Alvin Plantinga: l’evoluzione è in conflitto con il naturalismo
2 Maggio 2013
Il filosofo Alvin Plantinga è stato recentemente premiato con il prestigioso Nicholas Rescher Prize for Contributions to Systematic Philosophy, rilasciato dai dipartimento di Filosofia, Storia e Filosofia della scienza dell’Università di Pittsburgh.
Plantinga, professore Emerito di Filosofia presso l’Università di Notre Dame, è considerato uno dei più importanti filosofi cristiani in attività ed è un peccato che soltanto pochi suoi libri siano tradotti in italiano. L’influente filosofo Thomas Nagel ha ampiamente utilizzato il lavoro di Plantinga nel suo recente libro
“Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False” (Oxford University Press 2012), e lo stesso filosofo non credente ha pubblicato anche una recensione positiva dell’ultimo libro di Plantinga “Where the Conflict Really Lies: Science, Religion, and Naturalism” (Oxford University Press 2012).
Molto interessante nel pensiero di Plantinga è l’aver confutato il naturalismo a partire dalla verità dell’evoluzione biologica, la sua tesi resiste indenne da vent’anni. Recentemente, invitato alla University Presbyterian Church, ha avuto occasione di parlarne: «La teoria evoluzionistica contemporanea non è incompatibile con la credenza teistica e con il cristianesimo, se Dio avesse voluto usare il darwinismo come un processo per la creazione, avrebbe potuto farlo». Ad essere incompatibile con l’evoluzione è invece il naturalismo (cioè il pensiero ateo applicato alla scienza) ogni qual volta si ritiene che le nostre facoltà cognitive, come la percezione e il ragionamento, sono affidabili.
Una spiegazione approfondita di questa affascinante riflessione è stata offerta su UCCR dal prof. Michele Forastiere. Quanto è probabile che le nostre capacità cognitive siano affidabili, data la loro origine evolutiva? Lo stesso Charles Darwin diceva: «Mi sorge sempre l’orrido dubbio se le convinzioni della mente umana, che si è sviluppata dalla mente degli animali inferiori, siano di qualche valore o in qualche modo attendibili. Chi riporrebbe la sua fiducia nelle convinzioni della mente di una scimmia – se pure esistono delle convinzioni in una tale mente?». Dal momento che la selezione naturale si limita a premiare i comportamenti che aumentano l’adattamento, non ha alcuna importanza se le convinzioni che stanno alla base di quei comportamenti sono vere o false. Basandoci solo sulla teoria dell’evoluzione e dell’adattamento, come fanno i sostenitori del naturalismo riduzionista, non possiamo dire nulla di positivo sulla verità delle conclusioni a cui possono portare i nostri processi intellettivi.
Naturalismo ed evoluzione sono in conflitto, dunque, perché non è ragionevolmente possibile accettare entrambi. Al contrario, non vi è alcun conflitto tra fede e scienza, tra evoluzione e creazione. T. Dobzhansky, coautore della cosiddetta “sintesi moderna”, infatti spiegava: «E’ sbagliato ritenere creazione ed evoluzione come alternative che si escludono a vicenda. Io sono un creazionista e un evoluzionista. Evoluzione è il modo con cui Dio o la Natura creano».
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Scriveva alessandro pendesini che “…l’uomo moderno (e non solo) ha evoluto da un antenato -chiamato australopiteco- circa 6-7 milioni di anni fa…”
Vorrei allora che mi spiegasse, essendo l’uomo attuale pressoché immutato da circa 200.000 anni e dato che le differenze tra noi e l’australopiteco non si limitano al solo encefalo, come sarebbe possibile che in un tempo di soli 6-7 milioni di anni l’australopiteco si sia casualmente e spontaneamente trasformato in omo sapiens.
Sicuramente, ci sono molte cose da spiegare ancora.
Ma una risposta (uno dei fattori) potrebbe essere: ‘competizione’.
Competizione per che cosa?
Competizione per le risorse che l’ambiente offre, i nostri antenati diretti contro i loro “cugini” (e negli ultimi anni si è scoperto che molti ominidi sono “rami laterali” di quello che ha portato a noi), oppure evoluzione a causa dei cambiamenti climatici ed ambientali.
Se la competizione potesse dare origine a nuove specie, come mai, con tutte le guerre che l’uomo ha fatto, non si è originata nessuna nuova specie?
Se i cambiamenti climatici ed ambientali potessero dare origine a nuove specie, come mai, all’equatore ed al polo nord la specie umana è sempre la stessa?
Perfetto, sig.Lorenzo.
Ma credi che questi siano argomenti validi?
1) i tempi dell’evoluzione non sono comparabili con quelli della storia umana. Dovremmo guerreggiare ininterrottamente per decine di migliaia di anni per vedere un qualunque effetto di selezione naturale.
2) l’uomo è una specie relativamente recente che, a differenza di ogni altro animale, può modificare considerevolmente l’ambiente. L’uomo al polo nord è uguale a quello dell’equatore, ma quello che varia sono i suoi indumenti, ad esempio… Se l’uomo non fosse in grado di vestirsi, al polo nord semplicemente non potrebbe vivere.
Se proprio vogliamo parlare di biologia, almeno un libro apriamo prima..
1) I tempi dell’universo non sono sufficienti per l’evoluzione casuale.
2) Non mi riferivo all’abilità a piegare l’ambiente ai propri scopi, ma dell’adattabilità della specie umana all’ambiente senza dare origine ad una nuova specie: non mi dirai che sei un seguace di quella teoria che vede nelle differenti razze umane una prova dell’evoluzione.
Se proprio vogliamo parlare di biologia, lascia perdere le favolette che vanno per la maggiore in molte scuola dell’obbligo.
Io non sarò un esperto in biologia, ma se l’evoluzione è una favoletta, com’è che viene insegnata anche nelle università (anche quelle cattoliche, vorrei far notare: http://news.nd.edu/news/7714-nd-resource-darwinism-and-catholicism-should-be-compatible/), oltre che essere l’argomento di tantissimi articoli scientifici, simposi, ecc…
Non ho detto che l’evoluzione è una favoletta, ma che come viene insegnata in talune scuole dell’obbligo è una favoletta: hai mai visto nei libri di scuola le immagini della scimmia che a poco a poco diventa uomo?
1) E che c’entra l’universo e l’evoluzione casuale? Te hai parlato di un caso specifico,la non evoluzione dell’uomo a seguito di un fenomeno, le guerre, che esiste da non più di 3000 anni, 130 generazioni. Io ho contestao il caso specifico che te hai posto. Niente età dell’universo e nessuna evoluzione casuale, io non ne ho mai parlato. Sei te che le hai tirate in ballo rispondendomi, ma non capisco cosa c’entrino con il caso che te stesso hai evocato.
2) L’uomo ha cominciato a spostarsi in tutto il pianeta da relativamente poco tempo, nelle americhe, ad esempio, è arrivato solo 10k anni fa, e lo ha potuto fare unicamente in virtù delle proprie facoltà intellettuali e manuali. Non capisco come questo possa c’entrare con l’evoluzione. L’essere umano non ha nessuna adattabilità a nessun ambiente, se metti un esquimese nudo di notte fuori da casa sua schiatta in 15 minuti, tanto quanto ci mette l’africano prelevato dal deserto e messo nudo fuori dalla casa dell’esquimese. L’unica cosa che permette all’esquimese di sopravvivere sono i suoi vestiti.
Ti ripeto, la specie umana si è potuta diffondere in maniera eccezionale e rapidissima per tutti i climi e ambienti del pianeta unicamente in virtù della sua capacita di cucirsi una pelliccia e costruirsi una capanna.
Non esiste che tu mi risponda “non mi riferivo alle abilità etc..” perchè è proprio questo il motivo. Ignoralo, se vuoi, ma.. boh…
Sono argomenti debolissimi i tuoi. Se ti diverti ad essere preso a pesci in faccia.
1) Premettendo che non ritengo l’evoluzione frutto della casualità ma conseguenza di leggi che ancora non conosciamo e che le mie affermazioni sono una risposta a quelle A. Pendesini sulla congruità del tempo per la casualità dell’evoluzione, io credo, sulla base delle mie attuali conoscenze scientifiche, che il DNA dell’omo sapiens sia arrivato pressoché immutato, attraverso poco più di 10.000 generazioni, fino a noi: non ritengo pertanto 6-7 milioni di anni un tempo sufficiente all’ipotesi della trasformazione casuale del DNA dell’australopiteco in DNA umano.
Se la competizione fosse un motivo sufficiente per la comparsa di nuove specie, cosa c’è di più competitivo di una guerra che, stando alla storia conosciuta, ricorre almeno ogni tre o quattro generazioni?
2) L’essere umano si adatta all’ambiente molto più di quanto tu non creda: ti dicono nulla le diverse razze umane?
Non ricordi forse che gli indigeni della terra del fuoco, quando gli europei vennero in contatto con loro, vivevano pressoché nudi in un territorio dove d’estate la temperatura media è 10 ° e d’inverno 0?
Suvvia lorenzo, non dirmi che anche tu usi questi argomenti creazionsiti. Ma hai mai pensato di introdurre il criterio del tempo nel tuo ragionamento? Leggi la risposta di Leonardo che chiarisce bene!
Il problema è che l’età dell’universo non si è dimostrata sufficiente ad avvallare, non solo la comparsa casuale delle specie, ma semplicemente la vita stessa: per trasformare casualmente la materia inanimata in essere vivente non sarebbe sufficiente un universo con un’età 1 milione di volte superiore a quello attuale.
A Lore’, adesso tiri in ballo l’abiogenesi.
Stai facendo un bel mischiotto di cose diverse.
Respira profondo e stai tranquillo.
1) dimostrato, chi e in base a cosa, c’è stato un esperimento?
2) casualmente. E chi lo ha mai sostenuto?
3) tra il casualmente impossibile e la realtà(dove la vita è evidentemente possibile da qualche miliardo di anni) c’è una infinità di opzioni..
Le tue affermazioni non sono scientificamente plausibili.
Ma ripeto, se vuoi continuare ad essere preso a pesci in faccia, prego.
Però che palle, è per colpa di gente come te, che la scienza l’ha forse letta al liceo, che si tiene vivo lo stereotipoto del conflitto tra scienza e Fede.
1) La dimostrazione dell’impossibilità dell’evoluzione puramente casuale è semplicemente matematica.
2) Non sostieni la casualità dell’evoluzione? Nemmeno io.
3) Fino a quando le leggi non saranno scoperte, tutte le opzioni logiche e razionali sul tavolo sono plausibili.
La competizione, Max, avviene tra specie “già esistenti”, abitanti lo stesso territorio, che competono per le (limitate) risorse esistenti: ne deriva una selezione naturale che elimina le più deboli, ovvero meno adatte. Ma se la selezione naturale è il maggiore agente della scomparsa di specie, dopo la scoperta del ruolo del Dna, la selezione naturale non può più avere effetto a livello molecolare, per l’evoluzione da una specie all’altra, nei legami fosfodiesterici che polimerizzano i monomeri nucleotidici e così distinguono una disposizione con ripetizione dei 4 elementi A,C,T, G di questa piuttosto che quella sequenza semantica.
