Attivisti cristiani difendono la libertà di parola degli atei
25 Luglio 2012
Solo all’interno delle cultura cristiana -non quella islamica, indù o ateo-comunista- è possibile esercitare pienamente il diritto di libertà di opinione, di religione e anche libertà dalla religione.
Non a caso, solo in queste aree geografiche possono proliferare iniziative laiciste (spesso fortemente intolleranti), e ci può essere spazio anche per presenze moderate e civili di irreligiosità. Sempre rispettate dalla Chiesa.
Benedetto XVI nell’ottobre scorso ha ad esempio tessuto un elogio ai laici e agli agnostici, a coloro che «non è stato dato il dono del poter credere e che tuttavia cercano la verità». Con il loro esempio tolgono agli «atei combattivi la loro falsa certezza, con la quale pretendono di sapere che non c’è un Dio, e li invitano a diventare, invece che polemici, persone in ricerca», e «chiamano in causa anche gli aderenti alle religioni, perché non considerino Dio come una proprietà che appartiene a loro così da sentirsi autorizzati alla violenza nei confronti degli altri». Essi sono «un richiamo a noi credenti, a tutti i credenti a purificare la propria fede».
Un esempio di questo rispetto sono i fatti avvenuti nel giugno scorso nel Regno Unito, quando il “Christian Institute”, un ente di beneficenza e di promozione dei principi evangelici nel Regno Unito, si è schierato in difesa di un ateo, John Richards, dopo che aveva deciso di appendere alla finestra della sua casa la scritta: «Le religioni sono favole per adulti» (si veda foto). La polizia di Lincolnshire County lo ha avvertito che avrebbe potuto essere arrestato in caso di eventuali reclami di persone offese, in quanto il “country’s Public Order Act” del 1986 proibisce rappresentazioni dai toni “minacciosi, vessatori o insultanti”. «E’ un atto intimidatorio quello della polizia», ha spiegato Simon Calvert del “Christian Institute” difendendo Richards, «esercita un effetto pericoloso agghiacciante sulla libertà di parola». Il portavoce dell’ente cristiano ha anche spiegato che molti cristiani in Gran Bretagna stanno “fortemente simpatizzando” verso la libertà di parola di Richards.
Verso la fine del 2011, questa volta negli USA, un altro fatto simile è arrivato alle cronache. Patrick Greene, noto ateo di Sue Henderson County (Texas) , si è unito alla lotta contro un presepe istituito al di fuori del tribunale della città di Atene (Texas), minacciando di presentare una querela contro esso. Poco tempo dopo, tuttavia, ha avuto alcuni problemi di salute, scoprendo di stare perdendo l’uso della vista. A questo punto, Jessica Crye, una donna cristiana di Atene che aveva difeso il presepe, ha chiesto al pastore della sua chiesa di poter fare qualcosa per aiutare quest’uomo. Ebbene, dopo una raccolta di fondi in chiesa, migliaia di dollari in donazione sono stati consegnati a Greene, che ha così potuto operarsi. Questo gesto di amore, oltretutto, è stato anche determinate per la conversione dell’attivista ateo, che oggi ha abbracciato il cristianesimo, subendo un radicale cambiamento.
Ancora si attribuisce all’intollerante anticristiano Voltaire la frase «non sono d’accordo con quello che dici, ma sono pronto a dare la mia vita perché tu possa dirlo». Non solo si è ormai scoperto da anni essere una bufala, ma da questi fatti si capisce chi davvero la pensa in questo modo e, sopratutto, agisce in coerenza a quanto dice.
La redazione
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Che ne dite del finale della storia di Patrick Greene?
“He later began studying the Bible, both the Old Testament and the Gospels, and also discovered his belief that Jesus is the Son of God”.
Ma come? I nostri amici mi avevano convinto che a leggere la Bibbia si diventa atei… com’è che questo legge la Bibbia e diventa credente? Sono confuso…
i falsi positivi popolano molte statistiche 😉
che profondità e che stile il nostro Papa…!!!
Le religioni sono favole per adulti? direi piuttosto favole per gli adulti che si considerano tali, in quanto:
“Se non diventerete come bambini, non entrerete nel regno dei cieli”
Belle testimonianze.
Papa Benedetto è di una dolcezza ed una delicatezza infinita, non per caso molti discorsi di Giovani Paolo II glieli scriveva lui. Ratzinger è un grandissimo Papa, grandissimo teologo, grandissimo uomo di fede, uomo con gli attributi che non è mai sceso a compromessi con nessuno e il suo pontificato è tutto un esorcismo. Non è un caso se gli anticlericali non lo possono vedere e (purtroppo) molti sacerdoti all’interno della Chiesa lo vorrebbero far fuori…
Non sono per nulla d’accordo.
Una cosa è rispettare e amare il peccatore o il prossimo in difficoltà (sia spirituali che materiali), un’altra comportarsi in modo ambiguo rispetto a ciò che predica. Farei notare che la “libertà di parola” (= relativismo dottrinale) è il classico grimaldello ideologico con cui si è arrivati alla “libertà di azione” (= relativismo etico: vedi divorzio, aborto, eutanasia, eugenetica, ecc., ecc.).
Inoltre è una pura fandonia che non esistano più i “reati d’opinione”, anzi, la repressione contro il “pensiero non allineato” è sempre più violenta e dittatoriale. Fra un po’ qualsiasi critica all’omosessualismo comporterà la galera, scommettiamo?
