Papa Francesco: «assurdo ascoltare Cristo ma non la Chiesa»
30 Gennaio 2014
Un altro schiaffo di Papa Francesco a chi lo vuole strumentalizzare, ai sedicenti “cattolici della tolleranza e del non-giudizio”, ai “noi siamo Chiesa”, ai Vito Mancuso, agli Eugenio Scalfari, agli anticlericali che contrappongono Cristo alla Chiesa. E oggi, nuova moda, lo stesso Francesco alla Chiesa.
Niente da fare, il Papa non ci sta ad essere il nuovo idolo del mondo, come un Che Guevara qualsiasi: «Non si capisce un cristiano senza Chiesa», ha detto questa mattina durante l’omelia a Santa Marta. «E per questo il grande Paolo VI diceva che è una dicotomia assurda amare Cristo senza la Chiesa; ascoltare Cristo ma non la Chiesa; stare con Cristo al margine della Chiesa. Non si può. E’ una dicotomia assurda. Il messaggio evangelico noi lo riceviamo nella Chiesa e la nostra santità la facciamo nella Chiesa, la nostra strada nella Chiesa. L’altro è una fantasia o, come lui diceva, una dicotomia assurda».
Lo stesso concetto lo aveva espresso durante l’Udienza del mercoledì nel maggio scorso: «Ancora oggi qualcuno dice: “Cristo sì, la Chiesa no”. Come quelli che dicono “io credo in Dio ma non nei preti”. Ma è proprio la Chiesa che ci porta Cristo e che ci porta a Dio; la Chiesa è la grande famiglia dei figli di Dio. Certo ha anche aspetti umani; in coloro che la compongono, Pastori e fedeli, ci sono difetti, imperfezioni, peccati, anche il Papa li ha e ne ha tanti, ma il bello è che quando noi ci accorgiamo di essere peccatori, troviamo la misericordia di Dio, il quale sempre perdona».
Parole scandalose per le orecchie di molti devoti al politicamente corretto, che vorrebbero usare il “Pontefice progressista e relativista“, dicono loro, per colpire l’odiata Chiesa cattolica a suon di ricatti morali. Dopo la rivista gay che lo ha incoronato “uomo dell’anno”, dopo l’elogio del “Time”, è arrivata in questi giorni anche la copertina della rivista “Rolling Stones”, dedicata appunto a Francesco.
Ancora una volta, però, non il vero Francesco. Ma quello finto, quello raccontato e inventato dai media e da molti vaticanisti. L’attacco mediatico a Francesco è molto più forte di quello a Ratzinger perché è subdolo e non diretto. Tanto che Francesco si vede continuamente elogiato da chi odia la Chiesa e contrapposto a Benedetto XVI. L’iniziativa di “Rolling Stones”, ha dichiarato il portavoce del Pontefice, padre Lombardi, «si squalifica cadendo nell’abituale errore di un giornalismo superficiale, che per mettere in luce aspetti positivi di Papa Francesco pensa di dover descrivere in modo negativo il pontificato di Papa Benedetto, e lo fa con una rozzezza sorprendente. Peccato. Non è questo il modo di fare un buon servizio neppure al Papa Francesco, che sa benissimo quanto la Chiesa deve al suo Predecessore”.
Il nuovo tentativo laicista, il commento di “Zenit.it”, diffonde «l’illusione dell’avvento di una Chiesa “politicamente corretta” e perfettamente in linea con i canoni del mondo secolarizzato e con lo “spirito dei tempi”». Ma la Chiesa cattolica è e rimarrà l’unica istituzione veramente libera, autonoma e indipendente da qualunque ideologia, perché formata da persone libere. Anzi, da persone liberate. Il tentativo mediatico di omologarla per l’incapacità di capirlo e poterne prendere possesso sarà fallimentare. Ancora una volta.
La redazione
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D’accordissimo!
No, io NO! Cristo e la Chiesa non stanno per me sullo stesso piano: fede cieca in Gesù Cristo, un minimo di discernimento per quanto riguarda la Chiesa, specialmente quando lo Spirito Santo pare assente o distratto.
Chi non è d’accordo non è cattolico. Teorizzare la distrazione dello Spirito Santo è una tesi degna di chi non sa più che pesci pigliare, un’altra vittima del potere mediatico che ha come primo obiettivo quello di staccare i cristiani dalla Chiesa.
Ma prendete sul serio tutto ciò che uno dice? Non avete capito che la mia era una battuta scherzosa? Come vi permettete di giudicarmi se neppure mi conoscete? credete forse che bastino poche parole dette in un momento particolare per conoscere a fondo una persona e classificarla?
Dammi pure del tu, il voi non lo merito. Se stavi scherzando non si è capito, mi spiace di averti preso sul serio.
Penso però sia stata una battuta infelice.
Giusto per chiarire: sei d’accordo o no con Papa Francesco?
Si, se si riferisce alla vera Chiesa di Cristo, esattamente quella che Egli intendeva fondare quando disse a Pietro (in seguito alla risposta da Lui data per divina ispirazione):”Tu sei pietra e su questa pietra edificherò la mia Chiesa”. E non può essere un puro caso che dopo questo racconto ne segua un altro di tutt’altro tono. Che intendeva dire l’evangelista o, più esattamente, chi lo ispirava? Per me resta un brano evangelico molto significativo.Buona notte.
Grazie. Tuttavia Papa Francesco si riferiva alla Chiesa attuale che, ovviamente coincide con quella fondata da Cristo. Non stava infatti parlando del primo cristianesimo ma parla al tempo presente.
Ripeto la domanda: sei d’accordo oppure no con questa frase: “è una dicotomia assurda amare Cristo senza la Chiesa; ascoltare Cristo ma non la Chiesa; stare con Cristo al margine della Chiesa. Non si può. E’ una dicotomia assurda”?
“Si, se si riferisce alla vera Chiesa di Cristo”
Per me non stavi scherzando prima, si capisce da qua. Buona notte anche a te.
…e chi sei tu per giudicare addirittura lo Spirito Santo?