Se ne accorgono ora anche i darwinisti: vedi l’ultimo numero di Nature http://www.nature.com/nature/journal/v496/n7446/full/496419a.html
Non parliamo poi del caso specifico dell’origine dell’Homo, per cui le ultime scoperte fossili lo fanno risalire a centinaia di migliaia (ed anche milioni) di anni prima degli ominidi e dei primati che gli sono stati fino a ieri attribuiti come antenati!
La posizione che dal punto di vista scientifico io giudico più ragionevole è questa, con riguardo all’evoluzione delle specie, e in particolare con riguardo alla comparsa dell’uomo: NON LO SAPPIAMO (ANCORA).
“ne deriva una selezione naturale che elimina le più deboli, ovvero meno adatte”
tutto giusto.. manca un particolare non da poco. Selezione naturale non è sinonimo di evoluzione ma caso mai, come tu stesso dici determina la scomparsa di una specie. Ma nulla di più. La selezione naturale è anzi in opposizione al concetto stesso di evoluzione.
E’ quello che ho detto, mi pare, e quindi non “mancano particolari” nella mia spiegazione. La selezione naturale non crea, ma solo distrugge.
Certamente, la competizione in se’ non fa mutare il DNA a livello molecolare.
Pero’, all’interno di una specie, compaiono sempre un certo numero di individui con caratteristiche differenti, per via di mutazioni casuali del DNA. Quegli individui le cui caratteristiche, o tratti, sono piu’ favorevoli alle condizioni dell’ambiente, avranno migliore chances di sopravvivere nella competizione con altri individui della stessa specie e di specie diverse.
Appunto, Max, “all’interno della specie”: quindi, sull’evoluzione “tra specie”, in particolare tra l’uomo ed un’eventuale specie precedente, la selezione naturale non puo’ nulla.
@Giorgio Masiero
In chiaro Lei nega che l’uomo moderno ha progressivamente evoluto da un antenato diretto chiamato AUSTRALOPITECO da circa 6-7 milioni di anni ad oggi ! Libero a lei di crederlo.
Una precisazione che ritengo molto importante : -la difficoltà incontrata nella ricostruzione della storia della vita -e particolarmente la successione degli eventi- è, in grand parte, dovuta alla scarsità di reperti fossili che non hanno potuto conservarsi in luoghi particolarmente umidi durante periodi lunghissimi, cioé milioni di anni !!! Cosi come al fatto che nessun avvenimento storico/preistorico puo’ essere ripetuto all’uguale ! Aggiungo che la vita non risulta da un processo semplice, specifico e identificabile, capace di produrla. Ma è, al contrario, l’ultimo elemento di una sequenza di eventi ognuno dei quali deve essere considerato una diretta conseguenza del precedente. L’evoluzione si verifica proprio a causa di mutazioni, utili o dannose che siano. E’ la selezione che sceglie, promuovendo automaticamente mutazioni vantaggiose ed eliminando quelle che sono sfavorevoli rispetto alle condizioni di vita dell’individuo, poiché l’adattamento individuale all’ambiente, che è una misura del vantaggio o svantaggio evolutivo, dipende dalla sua capacità di sopravvivere e riprodursi. L’evoluzione è quindi un migliore adattamento continuo della vita, in base all’ambiente in cui si vive.
P.S. : Il dizionario della traduzione del nucleotidi in aminoacidi è praticamente lo stesso in quasi tutti gli organismi viventi ! Quali altre prove occorrono per convincersi che tutti gli organismi biologici discendono da un unico organismo vivente?
@ Alessandro pendesini
“In chiaro Lei nega che l’uomo moderno ha progressivamente evoluto da un antenato diretto chiamato AUSTRALOPITECO da circa 6-7 milioni di anni ad oggi !”
In chiaro, presumo che il professore nutra diverse perplessità che il meccanismo neodarwinista spieghi l’evoluzione che avrebbe portato dall’australopiteco all’uomo.
Sono daccordo con Alessandro Pondesini e aggiungo: non conosciamo reperti di DNA vecchi di 200.000 anni, perciò in realtà l’affermazione così spesso ripetuta e ricordata qui da Lorenzo “l’uomo attuale é pressoché immutato da circa 200.000 anni” si basa solo su misure antropometriche. Senza contare che dall’australopiteco la distanza é di 35 volte superiore ! Ma il punto che vorrei proporre é un’altro e più radicale. Plantinga dà una definizione di “naturalismo” come di un semplice sinonimo di ateismo (“I’m taking naturalism as the belief that there is no such person as God or anything like God. Others use that term in other ways; this is how I use it.”). Io altre definizioni non ne ho trovate e forse qualcuno può spiegarmi meglio di cosa si stia parlando. A me pare una definizione ban strana, penso semplicemente che scienza e fede siano due ambiti complementari e non comunicanti tra di loro. La scienza non può che essere laica e non può in nessun modo parlare di Dio mentre ho costanrtemente la sensazione che i discorsi di Giorgio Masiero, Michele Forastiere e Alessandro Giuliani tendano essenzialmente a dimostrare Dio per via scientifica . ?? Spero in una smentita, perché troverei questo altrettano assurdo delle pretese di certi scienziati atei militanti e penso che il fine di dimostrare Dio sia del tutto fuorviante anche dal punto di vista teologico (per quanto ne possa capire da semplice credente). Penso che il credente sia sempre perfettamente libero di fronte alla ricerca scientifica, libero ad esempio di pensare che la ricerca gli parli di Dio indipendentemente dai risultati, dalle interpretazioni e dalle teorie perche Dio per definizione sarà sempre più grande di tutto questo. Il contrario, pensare alla “scienza di Dio”, non sarebbe che l’ennesima torre di Babele.
Un esempio spesso citato di evoluzione artificiale é lo sviluppo di batteri antibiotico-resistenti.
Possiamo osservare in natura la modificazione di una sequenza genica (biston betularia) ma due specie come asino e cavallo che si sarebbero differenziate circa 3 milioni di anni fa sono ancora parzialmente compatibili e forse (lo dico da ignorante) non è impossibile pensare che si possa rendere fecondo per via naturale un bardotto, creando una nuova specie così come avviene in campo vegetale (SENZA ingegneria genetica intendo dire).
Possiamo selezionare razze e tipi diversi, non si vede perché non si possa ottenere una nuova specie semplicemente per accumulo di differenze genetiche. Bisogna semplicemente ammettere che il fenomeno della selezione naturale é troppo lento per una nostra possibile osservazione diretta.
Il triticale é una specie cereale creata dall’uomo tramite semplice selezione ed incrocio. Soprattutto penso bisognerebbe riflettere sul fatto che l’Universo. la terra, la Vita esistono da un tempo incommensurabile rispetto a noi così che se crediamo alla ragione e a Dio devono avere un senso indipendente da noi e dalle nostre limitate possibilità di indagine.
“In chiaro Lei nega che l’uomo moderno ha progressivamente evoluto da un antenato diretto chiamato AUSTRALOPITECO da circa 6-7 milioni di anni ad oggi ! Libero a lei di crederlo.”
lui sarà libero di crederlo ma lei ha dimostrato che è incapace di dimostrarlo.
Senza macchina del tempo non ha senso dimostrare quel che é successo sarebbe successo milioni di anni fa. Tuttavia ogni tesi storica ha delle conseguenze che possono essere sottomesse a critica. Di quanti reperti possiamo disporre per ricostruire l’evoluzione ? Che rapporti ci sono tra i singoli reperti ? Quale la distribuzione dei fenotipi nei reperti e nelle popolazioni attuali ? Quali gli indizi sugli stili di vita e le abilità ? Pare che chi si occupa di queste cose ci riconosca delle regolarità (una ragione, un Logos) ed io al Logos ci credo. Al resto (alle tesi storiche) ho bisogno di poter far riferimento sino a quando mi aiutano a ricostruire l’effettiva esistenza di un Logos, pronto ad abboandonarle quando la loro funzione venisse meno. Il verbo “credere” come lo utiloizza lei non ha molto senso.
Pendesini e Luca sbagliano, anche loro sono rimasti al concetto di evoluzione di Dawkins e Monod.
Ma i tempi cambiano, questa divinizzazione della selezione naturale è stata confutata benissimo da Piattelli-Palmarini in “Gli errori di Darwin” (e da tanti altri). La selezione naturale ha dei limiti, ha una barriera oltre la quale non può permettersi di andare. Bisogna che facciate un aggiornamento…
Boh, io non sono uno specialista, anzi… Però un discorso di questo tipo mi pare di una tale superficiale banalità, da rasentare la follia. Persino io conosco la differenza tra “micro e macro evoluzione”.
Come si fa a confondere le due cose? Vi rendete conto di che cosa significhi un cambio di specie?
Non si tratta del diventare nero/bianco di un pigmento nelle famose farfalle osservate da Darwin (che comunque è anch’esso un esempio sul quale aleggiano molti dubbi)! Si tratta di qualcosa di molto più simile ad un’ala che non c’era e che poi spunta. Ma vi rendete conto del calcolo delle probabilità che implica un’evento del genere?
Quante componenti dell’ala devono CASUALMENTE svilupparsi CONTEMPORANEAMENTE e SENZA REGRESSIONE e per quanto tempo? Ovviamente ora che l’ala diventi un vantaggio competitivo e (non “o”!) che smetta di essere uno svantaggio, se il vantaggio è necessario o lo svantaggio esiziale, tutti gli individui della specie mutante saranno ampiamente estinti…
No per carita’… non e’ per nulla simile ad un’ala che prima non c’era e poi spunta. Ho visto usare tali “argomenti” dei creazionisti americani. Cerchiamo di non imitarli, per non gettare cattiva luce sulla Chiesa Cattolica di cui facciamo parte.
Pero’ e’ vero che, affinche’ si abbia un’ala funzionante, occorrono una serie di mutazioni, ciascuna delle quali deve portare un vantaggio per gli individui che la hanno o quantomeno non deve essere nociva affinche’ arrivi alla generazione successiva. Credo che questo sia un punto importante della biologia evolutiva. Ma non essendo un esperto mi ritiro; l’unica cosa che noto e’ che l’evoluzione dell’ala ha richiesto decine di milioni di anni, come ci dicono i fossili di transizione tra dinosauri, dinosauri piumati, ed uccelli. Quindi hai voglia a tentativi.
Per il resto, dato che stiamo dalla stessa parte ed ho a piu’ riprese difeso il Cattolicesimo, forse non meritavo che le mie affermazioni fossero qualificate come “stupidate”, come detto piu’ sotto.
OK, non diciamo “stupidata”, diciamo “modo assolutamente incomprensibile di esporre una ragione a prova del darwinismo”. Il sorgere di un’ala in modo totalmente indipendente da una “forma” (aristotelica) già preesitente, mi pare inspiegabile, perché la quantità di geni e delle combinazioni di geni che devono essere sottoposti a mutazioni causali convergenti e contemporanee è, mi pare, ingentissima. Pensa solo ai nervi, alle cartilagini, alle piume ai diversi tipi di ossa, ecc. Ciò che mi risulta assolutamente inconcepibile è il convergere casuale dello sviluppo di così tante variabili verso un disegno coerente, verso una struttura così complessa di parti!
E poi c’è un ulteriore problema: anche ammesso si giunga per puro caso al formarsi di una struttura così complessa come un’ala, cosa spiega il fatto che essa permanga per sempre?
Per quale diavolo di motivo non assistiamo ad un evoluzione di ritorno completamente disgregativa?