Un piccolo esempio: “On June 29, 2004, Pastor Ake Green was sentenced to one month in jail for showing “disrespect” against homosexuals in the sermon he delivered from his pulpit in the small town of Borgholm, Sweden on July 20, 2003. The title of his sermon was “Are people born with homosexual orientation or is it the result of influence by evil powers?” Imagine that! A prison sentence for merely preaching the gospel about sin, righteousness and judgment as well as about grace, redemption, forgiveness and restoration!”.
http://www.akegreen.org/
Ancora con questa storia. Il pastore è stato assolto in appello, e avrei proprio voluto sentire quanto fosse stato angelico questo sermone.
Il solo fatto che sia stato accusato e che si sia svolto un processo di primo grado con dondanna è assurdo! Ed è assurdo per due motivi ben distinti: 1) se veramente voi bempensanti modernisti foste coerenti, non ci sarebbe alcuna opinione che andrebbe limitata: dunque siete per essenza incoerenti; 2) in questo caso specifico la verità è dalla parte del pastore Green, che ha tutto il diritto quindi di affermare l’assurdità e il profondo male che l’omosessualità comporta.
Il testo del sermone lo trovi sul sito.
Sono d’accordo col fatto che nessuna opinione vada limitata, purché non sfoci nell’istigazione a delinquere. A volte il confine è sottile e si può eccedere in zelo, diciamo. Qui stai parlando dell’UNICO caso conosciuto nel mondo c.d. civile moderno in cui un cristiano è stato perseguito per le opinioni affermate da un pulpito, e la condanna ricevuta (poi annullata in appello) non sono certo stati i lavori forzati, ma un mese che, in Svezia come in Italia, non si sconterebbe in prigione ma sarebbe una riga scritta sulla fedina penale che viene cancellata dopo pochi anni.
Il fatto che la verità sia dalla parte del pastore Green è una tua semplice opinione, il sermone, da quello che ho visto, era basato quasi esclusivamente citando passi biblici, per cui la laica e razionale osservazione esterna lo ha giudicato parziale e, probabilmente, offensivo.
Sono d’accordo, l’accusa è assurda perchè il sospetto dell’influenza di qualcosa che non esiste (Evil power) non è assolutamente condannabile.
No no no ! Anche l’Isalm è per la libertà (propria di imporrsi e di annientare la libertà altrui)
http://www.youtube.com/watch?v=Ik6OKvzqEFU
attensione il seguente video è molto cruento – l’oggetto della violenza è un convertito a Cristo,di poche settimane fà- alla faccia del paese islamico piu laico
http://www.youtube.com/verify_controversy?next_url=/watch%3Fv%3Dj55R0ztlWGg
L’inzio dell’articolo è veramente terribile!!
1 “Solo all’interno delle civiltà di origine e cultura cristiana -non certo in quelle islamiche, indù o sotto gli ateismi di stato- è possibile esercitare pienamente il diritto di libertà di opinione, di religione e anche libertà dalla religione”
> L’origine della “libertà dalla religione” non è – grazie a Dio – cristiana, dato che non c’è vera libertà senza la redenzione di Gesù Cristo. Il merito della Chiesa può essere piuttosto quello di tollerare l’errante, ma non certo di essere l’origine di una falsa libertà!!!
2. presenze moderate e civili di irreligiosità, sempre valorizzate e rispettate dalla Chiesa cattolica.
> dato che l’irreligiosità è il disprezzo verso la religione, la chiesa lo valorizzerebbe ?
Hai ragione credo nel dire che la libertà religiosa non ha origine cristiane, perché al di là dei meriti e demeriti o ipocrisie dell’illuminismo bisogna pur ricordare che quando Voltaire scriveva il suo trattato sulla tolleranza la chiesa ancora mandava al rogo gli eretici (vedi il simposio internazionale sull’Inquisizione, Vaticano 1998). Hai torto credo nel dire che la Chiesa non sa o non può valorizzare la libertà di religione e la tolleranza dell’irreligiosità. Come si legge nel Catechismo (2104 e seguenti)
<>.
A me pare che nella sua storia la Chiesa, sempre fedele alla sua vocazione, abbia saputo respirare, vivere, condividere con gli uomini di ogni tendenza filosofica e religiosa le migliori istanze insite nelle novità culturali.
Luca,
sul punto che mi contesti devo dire che nè io ho detto niente di ciò che riporti nè giova il riferimento all CC che chiami in appoggio (contenuto SIGNIFICATIVAMENTE all’interno della sezione “Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai) il quale fonda piuttosto la tolleranza della Chiesa verso chi è nell’errore, a causa della dignità che ci accomuna, piuttosto che carezzare la LIBERTA’ DALLA RELIGIONE o l’IRRELIGIOSITA’
2104 “Tutti gli uomini sono tenuti a cercare la verità, specialmente in ciò che riguarda Dio e la sua Chiesa, e, una volta conosciuta, ad abbracciarla e custodirla” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 1]. E’ un dovere che deriva dalla “stessa natura” degli uomini [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 1]. Non si contrappone ad un “sincero rispetto” per le diverse religioni, le quali “non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini”, [Conc. Ecum. Vat. II, Nostra aetate, 2] né all’esigenza della carità, che spinge i cristiani “a trattare con amore, prudenza e pazienza gli uomini che sono nell’errore o nell’ignoranza circa la fede” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 14].