Per carità, e chi Lo tocca!? Per me Padre, Figlio e Spirito Santo sono sullo stesso piano. Non penso di dire un’eresia, o forse per alcuni si?
Nemo iudex…
Credo che la discordanza “Si Gesù, no Chiesa” sia dovuta alle solite frasi sulla ricchezza, sulla mafia nello ior, pedofilia ecc nella stessa.
In parole povere se la Chiesa fosse “esente” da queste atrocità / bufale, allora si che la musica cambia per queste persone che ragionano in questo modo.
no, è dovuto dal bisogno di crearsi un gesù-fantoccio con cui giustificarsi
Bisogna pur ammettere che alcuni uomini della Chiesa hanno sbagliato, andando contro la volontà di Dio; tralasciano le bufale, purtroppo sono le azioni di questi uomini che sfornano quella frase, e di conseguenza l’allontanamento.
Chi si scandalizza per gli errori di alcuni uomini di Chiesa significa che non ha fede sufficiente per avere una posizione più stabile, è una bandierina in mano al potere.
In ogni caso Francesco ha risposto proprio ieri: “’Ma, padre, io ho letto su un giornale che un vescovo ha fatto tal cosa o che un prete ha fatto tal cosa!’. ‘Eh sì, anche io l’ho letto, ma, dimmi, sui giornali vengono le notizie di quello che fanno tanti sacerdoti, tanti preti in tante parrocchie di città e di campagna, tanta carità che fanno, tanto lavoro che fanno per portare avanti il loro popolo?’. Ah, no! Questa non è notizia. Eh, quello di sempre: fa più rumore un albero che cade, che una foresta che cresce”.
http://it.radiovaticana.va/news/2014/01/27/papa_francesco:_grazie_ai_tanti_sacerdoti_santi_che_danno_la_loro_vita/it1-767630
…e cosa avrebbero dovuto dire i primi cristiani? Che fiducia potevano avere in uno che aveva rinnegato Gesù, in un ex aguzzino (Paolo), in arrivisti assetati di potere (Giovanni e Giacomo), in un miscredente (Tommaso), etc.?
Quello che conta è il messaggio di Cristo e questo può portarlo solo la Chiesa…
Quindi sia Francesco che Paolo intendono che la Chiesa è necessariamente sempre nel giusto? E cosa deve fare un cattolico, qualora ravvisi che la Chiesa stia commettendo uno o più errori? Gli è permesso prendere le dovute distanze o deve rimanere in silenzio e conformarsi al pensiero dominante?
veramente PRIMA dovrebbe dimostrare DOVE E’ L’ERRORE.
E poi in Italia, cambiare religione non è reato e non ti vengono a prendere le Guardie Svizzere.
Se la Chiesa va contro la Verità il cattolico vero deve criticare e andare contro questo comportamento , dimostrando naturalmente dove è l’errore .
La Chiesa essendo guidata dallo Spirito Santo è improbabile che vada contro la Verità , ma ciò non significa che non sia possibile come anche il contrario .
Naturalmente solo perché l’istituzione Chiesa , rappresentata dal Papa , va contro la Verità ciò non significa che i cattolici debbano cambiare religione . Dovranno fare di tutto , nel rispetto della Verità , per riportare l’ordine nella Chiesa facendole riprendere la via che aveva prima , che ha fino ad ora avuto .
Mi sembrano cose ovvie .
Come da mio commento sotto, è errato dire che “la Chiesa sbaglia”, solo perché uno dei suoi membri o anche molti dei suoi membri (persino appartenenti alla gerarchia) possano errare di fatto o nella dottrina. La Chiesa, in quanto Corpo mistico di Cristo (ossia da lui comandata), è Santa e non sbaglia mai. A sbagliare eventualmente sono alcuni dei suoi membri. Se ti esprimi così, sottendi una concezione della Chiesa come associazione puramente umana, cosa che non è, proprio perché Nostro Signore ne è il capo e Colui che ha meritato ogni grazia che Essa amministra e dispensa ai fedeli.
In effetti mi sono espresso malissimo …
Grazie della correzione 🙂 !
“Certo ha anche aspetti umani; in coloro che la compongono, Pastori e fedeli, ci sono difetti, imperfezioni, peccati, anche il Papa li ha e ne ha tanti, ma il bello è che quando noi ci accorgiamo di essere peccatori, troviamo la misericordia di Dio, il quale sempre perdona”
Le persone possono commettere errori, quindi si possono obiettare gli errori richiamando l’errante sulla via della Verità; la Chiesa nel suo insieme, invece, si muove, anzi è mossa dallo Spirito Santo alla luce della Verità (Parola, Tradizione, Magistero). Queste ultime non possono essere errate perché sono immote ed eterne.
Chi crede invece che siano errati deve credere che tutta la storia del Cristianesimo sia da rigettare e ogni sua manifestazione attuale combattuta con forza.
Chi non è con me è contro di me (Matteo 12,30). Tertium on datur. I tiepidi saranno vomitati (Apocalisse 3:14-16)
Manchi dei dati dottrinali più elementari.
1) La Chiesa Cattolica è Santa in quanto Corpo mistico di Cristo, non perché lo sia ogni suo singolo appartenente, sia esso un Sacerdote o un semplice fedele battezzato e cresimato.
Dunque non si può dire che sbaglia la Chiesa, in quanto uno dei suoi membri sia caduto in errore o peccato.
2) D’altro canto la Chiesa non può mai cadere in errore riguardo alle questioni di dottrina, ma, anche qui, ciò avviene con certezza assoluta solo quando si diano le condizioni e i casi di infallibilità, che sono piuttosto articolati e che non sto qui ad elencare.
Dunque la Chiesa è sempre nella verità, quando si tratti di dottrine della Tradizione (di per sé infallibili, in quanto praticate da sempre), dottrine definite infallibilmente o dottrine in continuità con la Tradizione. Su queste cose il fedele non può dissentire, se non auto-escludendosi dalla Chiesa in quanto eretico.
Se fosse come dici tu tutti i cristiani dovrebbero essere cattolici e questo, grazie a Iddio, non è così.
Questa obiezione non ha senso e dimostra quanto inconsistenti siano i ragionamenti di chi è contro Papa Francesco.
