanto riguarda l’inferno, nic et nunc, sappiamo con certezza che esiste (è un dogma, non è materia di discussione), ma l’unico modo per conciliarlo con la Divina Misericordia secondo me è che sia una scelta di chi rifiuta Dio.
Non quindi la galera di Dio ma l’autoesilio di chi non Lo vuole. In questo modo si concilia l’esistenza dell’inferno con l’infinita Misericordia di Dio “il quale vuole che tutti gli uomini vengano salvati e giungano alla conoscenza della Verità” (1 Timoteo 2,4).
Dopotutto i demoni hanno detto più e più volte che l’inferno è eterno per precisa volontà dei demoni e dei dannati, e che se loro accettassero il perdono di Dio potrebbero salvarsi. Questo significa che all’inferno ci si va di propria volontà, e che chi c’è dentro non può essere perdonato perché è lui stesso che non vuole esserlo.
Mistici cristiani come Maria Simma infatti insegnano che, quando si muore, prima che l’anima si distacchi dal corpo per sempre (ciò NON va confuso con le esperienze di pre morte, lei aveva esperienze con le anime del Purgatorio, quindi persone già morte) c’è l’ultima possibilità per accettare Cristo o rifiutarLo, in modo che chi lo accetta possa purificarsi nel Purgatorio e che chi Lo rifiuta possa andare di sua volontà all’inferno. Non si sta parlando di pentimento post mortem (che è eretico) ma di possibilità di oentirsi prima che l’anima lasci il corpo definitivamente, ovvero prima della morte vera e propria.
Riporto da qui http://www.arcsanmichele.com/index.php/apologetica/42-difesa-della-fede/6680-la-postina-dei-defunti-maria-simma-una-vita-per-l-aldila-parte-2
“Un’anima mi fece questo racconto: “Non avendo osservato le leggi della circolazione, sono rimasta uccisa sul colpo, a Vienna, mentre ero in motocicletta”. Le chiesi: “Eri pronta per entrare nell’eternità?” “Non ero pronta – soggiunse -. Ma Dio dà a chiunque non pecchi contro di Lui con insolenza e presunzione due o tre minuti per potersi pentire. E solo chi rifiuta è dannato”. L’anima proseguì con il suo commento interessante ed istruttivo: “Quando uno muore in un incidente, le persone dicono che era la sua ora. È falso: ciò si può dire soltanto quando una persona muore senza sua colpa. Ma secondo i disegni di Dio, io avrei potuto vivere ancora trent’anni; allora sarebbe trascorso tutto il tempo della mia vita”. Perciò l’uomo non ha il diritto di esporre la sua vita ad un pericolo di morte, salvo in caso di necessità.””
Questo è perfettamente coerente con l’infinita Misericordia di Dio, ovvero il prendere atto di chi Lo vuole rifiutare fino alla fine anche davanti a lui e per questo, e solo per questo, si danna.
Ai giustizialisti questo non piace, sai quelli che manderebbero all’inferno anche un ragazzino di 15 anni che si tocca.
Per fortuna Dio è più misericordioso degli uomini.
Ma Chi manderebbe un ragazzino all’inferno perche’ si tocca,
Ma Cosa dici?
Poi sta Cosa dei tre minuti me la Devi spiegare meglio.
Perche’ quindi secondo la tua logica, il vissuto di quella persona non avra’ piu’ senso.
Quindi se e’ morto ammazzando tipo un terrorista Dio ci fara’ insieme una bella chiacchierata di 3 minuti, mostrandogli pure l’ Inferno magari?..
E tu dimmi, se avessi Dio davanti e l’ Inferno alle spalle? Rifiuteresti?.
Ti posso assicurare che l’Anima al cospetto di Dio anela a lui Che tu lo voglia o no..per Cui non sceglierebbe mai l’inferno.
Inoltre se fosse cosi’ Dio non sarebbe giusto, poiche’ egli e’ misericordia e giustizia insieme.
Ste barzellette Chi te le ha raccontate Vincent?.
La tua partita e’ qui e ora( hic et nunc).
Quindi non aspettare i tre minuti post morte.
Per Sara
“I musulmani non vanno all’inferno, perche’ non sanno, i buddisti nemmeno perche’ in fondo a qualcosa credono, gli induisti uguale..i cattolici?. Sono gli unici ad essere inc…ulati.
Ma a sto punto demenziatemi, cosi’ l’ignoranza mi salverà”
Non hai capito, io ho detto che non va all’inferno chi non riesce a convincersi della Verità in buona Fede
Ma tutti conosceranno la Verità prima o poi, se non in questa vita nell’altra.
Il musulmano che segue la legge che Dio ha scritto in tutti i cuori (quindi puoi depennare subito i terroristi) e che non accetta la divinità del Cristo non per colpa ma per ignoranza, perché è fermamente convinto che ciò che gli hanno insegnato gli imam sia giusto e non riesce a convincersi della Verità, avrà modo di accettare la Verità prima di morire, e accettarLa o rifiutarLa l’ultima volta.
Questa è la grande Misericordia di Dio.
Rifletti: Dio ti ama molto di più di quanto ti amino persino i tuoi genitori, e tu hai mai avuto paura che i tuoi genitori ti infliggano una sofferenza eterna? A maggior ragione Dio potrà volere questo per i Suoi figli?
Ovviamente no, ed è il motivo per cui l’inferno esiste ma è totalmente opera del libero arbitrio.
Nessuno ci finisce se non per propria volontà.
No Vincent, forse per te questa e’ la terza opzione. Le mie sono solo due.
Dietro la tua ” Buone fede” c’e’ un abisso di possibilita’.( il mondo)
” buona fede”
Se pensi di saperne di più di una mistica cristiana come Maria Simma accomodati.
Io sono ben felice che la salvezza non sia legata alla contingenza di una morte improvvisa, ad esempio.
Io ho uns frase stampata in fronte:
” mettiti sempre all’ Inferno e spera nella grazia”.
Forse’ per te sara’ un po’ legalista il Mio modo di vivere ma so bene Che spesso La Misericordia porta piu’ anime all’ Inferno della stessa giustizia.
Pensare al peccato in buona fede, per me vuol Dire eliminarne la conseguenza: indipendentemente dal Mio atteggiamento Dio comunque mi salvera’.
Forse hai ragione tu ma io , come tanto altri, abbiamo piu’ bisogno di regole Che di liberta’ per l’ inclinazione gia’ innata di libertinismo Che abbiamo.
Con ognuno Dio ha il suo metodo, ma applicarlo a tutti non e’ nella sua Natura.
Per sara
” Perchè quindi secondo la tua logica, il vissuto di quella persona non avra’ piu’ senso.
Quindi se e’ morto ammazzando tipo un terrorista Dio ci fara’ insieme una bella chiacchierata di 3 minuti, mostrandogli pure l’ Inferno magari?”
Ma chi l’ha detto questo?? Riporto da quel sito, che tra l’altro è un sito con tendenze abbastanza tradizionaliste “Ma Dio dà a chiunque non pecchi contro di Lui con insolenza e presunzione due o tre minuti per potersi pentire. E solo chi rifiuta è dannato”.
“E tu dimmi, se avessi Dio davanti e l’ Inferno alle spalle? Rifiuteresti?”
Io no di certo, ma esistono anime corrotte dal peccato al punto tale da fare questa scelta. Se poi pensi di saperne più dei mistici cristiani accomodati.
“Inoltre se fosse cosi’ Dio non sarebbe giusto, poiche’ egli e’ misericordia e giustizia insieme.”
La giustizia di Dio è la Misericordia, come insegna il Papa. Se giudicasse secondo il metro della giustizia come lo intendiamo noi saremmo tutti dannati, tranne i Santi, forse.
” Ste barzellette Chi te le ha raccontate Vincent?”
Se avessi letto quello che ho riportato sapresti chi. Maria Simma, una mistica cristiana.
“Quindi non aspettare i tre minuti post morte”
Non si parla di post mortem, il pentimento post mortem non esiste. Quelli sono i momenti prima che l’anima lasci il corpo, quindi prima della morte.
Se questo ti da fastidio non so che dirti, è pieno di umani a cui da fastidio che Dio sia più misericordioso di loro. 🙂
Ahhh…ma sei un disgraziato!..allora tu nn ti fai capire…i tre minuti son prima!..
E dillo!
Adesso si Che e’ chiaro..
Gia’ mi ci vedevo a sorseggiare un drink mentre Cristo mi sfogliava il suo deplian!! 😉
Per Sara
“No Vincent, forse per te questa e’ la terza opzione. Le mie sono solo due.
Dietro la tua ” Buone fede” c’e’ un abisso di possibilita’.( il mondo)”
Prenditela col CVII che ha stabilito che chi non abbraccia la Fede cristiana in buona Fede può salvarsi, grazie ai mezzi straordinari di salvezza di Cristo, non prendertela con me. Dio va oltre le nostre limitate vedute e il nostro “bianco e nero”, grazie a Dio, perché se giudicasse secondo la misura umana non si salverebbe nessuno.
Per Sara
“Inoltre se fosse cosi’ Dio non sarebbe giusto, poiche’ egli e’ misericordia e giustizia insieme.”
http://www.sanfrancescopatronoditalia.it/26000_Angelus__Papa_Francesco__la_giustizia_di_Dio_è_la_misericordia.php#.Vx5Vh4ZoarU
Ed è ovvio che sia così. Infatti la Giustizia presuppone un riconoscimento meritato, la misericordia un riconoscimento immeritato. La misericordia di Dio sta nell’offrirci il perdono fino alla fine, fino all’ultimo istante di vita, la Sua giustizia nell’accettare il nostro eventuale rifiuto.
Cito da li
“Ma c’è anche un altro aspetto, su cui il papa si sofferma con forza: il pericolo, per i cristiani, “che noi presumiamo di essere giusti e giudichiamo gli altri”. “Giudichiamo anche Dio, perché pensiamo che dovrebbe castigare i peccatori, condannarli a morte invece di perdonare. Allora sì – dice- che rischiamo di rimanere fuori dalla casa del Padre. Il rischio che papa Francesco denuncia è che la prospettiva di salvezza del cristiano si fondi sulla sola pratica dei precetti, su un efficientismo che è pretesa di giustizia secondo canoni che nulla hanno a che vedere con Dio. Il pontefice dedica a questo passaggio parole molto chiare: “Se nel nostro cuore non c’è la misericordia, la gioia del perdono, non siamo in comunione con Dio, anche se osserviamo tutti i precetti. Perché è l’amore che salva, non la sola pratica dei precetti. E’ l’amore per Dio e per il prossimo che dà compimento a tutti i comandamenti”.
