Libero arbitrio, smentito il celebre esperimento di Libet
L’esperimento di Libet sul libero arbitrio è stato replicato e ha dato conclusioni diverse: la consapevolezza di intraprendere un’azione coincide (e non più segue) con il momento in cui il cervello si attiva per compierla. A dimostrarlo uno studio pioneristico del ricercatore Aaron Schurger.
E se il famoso esperimento di Libet sul libero arbitrio venisse replicato e le conclusioni fossero opposte?
Per decenni un celebre studio sul funzionamento del cervello è stato usato contro il libero arbitrio e ha alimentato la speculazione sul fatto che la nostra consapevolezza di voler intraprendere un’azione nasceva dopo che il cervello aveva già deciso di compierla.
Eppure, sembra che Benjamin Libet commise un errore fatale.
L’esperimento di Libet: prima il cervello poi la coscienza.
Innanzitutto, chiariamo le cose per chi non sa di cosa parliamo.
Benjamin Libet è stato un eminente neurofisiologo dell’University of California e nel 1977 ha studiato la correlazione tra l’attività cerebrale e l’intenzione di compiere un’azione minima, ossia quella di flettere un dito della mano.
Dal 1965 sappiamo che nel cervello, prima di compiere un movimento spontaneo, si verifica un accumulo di fluttuazioni dell’attività neuronale che, una volta superata una certa soglia, influenzano l’inizio del movimento. Questo accumulo è stato soprannominato “potenziale d’azione” (PR) o potenziale di Bereitschaft.
Libet nel suo celebre esperimento osservò sorprendentemente che il potenziale d’azione antecedeva non solo il movimento stesso ma sembrava iniziare anche prima (circa 206 millisecondi) che i soggetti si dichiaravano consapevoli dell’intenzione di muovere un dito.
Si concluse così che l’intenzione cosciente di agire non era la causa dell’azione, ma era il cervello del soggetto a predisporsi al movimento prima che questi intendesse davvero compierlo.
Libet usato in chiave anti-teologica.
L’esperimento di Libet sul libero arbitrio venne ben presto strumentalizzato in chiave filosofica e teologica, entusiasmando i riduzionisti secolarizzati.
Lo stesso Libet, tuttavia, fin da subito difese la realtà del libero arbitrio, affermando: «La volontà cosciente seleziona comunque quali iniziative possono procedere verso un’azione o verso quali porre il veto e interromperle, l’esistenza del libero arbitrio rimane comunque altrettanto buona e una migliore opzione scientifica rispetto alla sua negazione da parte della teoria deterministica».
Ma, inevitabilmente, il dibattito prese piede e vi fu chi soffiò sull’onda determinista e chi sottolineò i grandi limiti dell’esperimento (e di quelli successivi compiuti da John-Dylan Haynes).
In particolare, molti notarono la differenza enorme tra la semplice decisione di muovere un dito e l’ideare invece un’azione complessa e stratificata come la pianificazione di un viaggio o l’acquisto di un auto, mentre altri sostennero prove ed argomenti a favore della volontà cosciente.
Vi fu ovviamente chi usò gli studi di Libet come “prova” dell’inesistenza di Dio (vedi Coyne, Wegner, Harris ecc.) sulla base che se la creatura non è per nulla eccezionale (un nient’altro che, secondo il mantra riduzionista) allora non è necessario coinvolgere l’esistenza di un Creatore.
Altri studiosi risposero falsificando tale ragionamento, osservando che la negazione della libertà implica la sottomissione totale alle leggi della fisica, senza più alcuna forma di intenzionalità, capacità intellettive e di ragionamento (pro o contro Dio).
La comunità scientifica per la gran parte ha giudicato frettolosa la negazione della libertà rispetto alle poche prove a disposizione. Lo stesso Libet nel 2004 scrisse: «Dato che il problema è di fondamentale importanza per la nostra visione di chi siamo, un’affermazione secondo cui il nostro libero arbitrio è illusorio dovrebbe essere basata su prove abbastanza dirette. Tale prova non è disponibile».
Nuovo studio: coscienza coincide con attivazione cervello.
Ed eccoci arrivati al punto.
Nel 2010 Aaron Schurger, ricercatore del National Institute of Health and Medical Research di Parigi, incominciò a studiare le fluttuazioni dell’attività neuronale, osservando che nell’esperimento di Libet i soggetti non ricevevano alcun indizio esterno per attuare il movimento, agivano semplicemente in base a momenti spontanei.
Così, il ricercatore ha ipotizzato che in tale situazione altamente specifica il potenziale d’azione (PR) intervenga salvandoci da un’indecisione senza fine, ed esso non sia affatto la “preparazione del cervello ad agire” come invece interpretato da Libet. Semmai, quanto registrato dal noto neurofisiologo corrispondeva all’inizio del potenziale d’azione, ovvero alle fluttuazioni sotto-soglia che sono solo una parte del “segnale” che darà avvio all’azione.
Studi successivi su animali hanno confermato l’ipotesi di Schurger.
Alcune scimmie dovevano decidere tra due opzioni uguali ed i ricercatori hanno rilevato che l’imminente scelta era correlata all’intrinseca attività cerebrale (potenziale Bereitschafts) prima ancora che alla scimmia fossero presentate le opzioni.
Nel 2015 Schurger ha vinto il BMI-Kaloy Prize per le neuroscienze per aver “ribaltato una vecchia interpretazione” sul funzionamento del potenziale d’azione.
Nel 2019, Schurger e due ricercatori dell’Università di Princeton hanno ripetuto l’esperimento di Libet, evitando però di registrare inavvertitamente il potenziale d’azione. La scoperta è stata che l’esperienza soggettiva dei soggetti riguardo ad una decisione -ciò che lo studio di Libet suggeriva fosse solo un’illusione- corrispondeva precisamente al momento in cui il loro cervello si attivava per prendere una decisione.
«Mi ha aperto la mente», ha confessato Patrick Haggard, neuroscienziato dell’University College di Londra e collaboratore di Libet.
Si tratta comunque di un lavoro pionieristico, tanto quanto lo era quello di Libet, la cui interpretazione sul “cervello che decide prima della coscienza del soggetto” è stata tuttavia smentita.
Nel 2020 uno studio del cognitivista Eoin Travers ha provato a mettere in dubbio la scoperta di Schurger, senza però convincere né la comunità scientifica, né i commentatori più scettici.
«Questa nuova prospettiva capovolge il modo in cui sono stati interpretati i risultati», ha affermato Adina Roskies, filosofa ed esperta di scienze cognitive al Dartmouth College. «La nuova interpretazione mina tutte le ragioni per pensare che il libero arbitrio sia messo in discussione».
Nel 2021 lo stesso Aaron Schurger è intervenuto nuovamente sul potenziale d’azione (PR), concludendo: «Non si può dedurre che ci manchi il libero arbitrio cosciente basandosi sul profilo temporale del PR. Se questi modelli sono corretti, possono avere implicazioni per la nostra comprensione del libero arbitrio ma l’RP non riesce a supportare la classica inferenza per l’inefficacia della volontà cosciente».
La redazione
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45 commenti a Libero arbitrio, smentito il celebre esperimento di Libet
Ehi dov’è finito il mio commento?
Vorrei offrire un’analisi sul concetto di inesistenza di dio (inteso come generica divinità).
L’inesistenza di dio nasce dal fatto che dio è un’ipotesi non dimostrata, in quanto tale è non esistente per definizione, non serve negare il libero arbitrio.
I draghi non esistono in quanto ipotesi non dimostrata, sono creature senza prove della loro esistenza ma nessuno ha mai dimostrato in modo esclusivo che non è mai esistito alcun drago.
Analogamente in tribunale, chi afferma la colpevolezza di un imputato deve portare le prove, altrimenti la non colpevolezza, come la non esistenza di dio, è un dato di fatto.
Non si può mai dimostrare in modo diretto la non esistenza di qualsiasi oggetto, compresi gli asini volanti. Non si può dimostrare che non è mai esistito un asino volante, eppure la loro non esistenza è un dato di fatto.
Infatti voi non credete agli asini volanti, giusto?
Quindi possiamo concludere definitivamente che dio non esiste, fino a prova contraria.
La scienza inoltre ha già dimostrato che la natura non ha alcuna finalità e l’evoluzione è proceduta senza alcuna direzione nè controllo da parte di un’intelligenza, quindi ancora una volta la non esistenza di dio è un dato di fatto.