Perché dobbiamo supporre vi sia una misteriosa capacità di “fissarsi” in forme definitive (degli atomi che costituiscono tutte le diverse sostanze formanti un corpo) se il motivo per cui c’è evoluzione è proprio che gli atomi non devono avere forme definitivamente fisse? DOBBIAMO FORSE SUPPORRE CHE “NORMALMENTE” GLI ATOMI SIANO FISSI NELLE LORO FORME E CHE MUTINO SOLO GLI ATOMI DI PARTICOLARI INDIVIDUI, CHE POI PERO’ MISTERIOSAMENTE TORNANO AD ESSERE FISSI?
Scusami, a te ed a me pare incomprensibile, ma non siamo esperti del settore. Tieni conto che l’evoluzione, in molti casi, non “inventa” cose nuove; riadatta cose che c’erano gia’. Le ali sono arti anteriori modificati; le piume e le penne vengono dalle stesse materie di cui sono fatte le squame ed i peli, ed originariamente non servivano per volare. Piu’ in generale, possiamo ricostruire grandi tratti dell’albero evolutivo vedendo come certe parti del corpo di un membro di una specie si siano trasformate in altre parti del corpo di un’altra specie.
Poi l’evoluzione procede attraverso milioni – un numero che la nostra mente non puo’ comprendere – di generazioni di individui; e ci sono milioni di individui della stessa specie. Le difficolta’ sono enormi, ma sei sicuro che cambiamenti profondi e complessi non siano possibili? Io sarei un po’ piu’ cauto.
Il DNA, interagendo con l’ambiente circostante, codifica le istruzioni per costruire un’ala. Un individuo trasmettera’ il proprio DNA alla propria discendenza. Ecco come da un uccello alato nascono uccelli alati. Tra gli uccelli, quelli che nascono con ali non funzionanti di solito non sopravvivono, ecco perche’ di solito non assistiamo ad un ritorno indietro. Ma ci sono delle eccezioni, sempre spiegate attraverso l’evoluzione: alcuni uccelli hanno perso la capacita’ di volare – vedi gli struzzi – e le loro ali si sono rimpicciolite ed indebolite. In altri uccelli, questo processo e’ andato ancora piu’ avanti e le ali sono quasi completamente scomparse.
Il fissarsi in forme definitive non esiste. Tuttavia, vi sono dei casi in cui il DNA di una specie rimane grossomodo uguale a se’ stesso per periodi di milioni di anni – vedi le tartarughe – ed altri casi in cui cambia piu’ in fretta. Come cio’ avvenga, e’ tuttora studiato dalla biologia evolutiva: caso, condizioni ambientali, competizione… – vedi le tesi di S. Gould a proposito.
Personalmente, ritengo che Dio abbia fatto “una cosa buona” con la Sua creazione. Anzi, Egli ha fatto una cosa cosi’ buona non ha bisogno di intervenire direttamente, come se tale sua opera fosse “difettosa”. Si sono formate miliardi di specie su questo pianeta, ciascuna con una sua storia, i suoi adattamenti, le sue strategie. E’ una cosa cosi’ fantastica, cosi’ stupenda che la nostra piccola mente non puo’ comprendere appieno.
Sai meglio di me che ho appena parlato di “cause seconde”. Dio, invece, e’ la causa prima: e’ l’Essere. Il mondo ha l’Essere; senza di Lui niente esiste.
1) Troppo facile interpretare anologie anatomiche come passaggi da una forma all’altra.
2) Dici: “Tra gli uccelli, quelli che nascono con ali non funzionanti di solito non sopravvivono, ecco perche’ di solito non assistiamo ad un ritorno indietro”. Ma sotto ti ho già dimostrato che questo è un discorso assolutamente privo di senso, poiché se ho ali non funzionanti nel tornare indietro, le avevo anche non funzionanti nel movimento contrario, cioè quando a non-ali diventavano ali.
1) e’ l’interpretazione piu’ naturale. Per esempio, riconosci le singole ossa degli arti anteriori, pur nei loro graduali cambiamenti, da una specie all’altra durante la trasformazione in ali. Le ossa sono mutate in forma, posizione, funzione, ecc. Ma le chiamiamo ancora allo stesso modo: gli uccelli hanno “omero”, “ulna”, “radio”, “carpo”, “metacarpo” ecc. Se detesti la parola “evoluzione”, chiamala trasformazione, mutamento, cambiamento, come vuoi.
2) Una specie ha certe caratteristiche fisiologiche, che si sono sviluppate in risposta ai cambiamenti dell’ambientale, al proprio ruolo nell’ecosistema, ecc. Un uccello senza ali funzionanti normalmente non puo’ piu sopravvivere perche’ non puo’ piu’ nutrirsi – pensa ad un’aquila – ed appena prova a volare casca dal nido e muore. Non e’ piu’ capace di fare a meno delle ali. Un pesce senza la coda a posto non puo’ nuotare velocemente, ed ha buone chances di finire mangiato da predatori che intanto saranno diventati piu’ efficienti. In passato, un uomo senza pollice opponibile era svantaggiato rispetto a membri della propria specie che avevano un pollice opponibile, perche’ non poteva manipolare oggetti altrettanto bene. Ecc. ecc.
In alcune circostanze, pero’, una “involuzione” e’ possibile. Appunto, uccelli che discendono da specie che potevano volare e che ora non lo possono fare piu’; hanno perso, in parte o del tutto, le ali.
Non hai capito il punto: non si tratta di constatare la sopravvivenza di eventuali specie tornate indietro, ma di documentarne la passata esistenza tramite prove fossili. A rigor di logica dovremmo trovare abbondanti quantità di queste specie che mostrino un regresso, perché un regresso verso il meno complesso è più probabile di un’evoluzione verso il più complesso. Naturalmente nell’ipotesi si tratti di puro caso. Se invece, come sostiene Giorgio, c’è qualche meccanismo che fa compiere salti “guidati”, si tratta di tutt’altro.
“Non si tratta del diventare nero/bianco di un pigmento nelle famose farfalle osservate da Darwin (che comunque è anch’esso un esempio sul quale aleggiano molti dubbi)! ”
Non c’entra niente il “cambio” di pigmento.
La variante nera della biston betularia ESISTEVA GIA’. Come quella bianca.
Solo che con la rivoluzione industriale le corteccie degli alberi si scurivano per via della polvere di carbone e la variante bianca era più facilmente riconoscibile dai predatori.
Questa è semplicemente selezione naturale, che avviene A COSE GIA’ FATTE.
Tranne il fatto che si trattò di un esperimento artificioso, poiché in natura tali farfalle non si posano sulla corteccia ma entrano nella vegetazione, dove il colore è molto meno visibile.
@Lorenzo
–La biologia e la neuroscienza rivelano una continuità accertata tra il vivente e il non vivente, tra il mondo senza la coscienza e il mondo della coscienza umana e non solo poiché diversi animali sono dotati di autocoscienza !
–Il più grande cambiamento fisico avvenuto nel genere Homo non è, ad esempio, la perdita del pelo, ma l’aumento delle dimensioni del cervello (in particolare la neocorteccia cerebrale, la parte più esterna del telencefalo), che, da un antenato comune circa 6 milioni di anni fa, è stato moltiplicato per quattro per poi stabilizzarsi nell’Homo sapiens -non come lei dice 200.000, ma circa 30.000 anni fa.
@ Pendesini
A proposito.
Sono chimico iscritto all’albo dei chimici della regione Friuli Venezia Giulia.
Numero 275.
Ora di grazia potrebbe fornire le sue credenziali prima che io la cataloghi definitivamente solo come un blogger di professione.
@enrico :
A proposito :
Io sono iscritto come coltivatore di patate all’albo dei coltivatori di patate di Bruxelles…..
Ma inter nos, più seriamente, dove sarebbe scritto che il grado di cultura e cognizione mentale di una persona si misura solamente dal suo titolo o «titolone » di studio, sia pur universitario ? Un autodidatta motivato (premesso sappia leggere e scrivere) non potrebbe arrivare a capire intelligibilmente la o le sue branche preferite studiando -metodicamente e progressivamente- testi scolastici o scientifici di qualsiasi livello, libri culturali seri (da non confondere con libri pseudoculturali !) oltre che assistere puntualmente a conferenze relative alla branca che ha scelto, ma anche a circoli culturali, scientifici, visionare documentari ecc…ecc… ?
P.S. Quando leggo un commento di una persona qualsiasi non mi ridicolizzo nel chiederle che scuole frequenta o tipo di diploma ottenuto ecc…Mi focalizzo sulla pertinenza o no del commento e, se ritengo necessario rispondere, rispondo ! PUNTO. Ed è proprio per questo che trovo la sua curiosità puerile, impertinente e malsana, ma soprattutto volontariamente umiliante, al limite del patologico ! Sperando di essere stato chiaro… Sans rancune ?
Sì, però se uno continua a dire stupidate come quella recensita da me nel commento precedente, detta da Max, ma sulla quale lei concorda (queste le sue parole: “L’evoluzione si verifica proprio a causa di mutazioni, utili o dannose che siano”), e per di più chi la dice si presenta con tanta prosopopea, cioè come fosse al livello di un genio avente titoli altisonanti, allora la domanda fattale sulle sue specializzazioni scolastiche diviene oltremodo lecita (se mi permette); perché si spera che, per quanto si possa non essere comunque d’accordo, nelle facoltà universitarie si insegnino cose un attimino più sofisticate.
@ alessandro pendesini
Dunque lei è un autodidatta apassionato.
In questo non vi è nulla di male.
Tuttavia è lei che ha millantato continuativamente curriculum specifici nel campo delle neuroscienze.
Il dato che da una rapida ricerca non risultasse alcuna pubblicazione scientifica a suo nome già paleseva che era impossibile lei fosse un professore, e difficile che lei fosse laureato in tale disciplina.
Il problema Pendesini è che comprendere approfonditamente le pubblicazioni scientifiche di una data disciplina è più agevole se tale disciplina è la materia del proprio curriculum di studi.
@enrico
La sua immaturita la porta a giocare agli indovinelli…..decidere unilateralmente quello che sono gli altri. Anche se non se ne accorge, lei dimostra di essere una persona cinica, invidiosa e soprattutto capace di odiare tutti coloro con non condividono il suo credo !
Quando nel mio precedente commento scrissi: -Ed è proprio per questo che trovo la sua curiosità puerile, impertinente e malsana, ma soprattutto volontariamente umiliante, al limite del patologico ! Avevo dei dubbi sul « volontariamente umiliante », questi sono, come per miracolo, scomparsi !
Guradi, l’umiliazione è volontà tutta sua. Evidentemente è lei a ritenere umiliante il fatto di non essere laureato e/o specializzato nelle materie rispetto alle quali si spaccia per esperto.
Conosco anche io persone altamente qualificate che non hanno proseguito la carriera accademica dopo la laurea, ma che ne sanno anche di più di chi lo ha fatto. Ma queste sono comunque eccezioni, perché nei grandi numeri si studia quando si fa quello come attività principale e ciò è consentito soprattutto a coloro che si dedicano ad un percorso accademico. E ciò vale soprattutto per le materie scientifiche, poiché è quasi impossibile dotarsi privatamente di laboratori all’altezza delle ultime ricerche nei vari campi delle scienze empiriche; dunque solo chi ha possibilità di fare ricerca in centri specializzati, prosegue seriamente negli approfondimenti sapienziali della propria materia. Diverso il caso delle materie umanistiche…
e non solo poiché diversi animali sono dotati di autocoscienza !