Dignitatis humanae, Nostra aetate…, no comment…
Forse avevo capito male la tua posizione Fabrizio. Comunque a me pare che la prima preoccupazione della Chiesa nel catechismo sia proprio quella della libertà, nell’assunto che una Verità imposta finirebbe irrimediabilmnente per negare sé stessa. Solo che la libertà evidentemente comprende anche il rifiuto (…)
2106 Che in materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro la sua coscienza, né impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità alla sua coscienza privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata ».52 Tale diritto si fonda sulla natura stessa della persona umana, la cui dignità la fa liberamente aderire alla verità divina che trascende l’ordine temporale. Per questo « perdura anche in coloro che non soddisfano all’obbligo di cercare la verità e di aderire ad essa. (CCC)
E’ evidente che la Chiesa non può carezzare l’irreligiosità eooure non può prescindere dalla libertà, perciò anche dalla possibile irreligiosità.
Dignitatis humanae, Nostra aetate…, NO COMMENT!!!…
COMMENT
Non mi é chiaro. Sembrerebbe che della Chiesa si possa prendere solo quello che piace o si accorda ideologicamente (??). Quello che sia io che te abbiamo citato vengono dai documenti conciliari che tu ricordi ma sono stati riversati nel catechismo. Conseguenza ? In cosa dobbiamo riporre fiducia ?
Detto diversamente: visto che c’è piena libertà di opinione, non ne posso parlare… Capisssci a mmme!
Ma negli ultimi anni, a seguito di quanto pubblicato ripetutamente da Mons. Brunero Gherardini, c’è in ballo una importante discussione in merito. Dai un’occhiata alla discussione in corso su Riscossa Cristiana ad esempio…
Ho dato un’occhiata veloce, giusto per capire le posizioni. A me per istinto non piace l’unanimità e considero i dissensi sempre possibili germi di maturazione. Perciò apprezzo l’esistenza di mons. Gherardini o di riscossa cristiana esattamente quanto apprezzo Vito Mancuso, il Cardinal Martini o “noi siamo Chiesa”. Detto questo, se abbiamo a cuore l’unità della Chiesa bisognerà credo ammettere che crediamo in un’entità più grande dei suoi diversi singoli componenti ed a questa mi sforzo di riferirmi (forse sbagliando, come tutti).
Anche per me vale quello che più in generale si è verificato in tutta la storia della Chiesa: dover fronteggiare l’errore, ha sicuramente come effetto ACCIDENTALE positivo, l’approfondimento della verità; ma questo nulla toglie alla malvagità ESSENZIALE della falsità, che va sempre combattuta, non lasciata libera di insinuarsi nelle menti e poi, di conseguenza, nei cuori dei più (perché pochi sono quelli che possono raggiungere la cultura sufficiente a rendersi immuni il più possibile dall’errore: e poi comunque c’è sempre il problema pratico della tentazione, ossia più occasioni di peccato poni nella società, più sarà difficile, anche per chi comprenda, astenersene).
Per questo il pluralismo relativistico delle posizioni, può essere un bene solo “per accidens” e dunque va sempre evitato. Tanto è vero che dai frutti si giudica l’albero: questa totale libertà di opinione che abbiamo oggi (sempre e solo, però, se fa comodo a chi realmente comanda) non ha forse prodotto i peggiori crimini mai commessi dall’umanità (aborto di un miliardo di innocenti in primo luogo)?
Non credo vi sia bisogno di indicare le coseguenze che derivano da questa mia modestissima opinione, nel caso in cui, come credo, corrisponda a verità.
Capisco e ti ringrazio per la chiarezza. Credo tuttavia che le parole del papa riportate nell’articolo dicano qualcosa di molto diverso e nella mia modestissima opinione mi sembrano più vicine alla verità delle tue.
Per usare le parole del catechismo: 27 ” Il desiderio di Dio è inscritto nel cuore dell’uomo”; 2467 “L’uomo è naturalmente proteso alla verità” (dunque loro malgrado anche le persone irreligiose).
Per usare le parole del papa “… persone in ricerca, che non perdono la speranza che la verità esista e che noi possiamo e dobbiamo vivere in funzione di essa … chiamano in causa anche gli aderenti alle religioni, perché non considerino Dio come una proprietà che appartiene a loro”.
Credo insooma che il pluralismo non sia un bene “per accidens” ma sia un necessario metodo di ricerca. Un m etodo che fa i conti con una verità che è iscritta nel cuore di OGNI uomo e che per intero non appartiene a nessuno. Lo dice qui il papa e lo scriveva S Paolo (“ora conosciamo per enigmi, come attraverso uno specchio”).
“Per questo il pluralismo relativistico delle posizioni, può essere un bene solo “per accidens” e dunque va sempre evitato.”
E questo, in senso pratico, come ti distingue da uno stalinista che chiude i dissidenti politici in campi di “rieducazione” in Siberia?
Caro Matyt, come ti ho già fatto notare più di una volta, ciò che distingue un uso legittimo della coercizione da uno non legittimo, è la verità. Altra questione il tipo e la proporzione della pena, discorso che mi interessa solo secondariamente, in questo caso. La cosa importante è in primo luogo il principio: non ci deve essere libertà di opinione FALSA, altrimenti non potresti mai più impedire la propaganda nazista, così come la propaganda della pedofilia, ecc. In questo chi professi la libertà di opinione e poi impedisca l’apologia di fascismo, nazismo e qualunque altra cosa, si contraddice (dato che, ovviamente, la proibizione di questo tipo di propaganda si giustifica sul fatto che quelle sono idee false e cattive, o no?).
Luca ha scritto: “Credo insooma che il pluralismo non sia un bene “per accidens” ma sia un necessario metodo di ricerca”.