Per Sara
“Forse’ per te sara’ un po’ legalista il Mio modo di vivere ma so bene Che spesso La Misericordia porta piu’ anime all’ Inferno della stessa giustizia.
Pensare al peccato in buona fede, per me vuol Dire eliminarne la conseguenza: indipendentemente dal Mio atteggiamento Dio comunque mi salvera’.
Forse hai ragione tu ma io , come tanto altri, abbiamo piu’ bisogno di regole Che di liberta’ per l’ inclinazione gia’ innata di libertinismo Che abbiamo.
Con ognuno Dio ha il suo metodo, ma applicarlo a tutti non e’ nella sua Natura.”
Ciò che Dio applica a tutti è la possibilità di pentirsi fino alla fine, fino a quando l’anima non lascia il corpo.
È proprio perché so che senza la Sua misericordia infinita sarei già dannato che ho fiducia in lui.
Guai a chi presume di essere salvo.
No a me non da fastidio la misericordia du Dio, ma solo Chi cerca di applicarla col proprio metro di misura.
Ma forse io percepisco solo male, onestamente spero sia cosi’;-)
Cara Sara, ma quelle parole non sono mie, ma di Maria Simma, una mistica cristiana importante tanto quanto Natuzza Evolo o Padre Pio o altri santi.
Ho preso quell’informazione da questo sito http://www.arcsanmichele.com/index.php/apologetica/42-difesa-della-fede/6680-la-postina-dei-defunti-maria-simma-una-vita-per-l-aldila-parte-2
“Un’anima mi fece questo racconto: “Non avendo osservato le leggi della circolazione, sono rimasta uccisa sul colpo, a Vienna, mentre ero in motocicletta”. Le chiesi: “Eri pronta per entrare nell’eternità?” “Non ero pronta – soggiunse -. Ma Dio dà a chiunque non pecchi contro di Lui con insolenza e presunzione due o tre minuti per potersi pentire. E solo chi rifiuta è dannato”. L’anima proseguì con il suo commento interessante ed istruttivo: “Quando uno muore in un incidente, le persone dicono che era la sua ora. È falso: ciò si può dire soltanto quando una persona muore senza sua colpa. Ma secondo i disegni di Dio, io avrei potuto vivere ancora trent’anni; allora sarebbe trascorso tutto il tempo della mia vita”. Perciò l’uomo non ha il diritto di esporre la sua vita ad un pericolo di morte, salvo in caso di necessità.””
E se vuoi saperlo questa cosa mi era stata confermata anche da Marcella Silei, una mistica cristiana che, questa si, ho la fortuna di conoscere personalmente.
Se ci pensi è perfettamente coerente con la Misericordia di Dio. Dio ci ama molto di più di quanti ci amino i nostri genitori, perciò mi sembra naturale che faccia di tutto per salvare i Suoi figli, e che solo quelli che lo rifiutano fino in punto di morte si dannino, insieme a quelli che peccano contro di lui con insolenza e presunzione (ovvero il peccato contro lo Spirito Santo).
Questa è la Misericordia di Dio, senza la quale potremmo già considerarci dannati.
Ho fatto la battuta sui ragazzini che si masturbano perché, se usiamo il Catechismo con rigore, pure la masturbazione è peccato mortale, perciò un ragazzino o una ragazzina che sa che questo è vietato dalla Chiesa e lo fa lo stesso perchè non riesce a capire cosa ci sia di male, dovrebbe dannarsi eternamente qualora morisse.
Sono discorsi che ho sentito fare tante volte dai cattolici più legalisti. Poi si arriva alle demenzialitá come quelle dette da questo mentecatto http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2014/06/23/ARVJQIs-convivere_novarese_uccidere.shtml
Evitiamo questi rigorismi inutili che induriscono solo i cuori e apriamoci alla Misericordia di Dio. Cito dalla lettera di Giacomo
” Parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, perché il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia. La misericordia ha sempre la meglio sul giudizio.”
Concetti ribaditi anche dal Santo Padre, quando diceva che
“il pericolo, per i cristiani, “che noi presumiamo di essere giusti e giudichiamo gli altri”. “Giudichiamo anche Dio, perché pensiamo che dovrebbe castigare i peccatori, condannarli a morte invece di perdonare. Allora sì – dice- che rischiamo di rimanere fuori dalla casa del Padre. Il rischio che papa Francesco denuncia è che la prospettiva di salvezza del cristiano si fondi sulla sola pratica dei precetti, su un efficientismo che è pretesa di giustizia secondo canoni che nulla hanno a che vedere con Dio. Il pontefice dedica a questo passaggio parole molto chiare: “Se nel nostro cuore non c’è la misericordia, la gioia del perdono, non siamo in comunione con Dio, anche se osserviamo tutti i precetti. Perché è l’amore che salva, non la sola pratica dei precetti. E’ l’amore per Dio e per il prossimo che dà compimento a tutti i comandamenti”.
Ricordiamoci questo.
E ricordiamoci anche che
” Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per usare a tutti misericordia!” (Rom 11,32)
Non dovresti basarti sulle visioni Vincent , di nessuna natura.
I Santi se ne guardavano bene, preferivano non farci caso, spesso, anche nel castello interiore di S. Teresa d’Avila( dottore della Chiesa) Che insegna l’orazione, si dice di non badare ad apparizioni, locutioni ecc…anche se se ne puo’ percepire l’origine, il Demonio le maschera molto bene, per distrarci, insuperbirci e darci false convinzioni.
s Teresa diceva che All’Anima giova comunque ma che noi non dobbiamo attaccarci a questi fenomeni, perche’ e’ pericoloso.
Molti esoteristi dicono e di sforzano di avere esperienze extracorporee, apparizioni angeliche, e viaggi astrali, te la raccontano con superbia, come fossero esseri superiori di varia natura…
Poi pero’ ti parlano anche di amuleti, talismani ecc…
Facile quindi intuire da Chi gli siano concesse queste esperienze.
Solo una Cosa ti salva: L’amore puro e crudo, spoglio di tutto, e per averlo Devi avere Cristo..
Inno alla carità (amore cristiano) – S. Paolo
Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli,
ma non avessi la carità,
sarei un bronzo risonante o un cembalo squillante.
Se avessi il dono della profezia
e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza
e avessi tutta la fede in modo da spostare le montagne,
ma non avessi la carità,
non sarei nulla.
Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri,
se dessi il mio corpo per essere arso,
e non avessi la carità,
non mi gioverebbe a nulla.
La carità è paziente,
è benigna la carità;
la carità non invidia, non si vanta,
non si gonfia, non manca di rispetto,
non cerca il proprio interesse, non si adira,
non tiene conto del male ricevuto,
ma si compiace della verità;
tutto tollera, tutto crede,
tutto spera, tutto sopporta.
La carità non verrà mai meno.
Le profezie scompariranno;
il dono delle lingue cesserà, la scienza svanirà;
conosciamo infatti imperfettamente,
e imperfettamente profetizziamo;
ma quando verrà la perfezione, sparirà ciò che è imperfetto.
Quando ero bambino, parlavo da bambino,
pensavo da bambino, ragionavo da bambino.
Da quando sono diventato uomo,
ho smesso le cose da bambino.
Adesso vediamo come in uno specchio, in modo oscuro;
ma allora vedremo faccia a faccia.
Ora conosco in parte, ma allora conoscerò perfettamente,
come perfettamente sono conosciuto.
Ora esistono queste tre cose: la fede, la speranza e la carità;
ma la più grande di esse è la carità.
Sinceramente, mi metti in difficoltà con il tuo esoterismo. Perché le domande che ho fatto non sono pertinenti a quello che hai detto? Senza l’esistenza dell’inferno non riusciresti a credere né a sperare, questo hai detto. Evidentemente non basta l’alternativa vita eterna / morte eterna o, al limite, vita eterna in paradiso / pena o inferno commisurati al danno, che possano avere un purgatorio sempre aperto per ritornare a Dio… Invece tu hai detto di aver bisogno hai bisogno che l’inferno esista, non la trasmigrazione, non il nulla, non un purgatorio quasi eterno ma l’inferno eterno.
Poi ti ho chiesto cosa c’è di consequenziale tra una condotta che sgarra sul catechismo e la pena eterna.
E infine ho chiesto se lo stesso timore non debba bastare per credere anche nelle altre religioni, visto che la possibilità di finirci, relativizzando tutto, è la stessa. Forse perché l’inferno cristiano è più spaventoso è meglio essere cristiani? Ti assicuro che ‘inferno promesso agli infedeli nel Corano è anch’esso non meno temibile.
Anch’io sono più propenso a pensare che la dottrina cattolica sia come la spiega Vincent. Tuttavia Vincent la frase “l’unico modo per conciliarlo con la Divina Misericordia secondo me è che sia una scelta di chi rifiuta Dio” fa capire che la Chiesa ti obbliga ad avere una tua opinione sulla questione che non è dogma, lasciando aperto il dubbio che cioè l’inferno non sia una scelta.
L’inferno è necessariamente una scelta, altrimenti Dio sarebbe crudele. Tu condanneresti mai i tuoi figli ad una PENA ETERNA?
Io probabilmente non avrei il coraggio di farlo manco con Hitler.
Perciò l’unico modo di conciliare l’esistenza di un Dio infinitamente buono e somma di tutte le virtù, con un inferno eterno, è che sia una scelta.
E naturalmente questa scelta non può essere dettata dalla fortuna, cosicché uno che abbia la possibilità di morire magari anziano, nel letto di morte dopo aver rinunciato alle passioni si salvi, mentre invece uno che muore giovane e magari in una morte improvvisa sia condannato all’inferno eterno.
Ecco perché gli insegnamenti di quei mistici sulle anime che, prima di abbandonare il corpo, hanno la possibilità di pentirsi un’ultima volta sono insegnamenti perfettamente cattolici, anche perché quegli insegnamenti i mistici li hanno ricevuti direttamente dalle anime del purgatorio.