I rami non cattolici del cristianesimo sono appunto rami distaccati, il tronco rimane la successione apostolica incarnata dal successore di Pietro. Non riconoscere la successione apostolica significa non essere cristiani, cioè non essere fedeli di Cristo, anche se poi ci si sente tali.
Molto lo stanno riconoscendo e grazie a Iddio l’unità dei cristiani appare più vicina di quanto non lo fosse anni fa. Mi spiace per te.
Guarda che anche sulla fondazione della Chiesa da parte di Cristo ci sono opinioni molto contrastanti. Informati meglio.
Opinioni? Da parte di chi? Scommetto di chi ha interesse a non riconoscere la successione apostolica per poter giustificare un cristianesimo-fai-da-te. Sbaglio?
Se Gesù non ha fondato la Chiesa, allora il protestantesimo è falso. Certamente Gesù, morto nel 30 d.C., non ha fondato nulla nel 1400, quando i protestanti hanno iniziato a protestare. E oggi continuano a farlo contro le migliaia di protestanti che hanno protestato verso di loro.
heheheehehe questa mi mancava. informati meglio te!!!
certo che se ti informi dalle persone che ignorando la storia e la bibbia si mettono a dire cretinate, allora niente da fare, ti do ragione subito, eprchè non capirai mai.
Gesù fondo la chiesa e la sostiene e mantiene viva come suo corpo mistico (unione di corpo umano e il suo corpo) e durante 2000 anni ne stato il capo. in Lui ha avuto origine in Lui e per Lui è ancora in vita e si protende al compimento.
Infatti è esattamente così: tutti gli uomini, non solo i Cristiani, dovrebbero essere Cattolici, dato che il Cattolicesimo è l’unica religione integralmente vera e salvifica. Che di fatto ciò non avvenga è un male.
Le divisioni delle altre Chiese sono sempre state messe in atto a partire da errati pretesti dottrinali (sui quali ancora oggi si fondano) velati da un opaco fazzoletto di evitabili situazioni politiche. D’altronde, non siamo stati noi cattolici a separarci dagli ortodossi e da tutti i protestanti, bensì essi a separarsi da noi.
Quindi caro Alvarix lei intende che la Chiesa sia necessariamente sempre nel torto? E cosa deve fare un anticlericale, qualora ravvisi che la Chiesa sia nel giusto? Gli è permesso prendere le sue difese o deve rimanere in silenzio e conformarsi al pensiero dominante?
Ho forse detto che che deve essere necessariamente nel torto?
Ci sono persone, come ad esempio Mancuso o Kung che, pur appartenendo alla Chiesa, ritengo abbiano perfettamente ragione.
Chiunque può dire di appartenere alla Chiesa
poi bisogna vedere se opina o accetta la Verità espressa dalla stessa .
Per appartenere alla Chiesa è necessario credere che un oggetto è bianco anche quando i sensi e la ragione dicono chiaramente che è di colore nero? Se queste sono le condizioni io non esito ad uscirne.
La Verità rispetta la realtà per sua stessa natura .
Basta accettarla .
D’accordo, ma purtroppo non sempre la Verità (con la “V” maiuscola) coincide con la verità (scritta con l’iniziale minuscola). Non so se mi spiego.
No non ti spieghi . Io dico Verità con la V maiuscola per rispettarla , è un abitudine .
L’importante è il concetto che non è modificabile perché se no sarebbe appunto un opinione .
Hai perfettamente ragione: non mi sono spiegato bene e visto che in questa sede il rischio di fraintendimenti ed equivoci è piuttosto elevato, credo che mi convenga astenermi da ulteriori commenti.
Sentiti libero , tanto qua quasi ogni giorno arrivano argomenti del genere .
E poi con a-theos=a-ethos sarà anche più avvincente .
meno male, magari la media si alzerà XD
Sì, proprio buoni quelli, dei veri princeps Ecclesiae, dei defensores Fidei senza macchia e senza paura quando in realtà si trattano, praticamente, di uno gnostico e di un protestante. Se ritieni che abbiano ragione e che siano il meglio che la Chiesa ha da offrire, poveri noi!
Si, io credo che siano due menti brillanti, soprattutto Kung, che ha avuto il coraggio di denunciare il ritorno al troppo potere terrenale ostentato dagli ultimi due papi, le implicazioni politiche all’interno della Chiesa o l’inutilità della chiusura all’ecumenismo.
E chi ti proibisce di seguirli? Cavoli tuoi.
Però, proprio come Simoncini e quello di Stamina, c’è solo una possibilità, e non si può poi tornare indietro.
Liberissimo di curarti il cancro con il bicarbonato.
Noi le stronzate di Kung e Mancuso non le vogliamo seguire, essendo già abbondantemente sbufalate.
Quanti e quali libri hai letto di Vito Mancuso? Perché l’aggettivo che hai usato per qualificare le sue opere mi fa sorgere un dubbio: o non ne hai letto neppure una o hai letto qualche suo libro (magari il meno noto ed apprezzato), ma non hai capito un accidente.
O magari Mancuso scrive delle belle eresie gnostiche (vedasi “L’anima e il suo destino”), magari in compagnia di noti anticlericali filo-massoni come Augias (vedasi “Disputa su Dio e dintorni”, che poteva intitolarsi “Elogio all’eresia”).
Ho capito: sono un ignorante, ma sono ben lieto di trovarmi in compagnia di illustri parsonaggi che voi certamente definite “ignoranti”. Grazie per l’informazione.
Un ultimo chiarimento e poi con questo sito ho chiuso definitiva-mente. Condividere con Vito Mancuso alcune sue idee e, in particolare la sua sete di verità ed un certa dose di spirito critico non significa condividere pienamente e sempre il suo pensiero. Si possono apprezzare alcune sue pubblicazioni e cestinarne altre (io ne conservo solo una). Non associarmi a quanti ritengono Mancuso un apostata o addirittura un anticristo non significa che io lo considero già un santo da seguire come modello di condotta. Se non sono stato chiaro mi dispiace e vi chiedo scusa. Meglio, data la brevità richiesta in questa sede, non posso fare. Addio.