Pia illusione. Le falsità, le menzogne e le ideologie hanno fatto molte, ma molte, più vittime di quanti se ne siano potuti giovare come “metodo di ricerca” per la verità. Per fare un esempio concreto: la messa all’indice dei libri, era intesa proprio ad evitare che idee pericolose per la loro sottile e perversa forza di persuasione, finissero nelle menti di chi era del tutto impreparato a gestirle e a comprenderle come false. La stessa cosa che qualunque padre di famiglia di buon senso fa giornalmente con i propri figli.
Daccordo, ma abbiamo appena letto come il papa ritenga che Dio stesso non possa essere una proprietà esclusiva dei credenti, perciò quel criterio di Verità cui ti riferisci non sembra essere così chiaro e netto. Ancora non ho capito esattamente cosa ne pensi, se abbia detto bene o male. Quello che ho capito é che per te gli insegnamenti della Chiesa non sono tutti buoni (ad esempio Concilio Vaticano II o Catechismo della Chiesa Cattolica cadrebbero tra i cattivi …) perciò il tuo personale criterio di verità pare davvero “personale”. Coercizione “buona” dici ?
CCC 1730: “Dio ha creato l’uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell’iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l’uomo “in balia del suo proprio volere” (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l’adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:
« L’uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».”
1753: “Un’intenzione buona (per esempio, aiutare il prossimo) non rende né buono né giusto un comportamento in se stesso scorretto (come la menzogna e la maldicenza). IL FINE NON GIUSTIFICA I MEZZI. Così, non si può giustificare la condanna di un innocente come un mezzo legittimo per salvare il popolo. Al contrario, la presenza di un’intenzione cattiva (quale la vanagloria) rende cattivo un atto che, in sé, può essere buono (quale l’elemosina).”
Io non conosco i precedenti tra te e Matyt e non posso valutare il peso delle parole ed il loro senso ultimo ma mi sembra che quello che stai affermando non si regga. Se la coercizione nega la libertà di cui Dio mi ha donato non può raggiungere un fine VERO.
Caro a-theos = a-ethos,
le vittime, nelle ideologie politiche esattamente come nelle religioni, le hanno fatte e continuano a farle coloro che ritengono di poter detenere in esclusiva la verità “così da sentirsi autorizzati alla violenza nei confronti degli altri” come stiamo leggendo dice papa Benedetto XVI. Il pluralismo non é relativismo. Dipende da come uno lo vive, può scadere nel nichilismo oppure aver a che fare con la contemplazione di una verità unica che tutti ci sovrasta. A me pare si accordi molto meglio alla Via e alla Vita di quell’uomo che ha saputo incarnare la Verità senza imporla con la forza ma CERCANDOLA nella preghiera e nell’ascesi. Altro che uso legittimo della coercizione.
Quindi, Luca, ne deduco che la coercizione operata su un assassino per metterlo in carcere andrebbe contro l’intoccabile libertà datagli da Dio?
La libertà è tale solo se unità alla verità. Per il resto, con tutte le gradazioni del caso, ogni falsità è errore ed ogni errore teorico, oltre ad essere in sé un atto intellettuale cattivo, presto o tardi si traduce in azione pratica cattiva. E infatti, come già detto, questo è dimostrato dai frutti amari della modernità, dove la libertà di pensiero ha potuto trasgredire ogni confine. C’è stato un secolo più orrendo del Novecento, per morti e assassinii di ogni genere? Non credo proprio, anche perché quando il peggior omicidio che si possa immaginare (aborto) viene spacciato come cosa buona, io veramente non vedo come non si possa rilevare l’assoluta malvagità dell’ethos sottostante…
Che sciocchezze banali e ritrite che scrivi! In base a cosa stabilisci che uccidere un innocente è un grave delitto, punibile con il carcere a vita? Forse in base ad una leggerissima presunzione di avere la verità dalla propria parte, quando si giudica cattiva una tale azione? E non è la stessa cosa con il pedofilo? E non è la stessa cosa con chi predichi dottrine sovversive, apologia del fascismo, nazismo, ecc.?
E allora per favore non tirarmi fuori ‘ste banalità sulla presunzione di avere la verità in tasca…, che se c’era qualcuno che tale presunzione ce l’aveva era proprio Nostro Signore!
Provo a muoverti una serie di obiezioni.
1. Popper risolveva in modo molto meno arzigogolato (facendo mooooolto contento Ockham) il problema dell’intolleranza “necessaria”, affermando che “Dovremmo rivendicare, nel nome della tolleranza, il diritto a non tollerare gli intolleranti.”
2. Affermi che “ciò che distingue un uso legittimo della coercizione da uno non legittimo, è la verità.”
Ma, da quanto mi sembra, quello che tu pensi vero non coincide affatto con la posizione ufficiale della Chiesa.
Senza contare che, la Chiesa Cattolica storicamente altro non è che un’eresia della Chiesa Ortodossa.
Qual’è dunque la verità a cui ti riferisci? Quella della Chiesa Cattolica, la tua, o quella della chiesa ortodossa?
3. Affermi che “l’albero va giudicato dai frutti”: non mi pare che l’albero dell’intolleranza (perchè fondamentalmente di questo si tratta) abbia portato frutti buoni.
In nome della Verità sono stati compiuti crimini immani contro l’Uomo, e ciò onestamente mi sembra un frutto molto difficile da digerire.
4. Affermi “La stessa cosa che qualunque padre di famiglia di buon senso fa giornalmente con i propri figli.”
Un buon padre di famiglia (così come una buona scuola, una buona università, un buon educatore) non si comportano così, ma mostrano all’allievo tutte le possibili istanze di “verità” proposta, presentano punti di forza e punti di debolezza delle varie scelte, e lasciano all’allievo la scelta di quello che esso ritiene più realistico.