E chi non crede che si possano essere persone che scelgono l’inferno consiglio di leggere cosa scrive questa utente (il sito è protestante e non condivido nulla delle dottrine li esposte,’ma ho salvato tempo fa il commento di quella donna, appartenente alla massoneria, perché sapevo che mi sarebbe tornato utile) http://giacintobutindaro.org/2014/12/06/la-magia-la-via-che-mena-alla-luce-e-alla-verita-massonica/#comment-224926
Riporto il commento per intero
“Signor Butindaro,
la Sua risposta al commento del Fratello Stefano (che non ho l’onore di conoscere ma al quale invio il mio triplice abbraccio fraterno) dimostra quanto e come le religioni – tutte, non solo il cattolicesimo – siano farcite di volontà di prevaricazione ed imposizione di dogmi e prescrizioni (o divieti).
L’ultima frase è da incorniciare: “… ravvediti e credi in Gesù Cristo, ed esci immediatamente dalla Massoneria”.
Innanzitutto, chi le dice che chi entra nella Massoneria non creda nell’esistenza del Gesù storico ed anche nella sua divinità? Probabilmente Lei non si rende conto che si può benissimo credervi E, nel contempo, rimanervi indifferenti o rifiutarlo.
Visto che Lei associa in automatico la Massoneria a Lucifero, dovrebbe ricordare appunto il luciferiano “non serviam” (non servirò, non obbedirò)… e mi pare che Lucifero non avesse neppure bisogno di fede per credere, dato che conosceva Dio di persona.
Non sto avallando il suo collegamento tra Massoneria-Satanismo, sia ben chiaro: sto solo precisandole che qualsiasi persona può decidere, autonomamente (neppure Dio stesso può interferire con il libero arbitrio) di pronunciare interiormente lo stesso “non serviam”, senza alcuna necessità di aderire a sette sataniche et similia.
Non intendiamo servire dogmi e prescrizioni, tantomeno sottometterci ad un qualsiasi Dio che pretenda di travalicare la libertà umana ma, personalmente, mi sento di risponderLe a chiare lettere “se la conseguenza della scelta massonica fosse la perdizione e l’inferno, benissimo: è preferibile l’inferno per propria scelta che il paradiso per imposizione”.
Che sia imposizione mediante minaccia di punizione infernale, pressione psicologica e/o sociale, strali lanciati da encicliche e condanne papali, poco importa.
Non serviam… e questo è tutto.
Carissimo Fratello, non aspettarti alcun riscontro “ragionevole” od apertura al dialogo/confronto, nè dal signor Butindaro nè da altri cattolici: chi serve il dogma, per definizione, non è libero di pensare e quindi non potrà far altro che abbarbicarsi alle citazioni di libri sacri, agli anatemi ed ai richiami “all’ovile”.
Per inciso, su Pike la penso come te, su Porciatti un po’ meno… è tuttora un validissimo autore, anche se un po’ “datato”.
Un fraterno saluto
morghana”
Queste persone, come i demoni, sanno benissimo che Cristo è Dio, ma Lo rifiutano volontariamente. Le anime del’inferno sono tutte così, senza contare appunto quelle che si dannano perché peccano contro Dio con superbia e insolenza.
Nessuno va all’inferno in buona Fede o desiderando la salvezza.
a parte satanisti più o meno consapevoli, i massoni indifferenti a Cristo sono come i buddisti e i musulmani. Coem fai ad attribuirgli uno speciale rifiuto consapevole? Credono probabilmente in un Gesù fantastico, quello che nella loro religione è possibile immaginare, esattamente come è fantastico il Gesù dei buddistri e altri… Atei compresi. La persona che scrive forse inavvertitamente ha descritto il motivo per cui rifiuta Cristo e/o il paradiso, ossia l’imposizione. Non è anche questa ignoranza? Se è come dici tu lo è. Quella persona non dice di rifiutare il paradiso ma “il paradiso per imposizione”, e credo intenda dire un paradiso in cui l’alternativa (minacciata) non scelta è l’inferno, dunque descrive una situazione in cui l’inferno non è una scelta. Non si riferisce alla situazione da te descritta, in cui è una scelta. Non è indifferenza al paradiso ma rifiuto di obbedire e di entrarvi sotto minaccia dell’inferno, cioè per imposizione, una situazione irreale secondo te, dunque dovuta ad ignoranza.
Per hic et nunc
“Anch’io sono più propenso a pensare che la dottrina cattolica sia come la spiega Vincent. Tuttavia Vincent la frase “l’unico modo per conciliarlo con la Divina Misericordia secondo me è che sia una scelta di chi rifiuta Dio” fa capire che la Chiesa ti obbliga ad avere una tua opinione sulla questione che non è dogma, lasciando aperto il dubbio che cioè l’inferno non sia una scelta.”
Sia qual’è il problema? Che molti cattolici (non mi riferisco a Sara, che in realtà ha solo molto zelo, ma non è una farisea , anzi si vede che è una brava persona) preferirebbero un Dio crudele, un Dio carceriere che mette i propri figli in galera (e che galera, l’inferno) e butta via la chiave.
Sono gli stessi mentecatti che arrivano a dire che i conviventi meritano l’inferno, o che la convivenza è peggio dell’omicidio http://www.ilgiornale.it/news/cronache/convivere-peggio-che-uccidere-bufera-su-parroco-novarese-1030724.html
Queste sono le derive del legalismo, e attenzione sono derive INEVITABILI per chi usa la legge come un maglio.
Sono i burocrati della Fede, i dottori della legge, i sepolcri imbiancati del nostro tempo.
Guardatevi da loro.
Ma come ?
Predichi tolleranza, amore e Misericordia, poi spari a zero sui legalisti?.
Hai rubato le Parole di Cristo e te le sei messe in bocca.
E ora dimmi Vincent,
Chi e’ il legalista?
Il giustiziere?
Il sepolcro imbiancato?
Come osi tu giudicare?..fosse anche solo il peggior legalista di questo mondo, Quelle Parole puo’ pronunciarle solo Cristo.
Io si, ho bisogno di pensare a questo, ma se giova a me, a te Cosa importa?..
se invece proprio non è una scelta allora è uguale, anche se dal tuo punto di vista di cattolico più reale, all’inferno di altre religioni. Perché allora non guardarsi anche dall’inferno di quelle religioni? Domanda che la conoscenza di altre culture rende possibile… non ovviamente se tale conoscenza è vista come maggiore confusione o ignoranza ma, se si relativizza seriamente tutto, e almeno come ipotesi astratta, di maggiore conoscenza. Per chi è equidistante in base a cosa scegliere? Quale inferno conviene fuggire?
Per hic et nunc
“a parte satanisti più o meno consapevoli, i massoni indifferenti a Cristo sono come i buddisti e i musulmani. Coem fai ad attribuirgli uno speciale rifiuto consapevole? Credono probabilmente in un Gesù fantastico, quello che nella loro religione è possibile immaginare, esattamente come è fantastico il Gesù dei buddistri e altri… Atei compresi. La persona che scrive forse inavvertitamente ha descritto il motivo per cui rifiuta Cristo e/o il paradiso, ossia l’imposizione. Non è anche questa ignoranza? Se è come dici tu lo è. Quella persona non dice di rifiutare il paradiso ma “il paradiso per imposizione”, e credo intenda dire un paradiso in cui l’alternativa (minacciata) non scelta è l’inferno, dunque descrive una situazione in cui l’inferno non è una scelta. Non si riferisce alla situazione da te descritta, in cui è una scelta. Non è indifferenza al paradiso ma rifiuto di obbedire e di entrarvi sotto minaccia dell’inferno, cioè per imposizione, una situazione irreale secondo te, dunque dovuta ad ignoranza.”
Non è il caso di quella donna, Hic. Quella donna, Morghana, la conosco bene, anche su YouTube ha commentato diversi video sull’aborto dove si vanta di avere abortito per tre volte, e che non ha nessun pentimento di averlo fatto, nonostante sapesse che l’aborto è un omicidio.
Sai cosa diceva nei video su YouTube che le ho visto commentare? Che è ben felice di aver abortito, così non deve nemmeno farsi il problema di prendere degli anticoncezionali per non restare incinta.
Non so se ti rendi conto. Perciò questo tuo ragionamento non si applica a lei, lei la verità la conosce benissimo, il discorso del paradiso per imposizione è che se rifiuti Cristo anche in punto di morte ti danni, ma a lei, come a quelli come lei, ciò non importa, perché mettono prima se stessi di chiunque altro.
I buddisti e gli induisti invece sono una cosa del tutto diversa (a parte che ci sono milioni di indù che si convertono ogni anno al cristianesimo), perché loro hanno una visione errata di Cristo, ma quando capiranno la verità la maggior parte di loro la accetteranno con tutto il cuore.
Per hic et nunc
“se invece proprio non è una scelta allora è uguale, anche se dal tuo punto di vista di cattolico più reale, all’inferno di altre religioni. Perché allora non guardarsi anche dall’inferno di quelle religioni? Domanda che la conoscenza di altre culture rende possibile… non ovviamente se tale conoscenza è vista come maggiore confusione o ignoranza ma, se si relativizza seriamente tutto, e almeno come ipotesi astratta, di maggiore conoscenza. Per chi è equidistante in base a cosa scegliere? Quale inferno conviene fuggire?”
Ma è proprio per queste ragioni che non può che essere una scelta, altrimenti Dio sarebbe ingiusto e non misericordioso, perché dannerebbe qualcuno perché è nato in India e non ha conosciuto Cristo e salverebbe un altro che, essendo nato in Italia, è cattolico.
Questa sarebbe la somma ingiustizia.
Ed è il motivo per cui sappiamo razionalmente che il Dio Cristiano è quello vero, perché Dio, essendo la somma di tutte le virtù, non potrebbe mai comportarsi come Allah, che è un dio arbitrario e capriccioso.