La non esistenza di dio è verificata anche dalla contraddizione delle sue presunte qualità misericordiose di fronte alle atrocità che avrebbe commissionato e di fronte alla violenza della natura predatoria degli animali o di fronte all’imperfezione dell’Universo.
Infine la negazione del libero arbitrio è nota da ormai 150 anni.
Diceva Einstein, citando Shopenauer:
disse inoltre Einstein:
Anche il fatto che l’universo si sia creato da solo per caso rimane un ipotesi che nessuno è mai riuscito a dimostrare eppure tu ci credi ciecamente, anche questa è fede.
Che l’Universo si sia creato da solo non va dimostrato, in quanto non esistono altri soggetti al di fuori dell’Universo, fino a prova contraria per quanto detto nell’intervento di Alessio.
Io osservo che non esiste alcun soggetto trascedente, è una constatazione oggettiva al contrario della credenza in esseri che sono al di fuori e al di la della realtà!
Non esiste il nulla, l’Universo è passato da uno stato ad un altro attraverso dei meccanismi che possiamo descrivere in modo sempre più accurato.
Esistono teorie sulla trasformazione dell’Universo, anche molto recenti, di cui se ne può rendere conto con dati e spiegazioni oggettive e questa si chiama cosmologia.
Vediamo, tra l’altro, come scienza e fede non solo siano in assoluto contrasto, ma che hanno lo stesso campo di indagine e che la scienza è sempre riuscita a smentire la teologia.
Altro elemento che dimostra la non esistenza di dio è la prova che la coscienza è un prodotto funzionale, per cui quando avremo la possibilità di implementare un algoritmo in grado di diventare autocosciente, come rappresentato nel film Automata, allora verrà smentita l’assenza di ogni elemento trascendente.
E’ solo.. questione di tempo.
Ho capito: siete seguaci di Margherita Hack che, neanche tanto velatamente, negò il Big Bang per motivi ideologici venendo presa da tutti gli altri astrofisici per questo. Comunque gli illuministi dicevano che il cristianesimo sarebbe presto scomparso trecento anni fa, sono passati tre secoli e purtroppo per voi il cristianesimo è ancora presente, però se vi sentite di essere i nuovi Voltaire, in bocca al lupo.
Correzione:”Presa in giro da tutti gli altri astrofisici per questo.”
non capisco cosa c’entri MHack con il commento di Alessio (nome fittizio di Shiva101), ma non ho trovato alcuna fonte nè citazione di Margherita Hack dove nega il big-bang…
Il commento di Shiva101 spiega in modo brillante ed esaustivo la non esistenza di dio su una base logico-formale (citando anche risultati scientifici), che minKia c’entra l’ideologia?
https://www.uccronline.it/2013/05/26/margherita-hack-nega-il-big-bang-luniverso-esiste-da-sempre/
Ecco a te, caro Randazzo/Shiva101/Alessio/Valembio o qualsiasi altro nickname userai in futuro, ma tanto so già che dirai che sono citazioni false create ad hoc dalla redazione brutta e cattiva.
Mi pare che tu abbia scritto un cumulo di sciocchezze e quindi è giusto confutarle una ad una.
1) Se Dio (Essere Intelligente) non ha creato l’universo questo dovrebbe essere stato creato dal caso: ma questo ‘caso’ dov’è? il caso dovrebbe esistere da qualche parte, ma nessuno l’ha mai visto.
2) il caso oltretutto è antiscientifico al massimo: la scienza dimostra invece che tutte le cose sono connesse a vari livelli e non sconnesse come vorrebbe la teoria del caso.
3) l’universo che passa da uno stato all’altro è una boutade come quella dell’universo che è sempre esistito: in pratica sposti l’orizzonte più in là perché non sai dimostrare le cose.
4) descrivi un universo che passa casualmente da uno stato all’altro: in pratica stai smentendo l’evoluzione e la direzione LOGICA e progressiva dei cambiamenti.
Come vedi è impossibile dimostrare Dio, ma è possibile dimostrare che non esiste nessun caso a meno di non confutare la Scienza.
L’ateismo è completamente antiscientifico perché basato sul “caso”, mentre la Scienza si occupa proprio di sfatare il falso mito del caso.
Caro Francesco (nome affascinante e di alto lignaggio), che significa che il caso “nessuno l’ha mai visto”!? Quando c’è l’estrazione della lotteria “vedi” il caso!?
In queste condizioni sei ben lungi dal confutare alcunchè, hai solo espresso la tua indisposizione ad accettare una realtà che non sia magica, con osservazioni slegate dal commento originario di Alessio, ovvero Shiva101, con diverse ingenuità.
L’ingenuità fondamentale è proprio quella di intendere il caso in un tuo modo personale e strumentale.
La scienza è atea per definizione, in quanto non ci sono le divinità.
La “teoria del caso” non esiste (forse esiste quela del “caos”), confondi caso con assenza di causalità. La scienza non dice assolutamente che l’Universo è nato senza causa, dice che è nato senza intenzionalità, ok?
Se cade una valanga si possono trovare tante cause ma tutte accadute per caso ovvero senza alcuna volontà!
L’Universo è passato da uno stato di massima densità, concentrato in un punto, ad uno stato di espansione tramite il processo di inflazione cosmica ecc..
Questa è la posizione ufficiale della scienza, non la mia.
Per quanto osservato da Alessio, dio non esiste in quanto semplice ipotesi, non occorre dimostrare la sua non esistenza, rileggi con attenzione il commento di Shiva101.
Ma quindi, quando la mente umana associa all’ organo genitale femminile l’ idea della bellezza, questa bellezza é un criterio scientificamente fondato oppure é relativo ad un’ opinione non dimostrabile? Guarda che se non riesci a dimostrare empiricamente che l’ organo genitale femminile é bello in senso oggettivo, per te la bellezza non esiste. Ti devi solo limitare a dire che l’ organo femminile c’ è, cioé devi solo fare una constatazione di fatto e non un giudizio di valore, nè un sentimento di valore. La vita non é fatta di evidenze empiriche, ma di sensazioni, che sono soggettive. Finora hai solo scritto tue opinioni prive di evidenza empirica, ma le consideri vere. Chi ti dice che la tua regola: “Dio si deve dimostrare per forza e la bellezza della vagina no?”. Tutte tue regole arbitrarie e autoreferenziali. Se non ti piace il cristianesimo, smamma e vai a feequentare gente atea, invece di odiare e d’ invidiare chi gli piace. Piccolo sfigato 🙂
Correzione: chi ti dice che la tua regola: “Dio si deve dimostrare per forza e la bellezza della vagina no?” è vera in senso oggettivo?*
la bellezza è solo un gusto soggettivo, a volte ci sono dei criteri oggettivi altre volte no.. non c’è nulla da dimostrare.
Si può anche scendere nel dettaglio e dimostrare che la bellezza è una senzazione di piacere attivata da particolari stimoli e tracciare la dinamica dell’evento.
La tua è un’argomentazione molto disperata, devi capire se sei libero di accettare la realtà per quella che è, se sei libero di cambiare il tuo pensiero accettando la negazione di dio.
La religione è pericolosa perchè, tra le latre cose, rende le persone radicalizzate togliendo la libertà di pensare in modo indipendente.
La filosofia, al contrario, non obbliga ad assecondare un autore, si è liberi di decidere autonomamente.