Finalmente un commento chiaro, ora si capisce il tuo pensiero.
Non puoi arrabbiarti che non ti si capisca se rispondi con una frase ambigua, che problema c’è a scrivere sempre commenti chiari come questo?
Ovviamente sono d’accordo, lo spirito critico è fondamentale e di Mancuso ho apprezzato qualche timida opposizione al laicismo più sfrenato. Ma lui è amante dello scisma, il suo spirito critico lo usa per mettere confusione in chi lo legge, le uniche volte che interviene nel dibattito pubblico sono per criticare la Chiesa, opporsi al Papa. Cerca l’applauso del mondo, è evidente.
Per questo Mancuso non è cristiano, perché non ha il coraggio di esserlo: e per questo l’ateo e anticlericale Scalfari lo ha nominato editorialista del suo quotidiano.
in verità avrei voluto utilizzare il termine che Fantozzi ha utilizzato per definire “la Corazzata Potemkin“, ma mi sono voluto trattenere… 😀
Quindi tu prima ti leggi tutti i libri di Simoncini, ti segui tutte le sue conferenze, per poi decidere? Beato te che non hai un cavolo da fare, io impiego molto meglio il mio tempo.
E infine, chi ti proibisce di seguirli? Se ti piacciono tanto, fà pure…
E’ così che nascono gli scismi, no? Ma non definirti “catolico”, perchè non lo sei.
Essere definito “non-cattolico” da voi mi lusinga.
Ma perché usi il “voi”? Con chi stai parlando?
Io ritengo che Mancuso esprimi una dottrina esplicitamente protestante e per questo lo sia, come d’altra parte dicono i suoi colleghi:
http://www.uccronline.it/2013/07/04/ecco-cosa-pensano-i-veri-teologi-di-vito-mancuso/
Sostenere e appoggiare Mancuso significa rifiutare la dottrina cattolica e dunque non essere cattolici, anche se ci si sente tali. Un vegetariano che rifiuta la verdura e mangia carne si sentirà vegetariano ma nei fatti non lo è.
Ovviamente con il “voi” intendo riferirmi al sig Kosmo e a quanti condividono la sua opinione sulla mia persona.
il resto sono, scusami, solo tuoi delirii.
potere “terrenale”? semmai potere temporale…
implicazioni politiche? Se la politica governa la vita degli uomini, non è che uno può fare il cavolo che gli pare con la vita degli altri.
Ecumenismo? Tu vuoi soltanto annacquare il Cristianesimo con mille altre religioni, come i tuoi idoli, in modo che non si possano più distinguere l’una dall’altra.
Commento pieno di imprecisioni ed errori:
1) Non definirei menti brillanti Kung e Mancuso, che sfigurano dinanzi a veri teologi come Benedetto XVI, al secolo Joseph Ratzinger. Si tratta in realtà di veri e propri Matusalemme teologici, che ripropongono eresie vecchie di qualche centinaio di anni (se va bene) spacciandole per nuove.
2) Kung non è cattolico, è un protestante ed un modernista (eresie queste, è bene ricordarlo, sconfessate rispettivamente nel Concilio di Trento e da San Pio X, rispettivamente oltre quattrocentocinquanta e cento anni fa, per dire quanto siano nuove e progredite).
3) “Potere terrenale” non significa proprio niente, casomai “potere terreno” o (meglio ancora) “potere temporale”. Ma in ogni caso, non vedo quale sia il problema se il Papa vigila sull’autonomia spirituale e temporale della Chiesa. In effetti, questa critica è tipica dei protestanti, i quali si son ben prestati a cesaropapismi (basti vedere la monarchia britannica) di varia sorte e natura. Il motivo è presto detto: lo Stato pontificio serve a garantire che non vengano effettuate pressioni sulla Santa Dottrina da parte dei vari governi. Ma capisco che sia un punto secondario per i seguaci di Lutero, che anzi incoraggiava i principi a massacrare i contadini cattolici e gi ebrei purché si convertissero alla sua eresia.
4) E vorrei ben vedere che la Chiesa si interessi della politica e della società civile, dato che il cristiano, sebbene non sia del mondo, è nel mondo e l’unica società autenticamente giusta è quella cristiana, non certo quella laicista-consumista odierna che propaganda ogni delitto come un diritto (vedasi aborto, divorzio, “nozze” gay e compagnia cantante).
5)L’ecumenismo deve servire per ricondurre i membri di altre confessioni cristiane in seno alla Chiesa, Sposa del Cristo e latrice della Vera Fede, non il contrario come auspicano questi signori. Le derive ecumeniste e sincretiste non possono, devono essere combattute per amore della Verità.
Kung è un protestante? Si vede che lo conosci bene…
E che cos’è altrimenti? Rifiuta il potere temporale papale, rifiuta il dogma dell’infallibilità papale (ovviamente), rifiuta l’Eucaristia, tutti elementi tipici del protestantesimo “tradizionale”. Minimo è protestante, sicuramente è eretico.
Quindi è protestante perchè tu hai deciso che è protestante. Ora ho capito, è come Berlusconi che dice che i giudici sono comunisti perchè lo condannano.
E’ protestante perché la dottrina che esplicita è quella protestante e perché rifiuta esplicitamente la dottrina cattolica, tanto che la Chiesa gli ha tolto la possibilità di insegnare teologia cattolica. Esattamente come un sedicente vegetariano che mangia carne.
Veramente è un sacerdote cattolico e non è stato espulso dalla Chiesa. Quindi è un cattolico a tutti gli effetti.
Se ti aspetti una scomunica dalla Chiesa moderna, puoi aspettare invano: ormai, anche se uno dice che il Cristo non è Figlio di Dio non incorre in tale sanzione. Che ciò non lo renda eretico o che questo sia giusto è tutta un’altra faccenda.
fanno come i vari Simoncini, quello di Stamina, ecc ecc nei confronti della scienza medica. in pratica fondano un’altra scienza/religione.