Per nic et nunc
Se vuoi capire che razza di donna sia quella Morghana di cui ti ho linkato il commento sul sito di Butindaro ti consiglio di leggere i commenti a questo video, leggi i commenti di morghana1967 (che è la stessa che ha commentato sul sito di Butindaro) http://youtu.be/Rjjpb_R0NpY
Chi non crede nel demonio fa senza vedere degli esorcismi, l’esistenza di persone come quella sono la prova più evidente che il male esiste e che l’inferno esiste, e che ci sono persone che fino all’ultimo rifiuteranno Dio.
qualunque cosa abbia detto potrebbe non capire nulla di quello che ha detto… ma il discorso è che se rifiuti il Cristo ti danni… che significa? Che l’inferno è infine solo una conseguenza del rifiuto del Cristo cioè del paradiso? Se però l’alternativa è la pena eterna, pena eterna in conseguenza di cosa? Di una scelta conseguente al rifiuto di un’alternativa giudicata inaccettabile (l’inferno) dunque una scelta di orgoglio, opposta ad una scelta, quella per il paradiso, conseguente al rifiuto di un’alternativa giudicata insopportabile (l’inferno). A decidere è sempre l’esistenza dell’inferno, che rende la scelta opposta da una parte inaccettabile dall’altra insopportabile.
non lo so quanta consequenzialità e logica vi sia tra merito e punizione nell’islam ma arbitrario e capriccioso forse non corrisponde alla dottrina islamica
quanto al buddismo anche lì tutto è logico e conseguenziale
Quanto al fatto che l’essere più e meno consapevoli della verità, di quanto Dio richiede all’anima, renda rispettivamente più e meno responsabili delle colpe commesse quello che dice amaramente la Sara è un po’ quello che dice del tutto candidamente, invece, Paolo, che dice più o meno: non chiedete a chi vi ospita se c’è carne sacrificata agli idoli nel cibo che mangiate così siete senza colpa. L’ha detto per non farli sentire in colpa per una colpa inesistente o l’ha detto perché così non sarebbero incorsi in una vera colpa? Nel secondo caso sarebbe come dire: non studiate il catechismo, non cercate di sapere cos’è giusto cos’è sbagliato così non avete colpa… Se questo è inammissibile anche l’ignoranza volontaria è una colpa. Così, se uno dice al buddista, Cristo solo ti salva e quello resta nella sua ignoranza è comunque una colpa. Ma perché lo sarebbe? “Solo Cristo ti salva” non è una parola magica che ti fa capire la verità. Serve poi studiare un minimo la storia della salvezza eccetera… Dunque è una colpa minima quella del buddista. Ma più studi più smettere di studiare diventa una colpa, perché più studi più diventi consapevole di ciò che, smettendo di studiare, finisci con il rifiutare in modo (proporzionalmente alla consapevolezza) più colpevole. Perciò in un certo senso è vero che meno sai più probabilità hai di salvarti…
Per hic et nunc
“qualunque cosa abbia detto potrebbe non capire nulla di quello che ha detto… ma il discorso è che se rifiuti il Cristo ti danni… che significa? Che l’inferno è infine solo una conseguenza del rifiuto del Cristo cioè del paradiso? Se però l’alternativa è la pena eterna, pena eterna in conseguenza di cosa? ”
Pena eterna in conseguenza del rifiuto della Verità. Chi non accetta il Cristo non accetta la Verità, non accetta il Bene e quindi, per conseguenza, accetta il male. Il male è assenza di bene, e chi rifiuta Cristo, che è l’incarnazione del Sommo Bene, abbraccia ipso facto il male.
… Ma è sempre e solo una probabilità astratta, perché alla fine sarà davanti a Dio, con la piena consapevolezza, che la salvezza diventa una possibilità, da astratta che era, concreta. Più studi e più sai e minore è la probabilità puramente astratta di salvarti perché è maggiore la possibilità concreta, perché consapevole, di rendere quella probabilità astratta che è del 50% vicina al 100%, con l’unico svantaggio di poter scegliere di diminuirla fino quasi allo 0%. La conoscenza della verità rende liberi di far oscillare la possibilità di salvezza dallo 0% al 100% per cento. E’ così?
Per hic et nunc
“Quanto al fatto che l’essere più e meno consapevoli della verità, di quanto Dio richiede all’anima, renda rispettivamente più e meno responsabili delle colpe commesse quello che dice amaramente la Sara è un po’ quello che dice del tutto candidamente, invece, Paolo, che dice più o meno: non chiedete a chi vi ospita se c’è carne sacrificata agli idoli nel cibo che mangiate così siete senza colpa. L’ha detto per non farli sentire in colpa per una colpa inesistente o l’ha detto perché così non sarebbero incorsi in una vera colpa? Nel secondo caso sarebbe come dire: non studiate il catechismo, non cercate di sapere cos’è giusto cos’è sbagliato così non avete colpa… Se questo è inammissibile anche l’ignoranza volontaria è una colpa. Così, se uno dice al buddista, Cristo solo ti salva e quello resta nella sua ignoranza è comunque una colpa. Ma perché lo sarebbe? “Solo Cristo ti salva” non è una parola magica che ti fa capire la verità. Serve poi studiare un minimo la storia della salvezza eccetera… Dunque è una colpa minima quella del buddista. Ma più studi più smettere di studiare diventa una colpa, perché più studi più diventi consapevole di ciò che, smettendo di studiare, finisci con il rifiutare in modo (proporzionalmente alla consapevolezza) più colpevole. Perciò in un certo senso è vero che meno sai più probabilità hai di salvarti…”
L’ignoranza invincibile è una cosa diversa dall’ignoranza volontaria. Il buddista che, pur sapendo che per i cristiani Cristo è l’unica Verità, non riesce a convincersene in buona Fede, potrà accettarLo prima di morire, prima che l’anima abbandoni il corpo definitivamente, perché la sua colpa, appunto, è stata minima.
Chi, invece, come quella donna, conosce la Verità e la rifiuta, e la avversa, commette il peccato contro lo Spirito Santo, che è l’unico peccato che non può essere rimesso, perché porta l’anima ad un indurimento tale nel peccato che anche di fronte al Sommo Bene l’anima Lo rifiuterà.
Poi c’è l’ignoranza invincibile, ed è quella di chi, ad esempio, pur sapendo che per la Chiesa certe cose sono peccato, non riesce a convincersene pur essendo cattolico, ed è’il caso di molti divorziati risposati.
Il discorso di San Paolo comunque è pienamente sensato, perché Cristo stesso disse “a chi più è stato dato più sarà richiesto”.
Per hic et nunc
“Ma è sempre e solo una probabilità astratta, perché alla fine sarà davanti a Dio, con la piena consapevolezza, che la salvezza diventa una possibilità, da astratta che era, concreta. Più studi e più sai e minore è la probabilità puramente astratta di salvarti perché è maggiore la possibilità concreta, perché consapevole, di rendere quella probabilità astratta che è del 50% vicina al 100%, con l’unico svantaggio di poter scegliere di diminuirla fino quasi allo 0%. La conoscenza della verità rende liberi di far oscillare la possibilità di salvezza dallo 0% al 100% per cento. E’ così?”
Essere di fronte alla Verità ti toglie ogni scusa, ed è il motivo per il quale li il rifiuto, come anche l’accettazione, è eterna e irrevocabile.
Se crei le equivalenze in questo modo hai per forza ragione. Ma un conto è la pena come conseguenza determinata dallo scegliere un mondo in cui è assente il bene (e sappiamo bene che può diventare un inferno, la prova evidente dell’esistenza dell’inferno è proprio questo mondo) un altro conto è una pena determinata direttamente da Dio come punizione un mondo reso impossibile non dal rifiuto di Dio ma da Dio. Immagino che tu ritenga vera la prima ipotesi non so la dottrina cattolica se ti segue. In altre parole inferno è il mondo com’è fuori dal paradiso. Allora ti seguo.
Per Sara
“Ma come ?
Predichi tolleranza, amore e Misericordia, poi spari a zero sui legalisti?
Hai rubato le Parole di Cristo e te le sei messe in bocca.
E ora dimmi Vincent,
Chi e’ il legalista?
Il giustiziere?
Il sepolcro imbiancato?
Come osi tu giudicare?..fosse anche solo il peggior legalista di questo mondo, Quelle Parole puo’ pronunciarle solo Cristo.
Io si, ho bisogno di pensare a questo, ma se giova a me, a te Cosa importa?..”
Il legalista non riesco a sopportarlo perché allontana le persone da Gesù. Mostrano un volto contraffatto e abbruttito di Dio, un Dio che non si può amare perché, in primis, non si riesce a stimare.
Comunque hai ragione, chiedo venia, ma sentire gente che dice che convivere è peggio di uccidere o che i conviventi meritano l’inferno eterno (però chissà perché non ho mai sentito quei discorsi sugli evasori fiscali, che rubano al prossimo) mi fanno andare in bestia.
È proprio per questo che abbiamo tutti bisogno di Misericordia, perché siamo imperfetti.
Rom 7,15-25
” Io non riesco a capire neppure ciò che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto. Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge è buona; quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c’è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo un’altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra. Sono uno sventurato! Chi mi libererà da questo corpo votato alla morte? Siano rese grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore! Io dunque, con la mente, servo la legge di Dio, con la carne invece la legge del peccato.”
Qui Credo che Chi parli, s. Paolo?..so riferisca al peccato intriso nella corruttibilita’ del corpo Che e’ di intralcio o si contrappone alla volonta’ di fare secondo la legge di Dio.
Parla della difficolta’ dello spirito di seguire Dio, perche’ la carne e’ debole.
Gesu’ Cristo stesso ha combattuto contro la sua carne:
Quandi diese: ” lo spirito e’ pronto ma la carne e’ debole”..pregate dunqus per non cadere in tentazione.
Quindi Cristo non si giustifica ammettendo il peccato perche’ la carne e’ debole, ma la combatte Vincent.
Con la preghiera, amico Mio:-)
Per Hic et nunc
“Se crei le equivalenze in questo modo hai per forza ragione. Ma un conto è la pena come conseguenza determinata dallo scegliere un mondo in cui è assente il bene (e sappiamo bene che può diventare un inferno, la prova evidente dell’esistenza dell’inferno è proprio questo mondo) un altro conto è una pena determinata direttamente da Dio come punizione un mondo reso impossibile non dal rifiuto di Dio ma da Dio. Immagino che tu ritenga vera la prima ipotesi non so la dottrina cattolica se ti segue. In altre parole inferno è il mondo com’è fuori dal paradiso. Allora ti seguo.”