Ad esempio?
Mah, dico la mia senza aspettare la risposta…
Il signor Pendesini é convinto che esista una continuità accertata tra il vivente e il non vivente, tra mondo senza coscienza e mondo della coscienza umana; evidenzia in particolare come sia dimostrato che diversi animali sono dotati di autocoscienza.
Tralasciando il discorso della continuità mi permetto di dissentire sull’affermazione che gli animali siano dotati di autocoscienza.
Il fatto é che tutto quello che l’animale può trasferire o comunicare non può essere solo che la sua differenza. Se autocoscienza é (anche) conoscenza di se non si può non osservare che la conoscenza di se nell’animale avviene esclusivamente mediante sensi ed istinti. Prendiamo il classico esempio del cane o del gatto davanti allo specchio; con l’andar del tempo, qualsiasi sia la posizione di partenza, l’animale davanti ad uno specchio alla fine si limita alla banale assuefazione della situazione. Non emerge quindi altra verità che possa ribaltare quanto già il cane o il gatto esprimeva di se stesso. L’animale può anche acquisire il significato delle parole o dei segni ma vi giunge sempre per associazione suono-situazione o segno-situazione e sempre istintivamente. L’intelligenza dell’animale é essenzialmente legata alla percezione del sensibile e non é, ne può essere, l’intelligenza culturale propria dell’uomo; detta in altri termini l’uomo può avere attività indipendenti dal sensibile e il soggetto di tali attività può essere indipendente dallo stesso sensibile. Nella conoscenza sensitiva è il sensibile che fa la differenza mentre per la conoscenza intellettiva il sensibile può essere (anche) tramite per formare, ad esempio, un concetto o una teoria.
Da qua il fatto che la trascendenza non può che essere, prima di tutto, autocoscienza umana di esistere e non mera speculazione intellettiva; ma questo é un altro discorso.
@Beppina
N.B. L’uomo è il solo animale che possiede un cervello capace di sofisticate astrazioni mentali, qui non esistono dubbi, ma anche il solo animale che puo’ deliberatamente ignorare le informazioni razionali fornite dal suo cervello, quando le sue passioni lo invadono ! È l’unico che utilizza l’autoinganno come mezzo per evitare idee spiacevoli, mentre il cervello di animali non umani ha la funzione di informare il più accuratamente possibile e mai di ingannare (anche se esistono eccezioni rarissime). –Rationalité humaine dites-vous ?
P.S.:Una precisazione : il cane e il gatto pur avendo senzazioni gradevoli o sgradevoli ecc…, non sono dotati di autocoscienza, cioè non sanno che sanno.
Eppure il gatto e il cane si riconoscono in uno specchio…in poche parole ti sei contraddetto: http://www.uccronline.it/2013/05/02/alvin-plantinga-levoluzione-e-in-conflitto-con-il-naturalismo/#comment-117378
@Panthom
Le ripeto che non mi risulta che il gatto ed il cane si riconoscono nello specchio ! Strano ma vero….
Lei é partito scrivendo:
–La biologia e la neuroscienza rivelano una continuità accertata tra il vivente e il non vivente, tra il mondo senza la coscienza e il mondo della coscienza umana e non solo poiché diversi animali sono dotati di autocoscienza !
Io ho argomentato scrivendo:
…mi permetto di dissentire sull’affermazione che gli animali siano dotati di autocoscienza. Il fatto é che tutto quello che l’animale può trasferire o comunicare non può essere solo che la sua differenza. Se autocoscienza é (anche) conoscenza di se non si può non osservare che la conoscenza di se nell’animale avviene esclusivamente mediante sensi ed istinti. Prendiamo il classico esempio del cane o del gatto davanti allo specchio; con l’andar del tempo, qualsiasi sia la posizione di partenza, l’animale davanti ad uno specchio alla fine si limita alla banale assuefazione della situazione. Non emerge quindi altra verità che possa ribaltare quanto già il cane o il gatto esprimeva di se stesso. L’animale può anche acquisire il significato delle parole o dei segni ma vi giunge sempre per associazione suono-situazione o segno-situazione e sempre istintivamente. L’intelligenza dell’animale é essenzialmente legata alla percezione del sensibile e non é, ne può essere, l’intelligenza culturale propria dell’uomo; detta in altri termini l’uomo può avere attività indipendenti dal sensibile e il soggetto di tali attività può essere indipendente dallo stesso sensibile. Nella conoscenza sensitiva è il sensibile che fa la differenza mentre per la conoscenza intellettiva il sensibile può essere (anche) tramite per formare, ad esempio, un concetto o una teoria.
Lei controargomenta scrivendo:
N.B. L’uomo è il solo animale che possiede un cervello capace di sofisticate astrazioni mentali, qui non esistono dubbi, ma anche il solo animale che puo’ deliberatamente ignorare le informazioni razionali fornite dal suo cervello, quando le sue passioni lo invadono ! È l’unico che utilizza l’autoinganno come mezzo per evitare idee spiacevoli, mentre il cervello di animali non umani ha la funzione di informare il più accuratamente possibile e mai di ingannare (anche se esistono eccezioni rarissime). –Rationalité humaine dites-vous ?
P.S.:Una precisazione : il cane e il gatto pur avendo senzazioni gradevoli o sgradevoli ecc…, non sono dotati di autocoscienza, cioè non sanno che sanno.
Non capisco il senso della risposta… Rifaccio la domanda: mi può elencare questi fantomatici animali dotati di autocoscienza? Possibilmente nell’ambito di una definizione di “autocoscienza” che sia meno primitiva possibile o almeno non del tipo “sanno di sapere” basata su valutazioni meramente sensoriali, altrimenti di che parliamo?
@Beppina :
Tutti coloro che sono in grado di riconoscersi in uno specchio ! Ce ne sono decine, basti dare un’occhiata all’etologia per esserne convinti.
Come pensavo… Partiamo evidentemente da una visione diversa dell’autocoscienza (vedi qui).
Riconoscersi in uno specchio significa avere autocoscienza? Ma che caspita dici Pendesini????
@Mandi
Autocoscienza sia pur rudimentale, non intesa filosoficamente, la bestia che si vede nello specchio sa di essere lei e non un altra, in altre parole : sa che sa
L’autocoscienza é l’attività mentale che permette all’Uomo senziente di prendere coscienza di se; la autocoscienza, a seguito di processi introspettivi non necessariamente legati ai sensi, porta alla conoscenza degli aspetti più profondi del proprio essere. L’animale sicuramente può avere una attività mentale che gli permette di (ri)conoscersi, ma solo ed esclusivamente attraverso, e in conseguenza di, sensi ed istinto (dinamica in cui l’assuefazione riassume comunque i limiti e le effettive possibilità).
– Quindi mi assicuri che, esistendo una continuità accertata tra le lettere dell’alfabeto, le parole del vocabolario, la composizione delle frasi ed i pensieri che periodi compiuti esprimono, il passaggio dall’alfabeto al pensiero scritto e solo una casuale questione di tempo?
-Nel suo libro del 2005 “Stratigraphic placement and age of modern humans from Kibish, Ethiopia” McDougall, I. scrive che la comparsa dei primi “omo sapiens” tradizionalmente posta a circa 130.000 anni fa, va spostata, grazie a ritrovamenti nei tufi vulcanici della valle del fiume Omo in Etiopia, a 195.000 anni fa, ± 5 000 anni.
Pigliando però per buona la vecchia datazione, e cioè 130.000 anni, mi vuoi spiegare in base a quale logica razionale ritieni che il cervello del sapiens sia passato dagli attrezzi in pietra non lavorata ai computer rimanendo pressoché invariato mentre sia aumentato quattro volte con uno stile di vita che in nulla si differenziava da quello degli animali.
Pendesini…quante affermazioni prive di fonte!
Addirittura oggi sarebbe stata dimostrata l’abiogenesi e la generazione spontanea, addirittura Pendesini ha trovato un collegamento tra un sasso e un cavallo.
Suvvia, non faccia il furbetto…giocare al biologo provetto è una cosa triste e noiosa. A proposito, mi unisco alla richiesta di Enrico: le sue credenziali? Come può permettersi di non citare nessuna fonte bibliografica per le sue cretinate?
…come puo’ permettersi di non citare nessuna fonte bibliografica per le sue cretinate ?…..
@Panthom
Vorrei innazitutto precisarle che non mi considero ne un narratore ne un mitomane, tanto per capirci ! Se dovessi ogni volta che posto un commento citare l’origine bibliografica « per le mie cretinate » come lei dice ! perderei molto più tempo e che, da quello che capisco, è molto spesso puramente perso su certi siti……
Ma vorrei comunque accontentarla. I miei « maestri » si chiamano :
–Ansermet François : Professore di pedopsichiatria a Ginevra
–Atlan Henry : biologo e filosofo, direttore de l’Ecole des hautes etudes en science sociale à Paris
–Bersini Hugues : Directeur au laboratoire d’Intelligence artificielle IRIDIA, de l’Université Libre de Bruxelles
–Berthoz Alain : Professeur au Collège de France et Membre de l’Academie des Sciences
–Cavalli-Sforza Luca : Professore all’Universita di Stanford nella quale dirige il dipartimento di genetica
–Changeux J.P. :ex docente au Collège de France et à l’Institut Pasteur
–Damasio Antonio : Professore di neuroscienza. Dirige l’Istituto del cervello e creativita a l’Universita della California e La Jolla
–Dennet Daniel : Professore a la Tufts University USA
–Edelman Gerald M. :Dirige il Neurosciences Institute Research Foundation, Direttore del Scripps Research Institute
–Gould Stephen Jay : ex Professore a l’Universita di Harvard
–Frith Chris: Professore di neurofisiologia University College Londra
–Jannerod marc : ex Professore di scienza cognitive e fisiologia a l’Université Claude Bernard
–Ledoux Joseph: Professore di neurologia University di New York
–Magistretti Pierre: Directeur du Brain Mind de l’Université de Lausanne et au Collège de France
–Picq Pascal : Paleoantropologo au Collège de France
–Tononi Giulio : Scienziato in neuroscienza University Wisconsin USA
–Vigouroux Roger: Neuropsichiatra al CNRS Université Aix-Marseille II
–Vincent Didier : Professore a l’Institut Universitaire de France, a dirigé l’Institut de neurobiologie du CNRS Paris-Sud
–De Duve Christian : Prix Nobel de Médecine
P.S. : La lista non è esaustiva….. Bien à vous
Bene. Anche in base alla lettura degli studi e ricerche di questo concentrato di professoroni riesce a farmi contenta e rispondere alla mia banale domanda esposta qui ?
Le semplifico la vita riproponendola. Mi può elencare questi fantomatici animali dotati di autocoscienza? Possibilmente nell’ambito di una definizione di autocoscienza che sia meno primitiva possibile o almeno non del tipo sanno di sapere in conseguenza di valutazioni meramente sensoriali.
@Beppina
Come gia detto : intendo per autocoscienza=consapevole di essere consapevole (conscient d’être consient in francese), intendo dire che un animale -ma anche un bambino di circa due anni- che si riconoscono nello specchio. L’”autocoscienza” inizia in certi animali (protocoscienza) e culmina nella specie umana.
Può la consapevolezza di essere consapevole formarsi attraverso processi che passano solo attraverso sensi ed istinto? Dico questo perché, in buona sostanza, con le sole caratterizzazioni relative a sensi ed istinti sono ampiamente spiegabili tutte le evenienze che fanno pensare che in determinate situazioni qualche animale denoti autocoscienza.