1)dimmi un solo criterio oggettivo. 2)Perché devo intendere la bellezza in senso anatomico e non in senso estetico? In base a quale criterio oggettivo e assoluto? Quindi, se un uomo accoltella un altro uomo, io devo solo spiegare come si è mosso anatomicamente il corpo dell’ offensore, perché dire che è sbagliato o cattivo non è scientificamente dimostrabile? 3) tu non sai come é fatta la realtà, né come dev’ essere intesa. Hai solp subito dei pensieri nichilistici e meccanicistici e ti sei convinto, sulla base di una suggestione, che la vita vada vissuta così, perché purtroppo non ti si attizza neanche più a furia di guardare il corpo femminile in senso anatomico e non in senso estetico. É una tua disfunzione fisica, pertanto non mi sai dire neanche se la realtà sia davvero fatta per essere vissuta con la tua disfunzione fisica e perché mai la realtà dovrebbe giustificare e valorizzare le tue idee anziché altre. Guarda che se ragioni in maniera meccanicistica, devi soltanto dire che i tuoi pensieri meccanicistici accadono così, non che sono giusti, perché meccanicamente non accadono allo stesso modo per tutti. 4) perché la mia argomentazione sarebbe disperata? In base a quale evidenza empirica? É invece logicamente molto pacata, lineare e coerente. Sei tu che ti disperi 5) io non ho bisogno di accettare la negazione di Dio perché è impossibile sostenerla con certezza. Altresì non sono cristiano, ma agnostico, quindi con me vai proprio liscio liscio. Non sei riuscito ad apportare nessuna evidenza empirica dell’ inesistenza di Dio, né sei riuscito a dimostrare se tutte le idee di Dio siano false. Prendimi tutte le idee di Dio possibili e dimostrami che sono false. Ma tanto non ci riuscirai. I filosofi sanno meglio di te che stai perdendo tempo ed energie su questo argomento. Ti viene soltanto un grandissimo rompicapo mentale da dissonanze cognitive e da giramenti di testa. 6) Qua l’ unico radicalizzato sei tu come ateo. Inoltre, ci sono filosofie molto radicali, come per esempio il comunismo. Anzi, tutte le filosofie sono radicali, perché impongono la supremazia di una logica fra le tante. Le uniche filosofie non radicali sono il relativismo e lo scetticismo, che tu non puoi comunque adottare perché ti tireresti la zappa sui piedi. Quindi, te lo dico da agnostico di cui se ne frega di Dio: non sono mosso da interessi personali religiosi, ma tu non riesci a giustificare oggettivamente ed empiricamente l’ ateismo rispetto all’ agnosticismo. É un problemone per chi sostiene che si debba vivere facendo constatazioni di fatto. Io posso peró constatare il fatto che tu non riesci a goderti e a valorizzare la vita, perché ragioni come un robottino a dire: “dalla causa A c’ è la conseguenza B”, “tutto é casuale” e non spieghi perché mai una persona dovrebbe vivere preoccupandosi del concetto del caso. Sei proprio distrutto in tutti i tuoi banalissimi punti da scolaretto fallito
“non esistono altri soggetti al di fuori dell’Universo” Beh allora tutti quegli scienziati che parlano di multiverso saranno dei ciarlatani…
“Io osservo che non esiste alcun soggetto trascedente, è una constatazione oggettiva al contrario della credenza in esseri che sono al di fuori e al di la della realtà!” Ovviamente, come ho già detto, non c’è niente di oggettivo, è solo un’opinione e meno che mai può essere un’osservazione, a meno che tu non riesca a uscire dalla realtà…
“Vediamo, tra l’altro, come scienza e fede non solo siano in assoluto contrasto, ma che hanno lo stesso campo di indagine e che la scienza è sempre riuscita a smentire la teologia.” Curioso come riesci a inficiare le tue stesse “argomentazioni” parlando di contrasto tra scienza e fede proprio a proposito di cosmologia, dove, come dovresti sapere, fu padre Georges Edouard Lemaître, fisico, a formulare la prima teoria del Big bang come la conosciamo ancora oggi e dove gli astrofisici della specola vaticana stanno portando avanti importanti ricerche https://www.uccronline.it/2022/04/30/la-specola-vaticana-supera-einstein-nuovo-studio-sul-big-bang/
https://www.uccronline.it/2022/03/01/gli-astronomi-vaticani-fanno-due-nuove-scoperte-nel-sistema-solare/
“Poi si potrebbe anche parlare del grande teologo Isaac Newton, ma va bene già così.
Altro elemento che dimostra la non esistenza di dio è la prova che la coscienza è un prodotto funzionale, per cui quando avremo la possibilità di implementare un algoritmo in grado di diventare autocosciente, come rappresentato nel film Automata, allora verrà smentita l’assenza di ogni elemento trascendente.” A parte il fatto che non c’è assolutamente nessuna certezza di come sia nata la coscienza e quindi stai solo diffondendo Fake news, ma non capisco proprio come questo possa mai smentire l’esistenza di Dio. Boh. Certamente è un ambito di ricerca molto interessante, ma dire che non solo riusciremo a comprenderlo, ma addirittura a replicarlo mi pare oltre ogni racconto di fantascienza. Poi su delle macchine. Auguri per il futuro.
Risposta ad Alessandro/Alessio/Valembio/Shiva 101 o qualunque altro nick userà
“L’inesistenza di dio nasce dal fatto che dio è un’ipotesi non dimostrata, in quanto tale è non esistente per definizione”Assolutamente no. Un ipotesi non dimostrata è per definizione un’ipotesi non dimostrata, cioè qualcosa che non deve essere ritenuto universalmente valido e su cui ognuno può opinare. Oltretutto, a differenza di creature magiche che potrebbero vivere in questo mondo, fornire la prova dell’esistenza di un essere che trascende questa realtà è un qualcosa di assolutamente impossibile per la scienza, perché va oltre il proprio campo di ricerca. Di draghi o unicorni è possibile studiare se siano esistiti o esistano tramite analisi biologiche, storiche e paleontologiche, ricercando fossili e studiando l’evoluzione di “specie affini”. Per esempio ho visto un bel documentario tempo fa che mostrava un biologo che, analizzando parecchi campioni di acqua proveniente dal lago di Loch Ness, ha escluso l’esistenza del mostro sia per le dimensioni ridotte del lago, sia per la sua origine geologicamente piuttosto recente e infine perché nei campioni studiati non c’era traccia di DNA sconosciuto. Ovviamente la scienza non ha alcuna risposta definitiva, quindi tale giudizio rimane valido fino a prova contraria.
“Analogamente in tribunale, chi afferma la colpevolezza di un imputato deve portare le prove, altrimenti la non colpevolezza, come la non esistenza di dio, è un dato di fatto.” Questa mi spiace, ma è proprio una sciocchezza. Come puoi usare come esempio un sistema artificiale come quello giudiziario, che è per sua stessa natura fallace, per presentare una metodologia di spiegazione dell’Esistenza di Dio? Quanti sono i casi di colpevoli che ogni anno vengono rilasciati per mancanza di prove? Il fatto è che noi arbitrariamente abbiamo scelto di amministrare la giustizia col criterio che “sono tutti innocenti fino a prova contraria”, ma da un punto di vista logico è assolutamente accettabile anche il principio che “sono tutti colpevoli fino a prova contraria”, il quale è stato scartato perché intaserebbe i tribunali con inutili prove di innocenza, esaspererebbe i cittadini e favorirebbe l’incarcerazione di innocenti piuttosto che la liberazione di colpevoli, cosa che noi non preferiamo di certo.
“Quindi possiamo concludere definitivamente che dio non esiste, fino a prova contraria.” No, è una tua semplice opinione su qualcosa che non hai dimostrato.
“La scienza inoltre ha già dimostrato che la natura non ha alcuna finalità e l’evoluzione è proceduta senza alcuna direzione nè controllo da parte di un’intelligenza, quindi ancora una volta la non esistenza di dio è un dato di fatto” La scienza non si occupa minimamente di cercare finalità nella natura, si occupa di rispondere alle domande “dove, come e quando” non al “perché”. Oltretutto vedere le finalità di una mente creatrice che trascende questa realtà è alquanto pretenzioso, per non dire utopistico, e lo stesso parlare di bene o male è un concetto alquanto relativo tra noi umani (ciò che è bene per te è male per me o viceversa) figuriamoci se visto dalla prospettiva di un entità infinita: sarebbe come parlare di profondità in un mondo bidimensionale.
“Infine la negazione del libero arbitrio è nota da ormai 150 anni.” La teoria tolemaica anche da più tempo, ciò non significa che sia vera. Oltretutto qui parliamo pure di teorie filosofiche, quindi ancora più difficili da dimostrare.
Le citazioni di Einstein, per quanto belle e interessanti, non rappresentano nulla di più di un’opinione e, siccome è da un po’ che non si usa più il principio di autorità per dare credito alle proprie affermazioni, direi che non servono a granché.
No, non è per comodità che è stato elaborato il principio della presunzione di innocenza. Esso fa parte della Dichiarazione dei Diritti Umani e risale a Cesare Beccaria.
Invece SI! E’ proprio per questo che Darwin ha avuto tante difficoltà nel pubblicare la sua teoria ed è proprio questo che Darwin ha dimostrato, scrivendo nei suoi taccuini:
Darwin ha dimostrato, ed è una innegabile Verità scientifica, che la natura non ha alcuna finalità.
Assolutamente vero! Siamo d’accordo, uccr però riempie il suo blog interamente di citazioni, studi e pareri personali.
In questo caso Einstein rappresenta non certo una prova, ma solo una testimonianza del fatto che quel concetto era già stato consolidato.