Esatto, la pena è conseguenza derivante dal rifiuto del Bene. È inevitabile. Dio non può fare il male, perché Lui è solo Bene, è il Bene puro. Sono i dannati, come i demoni prima di loro all’inizio del tempo, che follemente e per orgoglio (vedi Morgana) scelgono la dannazione.
Il “non serviam” è proprio questo.
Lo stesso Sant’Agostino insegnava che il male altro non è che assenza di bene, e l’inferno è il male sommo perché chi lo abita ha rifiutato Dio, quindi il bene stesso, per sempre.
restando fermo che la verità è davanti a Dio e non davanti al proprio sapere che uno crede reale e magari è sempre ignoranza, se non addirittura inferiore a quella di chi è digiuno di cristianesimo. Può essere il caso di chi finisce in una setta cristiana eretica. Ma dal loro punto di vista la Chiesa è eretica e il cattolico è il vero ignorante. E in queste cose non è facile capire granché.
Per Sara
“Qui Credo che Chi parli, s. Paolo?..so riferisca al peccato intriso nella corruttibilita’ del corpo Che e’ di intralcio o si contrappone alla volonta’ di fare secondo la legge di Dio.
Parla della difficolta’ dello spirito di seguire Dio, perche’ la carne e’ debole.
Gesù’ Cristo stesso ha combattuto contro la sua carne:
Quindi diese: ” lo spirito e’ pronto ma la carne e’ debole”..pregate dunqus per non cadere in tentazione.
Quindi Cristo non si giustifica ammettendo il peccato perche’ la carne e’ debole, ma la combatte Vincent.
Con la preghiera, amico Mio:-)”
Eh appunto, io non ho detto nulla di diverso.
Allora si, ho proprio il raro dono di fraintendere..
Vabe’.
mi riferisco al discorso nel suo insieme. I cattolici solo perché cattolici non conoscono Dio ma credono. Poi, sarà la Verità a decidere se essere identica alla verità cattolica. Per i cattolici conoscere la dottrina della Chiesa equivale a sapere la verità e dunque ad aver molto ricevuto. Ma la Verità che rende liberi è veramente quella della Chiesa? A decidere è solo un atto di fede o è possibile qualcosa in più? Qualcosa in più che renderebbe oggettivamente (e non solo per fede) meno scusabili in caso di rifiuto. Per questo beati qeulli che credono senza vedere? Perché hanno merito senza avere nessuna responsabilità? Dio si nasconde perché è più facile salvarsi per quelli che credono e non vedono? Però in presenza di altre religioni e di altre fedi devi avere un minimo di verità in più… per scegliere. O comunque uno sceglie come sceglierebbe se vedesse, in base alle preferenze che manifesterebbe anche se sapesse… la verità…? Chi può dirlo?
scelta irrevocabile e per sempre sono parole per me incomprensibili. Se solo Dio è perfetto solo Dio sceglie per sempre. Dunque, dottrina a parte, non potrei mai dare un giudizio così definitivo sul destino delle anime… quasi con indifferenza, pur sapendo che hanno scelto il male. Dio forse l’ha fatto? Non significa che debba farlo anch’io. Né tu, credo.
Per hic et nunc
“scelta irrevocabile e per sempre sono parole per me incomprensibili. Se solo Dio è perfetto solo Dio sceglie per sempre. Dunque, dottrina a parte, non potrei mai dare un giudizio così definitivo sul destino delle anime… quasi con indifferenza, pur sapendo che hanno scelto il male. Dio forse l’ha fatto? Non significa che debba farlo anch’io. Né tu, credo.”
In realtà la scelta delle anime dovrebbe essere eterna perché appunto si entra nell’eternità, e nell’eternità il tempo non esiste, perciò le scelte sono irreversibili. Ad ogni modo questo ci da la speranza che, sebbene l’inferno non sia vuoto (lo sappiamo dalle visioni dei Santi e il Cristo stesso ha parlato delle persone che si danneranno), i dannati siano effettivamente pochi rispetto ai salvati.
Questa è una grande speranza per chi crede in un Dio buono. E d’altronde se dannarsi fosse così facile sarebbe stato inutile il sacrificio di Dio morto in croce, il che è una bestemmia.
Per hic et nunc
“restando fermo che la verità è davanti a Dio e non davanti al proprio sapere che uno crede reale e magari è sempre ignoranza, se non addirittura inferiore a quella di chi è digiuno di cristianesimo. Può essere il caso di chi finisce in una setta cristiana eretica. Ma dal loro punto di vista la Chiesa è eretica e il cattolico è il vero ignorante”.
Ma io credo che davanti a Dio la Verità si sappia eccome, e tutta intera.
mi riferisco al discorso nel suo insieme. I cattolici solo perché cattolici non conoscono Dio ma credono. Poi, sarà la Verità a decidere se essere identica alla verità cattolica. Per i cattolici conoscere la dottrina della Chiesa equivale a sapere la verità e dunque ad aver molto ricevuto. Ma la Verità che rende liberi è veramente quella della Chiesa? A decidere è solo un atto di fede o è possibile qualcosa in più? Qualcosa in più che renderebbe oggettivamente (e non solo per fede) meno scusabili in caso di rifiuto. Per questo beati qeulli che credono senza vedere? Perché hanno merito senza avere nessuna responsabilità? Dio si nasconde perché è più facile salvarsi per quelli che credono e non vedono? Però in presenza di altre religioni e di altre fedi devi avere un minimo di verità in più… per scegliere. O comunque uno sceglie come sceglierebbe se vedesse, in base alle preferenze che manifesterebbe anche se sapesse… la verità…? Chi può dirlo?
E infatti, se ti ricordi, io mi sono convertito proprio per aver visto. Altrimenti non avrei mai creduto.
Ma aldilà di questo, il cristianesimo ha una storicità che aiuta certamente, anche chi non ha avuto fortuna di avere segni, a fare una scelta che non sia solo un salto nel buio. Se uno studia storicamente gli eventi della resurrezione, ad esempio, e non ha pregiudizi materialistici, arriverà a concludere che la resurrezione è la spiegazione più probabile per ciò che è successo.
Per Sara
“Ahhh…ma sei un disgraziato!..allora tu nn ti fai capire…i tre minuti son prima!..
E dillo!
Adesso si Che e’ chiaro..
Gia’ mi ci vedevo a sorseggiare un drink mentre Cristo mi sfogliava il suo deplian!! ”
Si parla del tempo prima che l’anima abbandoni il corpo ed entri nell’eternità. 🙂
Scusa Vincent, non trovo più il messaggio con la tua email e non me la sono segnata in tempo..potresti riscriverla? 🙁
Certo Fefaz 🙂
massimilianopaoloc@virgilio.it
Contattami pure per qualsiasi cosa. 🙂
Grazie mille!
Ma figurati! Spero solo di poterti essere di aiuto e non di inciampo, qualora avessi bisogno. 🙂
E Gesù? Chi è per te il personaggio storico Gesù, Davide? Perché coloro che Lo hanno conosciuto e che ci hanno vissuto accanto tipo 2000 anni fa ci hanno trasmesso la testimonianza delle Sue gesta e della Sua natura, e dicono che quell’uomo che ha camminato insieme a loro fosse Dio stesso, nella persona del Figlio.
vincent, io sono agnostico, più tendente al cristianesimo che all’ateismo, ed uno dei motivi per i quali sono più vicino al cristianesimo è proprio gesu’ e la sua storicità, purtroppo però non ho ancoa avuto il dono della fede….nel commento non ho detto e dio non esiste,ho detto che alcuni, come ipotesi credono nella sopravvivenza dell’anima senza credere in un dio come quello cristiano…
Perdonami Davide, ma io continuo a proporre la stessa azione a coloro che si dicono privi del dono della fede: vai in una chiesa, fermati davanti al tabernacolo e donati a Chi ne abita l’interno, poi aspetta la Sua risposta, che magari non sarà immediata e forse andrà capita, ma …
Dona invece di attendere il dono, agisci invece di pensare, potresti essere sorpreso dai risultati.
Un abbraccio.
Viva Cristo Re
Io ho una posizione praticamente identica a Davide e rispondo alla tua “proposta”: spesso provo a fare quello che hai detto, entrare in una chiesa, provare a sentire qualcosa, farmi pervadere dal senso di fede. È inutile. Dopo poco mi sento talmente fuori posto, talmente forzato nel mio atteggiamento (io, mai stato religioso, in una chiesa) da risultare quasi in imbarazzo con me stesso. Ti faccio un esempio ilare dal mio punto di vista ma dal vostro magari peccaminoso e grave: l’ultima volta che ho tentato una capatina in chiesa ci ho messo 30 secondi ad essere distratto da una bellissima ragazza che faceva il giro a pregare i Santi. E ho pensato a tutto tranne che all’obiettivo che mi ero prefissato, quindi per coerenza e rispetto sono uscito subito.
Ripeto è un aneddoto stupido e magari blasfemo eh, ma ti fa capire cosa intendo. Forse non sono ancora pronto, forse ho una mente troppo peccaminosa… o boh.
Non entrare per provare a sentire qualcosa, entra ed agisci, offriti… magari in un momento tranquillo!
Da quando sono sposato mi è molto più facile mantenere “un certo distacco” (Klaud non è l’unico ad essere istintivamente fedele), ma penso che la tua mente sia semplicemente umana, più che troppo peccaminosa.
Se ti ricapita una cosa del genere ricordati di ringraziare il Creatore di tanta bellezza… e leggi questo
http://www.foglimariani.it/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=480:la-sessualita-dei-risorti&catid=39:il-mio-apostolato-laico&Itemid=64 (ringraziando non solo il Creatore, ma anche Vincent Vega che per primo lo ha postato su UCCR).
Viva Cristo Re
Ti ringrazio della risposta, volendone approfittare per farti i complimenti per la pacatezza e la chiarezza delle tue repliche, devo dire che ti trovo rassicurante avendoti spesso letto anche in altri articoli.
Malizioso.
E volgare.
Per quanto tenti di fare il signore..
Purtroppo la bocca non puo’ smentire il cuore.