Del resto se non fosse così qualche animale, come da lei stesso affermato qualche ora fa, potrebbe deliberatamente ignorare le informazioni razionali fornite dal suo cervello, quando le passioni lo invadono. O no?
Rimango in reverente attesa di qualche sua gentile indicazione circa fantomatici animali “autocoscienti”. Però senza continuare a ridurre la portata del termine “autocoscienza”… mi raccomando.
“se Dio avesse voluto usare il darwinismo come un processo per la creazione, avrebbe potuto farlo”
ah si? una creazione quindi “imperfetta” (eresia) e che quindi ha bisogno di una forza non più “divina” ma “naturale” (vai a capire quale) per perfezionare qualcosa che Dio non ha potuto fare perfetta prima?
visto che il filosofo usa ragionamenti alquanto fallaci mi permetto di farlo anche io..
la Creazione è di per sé un atto perfettissimo, e se lo si considera invece “imparziale” o “imperfetto” (tale che ha “bisogno” di una teoria formulata da uno scienziato in crisi di fede e allergico a Dio) è semplicemente una eresia da rigettare in toto.
Fino a prova contraria il Catechismo della Chiesa Cattolica (e non le opinioni di questo o quel chierico, possa essere anche il Papa in persona) afferma senza alcun tentennamento la Fede nel Creatore e anche nella Sua opera (cioè l’atto creativo). In sostanza chi ha fede in Dio ha fede nella Creazione. Tutto il resto sono chiacchiere laiciste, umaniste, naturaliste (come se Darwin non fosse stato un naturalista).
L’ostinazione a voler “salvare” Darwin per salvare una teoria che però è contraddetta praticamente oggi da tutti è un esercizio di pura follia che ha perso nottetempo la luce della Ragione. Quella vera, cioè quella di Dio. Lo stesso Benedetto XVI non ha mai contraddetto la “creazione” dato che parla di Ragione creatrice (vedi il Deus Caritas Est).
A me pare che tutte queste “aperture” a Darwin ma non alla sua ovvia conseguenza (che è il neo darwinismo fondato però su Darwin e non certo su Tizio o Caio), nascondano un secolarismo sottile (e neanche più di tanto) che attraversa oggi il pensiero e la filosofia cristiana (visto che di filosofia stiamo parlando) perché si pone in una sorta di complesso di inferiorità nei confronti della scienza o supposta tale.
Ma dato che la Teologia è essa stessa scienza (quel che se ne dica) è evidente come visioni completamente antitetiche fra di loro non possano convivere.
Se prima si dice A (ed è ritenuto vero, anche per Fede dato che la scienza non ha prove contro di A) allora dopo non si può dire B per una crisi del pensiero. Questo denota semplicemente un crollo della Fede (la famosa crisi nata negli anni ’60) che si fa scudo di ragioni scientifico filosofiche. E’ quasi come cercare un alibi per la proria crisi. Ma facendo questo la crisi acuisce e non si risolve.
Quanto varrebbe invece per la Chiesa stessa liberarsi del “giogo” di Darwin e finalmente essere libera di pensare alla Creazione di Dio in quanto tale (alla tommasiana maniera). Proprio come era orgogliosa di fare un tempo. E come in parte fa ancora anche se, evidentemente, quel pezzo di Chiesa non fa pubblicità.
Gab, mi sembra che la tua visione della concezione di Ratzinger sulle questioni creazione-evoluzione sia un pò troppo semplicistica. E se è vero che da parte sua non c’è alcuna volontà di “salvare” Darwin, dall’altra c’è – come sempre in lui – la lucidità e la volontà di affrontare sino in fondo le questioni, anche le più spinose, senza facili scorciatoie. Almeno questa è la sensazione che ho avuto leggendo questo suo interessante brano http://www.disf.org/Documentazione/106.asp .
Catechismo della Chiesa Cattolica 283:
La questione delle origini del mondo e dell’uomo è oggetto di numerose ricerche scientifiche, che hanno straordinariamente arricchito le nostre conoscenze sull’età e le dimensioni del cosmo, sul divenire delle forme viventi, sull’apparizione dell’uomo. Tali scoperte ci invitano ad una sempre maggiore ammirazione per la grandezza del Creatore, e a ringraziarlo per tutte le sue opere e per l’intelligenza e la sapienza di cui fa dono agli studiosi e ai ricercatori.
Divenire delle forme viventi e apparizione dell’uomo. Cosa vuol dire secondo te ?
Attento a non confondere la teoria di Darwin, una teoria basata sull’osservazione della realtà che rimane valida fino a quando non è contraddetta dalla realtà stessa, col darwinismo, un coacervo di teorie ed illazioni talune delle quali, perso qualsiasi contatto con la realtà dei fatti, hanno lo stesso valore scientifico delle fiabe.
Attento anche te a non confondere evoluzione con evoluzionismo.
😉
Più facile a dirsi che a farsi: a cosa credi si alluda quando, nella vita di ogni giorno, si parla di evoluzione?
Lei dice, Lorenzo, che la teoria di Darwin “rimane valida fino a che non è contraddetta dalla realtà stessa”. Le chiedo: mi saprebbe dire un possibile esperimento o rinvenimento fossile o qualsiasi evidenza empirica che potrebbe contraddire la teoria di Darwin?
Nessuno è mai riuscito a farlo!
Anche per questa ragione (la sua infalsificabilità) la teoria di Darwin non è una teoria scientifica.
“Evoluzione è il modo con cui Dio o la Natura creano”
ecco la consenguenza ovvia della confusione del pensiero cristiano.. Dio o Natura. Dio non è la Natura. Dio FA la Natura. O si potrebbe dire la natura. Perché dire Dio o Natura non è dire la stessa cosa.
Quindi come volevasi dimostrare nel precedente intervento il pensiero cristiano fa finta di non nutrirsi di un naturalismo che invece è a tutti gli effetti. Voler conciliare l’inconciliabile (che è la stessi crisi attuata nel Vaticano II, è inutile girarci intorno).
Un paganesimo “truffa”. Truffa perché semplicemente si vuole mascherare e nascondere dietro la parola “Dio”. Per quel che mi riguarda questa è senza mezzi termini una bestemmia bella e buona.
che tra l’altro è la stessa e identica cosa che tentò di fare Darwin.. con la non poca differenza che allora la Chiesa tutta resistì all’assalto relativista.
E’ paganesimo solo se pretendi di avere un Dio così piccolo da essere alla nostra portata.
@ Gab
Secondo me, Lei, Gab, confonde in una parte del Suo ragionamento la scienza naturale con la metafisica. Mi spiego.
1. Lei ha ragione di criticare l’espressione “l’evoluzione e’ il modo in cui Dio o la Natura creano”. Si tratta di una frase inaccettabile per un cristiano, perche’ nel cristianesimo la Natura non crea, ma e’ una creatura di Dio. Sul lato epistemologico, la frase e’ senza senso perche’ confonde la scienza naturale con la metafisica.
2. Pero’, per lo stesso ultimo motivo, Lei sbaglia a escludere per motivi religiosi che Dio non abbia usato i meccanismi darwiniani per guidare l’evoluzione. Ferma restando la Causa prima, Tommaso c’insegna che Essa si serve di ” cause seconde” naturali nel Suo progetto mondano. E queste cadono sotto il metodo scientifico, tra cui potrebbe a priori rientrare anche il darwinismo. Percio’, sul piano religioso, non c’e’ incompatibilita’ tra cristianesimo e darwinismo.
Piuttosto, e’ la mia conclusione, e’ sul piu’ basso piano scientifico, quello delle cause seconde, che il darwinismo fallisce come teoria scientifica a spiegare l’evoluzione delle specie, e prima ancora l’abiogenesi, e la comparsa dell’uomo. Le ragioni del suo fallimento le ho spiegate in diversi articoli, e non ci ritorno.
personalmente continuo a pensare che evoluzionismo e creazionismo sono in netta contrapposizione.
Ritengo altresì che l’uomo abbia certamente sviluppato le sue capacità psico motorie nel corso dei secoli, ma era già uomo come noi fin dall’inizio, la mente umana rifiuta il concetto di creatura ancora animale in via di formazione umana. Cos’è il il lupomannaro al contrario?
“In principio furono creati solo i germi, ovvero le cause delle forme di vita, che in seguito si sarebbero sviluppate gradualmente” (Sant’Agostino, Confessioni, Libro III).
@ Giorgio Masiero
La ringrazio per la citazione.
Era tanto che stavo tentando di recuperarla.
Credi che Darwin abbia letto S. Agostino o che si arrivato a formulare la sua teoria da solo?
Stica!
Questa è notevolissima.
Grazie.
@ Luca
Com’e’ possibile, Luca, dopo tanti miei articoli che hai letto, che tu mi faccia la domanda se intendo dimostrare con la scienza naturale l’esistenza di Dio? E’ ovvio che, per i suoi limiti (a cominciare dal suo campo di studio, che e’ la Natura, e dal suo metodo, che e’ quello sperimentale) essa non puo’ dimostrare l’esistenza del soprannaturale!
Cio’ che io sostengo e’ solo che il darwinismo non e’ una teoria scientifica in grado di spiegare l’evoluzione. Tutto qua. E ora se ne accorgono anche a Nature, se hai letto l’ultimo numero.
Non più di 20 giorni fa scrivevi “Dalle coincidenze dell’universo la confutazione del naturalismo” e sulla scorta di Plantinga leggo “ateismo” per “naturalismo” perché non credo di aver capito bene la differenza.
Circa il darwinismo non capisco bene questo accanimento. Nature scrive che i meccanismi genetico-molecolari non sono affatto chiari ma lei sa benissimo che nessuna teoria é mai definitiva, l’avere sempre nuovi lati oscuri da esplorare é esattamente il bello della riocerca scientifica e se non è chiaro ma si pretende di far di una teoria un totem questo può dipendere solo da qualche cattiva forma di divulgazione, cattiva tanto quanto quella degli scienziati atei. Nel frattempo se voglio continuare a ragionare di scienza, assumere un atteggiamento laico vuol dire continuare ad apprezzare il darwinismo sino a che non mi sarà offerta una spiegazione più comprensiva dei dati esistenti. Se non lo si fa a me pare che l’unico senso sia quello di titillare i sensi dei creazionisti come Gab. E va bene, ma questo appunto ci porta su un piano totalmente esterno e non comunicante rispetto alla scienza e alla ragione.
@Luca
Il ragionamento è sbagliato: non c’è bisogno di trovare un alternativa per evidenziare che la scienza moderna mostra che il darwinismo ha parecchie falle.
Fortunatamente gli scienziati sono meno dogmatici di te e sanno dialogare e confrontarsi senza dover buttare tutto a mare.
1. Se avessi letto il mio articolo fino in fondo, Luca, avresti visto che dal fine tuning io ho tratto, razionalmente, la non completezza dell’Universo fisico (da cui la confutazione del naturalismo, come credenza che la Natura osservabile coincida con tutta la realta’) e di qui l’esistenza di 2 alternative: o l’esistenza di Dio o l’esistenza di infiniti altri universi non osservabili. Non ci sono altre possibilita’, Luca: o il teismo, o il multiverso. In entrambi i casi e’ la fine del naturalismo.