“Invece SI! E’ proprio per questo che Darwin ha avuto tante difficoltà nel pubblicare la sua teoria ed è proprio questo che Darwin ha dimostrato, scrivendo nei suoi taccuini:
l’argomento teleologico è definitvamente CHIUSO
Darwin ha dimostrato, ed è una innegabile Verità scientifica, che la natura non ha alcuna finalità.”
A parte citazioni inventate, Darwin si è limitato a descrivere un processo, neanche troppo completo a causa della mancanza della genetica, di come si sono originate, sono morte o sono cambiate le specie. Un semplice processo meccanico, che è quello che può studiare la scienza. Fine. Ogni questione teleologica non la riguarda ed è scientificamente indimostrata, quindi ognuno può farsi l’opinione che vuole, come Darwin che non vedeva in essa un disegno divino, e pertanto si è tirato fuori da discussioni teologiche ponendosi semplicemente nella posizione agnostica.
“Assolutamente vero! Siamo d’accordo, uccr però riempie il suo blog interamente di citazioni, studi e pareri personali.
In questo caso Einstein rappresenta non certo una prova, ma solo una testimonianza del fatto che quel concetto era già stato consolidato.” Ovviamente vuol dire che non lo leggi, e gli sudi come possono essere personali se sono scientifici? Boh, ma a parte questo, ognuno può mettere le citazioni di opinioni altrui che vuole per abbellire il discorso, ma non usarle per validare ciò che dice, come hai fatto tu. Oltretutto si prega di citare con fonte e non inventare come più pare e piace.
Ognugno è sempre libero di seguire una propria intuizione, ma nel frattempo quella idea non ha corpo, è falsa per definizione.
Ti risulta che qualcuno sia mai riuscito a dimostrare la non-esistenza di un tachione?
Nessuno li ha mai rivelati, esattamente come il tuo dio, ma nessuno ha mai stabilito che non sono mai esistiti nell’Universo.
E’ una questione logico-formale non una questione di fede.
Se chiedi ad uno scienziato se esistono i tachioni, ti risponde che NO, non esistono!
E ora che fai? Ti disperi?
Se ora ipotizzo che il centro della Terra è fatto di aria, la scienza, in base alle evidenze ATTUALI, ti dice che è FALSO, come il tuo dio, anche se nessuno è fisicamente andato al centro della Terra per fare la verifica.
Finchè non porto le prove di questa idea esa rimane, come il tuo dio, FALSA.
Una teoria non è valida finchè non la dimostri, non sono gli altri che devono dimostrare la non-validità di una tesi opposta.
La trappola dialettica in cui voi siete indotti a cadere, consiste nel confondere la verifica delle prove e l’associazione con una tesi opposta!
Infatti la non-esistenza di dio o di un tachione non sono una tesi ma una conclusione!
Mi spiego: confutare le prove di una tesi non significa aver generato e dimostrato un’altra tesi contraria alla prima, ma semplicemente di averla smentita, da cui si conclude che non esistono draghi, tachioni o divinità!
Mi spiego ancora meglio: occorre valutare le prove fornite per un’ipotesi ma se le prove sono assenti, o la verifica fallisce, come nel caso di dio, non si deve pretendere di creare una tesi opposta e contraria e aspettare di valutarla in appoggio a quella originaria, primo perchè è disonesto (che è di casa nella religione) e secondo perchè ci confronterebbe con un dominio virtuale, aperto ad infinite possibilità fisicamente non verificabili, una situazione dovuta alla fallacia logica del procedimento.
Per questo non è possibile dimostrare la non-esistenza di un drago o un asino-volante, perchè si dovrebbe confutare che in ogni luogo del tempo e dello spazio non siano mai esistiti.
Shiva101, più chiaro di così, non te lo può dire capisci?
Shiva101 vi sta dando veramente un aiuto prezioso a capire gli inganni del pensiero intuitivo e della religione.
Il credente, o un individuo impreparato, pensa anche inconsciamente che sia mai possibile dimostrare la non-esistenza di qualcosa che vive nella sua mente, fonte di sue speranze o illusioni e la religione si scherma dietro questo sofismo che Shiva101 The Migthy ha confutato.
“Ti risulta che qualcuno sia mai riuscito a dimostrare la non-esistenza di un tachione?” No, perché sono tutti in trepidante attesa di dimostrare che esistono e se tu studiassi scienza o parlassi con degli scienziati sapresti quanto sono appassionati nel ricercare qualcosa che va contro ciò che fino ad ora è conosciuto. Quindi alla domanda se esistono i tachioni uno scienziato rispenderebbe: “Ancora non lo sappiamo”. Poi se Shiva101 studiasse un po’ di fisica saprebbe del famoso esperimento di Michelson-Morley che riuscì a dimostrare la non-esistenza dell’etere, perciò la scienza ha le capacità per dimostrare la non esistenza di qualcosa, purché rientri nel suo campo di studio.
“E’ una questione logico-formale non una questione di fede” Logica? cosa c’è di logico nell’entanglement quantistico, nel fatto che un elettrone possa essere contemporaneamente onda e particella, o che nel mondo quantistico eventi del futuro influenzino quelli del passato? E qual è la logica che scegli? Quella di Godel e della sua prova dell’esistenza di Dio?
“Se ora ipotizzo che il centro della Terra è fatto di aria, la scienza, in base alle evidenze ATTUALI, ti dice che è FALSO, come il tuo dio, anche se nessuno è fisicamente andato al centro della Terra per fare la verifica.” Ma no, ma neanche le basi della geologia ha studiato Shiva101! Il centro della Terra lo si può studiare , con tutti i suoi limiti, comodamente “da casa”, studiando fenomeni tipo le eruzioni vulcaniche, analizzando il materiale fuoriuscito e la sua composizione, osservando i movimenti delle placche tettoniche, il geomagnetismo ed elaborando modelli teorici che siano il più possibile coincidenti con le evidenze scientifiche.
“Una teoria non è valida finchè non la dimostri, non sono gli altri che devono dimostrare la non-validità di una tesi opposta” Certo che lo devono fare, se sono loro ad affermare la verità della tesi opposta. Eddai Shiva101, le basi.
“Infatti la non-esistenza di dio o di un tachione non sono una tesi ma una conclusione!” Ma ogni volta tu deliri finendo nel loop mentale che poveretto ti sei creato. Addirittura confondi il termine tesi con ipotesi e lo metti in contrapposizione col termine conclusione che gli è similare. Ma studia un po’ di logica Shiva101. E continuo a ripeterti che tu di conclusioni basate sulla scienza per affermare l’esistenza di Dio non hai nulla, anche perché non te le può fornire, quindi millanti cose che sarebbero paragonabili al dire di essere imperatore della Luna.
“Mi spiego: confutare le prove di una tesi non significa aver generato e dimostrato un’altra tesi contraria alla prima, ma semplicemente di averla smentita, da cui si conclude che non esistono draghi, tachioni o divinità!” Hai cannato pure l’impossibile Shiva101! 🙂 Sei parecchio confuso: non sai cos’è una tesi, non sai dimostrare ciò che dici, ti butti in affermazioni di fantasia. Sei uno spasso come troll, ma certo che sei parecchio ignorante.
“Mi spiego ancora meglio: occorre valutare le prove fornite per un’ipotesi ma se le prove sono assenti, o la verifica fallisce, come nel caso di dio, non si deve pretendere di creare una tesi opposta e contraria e aspettare di valutarla in appoggio a quella originaria, primo perchè è disonesto (che è di casa nella religione) e secondo perchè ci confronterebbe con un dominio virtuale, aperto ad infinite possibilità fisicamente non verificabili, una situazione dovuta alla fallacia logica del procedimento.
Per questo non è possibile dimostrare la non-esistenza di un drago o un asino-volante, perchè si dovrebbe confutare che in ogni luogo del tempo e dello spazio non siano mai esistiti.” Tutte cose che ti ho già spiegato prima. Se in un loop dal quale non esci e non capisci. Quindi amen.
“Il credente, o un individuo impreparato, pensa anche inconsciamente che sia mai possibile dimostrare la non-esistenza di qualcosa che vive nella sua mente, fonte di sue speranze o illusioni e la religione si scherma dietro questo sofismo che Shiva101 The Migthy ha confutato.” Shiva101, l’ignoranza fatta troll. Speriamo che almeno la persona sia migliore del troll, altrimenti poveretto.