La lingua volgare ci è stata utile. Se lo sguardo è quello del passero allora è indicativa la parola passera. Non è un significato posticcio, è proprio la valutazione tecnica, la probabile risposta al suo ‘boh’. Tu vedi solo il possibile uso malizioso della lingua volgare, indovina perché…
Forse perche’ sono Donna?
le possibilità sono due: o sono un signore che può usare la lingua volgare oppure uno volgare che tenta di fare il signore ma non sa nascondere il sudiciume, di cui sai tutto. Una maliziosa può credere solo nella seconda ipotesi.
Oppure semplicemente un Signore volgare..non mi cadere di Stile.
è il sudiciume che trabocca…
vero è che vorrei talvolta essere molto più volgare ma temo la censura
A Chi lo dici…
E mannaggia a Quelle contorsioni verbali per sostituire termini censurabili..apparendo alla fine anche fin troppo gentile..
È uno dei miei problemi. XD
Poi effettivamente era bella. Ma non credo sia la sede opportuna hahaha
comunque, giudicando da fuori, potrebbe essere stata sia una tentazione in cui sei cascato sia una grazia che non hai colto…
sia un caso
Ci ho pensato sai! effettivamente, da non credente che ogni tanto cerca di immaginare che quello che gli succede non è frutto del caso ma presunti segni divini… però no, questo non riesco a contemplarlo. Anche se vedendo che eravamo praticamente coetanei e tutto, per un millesimo di secondo ci ho pensato che potesse essere una pseudo grazia ahahah
Probabilmente è stato solo un caso, ho la distrazione facile e credo un radar attira belle ragazze che mi impedisce di concentrarmi sia nella ricerca della fede sia in innumerevoli altre attività quotidiane xD
Steve, a mio parere tu cerchi una specie di esperienza mistica mentre non sei portato per il misticismo.
Oppure, in alternativa: saresti portato anche al misticismo ma lo vuoi idealizzare in una forma che non corrisponde alla tua personalità, al tuo essere. Sembri “sognare” una specie di rivelazione eclatante, di segno emotivo….. un’illuminazione invadente, di quelle che non lasciano scelta.
Effettivamente queste esperienze esistono, ma non si tratta delle uniche vie per giungere alla Fede o per riceverne i doni.
La Fede, secondo me, è cosa molto più semplice. E molto “su misura”.
L’ascolto è fondamentale. Il silenzio è fondamentale. Quindi entrare in una chiesa va bene…. mentre “provare a sentire qualcosa” o cercare di “farsi pervadere da un senso di fede” (senso di fede?!?) non credo che possa funzionare. Attendere la tua modalità… questo dovrebbe funzionare un pò meglio.
Anche pregare, con parole proprie o con una semplice preghiera, rivolgendosi a Gesù Cristo. Anche questo funziona.
Per altri sembra essere importante immergersi nelle Scritture….
Insomma: NON è tutto un fulminamento sulla via di Damasco.
Anche se… proprio non ricercando ossessivamente il “fulminamento”, a volte quello avviene 🙂
Di sicuro Dio è una sorpresa continua. Quindi: aspettati sorprese. Quello sì.
(A me sembra che la ragazza in chiesa ti abbia segnalato questo: ma ché vuoi far ridere i polli venendo qua a fare il mistico?? Ma và và và. Dio scherza anche, eh)
Vorrei proporti un’alternativa (ti premetto che la mia risposta è da protestante). Tutti questi “riti” sono inutili. Non fanno altro che frustrare il sano desiderio di ricerca che ti porti nel cuore. La Scrittura indica quale sia il modo di ricevere la fede:
Ora, come invocheranno colui nel quale non hanno creduto? E come crederanno in colui del quale non hanno sentito parlare? E come potranno sentirne parlare, se non c’è chi lo annunci? E come annunceranno se non sono mandati? Com’è scritto: «Quanto sono belli i piedi di quelli che annunciano buone notizie!» Ma non tutti hanno ubbidito alla buona notizia; Isaia infatti dice: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?» Così la fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla parola di Cristo.
La fede è un dono e viene dall’ascolto della parola predicata. Questo è il mezzo che il Padre ha predisposto per attirare a se gli uomini. Non hai bisogno di sentire nulla dentro di te; la fede non è sentimentalismo o emozionalismo. Devi solo porti in ascolto della Parola e presto o tardi, riceverai il dono della fede, poiché è pure scritto:
Voi mi cercherete e mi troverete, perché mi cercherete con tutto il vostro cuore (Ger 29,13)
Ma di là cercherai il Signore, il tuo Dio, e lo troverai, se lo cercherai con tutto il tuo cuore e con tutta l’anima tua. (Deuteronomio 4,29)
“tutti questi riti sono inutili”.
Si, direi Che sei proprio protestante e se non obietto e’ solo perche’, restando in tema con l’artico, meglio anche solo protestante, Che il nulla.
Con “riti” mi riferivo a quanto scritto da Steve: “spesso provo a fare quello che hai detto, entrare in una chiesa, provare a sentire qualcosa, farmi pervadere dal senso di fede.”
Per il resto, benché di confessioni diverse, mi pare siamo tutti d’accordo su un punto: la fede ha poco a che spartire col sentimentalismo. Non bisogna aspettare che arrivi alcuna emozione particolare.
Steve, ci sono Santi Che Hanno vissuto nell’aridita’ spirituale per tutta la Vita.
Per Chi e’ abituato ai sentimentalismi, e a fare palpitare il cuoricino, e’ convinto, Che il misticismo, il pregare con intensita’ il sentire i sacramenti al punto di andare in estasi, siano l’apice del credere in Dio e del rapporto con Dio.
In realta’ spesso non e’ cosi’ e anzi, Dio usa questi metodi con alcune anime perche’ con questi mezzi li attrae a se’, ma sappi, Che secondo gli stessi mistici il Massimo apice di contemplazione, fede Pura e cruda e’ la sola fede in Dio, spogliata di tutto.
Una tappa in Cui l’anima sperimenta assenza di Dio, aridita’ e dubbio. Quella e’ l’ultima prova di Dio.
Perche’ l’anima per contenere Dio deve essere spogliata persino di cio’ Che le permette di avvicinarsi a Dio.
E’ un po’ complesso, ma tutto questo per dirti, l’aridita’ non sempre e’ sinonimo di assenza di Dio o un Dio lontano da te.
Una Volta anche io credevo Che la fede fosse roba per pochi, non riuscivo a sentire nulla, ne’ a stare due secondi in preghiera…poi ho capito che a Dio non interessava la mia intensita’, ma il Mio sforzarmi di essere li senza provare nulla per cercare di provare qualcosa, col tempo capii Che per Lui quell’atteggiamento per me inutile valeva quanto 10 lodi compiute in estrema contemplazione.
Grazie, è molto interessante quello che hai scritto.
Ho apprezzato anche la risposta di Giuseppe. Mi fa piacere sentire anche il punto di vista protestante…
L’idea di essere fuoriluogo e la ragazza sono delle tentazioni. Le sperimentiamo tutti. Ci vuole un “allenamento” spirituale per questo che non impari così su due piedi.
No ti prego. Sara e gli altri stavano andando bene, se mi tiri fuori che la ragazza era una tentazione o un segno negativo o altro e non una coincidenza mi ri allontani dalla possibilità di pensare alla fede.
Mi spiego meglio: tu parli di “allenamento spirituale” per non cadere in tentazione. E la tentazione sarebbe notare una ragazza. Io francamente voglio continuare a farlo.
Nessuno degli utenti che mi ha risposto ha posto la questione come “la ragazza era una tentazione a cui dovevi resistere, premio il trovare la fede” ma anzi nessun legame tra le due cose, e che probabilmente sono io che interpreto male la ricerca della fede come hanno scritto Francesca, Andrea ma anche Sara. Questa è una visione che approvo in pieno.
Tu sei per le cose facili (conversione compresa). Se sei intento a pregare è ovvio che se ti metti a guardare le tette della signorina quella è una tentazione, che vuole essere secondo te?
Maddai Sophie!!!..
E menomale Che le guarda!..
Di sti tempi, Dio sarebbe solo contento.
😉
“Maddai” un corno scusa eh. Per me le cose vanno chiamate con il proprio nome a costo di rendermi antipatica. Se poi ci dobbiamo arruffianare Steve a costo di dire emerite boiate almeno fatemelo sapere ma così lo illudete solamente. La fede ha momenti di sana leggerezza certo ma la preghiera non è quel momento.
Non e’ Che non sia d’accordo con te..ma per me sarebbe gia’ tanto se Steve si avvicinasse un po a Dio.
Parlare di tentazioni mi sembra prematuro.
Per tutto c’e’ Un tempo. Cosi’ lo spaventi.
Per tutto c’è un tempo, son d’accordo, ma manco ridicolizzare la fede.
Ora ceno, ciao.
Non esistono “segni negativi”, ovvero non pensare che “siccome è accaduto questo allora non posso avere fede”, no. Niente può impedire ad un’anima che cerca Dio di andare a Lui; niente e nessuno. Esistono certamente le tentazioni, che sono come degli ostacoli nel percorso della fede e Sophie ha ragione a parlarne, ma non credo sia tempo per te di preoccupartene ora. Si comincia con il latte e poi col cibo solido.
La fede è in prima istanza l’incontro col Divino che trasforma e fa essere una “nuova creatura”. Il resto verrà da sé a tempo debito, secondo i tempi opportuni. L’Ecclesiaste dice c’è un tempo per ogni cosa: ora il tuo è un tempo per cercare. Poi verrà un tempo per maturare e crescere.
Vale anche per te la risposta che ho dato più sotto a Steve.
Dici di non aver ricevuto il dono della fede. Ma ti chiedo: l’hai chiesto? Se si, continua a chiederlo e ad aspettare. Se no, comincia a farlo, perché il Signore non respinge nessuno di quelli che lo cercano. E chi lo cerca con cuore sincero lo trova. E aggiungo: chi cerca Dio è già sotto l’influenza dello Spirito Santo e non lo sa, perché è lo Spirito che mette nel cuore il desiderio di andare a Dio. L’importante è non scoraggiarsi, ma continuare a confidare e avere la pazienza di aspettare Dio.