2. Che Gab sbagli non implica che tu abbia ragione. Per Gab, il darwinismo e’ in contraddizione con la fede. Sbaglia.Per te, chi tocca il darwinismo e’ contro la scienza. Sbagli, secondo me. L’obiettivo UNICO del darwinismo e’ di spiegare l’evoluzione delle specie. Ma se, come dici, “i meccanismi genetico-molecolari [che modificano i legami fosfodiesterici trasformando una disposizione con ripetizione di 4 elementi semantica in un’altra, in blocco] non sono affatto chiari”, che cosa altro spiega il darwinismo?
Penso di poter affermare che scientifico non é il ragionamento di chi
– mitizza una teoria rigettandola in toto quando ne vede un limite o un’incompletezza e
– non si interessa minimamente di cosa la teoria serva a spiegare.
Questo a mio parere per quel poco che cerco di praticare in tema di divulgazione é un peccato capitale. Significa rendere assoluta e mitica la scienza, anziché spiegarla e aiutare a comprenderne l’empirismo. In questo modo la scienza in toto o diventa Dio o diventa demonio, senza vie di mezzo e puntualmente é quello che si legge su queste pagine. Con tutte le risposte che hai letto da me ancora non accetti questa cosa così semplice: non mi sono mai sognato di pensare che non si possa criticare il darwinismo, ma semplicemente insisto nel mettervi di fronte alle evidenze empiriche a supporto del darwinismo. Evidenze che evidentemente attendono ancora il vostro logos, ammesso ci sia.
PS
Riguardo l’articolo: che l’universo sensibile sia tutto quel che possiamo conoscere non é in contraddizione con il teismo ma con l’idea che gli atei hanno del teismo (Dio potrebbe coincidere con la natura oppure includere la natura oppure includere con il nostro infiniti altri universi paralleli). Posso ammettere una trascendenza ma non posso ammettere di sperimentarla razionalmente. Se Dio c’é é solo lui che può manifestarsi a noi, non noi che possiamo trovarlo. perciò trovo che o stai cercando di dimostrare l’esistenza di Dio o stai semplicemente inseguendo il naturalismo nella sua stoltezza.
PPS. Il darwinismo é il solo modo che ci permetta di incrociare le regolarità delle filogenesi con le regolarità delle evoluzioni ambientali e per di più permette di farlo con meccanismi molto semplici (per quanto ancora oscuri sul piano genetico-molecolare. Copio e incollo il mio messaggio in risposta a Pendesini qui sopra: Un esempio spesso citato di evoluzione artificiale é lo sviluppo di batteri antibiotico-resistenti.
Possiamo osservare in natura la modificazione di una sequenza genica (biston betularia) ma due specie come asino e cavallo che si sarebbero differenziate circa 3 milioni di anni fa sono ancora parzialmente compatibili e forse (lo dico da ignorante) non è impossibile pensare che si possa rendere fecondo per via naturale un bardotto, creando una nuova specie così come avviene in campo vegetale (SENZA ingegneria genetica intendo dire).
Possiamo selezionare razze e tipi diversi, non si vede perché non si possa ottenere una nuova specie semplicemente per accumulo di differenze genetiche. Bisogna semplicemente ammettere che il fenomeno della selezione naturale é troppo lento per una nostra possibile osservazione diretta.
Il triticale é una specie cereale creata dall’uomo tramite semplice selezione ed incrocio. Soprattutto penso bisognerebbe riflettere sul fatto che l’Universo. la terra, la Vita esistono da un tempo incommensurabile rispetto a noi così che se crediamo alla ragione e a Dio devono avere un senso indipendente da noi e dalle nostre limitate possibilità di indagine.
Scusa, Giorgio, non capisco bene cosa tu intenda: secondo te l’evoluzione delle specie è un fatto non spiegato dalla teoria darwiniana o la teoria darwiniana non riesce a spiegare perché ritiene vi sia evoluzione delle specie?
Perché a mio avviso te la sei sbrigata troppo semplicemente nel modo in cui hai spiegato la supposta compatibilità tra darwinismo e creazione: al minimo bisogna aggiungere che l’uomo non può essersi staccato dal regno animale senza un intervento creatore dell’anima, questo è sicuro, perché dal materiale non può derivare l’immateriale…
Inoltre, per i motivi probabilistici esposti sopra, mi pare contraddittoria anche l’ipotesi di macro-evoluzione all’interno del regno animale. Il che porta direttamente ad un’incompatibilità della creazione con il darwinismo.
Scusa se mi intrometto a-theos= …
Direttamente dal Catechismo della Chiesa Cattolica.
283
La questione delle origini del mondo e dell’uomo è oggetto di numerose ricerche scientifiche, che hanno straordinariamente arricchito le nostre conoscenze sull’età e le dimensioni del cosmo, sul divenire delle forme viventi, sull’apparizione dell’uomo. Tali scoperte ci invitano ad una sempre maggiore ammirazione per la grandezza del Creatore, e a ringraziarlo per tutte le sue opere e per l’intelligenza e la sapienza di cui fa dono agli studiosi e ai ricercatori. Con Salomone costoro possono dire: « Egli mi ha concesso la conoscenza infallibile delle cose, per comprendere la struttura del mondo e la forza degli elementi […]; perché mi ha istruito la Sapienza, artefice di tutte le cose » (Sap 7,17-21).
Cosa vuol dire secondo te “divenire delle forme viventi” e “comparsa dell’uomo” ?
Ancora
302 La creazione ha la sua propria bontà e perfezione, ma non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta. È creata « in stato di via » (« in statu viae ») verso una perfezione ultima alla quale Dio l’ha destinata, ma che ancora deve essere raggiunta. Chiamiamo divina provvidenza le disposizioni per mezzo delle quali Dio conduce la creazione verso questa perfezione.
« Dio conserva e governa con la sua provvidenza tutto ciò che ha creato, “essa si estende da un confine all’altro con forza, governa con bontà eccellente ogni cosa” (Sap 8,1). Infatti “tutto è nudo e scoperto agli occhi suoi” (Eb 4,13), anche quello che sarà fatto dalla libera azione delle creature ».
Il virgolettato é un riferimento alla costituzione dogmatica Dei Filius del Concilio Vaticano I.
Ci sarebbe da discutere su cosa si debba intendere per “caso e necessità” che presi come “ragione” ultima dell’esistente sono espressamente negate dal catechismo ma il catechismo proprio qui sopra parla anche di “libera azione delle creature” chiarendo che intende per creazione esclusivamente la ragione ultima (e insondabile), non quindi in senso meccanicistico. Infatti chiarisce bene all’inizio del paragrafo:
282
La catechesi sulla creazione è di capitale importanza. Concerne i fondamenti stessi della vita umana e cristiana: infatti esplicita la risposta della fede cristiana agli interrogativi fondamentali che gli uomini di ogni tempo si sono posti: « Da dove veniamo? », « Dove andiamo? », « Qual è la nostra origine? », « Quale il nostro fine? », « Da dove viene e dove va tutto ciò che esiste? ». Le due questioni, quella dell’origine e quella del fine, sono inseparabili. Sono decisive per il senso e l’orientamento della nostra vita e del nostro agire.
Per dare senso a tutto questo a me pare possa essere non troppo distante dal vero l’idea (1) di un creatore che genera il contesto per infinite possibilità (quindi evoluzione e storia) lasciate alla libertà del creato tutto (non solo degli uomini) In stato di via verso un fine buono che possiamo solo credere e sperare, fare del nostro meno peggio per assecondare, anziché (2) un Dio che genera un destino chiuso e pre-ordinato.
A me pare che gli ateisti-scientisti militanti si dibattano contro quest’ultima idea di Dio, un Dio “chiuso” che non contempla né storia né libero arbitrio ma una creazione già rigidamente determinata. Un’idea molto distante a me pare dal nostro credo, ma che purtroppo a me pare trovi molto spesso eco in queste nostre discussioni.
1) La Chiesa non ha alcun titolo per introdurre una qualsiasi concezione di evoluzionismo come materia di fede, può solo dire che, fatte salve alcune fondamentali precisazioni, un certo evoluzionismo non è incompatibile a priori con la fede. Dunque il fedele non è obbligato in alcun modo ad accettare una qualsiasi forma di evoluzione/evoluzionismo.
2) Non ha nessun senso sostenere che chi fosse contro l’evoluzione/evoluzionismo implicitamente avrebbe una concezione che nega la libertà umana. Vale semmai molto di più il contrario. Non c’entra nulla nemmeno la Provvidenza con l’evoluzione/evoluzionismo.
Sono assolutamente daccordo sia su 1 che su 2 (anche il catechismo lo é, mi pare). Forse non mi sono spiegato bene (o forse non l’hai fatto te), ma il tuo precedente “te la sei sbrigata troppo semplicemente nel modo in cui hai spiegato la supposta compatibilità tra darwinismo e creazione” sembrava mettere in dubbio la compatibilità, e solo su questo punto intendevo aiutare la riflessione.
Si, ma come ho detto, si tratta di una compatibilità del tutto teorica e astratta, che, per di più, comporta la necessità di ciò che i darwinisti non ammetterebbero mai, cioè la creazione dell’anima. In altre parole mi pare che, se come dice Giorgio, l’evoluzione/evoluzionismo non ha senso sul piano scientifico, allora ha ancora meno senso stare a disquisire sul modo ipotetico in cui un ipotetico evoluzionismo sarebbe compatibile con la fede. La Chiesa non deve occuparsi di questo e non ha senso che lo faccia (se non per il motivo di “piacere al mondo”, che è un motivo sbagliato), perché anche nel caso vi fosse evoluzionismo esso non potrebbe prescindere dalla Creazione…
Infatti da tempo sto insistendo nel dire che a mio parere l’opposizione scientifica al darwinismo é del tutto inefficiente e inadeguata. In altre parole io non parlo di ipotesi ma di uso che quotidianamente faccio della scienza e delle sue teorie. Tutti lo facciamo quotidianamente, consapevolmente o no. C’é chi pensa attraverso le teorie di distruggere l’idea di Dio, chi vorrebbe dimostrare Dio, io mi limito a godere della Scienza come strumento, tra i tanti, di contemplazione del creato. INDIPENDENTEMENTE dai risultati scientifici che mi si presentano, perché qualunque sia il loro valore per me Dio sarà sempre infinitamente più grande di loro.
Non è che si capisca moto di quello che dici… 😉
Posso capire e non pretendo di essere il genio al di sopra delle altrui miserie, ma non si progredisce se anziché discutere affermazioni e dati si continua a discutere la buona o cattiva fede dell’interlocutore. Non vorrei diventare querulo e paranoico ma purtroppo devo confessare la sensazione che questo prevalga nei miei confronti.
Questo commento è stato stranamente censurato !
Faccio un altro tentativo sperando a che non sia di nuovo censurato…..
Perché le mutazioni che si sono verificate in una cellula germinale, vengono tramandate di generazione in generazione? Il sostegno del nostro piano, il DNA, è una molecola fragile che si altera di volta in volta, a causa di errori di copiatura che avvengono durante la divisione cellulare, o per certe sostanze chimiche quali agenti ossidanti, o raggi cosmici o di origine umana, la deteriorano. Capita che circa una volta su un milione di divisioni cellulari avviene una mutazione. Questo è il prezzo che paghiamo per la flessibilità della vita che rende l’evoluzione possibile, e senza la quale non potremmo esistere. –Prendiamo ad esempio, il genoma umano e del scimpanzé. Confrontarli, significa evidenziare i cambiamenti che si sono verificati in entrambi i genoma da circa 6-7 milioni di anni, cioé dal momento che le due specie si sono separate da un antenato comune.