Scusa ma tu che parli di soluzioni psicologiche sei poco credibile, che usi 5 nickname per dare l’ idea che ci siano tante persone che ti difendono
Uso tanti nickname perchè un bel giorno la redazione di uccr decise di cancellare tutti i messaggi di Shiva101 The Mighty arrivando a modifcarne i testi.. ehh lo fanno lo fanno…
Sì nei tuoi sogni
“Sì, ma quando un’ipotesi non è dimostrata, come accade per i tachioni, il multiverso ecc.. non si considerano esistenti per definizione, altrimenti qualunque fantasia sarebbe reale!” E infatti si studiano.
Per il resto stai solo ripetendo le stesse cose che io ti ho già corretto. Quindi per non ripetermi ti dico solo di uscire dal loop nel quale sei e ti ribadisco che ciò che per la Scienza ad oggi non esiste, non vuol dire che non esista, semplicemente o non è riuscita o non riuscirà mai a studiarlo.
“La religione è pericolosa per questo: fa leva sul pensiero intuitivo, sulla suggestione e impone il pensiero unico del dogmatismo, quindi per voi è di fatto impossibile acettare una realtà diversa da quella imposta sopratutto perchè c’è il ricatto morale del tradimento, del profeta sacrificato ecc.
E’ questo il problema di fondo, non le questioni scientifiche.” Qui iniziano i deliri e vabbè non posso farci nulla, se non farti notare che il dogmatico per eccellenza sei tu dato che assumi un’ipotesi non dimostrata per vera, solo per una questione di fede, ossia che Dio non esista.
“La scienza ha confutato ogni supposto miracolo, a partire da adamo ed eva.” oltre ad essere completamente falso, vedi Lourdes, confondi miracoli con racconti sapienzali che nulla hanno a che fare con la scienza.
“Il campo di ricerca tra fede e Scienza infatti è identico: quello della Verità nella nostra realtà” tu relativista parli di Verità? In un mondo che nemmeno può conoscere contemporaneamente velocità e posizione di una particella quantistica? Devi studiare decisamente, o comunque essere meno fanatico.
“Quando la chiesa impone ai fedeli di credere ad adamo ed eva sta proponendo un modello naturalistico alternativo della vita e della sua formazione, che è smentita dalla scienza” Direi che sei rimasto fermo di appena qualche secolo e nemmeno ti sei accorto dei mutamenti teologici con cui si studia la Bibbia oggi, ma vabbè.
“Anche se non potete accettarlo, spero che abbiate finalmente compreso che dio non esiste per definizione. Shiva101 vi ribadisce il consiglio: domandatevi, di fronte a voi stessi, se e quanto siete dipendenti dalla narrazione religiosa, ovvero dovete domandarvi se siete veramente liberi di accettare la realtà anche quando va contro i vostri interessi.
Se vi riconoscete schiavi del pensiero religioso allora non è più un problema scientifico, ma specificatamente psicologico.” Ecco questo delirio unico, unito alla frenesia di cambiare Nick, al delirio di onnipotenza nell’autopresentarsi come divinità induista, oltre all’odio profondo che nutri verso l’umanità, sarebbero tutti argomenti molto interessanti da sviluppare con uno psicanalista bravo. Corri siubito Shiva101 🙂
Rigetto questa tua analisi perché fallata fin dal suo principio… A parte che comunque fai un minestrone di tanti argomenti messi insieme: interessante la tattica di rimbambire i propri lettori, convinto di aver fatto la scoperta del secolo! Secondo me l’errore che compi è proprio questo: dire che Dio è un’ipotesi non dimostrata, significherebbe ridurre Dio a questa realtà e ciò è in contraddizione con la definizione stessa di Dio in quanto essere superiore che trascende questa realtà! Quindi se non si può dimostrare Dio in questa realtà, non vuol dire che non esiste, ma semplicemente che può esistere “da un’altra parte” e, poiché è un essere superiore, decidere di interagire con la nostra realtà. Questo è anche molto coerente con l’atteggiamento di un Dio che chiede si scelga liberamente di credergli: se Dio fosse evidente al 100%, non avrebbe senso l’esercizio della fede!
Che poi la scienza avrebbe dimostrato che la natura non abbia alcuna finalità e l’evoluzione stessa non procede da un intelligenza superiore che la pilota, non dimostra un bel niente sulla non esistenza di Dio: già nel Cristianesimo si risponde a questo, dicendo che Dio lascia al creato una sua autonomia!
Inoltre la presunta contraddizione tra le qualità misericordiose di Dio e le atrocità di cui si parla, presumo tu intendessi, nella Bibbia potrebbero tuttalpiù dimostrare che Dio non sia buono, non che Dio non esiste!
E sulla questione del libero arbitrio, be’ che c’entra con l’esistenza/non esistenza di Dio???
Le disquisizioni sull’esistenza di Dio trovano il tempo che trovano. L’universo è regolato da leggi deterministiche e fino a prova contraria non si può disconoscere che ci sia stata (o ci sarà… paradossalmente) una “Causa Prima”. Se l’Universo fosse infinito come diceva la dottoressa in astrofisica Margherita Hack (e con questo Lei chiudeva il discorso… di solito) non si capisce perchè la realtà dovrebbe essere governata da leggi deterministiche per le quali non è possibile non considerare un inizio e/o una fine o comunque una o più condizioni al contorno. Un “modello dell’universo” non potrebbe esistere senza poter fissare delle “condizioni al contorno” che danno ragione della sua stessa esistenza. Secondo me il vero problema non è se Dio esiste o non esiste (che ripeto … è un falso problema) quanto piuttosto il MOTIVO per cui tra le innumerevoli forme animate ed inanimate dell’universo abbia “sfornato” un ammasso di cellule in grado di avere autocoscienza ed intelligenza col precipuo intendo di porsi il problema del stesso perchè delle cose.
Vi devo dare un consiglio: per non sporcare il sito e i commenti, consiglio di eliminare i troll. I discorsi di tal Alessio e Valembio sono di una superficialità aberrante. Non credo si possa essere così stupidi, ma sono i classici troll che vengono solo per disturbare. Il problema non è l’essere atei, in quanto ho letto commenti educati e ben argomentati da parte di atei su questo sito. Il problema è l’inutilità delle affermazioni, che non hanno alcun fondamento. Anche il più ateo degli scienziati degni di tal nome affermerà che la scienza NON può escludere la fede in Dio.
Ci sono atei e agnostici dotati di buone argomentazioni, che sanno discutere e confrontarsi, poi ci sono gli “uaarini” che vengono qui per esporsi a figure ben poco edificanti.
Ah, le citazioni di Einsten possono essere belle edulcorate, come quelle di Gianni Brera. Di calcio giocato, a detta di ex calciatori ed esperti vari, il buon Giovannino ci capiva ben poco. Chiedere a Rivera
Il problema poi sai qual è? Che questi poi vanno nei social a frignare “uccr banna perchè non sanno cosa rispondere, quindi abbiamo ragione noi” e altre frasi puerili. Meglio che rimangono visibili, tanto c’è chi sa rispondergli, così fanno pure figuraccia
Ma vadano a fare ciò che vogliono. A noi non deve interessare ciò che scrivono e pensano degli assurdi personaggi. Il sito deve essere un luogo di dialogo e confronto costruttivo
Lourdes, oltre a essere teologicamente assurdo il fatto che dio venga in qualche modo “convinto” dalla madonna a fare guarigioni solo a chi si sposta in treno e solo in punto particolare della terra (facendo arrichire la gente del posto), rappresenta un esempio statisticamente insignificante e nè alcun miracolo è mai stato sottoposto alla comunità scintifica. Tutto si svolge all’interno di un gruppo scelto dal vescovo che agisce al di fuori di ogni controllo ufficiale.
I racconti sapienziali francamente… la sapienza della bibbia sarebbe quella di bruciare vivi gli omosessuali!? sarebbe il diluvio unicversale dove dio stermina l’umanità?..
Vedi caro mio, la Scienza confuta e smentisce totalmente il modello naturalistico della chiesa basato su adamo ed eva e sul monogenismo.
Ora mi vuoi dire che la chiesa sconfessa il monogenismo e se stessa (con quali assurde contraddizioni)!? Nel 1953 il Pio12 ha proibito esplicitamente ai cristiani di aderire al poligenismo e di credere che adamo ed eva, hanno fisicamente e personalmente commesso un peccato e che tutto il genre umano discende da loro!
Una bestemmia scientifica e sorpatutto verso il buonsenso, che dimostra come sia radicale il conflitto della realigione con la Scienza.