Io ho bisogno eccome di un Dio, che sia buono e giusto, ovviamente. Ma il fatto che lo desideri non può implicarne l’esistenza
ma se non lo desiderassi ed esistesse nemmeno te ne accorgeresti. Perciò desiderarlo è la precondizione perché esista. Ciò non toglie che secondo i cattolici, con la morte non sia possibile disconoscerne l’esistenza. A meno di un giudizio che determini il destino ultraterreno senza consapevolezza da parte delle anime della causa di tale destino nel giudizio divino. Ma non mi sembra sia questa la dottrina cattolica.
“Il fatto che lo desideri non può implicarne l’esistenza”
Forse ti può interessare il seguente librettino. Dalla recensione sembra più complicato di quello che è… comunque credo che si afferri il concetto esposto, anche per chi non mastica filosofia (io ad esempio ne mastico poca ma l’ho capito)
http://www.actaphilosophica.it/it/bibliographical-resources-lintenzionalita-rovesciata-dalle-forme-della-cultura-alloriginario
Grazie, lo leggo stasera.
Giusto sul forum del Papa di avevo definito una miniera… non ti smentisci mai!
Sempre lì mi hai chiesto quale sia il problema… sorry, ma parlarne su un forum pubblico non è il caso, si capirebbe la storia retrostante. Se avrò tempo e fiato per farmi una mail senza nome.cognome da poterti mostrare qui magari torneremo privatamente sull’argomento.
Un abbraccio.
Viva Cristo Re
2 tatini sono sfiancanti… tempo e fiato sono rari!
Per Andrea VCR
“http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350707”
Contattami qui massimilianopaoloc@virgilio.it
Ciao Vincent, ho il permesso anch’io di contattarti a questa email?
Certo Fefaz. 🙂
Grazie mille, gentilissimo!
Caro amico, a me interessava smentire la leggenda secondo la quale la Chiesa antica non avesse conosciuto le seconde nozze e che quella fosse stata una innovazione eretica della Chiesa ortodossa, che è appunto una cagata sesquipedale. Se non basta il post di quell’utente (posso dire la sua vera identità, visto che la dice lui stesso nel suo topic di presentazione nel forum, è Valerio Polidori, un filologo patristico ortodosso. Cercate pure sul web) c’è anche questo http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350707
E tra l’altro, che fossero proprio ammessi i divorziati risposati lo conferma il canone 8 di Nicea
“A proposito di quelli che si definiscono puri, qualora vogliono entrare nella Chiesa cattolica, questo santo e grande concilio stabilisce […] prima di ogni altra cosa che essi dichiarino apertamente, per iscritto, di accettare e seguire gli insegnamenti della Chiesa cattolica: e cioè essi entreranno in comunione sia con coloro che sono passati a seconde nozze, sia con coloro che hanno ceduto nella persecuzione, per i quali sono stabiliti il tempo e le circostanze della penitenza, così da seguire in ogni cosa le decisioni della Chiesa cattolica e apostolica”.
Erano i rigoristi dell’epoca, i novaziani, che non li accettavano. Eques nell’altro articolo su Papa Francesco dice che i novaziani vennero condannati perché non accettavano che uno si risposasse neanche se gli moriva il coniuge, ma questo è falso, perché il canone 8 parla chiaramente di persone passate a seconde nozze che facevano riti penitenziali, ma se fossero stati vedovi risposati non avrebbero fatto nessun rito penitenziale, perché sposarsi se si è rimasti vedovi mai e poi mai è stato considerato un peccato mortale dalla Chiesa. E all’epoca non c’era stato nessuno scisma con gli ortodossi.
Perciò le decisioni del Papa attuale non sono affatto eretiche, ma pienamente in linea con la Tradizione. I “puri” moderni, oggi come al tempo di Nicea, vadano fuori dai coglioni.
Se quello non basta e lo si vuole far passare come comunione ai vedovi allora leggete qua http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry591230916
Perciò le aperture del Papa trovano piena conferma nella Tradizione.
Vincent,
ABBIAMO RECEPITO,
ABBIAMO AFFERRATO IL CONCETTO…
Basta con sti risposati!!!..
L’abbiamo capito che sei per la Poligamia..:)
se non metti il nasino non esce la faccina
Ah ecco. Grazie!. 🙂
ROFTL LA POLIGAMIA! 😀 😀 😀
Ma no Sara, sono solo per non rendere la vita impossibile alla gente, che ha già tanti problemi, tutto li. 🙂
Ho riportato quei dati per sfatare la leggenda che la Chiesa antica, prima dello scisma dagli ortodossi, non conoscesse queste pratiche. 🙂
Ma tu non puoi fare cosiii!!…il tuo caso, il tuo metro di misura non puoi attribuirlo agli altri, non puoi risolvere i problemi a Chi Credi non ce la faccia ” ammorbidendo” le questioni dottrinali..ma Vincent, non sei tu l’incaricato a togliere pesi, magari tu pensi di risolvergli il problema, ma questo ” togliere pesi” potrebbe causare delle conseguenze.
Io, ci andrei piano, fossi in te.;-)
Ma infatti i “pesi” al massimo, per un cattolico, è la Chiesa che li può togliere, non certo io. Io ho scritto i precedenti post contro coloro che dicono che nemmeno la Chiesa può farlo. Poi ci mancherebbe, io non ho nessuna autorità, posso solo dire come la penso.
No Vincent.
Solo Lui li puo’ togliere.
La chiesa ti fornisce solo le armi per poter combattere.
Poi ovvio le scorciatoie fanno comodo a tutti 🙂
Si ok, penso che tu abbia capito cosa intendevo. 🙂
Di fatto oggi la Chiesa può discernere caso per caso in quelle situazioni, ed è un progresso non da poco rispetto al passato. Questo intendevo. Che Dio aiuti chi dovrà discernere e prendere decisioni su queste situazioni delicate.
Che poi anche Ratzinger ammette che la Chiesa antica ha accettato di dare la comunione ai divorziati.
“Si afferma che il Magistero attuale si appoggerebbe solo su di un filone della tradizione patristica, ma non su tutta l’eredità della Chiesa antica. Sebbene i Padri si attenessero chiaramente al principio dottrinale dell’indissolubilità del matrimonio, alcuni di loro hanno tollerato sul piano pastorale una certa flessibilità in riferimento a singole situazioni difficili. Su questo fondamento le Chiese orientali separate da Roma avrebbero sviluppato più tardi accanto al principio della “akribia”, della fedeltà alla verità rivelata, quello della “oikonomia”, della condiscendenza benevola in singole situazioni difficili. Senza rinunciare alla dottrina dell’indissolubilità del matrimonio, essi permetterebbero in determinati casi un secondo ed anche un terzo matrimonio, che d’altra parte è differente dal primo matrimonio sacramentale ed è segnato dal carattere della penitenza. Questa prassi non sarebbe mai stata condannata esplicitamente dalla Chiesa cattolica. Il Sinodo dei Vescovi del 1980 avrebbe suggerito di studiare a fondo questa tradizione, per far meglio risplendere la misericordia di Dio.
Lo studio di Padre Pelland mostra la direzione, in cui si deve cercare la risposta a queste questioni. Per l’interpretazione dei singoli testi patristici resta naturalmente competente lo storico. A motivo della difficile situazione testuale le controversie anche in futuro non si placheranno. Dal punto di vista teologico si deve affermare:
a. Esiste un chiaro consenso dei Padri a riguardo dell’indissolubilità del matrimonio. Poiché questa deriva dalla volontà del Signore, la chiesa non ha nessun potere in proposito. Proprio per questo il matrimonio cristiano fu fin dall’inizio diverso dal matrimonio della civiltà romana, anche se nei primi secoli non esisteva ancora nessun ordinamento canonico proprio. La Chiesa del tempo dei Padri esclude chiaramente divorzio e nuove nozze, e ciò per fedele obbedienza al Nuovo Testamento.
b. Nella Chiesa del tempo dei Padri i fedeli divorziati risposati non furono mai ammessi ufficialmente alla sacra comunione dopo un tempo di penitenza. E’ vero invece che la Chiesa non ha sempre rigorosamente revocato in singoli paesi concessioni in materia, anche se esse erano qualificate come non compatibili con la dottrina e la disciplina. Sembra anche vero che singoli Padri, ad es. Leone Magno, cercarono soluzioni “pastorali” per rari casi limite.
c. In seguito si giunse a due sviluppi contrapposti:
– Nella Chiesa imperiale dopo Costantino si cercò, a seguito dell’intreccio sempre più forte di Stato e Chiesa, una maggiore flessibilità e disponibilità al compromesso in situazioni matrimoniali difficili. Fino alla riforma gregoriana una simile tendenza si manifestò anche nell’ambito gallico e germanico. Nelle Chiese orientali separate da Roma questo sviluppo continuò ulteriormente nel secondo millennio e condusse ad una prassi sempre più liberale. Oggi in molte Chiese orientali esiste una serie di motivazioni di divorzio, anzi già una “teologia del divorzio”, che non è in nessun modo conciliabile con le parole di Gesù sull’indissolubilità del matrimonio. Nel dialogo ecumenico questo problema deve essere assolutamente affrontato.”
Perciò se già nella Chiesa antica pre scisma si sono trovate soluzioni di questo tipo nelle situazioni difficili non vedo perché non farlo oggi, che siamo nell’epoca più secolarizzata della storia. Se c’è un momento per aiutare le persone e non essere inappellabilmente rigoristi è proprio questo.
Pero’ devo ammettere Che in tema di STORIA DELLA CHIESA sei un nostro di bravura.
Nostro= mostro.
Sara’ ora Che ne ne vada a nanna.
Vincent non deve fare il saggio perché “non gli si addice”, invece vedo quanto ti si addice fare la saggia 😉
Allora sei miope..:-)
Hice ma cadi a pezzi!!!
Volgare, rozzo, cinico, malizioso, schiaccino..
E ora?
.. nemmeno piu’ ci vedi..;-)
Fedele alle parole: “L’uomo non separi ciò che Dio ha unito”, la Chiesa non ha mai sciolto un matrimonio ritenuto valido.
Riguardo ai divorziati risposati dei primi secoli, il precedente matrimonio era civile o religioso?
Gli ortodossi ritengono l’Amore una delle componenti del matrimonio: non c’è amore non c’è matrimonio.