NB Il bonobo è, geneticamente parlando, identico al 99,6% al scimpanzé e a 98,7% alla specie umana.
E dove sta l’uomo ridiventato scimmia, fino a tornare ameba? Se la specie umana e quella delle scimmie possono coesistere, significa che il ritorno dall’uomo alla scimmia non comporterebbe estinzione per selezione naturale… E così per tutti gli altri ritorni da specie superiori a inferiori…
Una in-voluzione dici ? A me pare non abbia senso. L’idea é che la speciazione avvenga per progressivo cumulo di piccole differenze genetiche ed abbia successo. Le singole piccole differenze devono essere favorevoliper l’adattamento all’ambiente ed eventualmente la nuova specie avrà successo solo se il risultato finale é in grado di occupare una nicchia ecologica a disposizione. Tornare indietro vorrebbe dire il lento accumulo di differenze fenotipiche contrarie alla nuova nicchia ecologica, quindi nettamente sfavorito dall’evoluzione. Io credo che uno dei problemi da superare sia quello di concepire evoluzionismo e speciazione come fenomeni “magici” e istantanei. In questo caso effettivamente penso che l’evoluzionismo darwiniano non sopravviverebbe un secondo di più. Solo la considerazione dei tempi geologici unita alla lentezza del processo lo rende plausibile.
Falso! Vale sempre anche l’inverso, cioè non vale obiettare che nel momento di passaggio del ritorno da uomo a scimmia, mi troverò fatalmente nel mezzo di un non essere né uomo né scimmia che sarebbe fatale, perché l’ambiente mi selezionerebbe (in quanto non adatto a viverci né come uomo né come scimmia).
LA DIFFICOLTA’ VALE ESATTAMENTE ANCHE PER IL SENSO EVOLUTIVO, CIOE’ PER IL PASSAGGIO DAL MENO AL PIU’ EVOLUTO, perché anche in questo caso c’è il momento in cui non si è più scimmia e non si è ancora uomo. E’ una semplice e inoppugnabile questione logica.
In conclusione: se si è potuti diventare uomini da scimmie, si può, anzi si DEVE con molta maggiore probabilità, verificare anche il contrario!!!
In altre parole non ha senso parlare di un movimento che vada solo nella direzione del maggiormente complesso, proprio perché il meno complesso è largamente più probabile.
Inoltre chi ha mai detto che il maggiormente complesso corrisponde ad una migliore possibilità di adattamento? Sarei pronto a scommettere che vale esattamente il contrario…
Questo é corretto. Varrebbe il contrario se non si trattasse di occupare una nicchia ecologica specifica. In questo caso però serve specializzazione, quindi compessità. Ancora una volta non vale per l’uomo, perché il meccanismo di adattamento da lui messo in campo é nuovo e generale, non specifico: l’intelligenza.
Anche questo è un non-senso: perché mai l’evoluzione ambientale, da cui dipende la selezione naturale, dovrebbe andare nella direzione del richiedere più specializzazione (= più complessità)?
Se una nicchia ecologica da estremamente calda diventa estremamente fredda, certamente produrrà selezione, ma perché mai nella direzione di organismi che debbano necessariamente essere più complessi per sopravvivere meglio?
maggiore specializzazione non corrisponde necessariamente a maggiore complessità strutturale.
Non lo so perché ma questo é quello che Darwin ha osservato e le osservazioni che possiamo fare oggi ribadiscono
Quel che dici a-theos non corrisponde alla teoria di Darwin. L’evoluzione non crea un uomo da una scimmia (idea magica o miracolistica) né una specie da un’altra. Seleziona in modo naturale piccole differenze genetiche che accumulandosi su popolazioni fisicamente separate, in uno spazio di tempo sufficientemente lungo genera nuove specie.
Una delle opposizioni che si sentono più spesso avanzare é proprio questa: dove sarebbe l’evoluzione dell’uomo attuale ? Ma Homo sapiens rappresenta nella storia della terra la prima specie di diffusione e mobilità planetaria, perciò al massimo puoi osservare una “deriva” genetica, non un’evoluzione. Questa se vuoi é un’ulteriore fatto a sostegno della peculiarità ed unicità del ruolo dell’uomo nella creazione, ma non é in contraddizione con l’evoluzione.
Ma non vale solo per l’uomo, vale per ogni singola stramaledetta specie!
E’ una questione puramente logica: perché mai dovrebbe essere prevalente l’evoluzione e non l’involuzione? A rigore di logica, come già detto, deve anzi esser molto più probabile l’involuzione (e dunque in ultima analisi dovrebbe non esistere nulla), dato che il più probabile (il meno complesso) accade più spesso del meno probabile (il più complesso).
Perché se sei un organismo procariota autotrofo, che abbisogna per vivere esclusivamente di acqua e luce, sei nelle condizioni ideali per dominare in via esclusiva una terra ancora inanimata. Se però qualche tuo “figlio” sviluppa piano piano capacità eterotrofe (di nutrirsi di altri organismi) otterrà un vantaggio personale dal punto di vista energetico (metabolico) ma uno svantaggio per la nuova popolazione che, perse le capacità autotrofe sarebbe costretta a specializzare la sua residenza in quelle aree dove la densità di organismi fosse idonea al suo sviluppo. Perderesti in questo modo una parte della tua universalità. Una volta persa non si capisce che vantaggi avresti nel riguadagnarla dato che il singolo individuo ne otterrebbe uno svantaggio netto dal punto di vista e metabolico e/o di possibilità riproduttive.
@a-theos : a-ethos
Trovo questa sua trovata utopica per non dire puerile, non voglio andare oltre, sono allergico a certi epiteti…….
Anche perché, ovviamente, ritornare dal più complesso al meno complesso è probabilisticamente più facile. Dunque, se abbiamo prove certe, come lei sostiene, di un’evoluzione dal meno al più complesso, dovremmo averne incomparabilmente di più del percorso inverso…
@ Luca
Quando non si sa rispondere puntualmente, si cambia discorso.
Tu, Luca (e qualche altro con cui sei in buona compagnia), non avete capito una cosa elementare: che tutti gli esempi e i fatti che riportate, TUTTI, confermano l’evoluzione come speciazione asincrona, ma non il darwinismo, che è la pretesa di spiegare scientificamente COME, con quale meccanismo fisico-chimico, una specie si è evoluta in un’altra. Il problema scientifico che perfino Nature adesso ha capito è, ti ripeto: come una disposizione ripetuta 10^6 – 10^10 volte dei 4 dati A, T, C, G, semantica (quindi rarissima, la quasi totalità delle sequenze essendo priva di senso biologico) sia evoluta in un’altra pure semantica, per salti di intere subroutine geniche (altro che “piccole” mutazioni! Interi sotto programmi alla volta, anche per le microevoluzioni intraspecifiche).
Tu sei libero di credere che, in uno spazio di appena 10^110 reazioni chimiche (il massimale di quante ne sono intervenute dalla nascita della Terra ad oggi), una sequenza avente probabilità < 10^(-500.000) si sia PER CASO evoluta in un’altra, e sei libero di credere per giunta che ciò si è ripetuto SEMPRE PER CASO una decina di milioni di volte (quante sono le specie comparse in Terra), e per sopraggiunta sei libero di pensare che questa sia una spiegazione scientifica, ma abbi almeno il rispetto verso chi non crede a tutto ciò.
Ma a te forse i numeri non interessano: tu, Luca, sei il geologo che ha scritto in questo blog che la scienza è interpretazione (come a dire, coincide con la filosofia), che i numeri in scienza non sono necessari, aggiungendo sbalorditivamente come esempio la carta geologica, ovvero… un database numerico tra i più ricchi di tutte le scienze naturali.
Isaac Singer aveva ragione da vendere quando diceva: “I pensatori materialisti hanno attribuito al cieco meccanismo dell’evoluzione più miracoli, improbabili coincidenze e prodigi di quanti ne abbiano mai potuto attribuire a Dio tutti i teologi del mondo.”
Grande Isaac Singer!
E’ proprio così: il materialismo/ateismo è credere che il niente
crei l’universo, una fede che umilia la ragione.
Scusa tanto Giorgio ma non capisco innanzitutto a cosa io non avrei voluto rispondere. Qui c’é come minimo un problema di terminologia da risolvere. L’articolo di Nature al quale mi indirizzi riporta testualmente
“Although it remains beyond serious doubt that Darwinian natural selection drives much, perhaps most, evolutionary change, it is often unclear at which phenotypic level selection operates, and particularly how it plays out at the molecular level.”
Dal che si deduce come minimo che usate il termine darwinismo in due sensi molto diversi. Io assieme a Richard Ball quando parlo di darwinismo parlo del meccanismo di selezione naturale ma non dei meccanismi chimici e genetici che come tutti sappiamo non sono affatto chiari. Argomenti d’altra parte che non possono certo essere imputati a Darwin. Dopo di ché, lasciami esprimere la più amara sorpresa per il modo con cui falsifichi le mie affermazioni (ad esempio quelle sui numeri e la scienza che tu interpreti davvero … fuori dal mondo). Mi hai fatto due osservazioni utili e puntuali, mi pare di aver tenuto conto di entrambe. Dopo di ché spero sia pacifico che non siamo obbligati ad essere daccordo e che qualche volta uno dei due o entrambi possono essere stati incapaci di cogliere il punto dell’interlocutore o aver dato adito a misinterpretazioni. Siamo tenuti solo alla pulizia e logica del dibattito. Perciò per favore se in qualche punto non sono “pulito” o chiaro aiutami a capire che di attribuirmi cose che non ho detto non mi pare ci sia la necessità.
1. Philip Ball ha intitolato il suo articolo “Celebrate the unknowns”, che è tutto un programma! In questo poi scrive: “We do not know what most of our DNA does, nor how, or to what extent it governs traits. In other words, we do not fully understand how evolution works at the molecular level”. Poi c’è la proposizione da te citata, con le parole: “…it is often unclear at which phenotypic level selection operates, and particularly how it plays out at the molecular level”. Capisco che tu voglia mantenerti a livello del fenotipo (cioè delle parole, anziché dei numeri com’è nel genotipo), ma questo lo poteva fare Darwin quando non esisteva la genetica, MA NON SI PUO’ FARE OGGI che conosciamo il ruolo del DNA! La selezione naturale o agisce o non agisce nell’evoluzione: e se agisce nell’evoluzione, può solo agire sul DNA di una specie! E il piccolo problema che hai (che Darwin non conosceva, ma tu invece non sei autorizzato ad ignorare) è che, sul legame fosfodiesterico un effetto della selezione naturale è impossibile, perché la selezione agisce solo dopo l’esecuzione del programma genetico, sui fenotipi già sintetizzati, per ammazzare i meno adatti! La selezione naturale distrugge le specie già esistenti (più deboli e meno adatte delle concorrenti per le risorse limitate dello stesso habitat), ma non ne crea di nuove. Per creare nuove specie occorre agire sul legame fosfodiesterico, perché è in quel punto, e solo in quel punto, che vengono polimerizzati i monomeri nucleici. E’ chiaro questo, Luca?