Mi rendo conto che la tua mente così radicalizzata non può sconfessare i dogmi di una vita in breve tempo, ma se dici che odio l’Umanità (!?), Shiva101 non può che ribadirti il Suo consiglio di analizzare te stesso e il tuo rapporto con la religione.
Deduco che hai risposto a me dato che hai pure sbagliato a chi rispondere 🙂
“alcun miracolo è mai stato sottoposto alla comunità scintifica. Tutto si svolge all’interno di un gruppo scelto dal vescovo che agisce al di fuori di ogni controllo ufficiale.” Ma è possibile che Shiva101 non sappia proprio nulla: A Lourdes c’è un comitato medico scientifico internazionale che analizza tutti i casi, formato da medici credenti, agnostici, atei, etc… A cui collaborano circa altri 4500 medici per esprimere un parere e a cui nessuno ha mai chiesto il certificato di battesimo o di che fede o non fede sia.
“la sapienza della bibbia sarebbe quella di bruciare vivi gli omosessuali!? sarebbe il diluvio unicversale dove dio stermina l’umanità?..” A parte il fatto che non c’è scritto da nessuna parte di bruciare gli omosessuali, ma vabbè balla più, balla meno, il punto è che questi racconti avevano il duplice compito di spiegare la realtà e insegnare come vivere; ora, siccome negli ultimi secoli si è capito che la Bibbia non è da interpretare come testo scientifico ma sapienzale, si è iniziato allora a rileggere i racconti della Genesi, uno solo dei libri della Bibbia, alla luce di ciò che gli autori volevano comunicare, creando storie che potessero, avendo come ipotesi Dio e il suo rapporto privilegiato con Israele, spiegare ciò che non conoscevano come l’origine del mondo e fornire un’immagine di Dio che fosse accettabile per una società violenta e brutale come lo erano quelle di allora (P.S. il diluvio universale non è nemmeno un racconto originale visto che è presente in tante altre culture antiche, ad esempio lo si ritrova nel racconto di Gilgamesh, il che ha portato molti ricercatori a pensare che effettivamente un innalzamento del livello del mare ci sia stato e che la sua testimonianza si sia tramandata tramite racconto).
Per quanto riguarda il poligenismo, ammesso che tu sappia di cosa parli, si tratta solo di una teoria. Non ci sono sufficienti prove né per validarla né per validare il monogenismo. Poi devi anche decidere di che nascita parlare, se del genere Homo o della nostra specie Homo Sapiens. Inoltre ti ricordo che per generare una nuova specie, basta un solo individuo con le giuste mutazioni, in grado di riprodursi con un altro individuo affine, quindi una sola coppia. A, la teoria poligenista fu sviluppata con chiari intenti razzisti, visto che serviva a spiegare come erano nate le diverse razze umane: bianchi, neri, asiatici, etc… e ancora non si sapeva che facciamo parte della stessa specie.
“Mi rendo conto che la tua mente così radicalizzata non può sconfessare i dogmi di una vita in breve tempo, ma se dici che odio l’Umanità (!?), Shiva101 non può che ribadirti il Suo consiglio di analizzare te stesso e il tuo rapporto con la religione” Occupati della tua mente radicalizzata e credimi che ne hai tanto bisogno, soprattutto per curare l’odio che professi e l’ignoranza che palesi.
Ma infatti non affermano una tesi opposta! Hanno solo smentito l’ipotesi originaria, vedi che sei automaticamente ricaduto nell’equivoco? Hai assunto che smentendo le prove di una tesi, si sia implicitamente generata una tesi contraria ma non è cosi, è questo che a Shiva101 ci teneva a spiegarti.
La non-esistenza non è una teoria, ma la conseguenza logico-formale che deriva dalla smentita dell’ipotesi originaria.
Amedeo Balbi, cosmologo, noto divulgatore scientifico, riporta la conclusione della comunità scientifica:
Tra l’altro notiamo quanto la chiesa sia diventata totalemtne dipendente dalla cmpatibilità con lascienza moderna di cui si sforza in ogni modo di balndire i contrasti, segno della debolezza della dottrina religiosa che oggi non può più permettersi di attaccare a brutto muso gli scienziati e le teorie scientifiche, perchè ha capito che comanda la Scienza e non il testo sacro.
Shiva101 ti ha poi fatto altri esempi, come il mutiverso, i draghi, gli asini-volanti ecc..
Smentire un’ipotesi non significa aver generato una teoria opposta, la quale non si potrebbe dimostrare in assoluto e ti farebbe ricadere nella trappola che Shiva101 ti ha esposto almeno 6 volte.
I tuoi commenti sono quindi espressione di una mente che si oppone al cambiamento, tutto qui.
Dio è un argomento metafisico, non fisico. Dio è espresso attraverso i concetti di infinitezza, eternità, totalità, ordine, potenza, cioé attraverso termini che di per sé travaricano le capacità osservative e misurative dell’ uomo. L’ argomento di Dio comincia gia in partenza con un presupposto metafisico. L’ esempio dei tachioni non é pertinente perché: 1) nessuno sta dicendo che l’ idea cristiana di Dio é assolutamente vera e dimostrata empiricamente. L’ idea cristiana di Dio é data per vera attraverso una credenza, non attraverso il sapere. Cioé si ha fede che sia vera, non che si sappia che sia vera. Se non capisci neanche qual é lo statuto epistemico del cristiano, ti manca proprio la tabellina del 2 dell’ argomento religioso. 2) l’ argomento dei tachioni è inerente alla convenzione secondo la quale la scienza puó operare solo su cose verificate empiricamente, ma non puó assurgere a conoscenza assoluta di ogni cosa. Ci sono contesti in cui il metodo sperimentale non viene applicato, ma viene applicato un metodo fantasioso, immaginativoe valoriale e istintivo come nel caso del rapporto sessuale. Nel rapporto sessuale non si fanno esami scientifici perchè altrimenti non ci sarebbe neanche l’ eccitazione. Te lo immagini uno scienziato che prova a fare l’ amore con una donna descrivendola in termini anatomici, dicendo che ci sono le cellule e i mitocondri? Il metodo sperimentale é inopportuno in determinati contesti, così com’ é inopportuno sull’ argomento di Dio, che é gia presupposto essere un termine che supera le capacità sensoriali dell’ uomo, nonché ogni congettura e convenzione stabilita dall’ uomo. Quando combatti Dio, ri ordati che stai combattendo contro la naturale capacità mentale dell’ uomo di andare oltre la constatazione di fatto. Ci sono anche contesti in cui la mente umana preferisce adottare il periodo ipotetico piuttosto che l’ imperativo. Tu potresti dire per esempio: “sarei potuto diventare un bravo calciatore di calcio se mi fossi impegnato”, ma non per forza senti l’ esigenza di dimostrarlo mettendoti a giocare a calcio, perché in questo contesto senti di vivere meglio nell’ ipoteticità che nella certezza. La tua regola di pretendere certezza é inopportuna, oltre che essere arbitraria e autoreferenziale. Pretendi certezza solo dove ti piace pretenderla. Ma quello che ti piace é pur sempre soggettivo e relativo. De gustibus. Sei tu l’ unico radicale chiuso di mente qua. Non riesci a prendere possesso della tua vita e continui a dare la colpa agli altri, frignando e lamentandoti che gli altri non la pensano come te. É l’ ora di crescere.
1) L’ argomento di Dio è prima di tutto metafisico, poi che proponga il creazionismo, dipende solo dal fatto che non c’ è evidenza empirica di come si sia davvero formato l’ universo. Inoltre, se anche si possa credere nel creazionismo, lo statuto epistemico della credenza non impone che non si debba credere anche nel Big Bang. Non c’ è conflitto perché entrambi i punti di vista sono creduti ammissibili, perché entrambi non soddisfano tutti i criteri di evidenza empirica. La proposta creazionista è comunque irrilevante ai fini della ricerca scientifica per quanto riguarda il cosmo: ci sono cristiani cosmologi di fama internazionale come John David Barrow, Marco Bersanelli, Duccio Macchetto, Howard Alan Smith, George Ellis e potrei andare avanti ancora per molto.
2) Non c’ è niente di confutato come cerchi di sostenere, a meno che non ci voglia dare le prove della sindone o della cosiddetta teleologia (che intendi dire?)
3) Quindi il concetto d’ infinitezza, eternità, totalità, potenza e consapevolezza sono solo parole? Perché?
4) L’ unica figura mitologica è la “Schenza” che tu elevi ad assoluto conoscitivo e gli scienziati di cui tu dai diritto d’ esistenza e dignità maggiore di chi non applica il metodo sperimentale. Non mi sapresti dire neanche com’ è fatto il metodo sperimentale.