È il secondo commento sulla questione stamina e mi sembra sinceramente che la questione che stiamo trattando in questa sede non ha niente a che vedere né con stamina, né con nessun tipo di cura medica. Quindi penso di poter tranquillamente dire che questo e il commento precedente sono assolutamente fuori luogo
Mancuso è fuori come un balcone e Kung è già stato bastonato di santa ragione da Ratzinger
…o forse è Kung che ha bastonato Ratzinger?
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/03/18/ratzinger-reciti-il-mea-culpa-sulla-pedofilia.html
http://www.repubblica.it/esteri/2010/04/15/news/hans_kung-3359034/
ah già…repubblica…
E perchè non ci mettiamo “il gazzettino di Satana”, o “L’Ateo”?
Perchè forse credi che Repubblica abbia alterato gli scritti di Kung?
O lo dici perchè non hai argomenti per controbattere a quanto dice Kung?
Ma quali argomenti ?
Magari fossero teologici , questi articoli che hai postato tu sono invece i soliti luoghi comuni sparati a casaccio dai soliti anticlericali della Repubblica .
E pensare che mi ero pure incuriosito , ma per favore !
Ovviamente “Repubblica” ha interesse ad ospitare teologi dissidenti per il semplice ragionamento che il nemico del mio nemico è mio amico. Lo stesso ragionamento che fai tu, ed è assolutamente significativo che Mancuso e Kung siano gli idoli degli anticattolici. Spero che leggano questa discussione (Mancuso sicuramente, dato che è stato citato nell’articolo) e si pongano due domande sul loro operato nella loro vita.
Le tesi di Mancuso e Kung non hanno alcun peso al di fuori dell’ambito anticlericale, anche perché sono state pienamente smentite. Benedetto XVI è uscito come un gladiatore dallo scandalo pedofilia e più nessuno oggi, nemmeno Odifreddi, osa accusarlo di aver fallito o non aver fatto a sufficienza.
Se io leggo un testo di Lefevre su Il Giornale non dico che le sue parole non solo valide per il fatto di essere pubblicate su Il Giornale. A questo ci arriva anche un bambino.
Che poi Ratzinger sia uscito come un “gladiatore” dalla vicenda pedofilia è un’opinione prettamente tua. Per me il fatto che abbia occultato gli abusi per troppo tempo non depone certo a suo favore.
L’analogia con Lefevre e Il Giornale non c’entra nulla, ancora una volta non ascolti chi ti risponde. Ti prego di fare uno sforzo razionale per capire quel che ti si dice.
Ripeto che le tesi di Mancuso e Kung non hanno alcun peso al di fuori dell’ambito anticlericale e vengono valorizzati sui media solo in questa direzione.
Non esistono casi di occultamento ai danni di Ratzinger, le tue sono semplici calunnie. E’ il tuo divertimento, lo capisco, ma non esiste nessuno oggi che accusi Ratzinger di non aver fatto abbastanza, anzi è stato proprio lui a sollevare il coperchio. Onere della prova a chi sostiene il contrario.
Ritengo significativo che ti sforzi di combattere la Chiesa citando l’opinione di pensatori critici che si dichiarano cattolici. Mostra bene fin dove arriva l’odio che provi, tanto da non accorgerti delle contraddizioni in cui inciampi.
Chiunque può dirsi vegetariano, ma se mangia carne non lo è. Mancuso e Kung non sono cattolici, ma semplicemente persone che si sentono tali. Esattamente come io non sono vegetariano perché mi abbuffo di carne, anche se però mi sento vegetariano.
Nessuno può decidere chi sia cristiano o no, solo il buon Iddio.
Anche questa è un’altra frase sentimentale, assolutamente insostenibile. L’essere cristiani ha una valenza pubblica e implica una coerenza tra il sentirsi tali e l’essere. Il buon Iddio non decide chi è vegetariano o cristiano, è l’uomo che sceglie di esserlo comportandosi in tale modo.
Hai argomenti più seri o andiamo avanti con frasi da baci Perugina? Di quale dei mille rami fai parte? Testimone di Geova o valdese?
Errato .
Chi è cristiano segue Cristo in pieno .
Fine .
Quindi Giacomot, sei tu che decide chi segue appieno Cristo. Ottimo, almeno abbiamo imparato qualcosa di nuovo stasera.
Ma chi è che mette tutti sti pollicioni a commenti così insulsi ?
L’argomento ”allora sei tu che decide” è da tipico rancoroso .
Io, come chiunque , vedo (o vede come piace a te) il comportamento di uno , lo comparo con il comportamento di chi dovrebbe seguire la dottrina cattolica in pieno e , grazie al mio intelletto ,che credo tu abbia, giudico se un certo comportamento è cattolico o meno .
Alvarix , queste tue argomentazioni sono tipiche di chi si attacca agli specchi , per favore vergognati almeno di ciò che scrivi !
Quel “vergognati” offre un mirabile esempio di carità cristiana. Non c’è che dire! E poi ci meravigliamo per gesti di intolleranza compiuti da atei e miscredenti e per i loro insulti e le loro volgarità?
Gli Stones che vogliono sfruttare la figura del Papa? Schifo!
Tanto più che è risaputo dei loro agganci con sacerdoti delle chiese di Satana.
E’ un altro modo per screditare la figura del Papa e della Chiesa, immagino.
Il diavolo divide, e quale occasione migliore se non quella di tirar fuori gli errori della Chiesa, specialmente quella cattolica?
Vorrei favi notare come le altre religioni non vengono praticamente analizzate se non (per la maggioranza) da siti cattolici.
C’è una vera guerra per demolire la Chiesa dall’interno, e così facendo chi vuole ascoltare Gesù o la Chiesa? I santi, Gesù e altri vengono addirittura utilizzati per pubblicità contro i principi che Dio ci ha dato, o comunque per ridicolizzare.
Quando questi livelli sono alti non c’è solo da preoccuparsi di chi non segue anche la Chiesa, ma di chi si allontana da entrambi.
Si tratta della rivista Rolling Stone e non della band inglese
Scusa, mi pare che qua si parli di Rolling Stone rivista, il magazine, non la band dei Rolling Stones, Mick Jagger, Richard e company.
Scusate gente, errore mio.