Sì, sì, Sara, confermo, è vero, Vincent ci sta massacrando su tutti i siti web cattolici 😀 😀 😀
Davide,
mi ricordi un po’ un cacciatore armato di tutto punto che vede sotto il suo naso passare la lepre e non spara, perché attende che sia la lepre a seguirlo a casa e a saltare nel tegame.
La fede è un dono, ma per ricevere qualunque dono si devono allungare le braccia. Muoviti, sii un po’ meno snob. Buona serata.
poiché sono stati chiusi i commenti mentre stavo rispondendo vorrei solo concludere la discussione con Massimiliano sul fine tuning http://www.uccronline.it/2016/04/22/con-il-fine-tuning-la-scienza-moderna-porta-a-dio/#comment-174977
se “pensiamo al solo multiverso” non è necessario pensare all’intervento divino perché la c.d. regolazione fine in esso non è più presente in forza di un principio ma questo stesso principio è conseguenza… come possibilità presente nella matrice è non identica alla “giusta serie di leggi e condizioni iniziali” ma è solo una conseguenza di esse. Il principio dell’ordine nel multiverso è esso stesso conseguenza del caos. La giusta serie di leggi e condizioni iniziali non è altro che il caos, perché non è identica al principio della regolazione fine, principio che sarebbe una delle tante variabili.
la vera obiezione al multiveso se c’è è filosofica non è il fine tuning
Se posso dire la mia, poi lascio il campo al mio omonimo.
Il multiverso non può comunque spiegarsi da se stesso, perchè in ogni caso sarebbe comunque composto da materia ed energia mutevole, e quindi, proprio per questa ragione, necessitanti di una causa esterna immutabile che le fondi. È sempre il solito problema, le vie ex motu, ex causa ed ex contingentai sono semplicemente inattaccabili.
Le vie ex gradibus ed ex fine (ovvero le ultime vie, di cui l’ultima, la via ex fine, è praticamente il fine tuning ante litteram) sono le più denoli, ma le prime tre, specie la via ex contingentia, sono inattaccabili.
al momento non ho obiezioni,
grazie del contributo 🙂
PER HICE:
in difficoltà col mio Esoterismo?… allora te lo spiego bene, ma voglio che tu sappia che per spiegarti quanto ho scritto ( prima risposta data) devo fare uno sforzo sovraumano, da una parte il pc, per commentare il mio commento dall’altro il tuo commento per integrarlo al mio.
E SPERO CON QUESTO ULTIMO DI CHIUDERE.
L’inferno la vedo piu’ come una SCELTA coerente e, spesso voluta.
L’inferno da’ un senso alla Vita piu’ che il nulla, anche se si’…sinceramente preferirei il nulla all’inferno, ma a questo punto si mancherebbe di giustizia perche’ non ci sarebbe correlazione tra questa Vita Dio e il dopo.
L’iNFERNO NON MI Dà SPERANZA HICE MA SEMPLICEMENTE, CONVINTA DELLA SUA ESISTENZA, MI PORTEREBBE AD UNA SCELTA.
QUESTA SCELTA CONDIZIONA LA MIA DANNAZIONE, CHE SE DA UNA PARTE LA VEDO COME UNA COERENZA RISPETTO AD UN PROPRIO VISSUTO ( POICHEE’ IN BASE A COME “TI COMPORTI” DIO AGISCE)DALL’ALTRA,COME TI HO DETTO, SPEREREI FOSSE IL VUOTO.
MA IL VUOTO NON RIENTREREBBE IN QUELLA STRETTA RELAZIONE TRA VISSUTO, DIO E POST MORTE. POICHè DAL VISSUTO( COME VIVO) NE CONSEGUE UNA META BEN PRECISA, E TRA ME E LA META SI INTERPONGONO DIO E IL MALE CHE AGISCONO NELLA MIA VITA, SIAMO COME TRE ATTORI CHE PARTECIPANO ALLO STESSO FILM, MA IO SCELGO, DIO VUOLE LA MIA SALVEZZA IL MALE LA MIA DANNAZIONE, IL MIO VISSUTO è LA PARTITA, IL PARADISO E L’INFERNO LE METE CONSEGUENZIALI.
PER QUESTO AFFERMO CHE DIO, VITA E DOPO( META FINALE) SIANO STRETTAMENTE CORRELATE TRA LORO.
IL NULLA, PER ME, NON DAREBBE LE GIUSTE RISPOSTE A QUESTI TRE FATTORI.
Mi sembra Che nell’Islam la questione paradisiaca venga estremamente esaltata mentre si dia poco risalto o niente ad un ipotetico Inferno…e quindi a Volte mi spiego il perche’ esso contempli la violenza..perche’ e’ giustificata.
HO VOLUTO CHIARIRE IL CONCETTO SOPRACITATO, E CIOE’ IL MODO DI VIVERE DI CHI CREDE DIPENDE DA CHE COSA CREDE O A COSA GLI FANNO CREDERE.
SE NELL’ISLAM LA VIOLENZA VINE VALORIZZATA, (NON CHE NON CI SIA L’INFERN) IL MALE PUò ESSERE INTEPRETATO. NON C’è UN MALE ASSOLUTO, PERCHè è GIUSTIFICATA NEI CASI IN CUI ESSO SI COMPIA PER ANNIENTARE O IMPORSI SUL DEBOLE( DONNE E BAMBINI) E SULL’INFEDELE. IL MONDO POST MORTE PER CAUSE MAGGIORI HA DOVUTO COINCIDERE CON UN IDEA DI STILE DI VITA, ALTRIMENTI NESSUNO SI SAREBBE FATTO SALTARE IN ARIA, LA CONVINZIONE CHE QUESTO GESTO SALVI INVECE CHE CONDANNARE HA DOVUTO ESSERE ADATTATO AD UN MODELLO DI INFERNO E UNO DI PARADISO, CHE PER ME, AL DI Là DEL BENE E DEL MALE DI OGNI AZIONE, PRESENTA INCONGRUENZE LOGICHE NON DI POCO CONTO.
UNA AZIONE CONSIDERATA BUONA CHE ANNINETA UNA VITA PER GUADAGNARSI 70 VERGINI, POTREBBE ESSERE DISCUTIBILE PER CHIUNQUE, MA è STATO L’UNICO MODO PER POTER FARE DELL’ISLAM UNA RELIGIONE( PER ME FALSA) INCENTRATA SUL DOMINIO, IL CONTROLLO E LA CONQUISTA, PRIMA DEI POPOLI ORIENTALI, POI DI QUELLI OCCIDENTALI.
Il non intrecciarsi di fattori quali: Vita(io), Dio e il dopo morte non mi danno una risposta esaustiva e convincente. Come fossero non tre cose correlate, intrecciate e conseguenziali, ma tre sfere distinte in Cui nessuna tocca l’altra e in Cui ognuno e’ ovattato in un significato tutto proprio, univoco, sterile.
QUESTO CONCETTO SI RIFERISCE ALLE RELIGIONI INDUISTE E BUDDISTE IN CUI ANIMA, DIO E NIRVANA NON SONO TRE COSE CHE SI INTRECCIANO MA TRE COSE SEPARATE.
NEL CONCRETO L’ANIMA DEVE ARRIVARE AD UNO STADIO, MA DIO NON HA NESSUNA VALENZA PER QUELL’ANIMA NE è SOLO IL CREATORE I FATTORI DI SALVEZZA O DANNAZIONE DIPENDONO SOLO DA ESSA …SE PER STADI RIESCE AD ARRIVARE AL LUOGO DI QUIETE BENE SENNò SI REINCARNA E IL CICLO RICOMINCIA.
NEL CRISTIANESIMO NON è COSì, COME TI HO SPIEGATO PRIMA, E IN ESSO IO TROVO LA PIENA RISPOSTA A TUTTE LE MIE DOMANDE IN CUI TUTTO TORNA E QUADRA.
PERCHè NELLE ALTRE RELIGIONI NON VEDO MOLTO IL SENSO DELLA VITA E IL RUOLO DI DIO.
E IL DOPO MORTE è UN LUOGO NEUTRO NON SPECIFICATO, DI QUIETE.
Questo a me non darebbe speranza, non darebbe risposte e mi farebbe vivere contro Dio e in assoluto individualismo.
A quel punto allora sceglierei il Nulla( inteso come assenza di Religione)
PER CUI, CONSIDERANDO QUANTO FINORA DETTO, RIBADISCO CHE VIVERE SECONDO IL CONCETTO DI VITA, PARADISO, INFERNO, BENE E MALE DI QUELLE CHE SONO LE ALTRE RELIGIONI NON MI DAREBBE RISPOSTE REALI ALLE QUESTIONI ESISTENZIALI DELLA VITA.
HO TROVATO NEL CATTOLICESIMO IL MASSIMO GRADO DI SAGGEZZA PER ASSOLUTO.
QUESTO MI Dà SPERANZA, POI TUTTO è POSSIBILE.
MA INTANTO CREDERE IN QUESTO MI AIUTA A VIVERE BENE, AL MEGLIO.
VIVERE, E NON VIVACCHIARE;).
ORA CAPISCI PERCHè HO BISOGNO CHE ESISTA L’INFERNO?, L’INFERNO COSì COME IL PARADISO, COME DIO E COME IL MALE?
MA NON DI QUALSIASI ALTRA RELIGIONE, SOLO DEL CATTOLICESIMO, PERCHè IN QUESTA HO TROVATO LA VERITA’.
interessante ma non lineare, vi sono dei salti logici e in assenza del tuo vissuto i salti logici me li devo colmare io
grazie! magari ci ritorno sul tuo discorso, non adesso
Hai ragione hice, ci sono cose che non riesco a razionalizzare, o concetti che da spiegare necessitano tempo( e qui trattati non se ne possono fare), per cui certe cose le lascio intendere, sperando che si capisca..poi non ho piena concentrazione, tra tv, Bambini e marito.
Vabe’, comunque magari poi ci ritorneremo.
Cia’.
Per redazione UCCR
Perché sulla sinistra qua del vostro blog avete messo una pubblicità per carte e tarocchi? 🙂
“Dai tarocchi al Vangelo, così DIO mi ha salvata”
http://www.youtube.com/watch?v=EYc2JRofYn4
Non è UCCR che gestisce la pubblicità, ma google, basandosi sulle tue ricerce.