5) Non c’ è niente di disonesto. Io da quando sono bambino so che tutto ciò che esiste trascende il linguaggio e le regole umane. è evidente a chiunque. Non sono gli uomini che stabiliscono cos’ è vero e cos’ è falso perché la realtà non dipende dall’ uomo né è fatta per l’ uomo. Il discorso tesi/anti-tesi è fuorviante oltre che arbitrario. Non c’ è scritto da nessuna parte che l’ ateismo è la tesi e non l’ antitesi, anziché il teismo. Qua addossi al teismo di essere una cosiddetta “anti-tesi”, che poi che vuol dire e perché mai le cosiddette anti-tesi, di cui non sai neanche tu cosa significano, sono “brutte e cattive”? Tutti concetti che butti a casaccio. Io invece dico che il teismo è una tesi, perché è suffragata da ragioni sentimentali, mentre l’ ateismo è un’ anti-tesi, perché è suffragata da ragioni sentimentali ma pretende di essere suffragata da ragioni razionali. Qua siamo nell’ ambito dell’ arbitrarietà: uno usa il linguaggio e i giudizi che vuole e non se ne esce più. Invece, se sostieni l’ ateismo, così come il meccanicismo, devi dimostrarmi in che modo la realtà tutta è materiale, limitata, causale e soprattutto perché mai la mente umana dovrebbe ragionare utilizzando solo i concetti di materialità, limitazione e causalità.
Anche il concetto di materia, limite e causalità sono solo parole.
6) No, tu dici che la fede, essendo soggettiva e non essendo una constatazione oggettiva, allora sarebbe non-esistente. Questo è un salto logico. Tutto è soggettivo, persino l’ idea che che solo le constatazioni oggettive debbano esistere”. è una tua regola soggettiva e arbitraria questa, pertanto, dal tuo stesso punto di vista, una regola inesistente.
Se io postulo che la ferrari davanti a me è rossa ma il gatto la vede arancione, io non posso dire che non esiste nessun ente che faccia sì che quell’ oggetto mostri all’ occhio un colore. Non posso dire che, siccome il colore è soggettivo, allora non esiste, altrimenti sia io sia il gatto vedremmo la stessa cosa, non essendoci alcuna differenza. Il colore in questo caso è soggettivizzato ma non inesistente, perché c’ è sicuramente qualcosa, in quella ferrari e non niente. Ok, non si sa com’ è fatto intrinsecamente il colore, ma non vuol dire che non esista. Allo stesso modo, il cristiano crede che il colore sia davvero rosso, ma lo crede, non dice che è per certo così. Tu invece, sulla base di niente di evidente, pretendi che il colore sia come lo vedi tu solo perché dici: “eh ma è il metodo sperimentale”, sì, il metodo sperimentale filtrato sempre dai tuoi sensi che non puoi verificare né giustificare. La tua è un’ opinione personale, che dal tuo stesso punto di vista, non conta niente. La tua è anche una fantasia assurda che non funziona.
Non c’ è nessuna evidenza empirica che stabilisce che la mente umana debba fare esistere solo cose che sono evidenti. Io me ne sbatto dell’ evidenza quando per esempio gioco a basket. Quel canestro da 3 che faccio è davvero un canestro che vale 3 punti? No, è un’ invenzione, una congettura e una convenzione umana, ma io vivo di questo. Quello che assumi tu, molto pretestuosamente, ignorantemente e ingenuamente è che il metodo sperimentale non dipenda esso stesso da criteri congetturali e convenzionali. Dovresti leggere quantomeno “Contro Il Metodo” di Paul Feyerabend per capire di cosa stai parlando.
7) L’ esempio del sesso, della bellezza, così come dello sport sono esempi per farti capire quando il metodo sperimentale diventa inopportuno e inutilizzato umanamente. Serve per farti capire che il metodo sperimentale non è né assoluto, né necessario né pertinente in determinati contesti. Per un cristiano, esso non è pertinente nell’ argomento di Dio, perché esso dipende dalla capacità mentale umana di astrarre proprio dalle constatazioni empiriche. L’ uomo lo fa da sé naturalmente. Io non difendo Dio, io difendo le facoltà di astrazione e d’ immaginazione dell’ uomo, che tu reprimi con il tuo dogmatico e radicale culto dell’ evidenza empirica.
8) Non c’ è nessuna suggestione sulla capacità mentale dell’ uomo di andare oltre le constatazioni di fatto, perché altrimenti tutti gli uomini del mondo sarebbero perennemente suggestionati qualora preferissero utilizzare il linguaggio ipotetico anziché quello imperativo. è il linguaggio imperativo, che quando abusa sul periodo ipotetico, diventando dittatoriale, porta a gravi conseguenze, cioè tutte quelle che hai dentro la tua testa poco lucida…
9) Infatti io sono onesto e mi attengo alla verità storica e scientifica ufficiale, cioè agli standard convenzionali che la comunità umana, in un determinato contesto culturale, preferisce rispetto ad altri. Tuttavia, stiamo pur sempre parlando di convenzioni, cioè che di qualcosa che non è oggettivo ma soggettivo. Leggi Paul Feyerabend.
“Ma infatti non affermano una tesi opposta! Hanno solo smentito l’ipotesi originaria, vedi che sei automaticamente ricaduto nell’equivoco? Hai assunto che smentendo le prove di una tesi, si sia implicitamente generata una tesi contraria ma non è cosi, è questo che a Shiva101 ci teneva a spiegarti.
La non-esistenza non è una teoria, ma la conseguenza logico-formale che deriva dalla smentita dell’ipotesi originaria” Mi spiace Shiva ma stai perdendo quel poco di lucidità che sembravi avere, al punto che blateri cose su conseguenze logico-formali ( e ti ripeto di studiare logica, in particolare i teoremi di incompletezza di Godel) confondendo ipotesi, tesi, affermazioni, deduzioni. Studiare è l’unico consiglio che ti do.
“la relatività non impedisce che esistano particelle che viaggino sempre a velocità superiori a quelle della luce però per quanto ne sappiamo non c’è nessuna particella che si comporta in questo modo quindi quando sentite qualcuno dire che esistono i tachioni sappiate che non è vero e che per ora l’unico posto in cui li potete trovare Sono le storie di fantascienza” Ti ringrazio di avermi dato ragione, anche se non ce n’era bisogno, infatti è da tempo che ti ripeto che possiamo affermare che qualcosa esiste o non esiste nel mondo fisico solo dopo averne portato una dimostrazione, altrimenti rimaniamo solo nel campo delle ipotesi su cui ognuno opina come vuole.
“Tra l’altro notiamo quanto la chiesa sia diventata totalemtne dipendente dalla cmpatibilità con lascienza moderna di cui si sforza in ogni modo di balndire i contrasti, segno della debolezza della dottrina religiosa che oggi non può più permettersi di attaccare a brutto muso gli scienziati e le teorie scientifiche, perchè ha capito che comanda la Scienza e non il testo sacro.” Strano, hai sempre detto che la Chiesa era incompatibile con la Scienza e mo’ affermi che ricerca la compatibilità? 🙂 Mi piace quando ti contraddici.
“Shiva101 ti ha poi fatto altri esempi, come il mutiverso, i draghi, gli asini-volanti ecc..
Smentire un’ipotesi non significa aver generato una teoria opposta, la quale non si potrebbe dimostrare in assoluto e ti farebbe ricadere nella trappola che Shiva101 ti ha esposto almeno 6 volte.
I tuoi commenti sono quindi espressione di una mente che si oppone al cambiamento, tutto qui.” Mi piace quando Shiva101, senza argomenti, in un loop senza fine e messo all’angolo dalla sua stessa ignoranza inizia a delirare. 🙂 🙂
Il comitato di Lourdes, formato da 40 persone (non 4500, a MIGLIAIA addirittura, ma che erba TE FUMI!?) è organizzato dal vescovo e agisce per PROPRIO CONTO al di fuori della comunità scientifica.
Sai legge l’italiano sì?
Il tutto diretto da una fantomatica “Federazione Internazionale delle Associazioni Mediche Cattoliche”.
Il fatto che siano atei o che vengano dall’estero non ha NESSUN significato e non frega niente a nessuno. Mica avrai sperato di convincere qualcuno dicendo che ci sono degli atei, vero?
E’ il metodo che conta e come ti ha detto Shiva101, le procedure non sono connesse alla comunità scientifica (chissà perchè..).