Una istruzione che presenta solo un lato della realtà si chiama indottrinamento, e mi pare che anche a GP II non andasse proprio a genio.
5. Parli del reato di apologia del Fascismo.
Onestamente, penso sia emblema di come noi italiani non riusciamo MAI a far pace con la storia.
Sarebbero dovute bastare le tristi vicende del popolo italico sotto il dominio mussoliniano a far passare a chiunque la voglia di istaurare un regime autocratico in Italia.
Evidentemente, la memoria storica italiana è talmente poco condivisa da dover imporre simili scempi della libertà di opinione.
Matyt, ma da dove sei uscito, da una comune francese degli anni ’70? Allora già che ci sei, se hai o avrai figli, immagino gli farai vedere film porno a volontà, appena ne avanzino il desiderio, oppure, ancora meglio, glieli proporrai tu stesso, naturalmente in tutta la loro varietà, in modo da renderli edotti su tutte le possibilità che poi loro, con il loro insindacabile giudizio critico, potranno stabilire essere cose giuste o ingiuste… Perché se non farai così, ti contraddirai!
Stesso metodo per la droga? Stesso metodo per la scelta della religione, compresa l’esperienza di ogni gnosi esoterico-satanica?
Rispondo al tuo messaggio delle 18:22
1. In realtà, ci sono moltissimi modi di affermare che l’omicidio sia nella maggioranza dei casi scorretto (Non dimentichiamoci MAI degli omicidi per legittima difesa: siamo relativisti persino per l’omicidio)
Uno di questi può senz’altro essere la giustificazione divina.
Ma potrebbe anche essere una giustificazione prettamente liberale, per la quale si afferma che non è lecito privare l’uomo di un suo diritto.
O una giustificazione innatista: siamo convinti che l’omicidio sia scorretto a priori, in quanto, se non lo fosse, ci saremmo estinti molto tempo fa (un po’ il discorso che tendete a fare per l’omosessualità)
2. Onestamente (ma questa è una semplice posizione mia personale) non ritengo che il reato di opinione sia legittimo: un pensiero eventualmente è un crimine in potenza: ma effettivamente il “reato” giuridico è un’atto, non un pensiero.
Se così non fosse, dovremmo fare come in Minority Report, e arrestare tutti i possibili delinquenti, prima che effettivamente compiano qualsivoglia reato
3. Dio possiede la verità, per definizione.
Bisogna vedere quanto le trasfigurazioni della verità a nostro uso e consumo siano effettivamente affini a quella di Dio.
Ci mancava poi la citazione di Popper…, che non significa nulla, dato che se non sei intollerante con gli intolleranti in base al fatto che sia vero bene essere tolleranti, per quale ragione lo faresti e in base a quale diritto? Al diritto di stabilire a caso cosa sia vero e giusto? Non hai ancora capito che non c’è possibilità di trovare un algoritmo veritativamente neutro per stabilire cosa sia bene o male fare?
1) Ci sono moltissimi modi che devono sempre basarsi sulla presupposizione che il criterio sia vero e dunque esso stesso buono, altrimenti tutto è arbitrario e non si vedrebbe perché il pedofilo debba avere meno ragione di qualsiasi altro.
2) Questa è la solita solfa liberale, che nemmeno loro rispettano (anzi!), ma c’è il piccolissimo particolare che sfugge a tutte le astrazioni razionalistiche del liberalismo moderno: l’uomo è animale razionale e dunque il primo passo per la realizzazione del male sono il pensiero e la parola che lo esprime! Se lasci libero sfogo a ogni parola solo perché tale, presto o tardi si arriva a praticare qualunque crimine, come la storia moderna isegna (a chi la voglia guardare senza paraocchi).
Probabilmente, giunta l’età giusta, parlerei ai miei figli, e spiegherei loro perchè guardare porno è molto, molto stupido (ma anche molto, molto normale).
Per quanto riguarda Popper: tu citi i tuoi filosofi, io cito i miei.
Potrei perdermi con Kant, Russell, Wittgenstein, Arendt…
Mi chiedi, per quale ragione sarei intollerante con gli intolleranti: Perchè ho visto società intolleranti, ho visto succede, e non voglio che si ripeta.
Escludere l’intollerante è l’unico modo per eliminare l’intolleranza.
Non ho giustificazioni a priori (o, anche avendole, non ne faccio un uso costitutivo: non affermo che le mie convinzioni filosofiche siano VERE, posso affermare che siano ragionevoli però), ho però giustificazioni a posteriori, e sopratutto prove che falsificano l’idea che una società intollerante sia una società in cui desidero vivere.
Tu come fai, invece? Ti basi sulle tue convinzioni filosofiche, che, come abbiamo tutti ben potuto osservare, diverse da quelle “ufficiali”, e quindi non giustificabili come “sono la parola del signore”?
Cita pure chi vuoi, ma non è che è perché sono nomi di grido, le loro parole siano vere… In filosofia bisogna dimostrare le cose, ops!, ma come si fa se la verità non esiste? Se non c’è verità non c’è alcuna ragionevolezza, solo algoritmi razionali del tutto indegni a veicolare qualsiasi senso che possa essere accettato se non a caso…
Mi pare tu stia divagando e tanto per dire l’esempio dell’assassino c’entra niente. A me pareva d’aver capito che Gesù FOSSE la verità incarnata, non che avesse la verità in tasca (…il punto semmai é che né io né te siamo Gesù … che comunque aveva bisogno in continuazione di pregare il Padre Suo).