I complimenti del Rolling Stones sono rasoiate nascoste nel cotone. Preferisco le critiche di un esercito di bolscevichi anticlericali.
Necessito di un piccolo chiarimento: cosa si intende nell’articolo con l’espressione ai “noi siamo Chiesa”?
E’ un movimento di cattolici adulti gnostici filo mancusiani.
Ti ringrazio per il chiarimento.
Ma poi, siamo sicuri che coloro che affermano il “Cristo sì, Chiesa no” lo facciano per reale attinenza alle Scritture? Mi spiego meglio: conoscendo l’origine e l’ermeneutica delle Sacre Scritture (che non sono state calato dall’alto dei Cieli pronte e rilegate, bensì sono il frutto di una o più Tradizioni che, nel caso di quella neotestamentaria, danno origine sia ai Vangeli che alla Chiesa), come si può affermare che si può credere nel Cristo ma non nella Chiesa da lui fondata? In fondo, è non credere nel Nazareno, dato che è Lui stesso a fondare la Casta Meritrix ed i Suoi apostoli furono i primi membri ed i primi vescovi di questa Chiesa primitiva.* Pertanto, ha perfettamente ragione il Papa, credere (ma sarà vero?) nel Cristo ma non nella Chiesa si prefigura come un perfetto peccato contro la Fede; ma ahimé, temo che queste parole, così politicamente scorrette e tradizionali (“extra Ecclesia nulla salus“), saranno bellamente ignorate e sottaciute, preferendo altre più tranquille e danti poco fastidio, anche e soprattutto dai mezzi di comunicazione di massa.
*Attenzione, però, all’usuale magheggio gnostico/protestante e, più in generale, ereticale inerente al fatto che la Chiesa moderna, dal punto di vista organizzativo (non gerarchico, ché la distinzione laico/diacono/presbitero/vescovo è sempre presente), non è uguale a quella fondata dal Cristo, che non tiene conto però di due punti: in primis, che il Cristo non ha mai detto che il Suo Corpo Mistico debba fermarsi al 30 d.C., o al 70 d.C. o tantomeno a Nicea o Trento, ovverosia che (a differenza dell’Islam) il cristianesimo debba fossilizzarsi su un particolare periodo storico e traslarlo uguale a sé stesso attraverso tutte le epoche della storia umana, bensì che il tempo passa da kronos a kairos, cioè da un andamento quantitativo ad uno qualitativo. In secundis, le prime comunità erano composte da qualche decina o, al più, poche centinaia di membri, quindi erano di dimensioni pari o inferiori a quella di una parrocchia media odierna, pertanto si può ben capire che avessero problemi organizzativi e pastorali notevolmente inferiori.
EquesFidus, possibile che “fuori dalla chiesa non c’è salvezza” ?
Possibile che Cristo ,o meglio il Suo Spirito, non si sia potuto manifestare in terre e tempi differenti a persone di culture differenti?
Per es. conosci Jingjing? Fu un monaco Cristiano (di origine persiana), che emigrò nella terra dell’Huangdì (in Cina) ove conobbe il Taoismo e il Buddhismo, e li sposò con il Cristianesimo.
Edificò un monastero Cristiano, e in esso eresse una stele (la celebre stele di X’ian), ove rendeva omaggio sia alle tre “Religioni della Luce” (Cristianesimo-Taoismo e Buddhismo), sia a Dio tramite dei meravigliosi versi.
Sulla stele, oltre ai versi poetici, troviamo un simbolo che rappresenta il sincretismo compiuto da Jingjing: La Croce di Cristo poggia su un loto (simbolo Buddhista)che a sua volta poggia su una nuvola (simbolo Taoista).
Lo stesso Cristo è adorato come “Ji-du Fò Tianzì (o Tianzù)”, ossia “Buddha Gesù Figlio del Cielo”.
Bel mischione Augusto, hai dimenticato però lo spiritual-yoga!!
Jingjiin comunque non capisce nulla: la ricetta per la verità e per la felicità è due gocce di buddhismo, una spruzzata di ebraismo, farina di islamismo, zenzero al cristianesimo, praline di shintoismo e per finire lievito di giansenismo. Provala, è una figata rigenerante! Si, Cristo si è rivelato in questa ricetta.
Possibile che non vedi la manifestazione di Dio anche nelle fedi Orientali?
La trascendenza Divina che pregna le fedi d’Oriente?
Comunque Jingjing lo aveva visto, più di te, dato che sposò Taoismo e Buddhismo con la fede in Cristo. Non per nulla nella stele di X’ian (eretta intorno al 750-790 d.C) chiama il Cristianesimo, il Buddhismo e il Taoismo “Vie della Luce”.
Io vedo la manifestazione di Dio anche nel mio amico migliore, ateo convinto. Questo non vuol dire nulla…il supermarket della fede è una sciocchezza colossale.
Jingjing è un brav’uomo, ma il mio vicino di casa Peppino La Frottola ha visto più lontano di lui: sono anni che mischia Giansenismo, Confucianesimo, Karate, Sushi e Zenzero. Altro che Jing Jing!
La minestra di religioni è la cosa più relativista di questo mondo .
Altro che Verità , è ideologia pura !
Certo che è possibile: “Alla fine apparve anche agli Undici, mentre erano a tavola, e li rimproverò per la loro incredulità e durezza di cuore, perché non avevano creduto a quelli che lo avevano visto risorto. E disse loro: «Andate in tutto il mondo e proclamate il Vangelo a ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvato, ma chi non crederà sarà condannato. ” (Marco 16, 14-17)
Al difuori della Chiesa si può essere redenti (dato che il Cristo è morto per tutti gli uomini) ma nonostante la religione di appartenenza, mentre nella Chiesa si è salvati grazie ai Sacramenti; negare ciò vuol dire scadere nell’idolatria e nel relativismo.
E comunque sia, questo Jingjing era evidentemente un sincretista; e il Cristo usa parole molto dure nei confronti dei tiepidi nell’Apocalisse. Ma poi, non capisco perché il cristianesimo debba sempre guardare ad altre religioni: noi dobbiamo essere conformi al Cristo, non alle teorie di questo o quell’eretico (e infatti voglio vedere se questo Jingjing è approvato dalla Sposa del Cristo).