2. Non ho falsificato affatto le tue dichiarazioni a) sulla scienza come interpretazione, b) sulla non necessità dei numeri in scienza naturale e c) sull’esempio che hai portato della carta geologica. Chiudiamola qui, a meno che non preferisci che andiamo a rileggerci quei commenti, e allora se ho sbagliato ti chiederò scusa. Ma se, invece, hai cambiato idea e imparato finalmente che cosa caratterizza tutte le scienze naturali sperimentali moderne (e non solo la fisica), sono contento. Io come epistemologo insegno una cosa a te, chissà che tu domani insegnerai qualcosa a me in geologia.
Non discuto minimamente. Il problema é che voi continuate da questi problemi per discutere e negare il darwinismo, cioé il ruolo della selezione naturale, che invece non é minimamente in discussione. In questo attribuite a Ball qualcosa che lui nemmeno si sogna anzi nega esplicitamente di voler dire. Dunque come dicevo come minimo dovreste circoscrivere meglio il discorso. Trovo la tua affermazione 2 e la tua indisponiobilità a cercar di capire cosa ti dice l’interlocutore del tutto distruttiva di qualsivoglia regola di civiltà.
Cos’é che non si può fare oggi se non continuare a prendere in considerazioni i dati di Darwin almeno sino a quando non vengano re-interpretati ? Continuate a gettare nella fogna una montagna incredibile di razionalità e pretendete di parlar di ragione. Questa é stupidità e ignoranza. Sarò stupido la mia parte ma per così tanto tempo mi sono illuso di poter avere un dialogo diverso e costruttivo. Esattamente come il tuo bel collega Zichichi pretendi di concionare di scienza galileiana senza sapere di cosa si parli o che i dati di discipline diverse dalle vostre vanno letti razionalmente dal loro interno.
Parole… in libertà. Quando vorrai passare ad un confronto scientifico, cioè sui numeri, mi troverai disponibile al dialogo.
Parole in libertà, certo (infatti alla mia tengo particolarmente). Proviamo a capirci almeno su qualche punto cruciale. Su questo tema tu hai bisogno di rifarti all’autorità paradigmatica di una rivista come Nature, e va benissimo. Cominciamo allora con il dire che Nature pubblica oltre ad articoli di ricerca anche ottimi articoli giornalistici, di divulgazione scientifica, ed è appunto il caso di Ball. In seconda battuta e più a fondo, Ball è un darwinista convinto e osserva come il DNA ed i suoi meccanismi restino sconosciuti, eppure questo non lo porta affatto a mettere in dubbio la selezione naturale ed il mitico conseguente “caso” (caso nel senso di Democrito non lo era nemmeno per Darwin). Le conseguenze che tiri perciò restano tutte tue personali ed a me pare largamente soggettive. Secondo me qui è il TUO modo di concepire e trattare i dati ad essere in discussione. Dopodiché mi riversi ancora una volta il tuo pregiudizio: “Quando vorrai passare ad un confronto scientifico, cioè sui numeri … “. Benissimo, non chiedo di meglio, peccato che a quanto pare si faccia fatica a capirsi su cosa debbano rappresentare un dato ed un numero, perciò per non ripercorrere sentieri già più e più volte battuti e sempre inconcludenti, se è vero che vuoi, mi tocca chiederti uno sforzo supplementare. Accettiamo il tuo criterio di autorità paradigmatica, prova perciò a considerare un breve e semplice articolo di ricerca di area geologica scritto da un giovane e promettente professore di Liverpool e pubblicato da Nature geoscience nel 2010: http://www.nature.com.pros.lib.unimi.it/ngeo/journal/v3/n7/pdf/ngeo909.pdf . Non ti sarà difficile dover riconoscere che l’unico dato riportato, il solo eppur sufficiente per una rivista come nature è … una fotografia ! Allora forse occorre rivedere i tuoi criteri di scientificità e accettare di discutere su altri piani. Capisco non ti siano noti e sui quali ti toccherebbe comunque … far fede. Detto questo ad uno sguardo meno superficiale dobbiamo convenire entrambi che l’articolo presenta numerose piste di possibile “verifica” analitica e numerica. Un esempio chiaro può essere visto in un articolo molto più vicino ai nostri argomenti preferiti, un articolo del 2006, sempre nature, pieno di dati numerici che tratta di ominidi: http://www.nature.com.pros.lib.unimi.it/nature/journal/v443/n7109/full/nature05048.html. Forse un pò più difficile da leggere per un profano. Quello che vorrei invitarti ad osservare è che in questo caso (esattamente come nel caso della fotografia di Faulkner) i dati numerici dipendono necessariamente dai dati non-metrici, nel senso che un dato che contravvenisse le regolarità osservate nella fotografia non avrebbe alcun senso e non sarebbe pubblicato. Così, nel caso degli ominidi, il valore dei dati di C13 dipende esclusivamente dal possibile confronto con i dati di osservazione diretta, areale e stratigrafica. Questa, che ti piaccia o no, è scienza interpretativa, ed il suo valore va compreso (possibilmente spiegato e divulgato) in questo preciso ambito, non con operazioni assurde e false come quelle che continuo a leggere qui. Operazioni che mi pare dipendano sempre in qualche modo dal velenosissimo ed ignorante “teorema Zichichi”. Continuerò sempre a provarci Giorgio, perché in fondo apprezzo il vostro lavoro solo non sarebbe male un minimo di reciprocità, almeno nel rispetto reciproco.
@ a-théos = à-éthos
Forse non mi sono spiegato bene, ma il mio pensiero metafisico a riguardo coincide col tuo (e non potrebbe essere diversanente!). Ti rinvio ad un mio articolo recente, di carattere scientifico, epistemologico e filosofico: http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-programma-sublime/
Sulla non scientificità del darwinismo, e sulla sua crescente perdita di affidabilità anche nell’ambito della comunità scientifica a cagione delle nuove scoperte di microbiologia e di genetica, uscirà presto in una rivista scientifica un articolo di Forastiere, Giuliani e mio. Ciao.
Non avevo dubbi su questo. Ma non ho ancora compreso se per te una evoluzione c’è o non c’è stata, ossia se vi sono effettive derivazioni di una specie da un’altra… Prescindendo dal discorso sulle cause (tu ovviamente sostieni che non potrebbero essere il puro caso).
Le evidenze fossili ci mettono davanti ad una speciazione asincrona, con specie a complessità crescente comparse più tardi delle altre. Da qui cominciano le congetture.
Scientificamente, io la penso come Popper: ovvero che tra pre-assumere che le specie (vegetali ed animali) siano comparse in tempi diversi in maniera indipendente (teoria A) e postulare all’opposto che siano evolute, per cambi (del DNA) successivi una specie da un’altra (teoria B), la strada B sia infinitamente preferibile alla A. La strada A infatti mi parrebbe una rinuncia totale alla ricerca scientifica (delle cause seconde), puro creazionismo nel senso deteriore pseudo-scientifico del termine.
Non ci resta che la strada B: ma questo significa la fatica di cercare un meccanismo fisico-chimico (che io ritengo appartenere alla QED, se appartiene ai campi fisici noti; o un campo fisico ancora ignoto…), non la via (comoda e stupida) di dire: per caso, per caso, per caso, … milioni di volte. Ma pensi, a-theòs, che in quattro e quattr’otto, appena 200 milioni di anni dopo l’LHB, è apparsa la vita sulla Terra?! Una molecola intera con tutti i programmi DNA-RNA e tutto l’apparato cibernetico (ribosomi, ecc.)…!
La questione del salto antropico poi è ancora diversa, come è stato riconosciuto perfino da Jacques Monod! Ma qui, siamo fuori dalle possibilità della scienza galileiana tout court, come ho motivato in diversi articoli, e come ora conviene anche Nagel.
Io da sempre non capisco questo tuo (vostro) problema con il “caso”. Dio se c’é (io CREDO proprio di sì) é infinitamente più grande di quello che chiamiamo “caso” e DI SICURO la trama dei suoi disegni é destinata a sfuggirci. Se poi come crediamo Dio é buono e se come sappiamo la bontà implica responsabilità (cioé libere scelte) …
se cioé Dio attende da noi – liberi per nascita, responsabili per “educazione” civile e RELIGIOSA – e attende dalla realtà in evoluzione permanente la piena realizzazione della creazione, allora quello che qui chiami “caso” mi sembra possa essere benissimo parte integrante del disegno divino. Forse addirittura una parte necessaria. “Caso” vuol dire – per me – non anarchia, ma una gamma quasi-infinita di possibilità entro leggi preordinate e con un fine. Leggi che appunto le scienze naturali si sforzano di decifrare sapendo bene di non poterle mai cogliere appieno.
Nemmeno io ho problemi col caso, Luca. Ci sono 2 tipi di caso. Quello scientifico, che si tratta con la statistica e la teoria delle probabilità: vedi MQ, fisica statistica, calcolo dei premi nelle assicurazioni, calcolo delle volatilità e dei rischi in finanza, teoria cinetica in chimica, ecc.
E c’è il caso metafisico, incalcolabile, di Democrito e … del darwinismo. O tu mi sai calcolare la probabilità con cui una specie (scegli tu quale) si è evoluta in un’altra? Anche per questo tipo di caso, che sfugge alla matematica, che non permette nessuna predizione ma è solo una parola per nascondere la nostra ignoranza, il darwinismo non è una teoria scientifica, ma la versione moderna della filosofia di Democrito.
Questa del darwinismo vs Democrito mi sembra un’induzione gratuita e malevola, del tutto vostra. Se volete crearvi un totem per distruggerlo, accomodatevi ma non venitemi a parlare di scienza
“Tutto ciò che esiste nel mondo è frutto del caso e della necessità” (Democrito e, 2.500 anni dopo, J. Monod). Nessuna cattiveria, la pura verità. Testuale.
Chiaro. Soprattutto con il fatto che non c’é la minima pertinenza con il “caso” probabilistico invocato da Darwin.
Probabilistico quello di Darwin? E perche’ allora eviti accuratamente di fare il calcolo delle sue probabilita’? Aspetto…
Ti contraddici: se parli di leggi e fini, parli proprio di ciò che è opposto al caso.
OK, ho capito e trovo interessante, perché la tua soluzione, che ovviamente in termini tecnici non so neanche cosa sia, non è poi così lontana dal concetto di “forma aristotelica”, che funge da regola finalizzata e finalizzante per la materia.
Quindi parliamo di qualcosa che si è evoluto non a caso, ma per schemi preordinati, se ho capito bene, poiché le combinazioni di base, solo alcune delle quali aventi biologicamente senso, sono guidate con intelligenza, ossia con l’unico mezzo che permette di “sconfiggere” i numeri assolutamente contrari di una probabilità basata sul puro caso.
Questa però è pura teoria speculativa. Suppongo tu ritenga individuabili altri segni evolutivi, magari a livello di fossili, comparazioni antomiche, ecc.
Ops, rileggendo vedo che parli già dei fossili…
I fossili spiegano tutt’altro. Nessuna speciazione, caso mai la presenza di specie estinte. Ritorno a dire per l’ennesima volta che la scomparsa delle specie non può portare all’evidenza dell’evoluzione.
Molti fossili anzi sono stati “smentiti” basti pensare a specie di pesci ritenute evoluzione di altri ma che in realtà esistono ancora!
È puro aristotelismo, anzi Aristotele aveva già capito tutto, Dna compreso. Ci tornerò in un prossimo articolo.