Va bene e possiamo fermarci qui. Mi pareva solo di dover sottolineare come il tuo pensiero sulla libertà e sulla verità differisca da quanto qui affermato da papa Benedetto XVI e da quanto scritto in tanti documenti ufficiali della Chiesa. Non che ci trovi in sé niente di male (1790: “L’essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si condannerebbe da sé”), solo la mia coscienza mi detta diversamente. Grazie per il confronto e alla prossima,
Luca
PS E’ ben vero che il 900 é stato un secolo orribile. Pensa per consolarti che si stima che l’80% dei nativi americani siano morti (diciamo 5.000.000, anche a causa di malattie) tra il 1943 e il 1950, che questo é avvenuto con la benedizione di una Chiesa convinta di poter imporre la fede per coercizione e che fortunatamente per noi nel 2000 il papa in persona ha confessato e chiesto perdono per tutti noi.
Lapsus. volevo dire tra il 1493 e il 1550
Non ti scaldare, si sta discutendo con pacatezza (per quanto tu stia insultandomi)
Continuo comunque a non capire come tu faccia ad affermare il fatto che esiste un’unica verità, quando è evidente che ciò che tu ritieni vero non lo è per la Chiesa di cui ti dichiari parte.
Allora, andiamo per gradi.
Un sistema filosofico cos’è? un insieme di proposizioni, collegate tra loro mediante legami di tipo logico.
Un apparato di questo tipo non è altro che un sistema formale, la cui coerenza non può essere dimostrata all’interno del sistema stesso, secondo il secondo teorema di incompletezza.
All’interno del sistema formale puoi dimostrare tutte le verità che vuoi (come il teorema di Pitagora, o qualunque teorema della matematica).
Al di fuori di esso, nessuna verità assoluta esiste, tutte le verità sono relative al sistema formale a cui appartengono.
Matyt i teoremi di incompletezza ti dicono soltanto che un sistema formale non ha in sé la ragione della propria verità, il che sconfessa il logicismo di Frege, non la possibilità che la verità interna ad un sistema formale provenga dal suo esterno, ad esempio tramite un’evidenza di fatto.
Si, stesso metodo per la droga, stesso metodo per i culti satanici.
Mi sono fumato le mie canne, sono stato avvertito dei rischi, mi sono informato, e ho liberamente deciso di non farne uso.
Per quanto riguarda i culti satanici non sono così informato, però, a pelle, mi sembrano talmente idioti e talmente marginali nella loro importanza pubblica da poterli tralasciare.
Scusa e allora perché non lasciare la libertà di sperimentare l’omicidio? Forse in base ad un criterio morale non assoggettabile ad esperimenti?
Sbagli a considerare i culti satanici irrilevanti. Niente di meglio se vuoi raggiungere il massimo delle sapienze occulte…
Spiegherei loro come uccidere qualcuno sia sbagliato, con una delle spiegazioni a scelta che può trovare nel mio post delle 18:39, a meno di casi di legittima difesa, in cui è lecito difendersi per salvarsi la vita.
E’ davvero così strano?
Sì è molto strano, perché senza pretendere di avere individuato il vero, non c’è alcuna spiegazione che regga e soprattutto se tuo figlio decidesse per il tuo stesso omicidio, tu potresti solo IRRAGIONEVOLMENTE fuggire, ma non dargli torto.
Sono tutte spiegazioni perfettamente ragionevoli, date le loro premesse alla base.
Ok, analizziamole le tue proposte perfettamente ragionevoli: “[1] Uno di questi può senz’altro essere la giustificazione divina.
[2] Ma potrebbe anche essere una giustificazione prettamente liberale, per la quale si afferma che non è lecito privare l’uomo di un suo diritto.
[3] O una giustificazione innatista: siamo convinti che l’omicidio sia scorretto a priori, in quanto, se non lo fosse, ci saremmo estinti molto tempo fa (un po’ il discorso che tendete a fare per l’omosessualità)”.
Se alla base di queste tue affermazioni non poni, rispettivamente: la verità dell’affermazione: “Dio esiste”; la verità dell’esistenza di diritti (e se è vero un diritto è falsa l’esistenza di uno ad esso contrario); la verità dell’evoluzionismo; e in più a tutto questo non aggiungi vero valore morale positivo (=bene), ebbene, il tuo discorso è pura fuffa.
Verità, come è vero il V Postulato di Euclide.
Ovvero, un assioma dal quale parto a costruire il mio sistema formale.
C’è solo un problema: che l’affermazione della veridicità degli assiomi è arbitraria.
Io quindi ne faccio un uso regolativo (li uso come base della mia trattazione filosofica), ma non un uso regolativo.
Ovvero, non posso esprimermi sul loro reale stato ontologico, posso assumerli come veri, ma non posso sapere se lo siano effettivamente.
Il principio di non contraddizione non è un postulato geometrico arbitrario, né lo sono tante verità di fatto… Il fatto che proprio dalla scoperta delle geometrie non euclidee sia andato in crisi (fino alla sconfitta del programma logicista di Frege a causa del paradosso di Russell) il concetto di auto-fondazione dei sistemi formali, non fa che portare dalla parte della filosofia aristotelico-tomista, che ha il suo incipit nel dato di fatto sensibile e non direttamente (come tutti i razionalismi) nell’astratto.
E invece, mi sembra proprio che il principio di non contraddizione non sia molto diverso dal V Postulato.
Per quanto riguarda le verità “de facto” penso che Cartesio sia stato molto più abile di me a mostrare come di certo esista solo la propria esistenza.
Cogito ergo sum.
Dalla negazione del secondo sono nate le geometrie non euclidee (parlerei però di invenzione, sono sistemi formali…)
Dalla negazione del primo è invece nata la logica fuzzy, addirittura vista come un’estensione della logica di Aristotele.