Hai ragione Shiva101 chiede scusa perché riconosce l’errore, gli omosessuali devono solo essere condannati a morte, il passaggio effettivo è questo:
Levitico 20,13
Mi pare un buon insegnamento da dare ai ragazzi per spiegargli come vivere e la morale religiosa.
Ed è così che un padre misericordioso insegna a vivere? Incitando alla pena di morte, alla schiavitù e a stemrinare altri popoli?
Ti rendi conto dell’assurdità di quello che dici?
Si è capito da parte di CHI? Il levitico emana LEGGI da applicare, imponendole con la scusa che derivino da una divinità, non c’entra nulla la scienza o la sapienza (che invece è solo barbiarie e violenza), si tratta di governo, di politica teocratica.
Secondo te Mosè aveva dio come IPOTESI?? Creava STORIE!? Ma quanto stai male!?
Gli autori della bibbia hanno scritto ciò che doveva essere inteso ALLA LETTERA e cosi è sempre stato.
E dio avrebbe perfino lasciato compiere in SUO NOME ogni sorta di crimine e violenza!?
La tua mente è condizionata oltre ogni limite.
Manipolare il testo sacro, peraltro di un’altra religione, quella ebraica, è un vostro arbitrio (e sarebbe da domandarsi perchè gli ebrei ve lo lascino fare dopo che li avete pergiunta perseguitati in ogni modo) e una vostra esigenza per rendervi meno inaccettabili nella cultura moderna.
“Il comitato di Lourdes, formato da 40 persone (non 4500, a MIGLIAIA addirittura, ma che erba TE FUMI!?)” Povero Shiva non sa nemmeno le cose di cui parla https://www.famigliacristiana.it/articolo/il-medico-che-analizza-i-miracoli-di-lourdes-da-me-vengono-per-dirmi-che-sono-guariti.aspx
Il comitato non lavora isolato, ma collaborando con medici di tutto il mondo e, come riferito dall’articolo, quell’anno erano 4500.
“Il fatto che siano atei o che vengano dall’estero non ha NESSUN significato e non frega niente a nessuno. Mica avrai sperato di convincere qualcuno dicendo che ci sono degli atei, vero?” Deduco quindi che non credi alla scienza, visto che avere medici diversi che cercano spiegazioni razionali per un fenomeno non ti soddisfa, ergo il tuo blaterare sulla Scienza era solo fuffa, visto che nemmeno ci credi. Oltretutto mi chiedo come mai dei medici così faziosi abbiano riconosciuto come inspiegabili solo pochissime guarigioni, a fronte delle migliaia di casi. Che strano 🙂 .
“E’ il metodo che conta e come ti ha detto Shiva101, le procedure non sono connesse alla comunità scientifica” Shiva, alle balle che racconti puoi crederci solo te, oltretutto mi sembri un po’ esaurito se ti scagli contro la carriera di un medico senza neppure esserlo. Ma non dovevano essere gli scienziati a parlare e gli Shiva qualsiasi ad ascoltare?
“Hai ragione Shiva101 chiede scusa ” Ah finalmente Shiva101 riconosce di raccontare balle? Era ora. Comunque sì, è un passaggio terribile che come ti ho detto rappresenta il tentativo di chi scrive di voler trasmettere la volontà di Dio, ossia un popolo di Israele in crescita e fecondo, in un’epoca basata sulla violenza. Non a caso, questa visione violenta verrà proprio riscritta da Cristo, che offrirà un altro modo con cui gli uomini dovranno vivere, ossia amandosi gli uni gli altri.
“Ed è così che un padre misericordioso insegna a vivere? Incitando alla pena di morte, alla schiavitù e a stemrinare altri popoli?” E infatti, come ti ho scritto confondi vecchio e nuovo testamento.
“Si è capito da parte di CHI?” Certo, dei teologi, ne leggessi uno; e il primo ad intuire una cosa del genere fu proprio lo sfortunato Galileo https://disf.org/editoriali/2015-03#:~:text=Per%20Galilei%20la%20Bibbia%20doveva,scopi%20(per%20la%20Bibbia%20dare Da allora la Chiesa ha iniziato a rivedere il modo con cui doveva studiare la Bibbia, in particolare il Genesi.
“Secondo te Mosè aveva dio come IPOTESI?? Creava STORIE!? Ma quanto stai male!?” Inizia proprio un po’ a decadere eh? Comunque ti informo che Mosè è raccontato nell’Esodo, un altro libro, ma cosa c’entra? Confondi un protagonista con lo scrittore, tra cui potrebbero essere occorsi circa mille anni?
“Manipolare il testo sacro, peraltro di un’altra religione, quella ebraica, è un vostro arbitrio” Beh alla fine sei riuscito a distinguere due religioni, non c’è che dire, bravo, meglio tardi che mai. Tra l’altro dovresti sapere che quel testo Sacro è diverso per le due religioni visto che uno contiene solo quello che è chiamato Antico Testamento ( poi arricchito da un altro testo sacro chiamato Talmud), mentre l’altro si compone di Antico Testamento e Nuovo Testamento, ed è proprio su quest’ultimo che si basa la nuova religione, portandola a rivedere ciò che è scritto nel testo precedente.
“(e sarebbe da domandarsi perchè gli ebrei ve lo lascino fare dopo che li avete pergiunta perseguitati in ogni modo)” Con queste frasi deliranti che vuoi dire che ci dovrebbero ammazzare? Inciti per caso alla violenza? Comunque ricordo solo che fu un regime assolutamente ateo a sterminare 6 milioni di ebrei con metodo scientifico.
Il poligenismo è stato citato nell’enciclica in merito alla Teoria Dell’Evoluzione, di cui fa parte ed è CERTEZZA SCIENTIFICA, oltre che banale buon senso: come puoi pensare che una specie vivente possa discendere da una sola coppia a forza di incesti!?
Non solo, ma sconfesando la plurisecolare dottrina cattolica ribadita da papa pio12 che proibiva categoricamente di aderire al poligenismo, si legge che:
Ancora una volta, la chiesa cerca di essere meno inacettabile al mondo moderno, ma senza fare troppo rumore, per non scandalizzare troppo.
I teologi in generale, e il papa? Un’enciclica è il documento pastorale più importante.
Allora per l’ultima volta, a seguito delle pessime figure che vi trovate a fare davanti ad un minimo di confronto ben circostanziato, Shiva101 ti consiglia di:
– verificare su fonti indipendenti e UFFICIALI le notizie che ti pervengono da fonti faziose;
– fare una analisi psicologica per capire quanto sei schiavo delle tue soggezioni religiose.
Puoi accettare l’idea che cristo non è risorto e che dio non esiste?
Se ti rendi conto che non sei libero di cambiare idea, allora è inutile dialogare e capiresti di essere una vittima.
1) perché le fonti indipendenti e ufficiali sono vere oggettivamente e non hanno criteri congetturali e convenzionali, che le rendono soggettive?
2) E chi farebbe l’ analisi psicologica? Tu? Ahahahah Caspita, sei proprio un fenomeno nella vita: scienziato, cosmologo, fisico, pedagogista, magistrato e ora pure psicologo!
3)Se anche Cristo non fosse risorto, non vedo perché questo debba implicare che Dio non esiste. Non c’ è solo l’ idea cristiana di Dio.
Ah, comunque non so se ti sei accorto che tutti i commenti vengono cancellati dopo un po’ di giorni dall’ articolo? Mi sa che stai sprecando il tuo tempo e le tue energie senza lasciare niente…
Prugnolo, Fregnolo, Pascolo, Pugnolo, Struffolo… un uomo dalle molte identità! AHAHAHAHAHAH!!!! RIPIGLIATI RIDICOLOOOOOO
Oh! Questa risposta è veramente bella perché, senza ormai nessun argomento, ignorando o non capendo ciò che ti viene scritto, con una grammatica sconnessa, concetti confusi e deliranti e per finire autocitazioni in terza persona, ho la CERTEZZA che hai toccato il fondo, acuendo sempre più un malessere che ti porti dentro. Questo potrà forse essere il momento buono per te per iniziare una terapia di recupero. Ti ringrazio invece per i legittimi dubbi, le certezze infondate, i loop mentali, l’ignoranza, l’arroganza e l’odio che hai mostrato fin qui, perché mi hanno rafforzato nella certezza di come non sprecare la mia vita e al contempo stuzzicando, interrogando e apprezzando sempre più la mia fede. Ciao! 🙂
Miticoooo!! Grande!!!