Su quale numero di Topolino la trovo questa storia?
“Fa ciò che vuoi sarà l’unica legge” (Aleister Crowley)
Lo pensava anche Hitler. Grazie a Crowley il nazismo si sentiva giustificato.
E’ stato proprio Gesù ad affidare il compito a Pietro, quindi era volontà Sua già allora che si seguisse la Chiesa, nelle vesti di Pietro e poi degli altri apostoli.
Rileggete Matteo 16,13-20.
E c’è gente che non segue neanche tanto Gesù o la Chiesa, ma il santo a cui è devoto.
Gesù è la luce e la chiesa è la pupilla degli occhi con qui vedo la luce Sua
Ora ho capito una cosa: siamo fortunati ad essere nati in Italia e così essere cattolici, cioè gli unici cristiani Veri. Se fossimo nati in Inghilterra, Olanda, Russia o chissà dove… ovviamente saremmo protestanti, calvinisti, ortodossi o quant’altro. Quindi in questo caso, e per nostra sfortuna, ci toccherebbe vivere un cristianesimo erroneo, come se la posizione geografica o la cultura di appartenenza avesse a che vedere con la Verità.
Io dico solo che ci vuole un bel coraggio per pensare in questa maniera…
Dio ci avrebbe amato anche se fossimo stati animisti nati in Africa.
Su questo non ho dubbi. Ma qui si evince che invece siete voi che non amate tanto chi professa altri tipi di religioni o altri tipi di cristianesimo. Kung ad esempio ha criticato molto GPII su questo aspetto:
« [Giovanni Paolo II] elogia spesso e volentieri gli ecumenici, ma al tempo stesso ha pesantemente compromesso i rapporti con le Chiese ortodosse e con quelle riformiste ed evita il riconoscimento dei loro funzionari e dell’eucarestia. Il Papa avrebbe dovuto consentire — come suggerito in molti modi dalle commissioni di studio ecumeniche e come praticato direttamente da tanti parroci — le messe e l’eucarestia nelle Chiese non cattoliche e l’ospitalità eucaristica. Avrebbe anche dovuto ridurre l’eccessivo potere esercitato dalla Chiesa nei confronti delle Chiese dell’Est e delle Chiese riformiste e avrebbe dovuto rinunciare all’insediamento dei Vescovi romano-cattolici nelle zone delle Chiese russe-ortodosse. Avrebbe potuto, ma non ha mai voluto. Ha voluto invece mantenere e ampliare il sistema di potere romano. La politica di potere e di prestigio del Vaticano è stata mascherata da discorsi ecumenici pronunciati dalla finestra di Piazza San Pietro, da gesti vuoti e da una giovialità del Papa e dei suoi cardinali che cela in realtà il desiderio di «sottomissione» della Chiesa dell’Est sotto il primato romano e il «ritorno» dei protestanti alla casa paterna romano-cattolica. »
Sinceramente i pensieri affannosi di Kung su come dovrebbe comportarsi il Papa mi fanno sempre sorridere, sono di una banalità e di un relativismo infantile, rifiutato dagli stessi protestanti.
Non è un caso che nessun metropolita ortodosso abbia rapporti con Kung, ma invece il dialogo sia molto prolifico con Benedetto XVI, Francesco, e lo sia stato con Giovanni Paolo II.
Non è un caso che i protestanti non abbiano mai ringraziato Kung ma soltanto Benedetto XVI: http://www.asca.it/news-Benedetto_XVI__Federazione_luterana__grazie_per_impegno_ecumenico-1253882-ATT.html
Altri tipi di cristianesimo sono rami distaccati di un tronco ben preciso, stabile da secoli e secoli e sostenuto dall’ininterrotta successione apostolica. Se vogliono sopravvivere devono aderire loro al tronco e non il tronco che deve diventare un ramo. L’unità con il tronco è una speranza per tutti, tranne che per te.
Ti risponderò secondo la “teologa” Li: Dio ci ha detto di amare il prossimo come noi stessi. Non essere d’accordo con certe idee non è odiare.
Non siamo d’accordo con i gay? Ok, ma non vogliamo certo metterli in fila al muro e bang.
Non siamo d’accordo con gli assassini? Ok, ma col tempo si potrà perdonare.
Non siamo d’accordo con gli altri, con i protestanti? E che ne sai, scusa di come viviamo con loro?
Io per esempio mi sono persa una messa di rito bizantino che hanno fatto nella mia città, con un prete cattolico, uno ortodosso, ed un pastore. quanto mi sarebbe piaciuta!
Una volta ho partecipato ad una Messa a rito bizantino perché eravamo ospiti di frati che facevano le icone…lunga quasi 3 ore, ma intensa.
Noi ci parliamo con i protestanti(l’ho già detto, a loro non piace essere chiamati così), ma ci troviamo di fronte a quelli più aggressivi e a quelli tolleranti con cui alla fine puoi anche salutarli con un abbraccio.
Tu somigli a quelli aggressivi.
Il dialogo ecumenico è parte della Chiesa. Quando c’è la Via Crucis, qui ad un certo punto si aggrega un pastore che ci fa il suo sermone, dopo che tutto il giorno in piazza hanno evangelizzato.
E ci tengo a dire che la piazza è grande dominio di marocchini e stranieri vari.
Mica prendiamo a bastonate i mormoni che si fermano per strada. Quelli con la targhetta di “Anziano” anche se sono giovani. Simpatici. Vengono dall’America mi hanno detto.
Caro Alvarix, le cose invece stanno proprio così. Prima di Lutero questi problemi non esistevano, dal tronco principale invece sono nati dei rami i quali, privi di autorità, si sono ramificati a migliaia a loro volta. Tanto che nessun cristiano non cattolico segue più Lutero e il protestantesimo originale ma ognuno si inventa il suo cristianesimo personale.
Non è un caso che proprio nei Paesi iper-secolarizzati che hai citato i cristiani siano andati in minoranza, in Russia le cose stanno cambiando solo negli ultimi tempi.