Quindi neghi il valore ontologico del p. d. non contraddizione? Posso contemporaneamente predicare del tuo cervello l’intelligenza e la non-intelligenza, o del tuo stomaco di esserci e non esserci?
Adesso poi non tirarmi fuori le scemenze, perché quello sono, del dualismo gnoseologico moderno, nato da Cartesio; altrimenti vengo lì, ti uccido e mentre muori, se Cartesio ha ragione, potrai godere del dubbio finale di esserti suicidato… 😉
Intanto propongo a tutti la recita di un Santo Rosario a beneficio dei figli presenti o futuri di un padre scriteriato come Matyt. Poveri loro!
Lascio stare, perchè rischierei di essere molto cattivo.
Comunque, lo Straw Man lo usano quelli che non sanno più cosa dire
Infatti, tu sei così pregno e sicuro delle tue verità, che non metti neanche nel conto il fatto che potrei aver detto sul serio…, senza alcuna ironia e per carità vera.
Onestamente, più che carità (che presuppone comprensione, qualità di cui un intollerante non può essere dotato, in quanto sarebbe illogico tentare di comprendere una posizione diversa dalla sua), mi sembra compatimento.
E, no grazie, non voglio il tuo compatimento.
Io incomincerei a preoccuparmi del fatto che tu blateri tanto di tolleranza-intolleranza ma non saresti nemmeno in grado di dimostrare che è bene essere una cosa, piuttosto che l’altra. Il che, caro mio, significa agire completamente a caso.
“Non ho giustificazioni a priori (o, anche avendole, non ne faccio un uso costitutivo: non affermo che le mie convinzioni filosofiche siano VERE, posso affermare che siano ragionevoli però), ho però giustificazioni a posteriori, e sopratutto prove che falsificano l’idea che una società intollerante sia una società in cui desidero vivere.”
Copiato e incollato da pochi post sopra…
Appunto, chissenefrega (senza offesa) di ciò che si desidera indipendentemente dalla verità!!! Ciò che già in partenza non pretende di convincere, in quanto mancante di verità, non è roba per esseri umani, che sono essenzialmente raziocinanti (e, te lo faccio notare ancora, non esiste ragionevolezza priva di verità).
Il fatto che sia “roba” per me smentisce la tua teoria (oppure, la mia appartenenza al genere umano, fatto di cui sono abbastanza sicuro…)
E inoltre, se intendiamo l’aggettivo ragionevole come “conforme alla ragione”, quindi dotato di coerenza, abbiamo visto come si possano creare sistemi “ragionevoli” ad libitum, variando anche solo di poco i postulati alla base.
E quindi, secondo la tua logica di ragionamento (ma onestamente, se la metti così, anche secondo la mia), tali sistemi sono dotati di una quantità di verità.
Provo a farti una domanda: secondo te, la dinamica dei corpi (la teoria di Newton sul movimento) è vera?
Non so come farti capire che la coerenza senza la verità non vale assolutamente nulla!!! La coerenza è solo requisito necessario ma non sufficiente per la verità e dunque a cosa ti serve essere coerente senza sapere se sei nel vero?
Fabrizio ha perfettamente ragione: l’idea secondo cui sarebbe moralmente necessario rispettare l’espressione pubblica dell’errore (cioè di idee false e deleterie per il bene comune della società), è idea del tutto e prettamente moderna e derivante dal soggettivismo moderno (nato PARADOSSALMENTE nei gangli filosofici profondamente errati dell’agostinismo tardo-medievale di matrice francescana). Ed è in sé un’idea che porta direttamente al relativismo. Bando alle ciance moderniste su questo punto!
Mi pare una posizione perfettamente coerente e logica, solo ti invito a prendere atto che non é la posizione della Chiesa di oggi.
Dunque la Chiesa odierna esprime posizioni non coerenti e non logiche?
A me pare piuttoto che la Chiesa parta da presupposti diversi rispetto a quelli che poni te, almeno sulle relazioni tra Verità e libertà.
No comment! 😉
verità e libertà.
Se non sei daccordo con quel che scrive l’articolo forse potresti essere più esplicito ed aiutarmi a capire i motivi di dissenso. Ha fatto bene o male il papa a lodare la ricerca della verità di laici ed agnostici ? A ricordare come essi “chiamano in causa anche gli aderenti alle religioni, perché non considerino Dio come una proprietà che appartiene a loro” ?
@Fabrizio Ede
Attento perché l’articolo parla del “diritto di esercitare la libertà dalla religione”, e non sta dicendo che l’origine della libertà dalla religione è nel cristianesimo come invece hai tradotto tu.
Secondo punto: si può valorizzare anche l’irreligiosità, tutto può essere valorizzato. Anche il male.
Salvatore,
1. non ho tradotto; il virgolettato è perchè ho citato testualmente . Che il senso sia quello che inteso lo si capisce immediatamente riducendo la citazione a:
“Solo all’interno delle civiltà di origine e cultura cristiana […] è possibile esercitare pienamente il diritto di libertà […] dalla religione”
Se l’articolista voleva dire che l’origine cristiana non è determinante è scritto apposta per far comprendere il contrario, dato che si fa della religione o della cultura cristiana condizione per l’esercizio di questo “diritto”.
2. Che sia possibile valorizzare indiscriminatamente è fuori discussione; che la Chiesa lo faccia lo è altrettanto.
Corrige : che la Chiesa NON lo faccia lo è altrettanto (dato che esercita il discernimento)
Quindi al primo punto dai ragione all’articolista: solo nella civiltà cristiana si può essere liberi di esercitare l’ateismo.