Ogni posizione religiosa porta in sé semi di verità e va valorizzata, ma la strada vera è una soltanto ed è quella voluta da Gesù Cristo con la successione apostolica. Lo ha detto Francesco citato nell’articolo. Non è un caso che nonostante tutto la Chiesa cattolica e il suo Pontefice siano ancora oggi riconosciuti come l’unica e vera autorità morale (contro cui prendersela, ad esempio), mentre nessuno dà lo stesso credito alle migliaia di protestantesimi prolificati nei secoli.
Al posto di fare la guerra a chi non la pensa come te, prova a pregare Iddio per l’unità dei cristiani.
Il fatto che una Chiesa si sia organizzata in una maniera più gerarchizzata di altre non la rende più autentica.
Un’ennesima frase ad effetto che pretende di rispondere ad una serie diversificata di argomentazioni. Questo va contro lo spirito del dialogo ed è invece semplice espressione di narcisismo per avere l’ultima parola.
La gerarchia non c’entra nulla, anche le Chiese riformate sono basate sulla stretta gerarchia. L’autenticità con Cristo è la successione apostolica e la storia lo dimostra, il protestantesimo non esiste ma esistono migliaia di micro-protestantesimi che protestano fra di loro su chi è l’autentico protestante verso la Chiesa cattolica.
I rami rimangono rami, il tronco rimane il tronco. I rami non riescono a sopravvivere senza tronco, infatti nei Paesi protestantizzati (Germania, Olanda, Belgio ed Est Europa) il protestantesimo non esiste più, i protestanti si sono facilmente trasformati in atei. Addirittura un sacerdote protestante su sei è ateo: http://www.christiantelegraph.com/issue13534.html
Si tratta dell’unica affermazione, tra tutte quelle da te fatte, che contenga un minimo di verità. E infatti è proprio la verità che rende autentica una fede, quella Cattolica, rispetto a tutte le altre. E non si tratta della gara a chi ce n’ha di più di verità, ma di chi ha solo verità (senza alcuna falsità), infatti anche un orologio rotto (se si pensa ad un orologio a lancette) ha sempre ragione due volte al giorno… Il criterio deve essere quello della verità, il resto è vanità e orgoglio.
Cosa diranno di Papa Francesco i vari radical-chic, laicisti, anticlericali e “cattolici adult(er)i”, che erroneamente pensavano/speravano (o pensano/sperano ancora?) che il Pontefice argentino avrebbe preso “a picconate” il bimillenario Magistero della Chiesa ed avrebbe dato una svolta “politically correct” al Cattolicesimo, dopo che avranno letto questo articolo:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-universita-cattoliche-non-diluite-la-dottrina-morale-8327.htm ?
E, allo stesso modo, leggendo l’articolo che ho linkato dovranno ricredersi (in meglio!) anche quelli che si erano spaventati per certe sue scelte “rivoluzionarie” (tra virgolette) – Messa a Santa Marta, niente mocassini, niente auto di lusso, niente crocifisso d’oro, insistenza su Misericordia e Tenerezza… – ed avevano visto nel Papa argentino un pericolo per il Magistero della Chiesa.
Piuttosto, come dimostra l’articolo che ho linkato, Papa Francesco, grazie a Dio (è proprio il caso di dirlo), non è un “fantoccio” nelle mani di qualche burattinaio (cioè di qualche lobby), ma è un Papa fedele al 100% al Magistero della Chiesa (così come lo sono stati Benedetto XVI, Giovanni Paolo II e tutti gli altri Papi…).
La Chiesa, grazie a Dio (è proprio il caso di dirlo), è in ottime mani!
Del resto, lo Spirito Santo non permetterebbe mai che la Barca di Pietro (cioè la Chiesa) finisca in mani non affidabili (con questo non voglio dire che il Papa sia esente dal peccato… voglio dire che, sebbene il Papa sia peccatore come lo è ognuno di noi, almeno però non “rema contro” quelle che sono le decisioni dello Spirito Santo per la Chiesa).
Anche questo articolo conferma ciò che ho detto, cioè che il Papa è fedele a Cristo (e quindi al Magistero della Chiesa) e non alla “mentalità mondana”:
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2014/1/31/PAPA-FRANCESCO-Omelia-di-Santa-Marta-gli-uomini-hanno-perso-il-senso-del-peccato/462908/
Uuuuuuhhh!!! Quante chiacchiere!
Quando sento dire “non sono d’accordo con la Chiesa, me ne vado”, penso sempre a due modelli: Francesco e Lutero.
Entrambi criticarono gli “errori della Chiesa” del loro tempo. Francesco rimase fedele e apportò il rinnovamento con la mitezza e l’esempio. Lutero se ne andò sbattendo la porta e creando la “sua” chiesa.
Chi dei due è rimasto fedele al volere di Cristo “ut unum sint”?
E quanti, quanti santi hanno incontrato le incomprensioni delle gerarchie ecclesiastiche, fino ad arrivare ai papi, ed hanno sopportato calunnie, diffidenza, umiliazioni continuando tuttavia ad amare quella “madre” che con loro era stata così dura?
Per quel che mi riguarda, quando vedo divisione, vedo chiaramente l’opera del diavolo.
“Cristo sì, Chiesa no” è il solito discorso di chi non ha capito cosa significhi essere cristiano, rimane fermo al suo sentimentalismo religioso individuale, non comprende le parole di Gesù a proposito e pretende di anteporre i suoi giudizi ai Suoi. Rimangono per me sempre attuali le parole di Maritain in merito: distinguere la Chiesa come persona dal personale della Chiesa. Santa la prima, perchè fondata sulla roccia stessa della Verità, che è Cristo; unione di santi e peccatori invece il secondo, il personale, fino alla fine dei tempi, quando i veri fedeli saranno riuniti nell comunione dei santi dal giudizio di Cristo. Chi colpevolizza la Chiesa intera per le nefandezze dei suoi membri non ha fede in Cristo, e coerentemente dovrebbe accusare anche lui, visto che anche nella “piccola Chiesa” dei discepoli che lo seguivano c’era il peggior traditore che si possa immaginare.