Al secondo punto dai ragione all’articolista.
Non capisco il senso del tuo intervento allora.
Rileggendo …
Probabilmente scrivo fuori tmpo massimo, ed un poco mi dispiace perché mi sembra che la discussione con a-theos=a-ethos presentasse qualche motivo di interesse. In particolare, rileggendo i suoi messagi delle 13.10 e 16.20 di ieri dove se la prendeva nientemeno che con il pluralismo, eguagliato a luciferino relativismo … Se ripassa da queste parti vorrei osservasse come lui stesso ha bisogno di rifarsi ai dissenzienti di riscossa cristiana o al dissenziente Monsignor Gherardini piuttosto che al Catechismo o alle parole del papa che qui stavamo commentando. Mi pare la miglior riprova del fatto che suo malgrado il pluralismo nella Chiesa esiste, é utile, lui stesso se ne giova. 🙂
Esattamente.
Esattamente un cavolo! Anche in quel caso si tratta semplicemente di verità. La posizione teologica di Mons. Gherardini (che non è certo l’ultimo arrivato, ma, purtroppo, solo uno degli ultimi rappresentanti della scuola teologico-filosofica romana) è estremamente limpida, ma bisogna conoscerla, altrimenti si parla, come fate voi, completamente a vanvera di pluralismo. Forse è per voi impossibile da capire, ma di fronte alla verità un pluralismo inteso come possibilità di affermare A e contemporaneamente non-A, è impossibile. Dunque, quando le questioni si riducano ai minimi termini, dopo averle sfrondate di tutto quel linguaggio ambiguo e fumoso di cui i modernisti le avvolgono, ci si ritrova di fronte ad alternative che possono dirimersi solo in base al suddetto principio e lì il pluralismo va a farsi benedire.
Semplicemente il pluralismo non ha niente a che fare con l’equiparazione di A e del suo contrario, né tantomeno con la negazione dell’esistenza di una verità unica. Perciò riverso su di te il giudizio: bisogna conoscere quello di cui si parla. Detto questo e tornando a parlare di religione: in base a quale criterio di verità Gherardini dovrebbe avere più ragione del papa, di un concilio ecumenico, dell’insegnamento del magistero ?
Benissimo, allora non capisco di che pluralismo parli. Fammi un esempio.
Per quanto riguarda le tesi di Mons. Gherardini io te le ho segnalate in quanto rappresentano senza ombra di dubbio le posizioni tradizionali del Magistero (da sempre: conosci il valore della Tradizione per il Cattolicesimo?). I documenti del Vaticano II già citati usano espressioni che al minimo possono dirsi altamente ambigue e poco chiare. Leggiti la Quanta Cura di Pio IX e confrontala con la Dignitatis Humanae, c’è da rimanere allibiti dal confronto. Per capire la posizione di Mons. Gherardini bisogna conoscere bene che cosa significhi la dottrina dell’infallibilità papale e magisteriale della Chiesa.
Per precisare meglio.
Per conto mio il giudizio di Gherardini sul concilio é pienamente legittimo (ammesso stia a me un giudizio di legittimità) e mi fa comunque piacere ci sia qualcuno che ponga la questione nei termini in cui lui la pone di fedeltà alla tradizione. E’ altrettanto legittimo e autorevole il parere di Hans Kung e di molti altri che un nuovo concilio lo convocherebbero oggi stesso. Riconoscere legittimità e utilità nell’esistenza di questi giudizi opposti non mina l’unità della Chiesa ed è quello che chiamo pluralismo.
Sono pronto a discutere con te – fatti salvi i casi di infallibilità – il principio di Verità nella Chiesa cattolica che tende forse troppo spesso a riassumersi nel “principio di autorità” riferito alla persona del Santo Padre. Noto comunque che nella fattispecie il giudizio del papa differisce in modo sostanziale da quello di mons. Gherardini. Perciò? Cosa dobbiamo pensare sul discorso del papa a proposito di ricerca, verità, libertà, ateismo ?
Ancora una volta: non è questione di legittimo o illegittimo, o, meglio, il legittimo e l’illegittimo si misurano in ultima analisi solo in base alla verità. Dunque se Kueng e i suoi oppositori dicono due cose opposte solo una delle due parti è nel vero e, nuovamente, il pluralismo diviene solo espressione ideologica.
Mons. Gherardini ha sicuramente una posizione differente da quella del Pontefice, ma non si comporta da protestante: sta semplicemente esponendo dubbi suffragati da serissime ragioni teologiche, richiedendo con umiltà che il Pontefice promuova una seria analisi in base alla quale si possa poi esprimere in modo INFALLIBILE su tali questioni (cosa che fino ad ora non è avvenuta).
Un esempio di pluralismo nell’unica verità.
S PAOLO: “Ed ecco ora, avvinto dallo Spirito, io vado a Gerusalemme senza sapere ciò che là mi accadrà.” (At 20, 22) …
“Avendo ritrovati i discepoli, rimanemmo colà una settimana, ed essi, mossi dallo Spirito, dicevano a Paolo di non andare a Gerusalemme.” (At 21, 4)
Ed era pur sempre l’identico Spirito !
(Paolo va a Gerusalemme dove sarà arrestato)
Non voglio addentrarmi in esegesi bibliche, che lascio agli esperti. Facciamo esempi più chiari: se c’è qualcuno che nega la transustanziazione, come i protestanti, si è chiaramente di fronte ad un problema la cui soluzione vera può essere una sola: o la transustanziazione c’è o non c’è, tertium non datur = pluralismo impossibile.