L’Unione Sovietica e i musei per il “catechismo ateo”
2 Marzo 2019
Ex luoghi di culto trasformati in luoghi di indottrinamento obbligatorio all’ateismo scientifico. Ecco la scoperta degli storici su quanto avvenne durante la dittatura sovietica.
Pochi di coloro che oggi visitano la bellissima Cattedrale di Kazan, a San Pietroburgo, sanno che per 60 anni tale edificio è stato usato per ridere dell’esistenza di Dio e catechizzare studenti e lavoratori russi sull’assurdità e sulla malvagità della religione (nella foto una vignetta sovietica). Il Museo dell’ateismo San Pietroburgo (o Leningrado, come si chiamò durante la dittatura) aprì i battenti nel novembre 1932.
Musei di indottrinamento obbligatorio all’ateismo scientifico.
Ce n’erano molti di questi luoghi di indottrinamento, come segnala questo vecchio articolo del New York Times, quasi sempre ex luoghi di culto (comprese sinagoghe, moschee e templi buddisti), riconvertiti per una “migliore causa”. Victoria Smolkin, docente di Storia russa presso la Wesleyan University, ha pubblicato recentemente il libro Uno spazio sacro non è mai vuoto: storia dell’ateismo sovietico (Princeton Press 2018), arrivando ad elencarne centinaia.
I bolscevichi, ha spiegato la Smolkin, avevano capito che tali luoghi non servivano solo per depositare i beni confiscati ai religiosi, ma potevano essere anche un ottimo metodo di “catechesi”. Lo storico dell’University College London, Crispin Paine, ha a sua volta osservato nel suo lungo articolo che in tali edifici si insegnava come la religione era serva del capitalismo e della borghesia, si promuoveva l’adorazione della scienza come risposta a tutto, il completo sostituto della fede e mezzo per giungere alla felicità. Venivano inoltre svelati i “trucchi” che i sacerdoti usavano per ingannare il popolo. Almeno secondo le convinzioni del partito comunista. Charles Seely, un ufficiale della marina americana che visitò il Museo ateo di Mosca alla fine degli anni ’30, ha raccontato che una guida gli mostrò un’icona che sembrava piangere, per poi svelargli il meccanismo a contagocce usato per la finta lacrimazione. Scacco matto, cari creduloni!
In un altro reparto erano stati costruiti mostruosi strumenti di tortura, che si diceva fossero quelli usati dall’Inquisizione spagnola, così da convincere di quanto fosse orribile la cristianità. E detto dai seguaci di Stalin, suona rassicurante. Quasi tutte le scuole sovietiche avevano l’obbligo di recarsi ai Musei dell’ateismo: quello di Leningrado, ad esempio, ricevette 257.000 visitatori nel 1956 e 700.000 nel 1963. Paine stima che almeno un terzo fossero classi di studenti con i loro insegnanti. Secondo un articolo del New York Times del 1976, uno studio su 1.737 bambini di Leningrado mostrò che il 61% aveva un “atteggiamento positivo” verso l’ateismo; solo il 9% aveva un “atteggiamento negativo”; il restante era indifferente.
Cos’è rimasto oggi di questo immenso sforzo di proselitismo?
Il ‘900 è stato definito il “secolo senza Dio”, dove uomini malvagi si imposero come dèi a comando delle più sanguinarie dittature della storia dell’umanità. Ma cos’è rimasto, oggi, di tutto questo impressionante sforzo di proselitismo? Secondo i dati del 2012, la percentuale di credenti oggi in Russia è addirittura superiore a quella nel periodo precedente la rivoluzione bolscevica: l’88% della popolazione crede in Dio ed il 79% fa parte della Chiesa Ortodossa. Negli ultimi vent’anni, dunque, più di un russo su due ha riscoperto la fede cristiana, abbandonando l’indottrinamento ricevuto. Nemmeno in questo caso l’ateismo ha saputo dire qualcosa di affascinante al cuore dell’uomo.
La redazione
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Si’, pero’ non e’ una scoperta recente. Si sapeva da tempo di questi musei dell’ateismo.
Il bello e’ che si legge la Costituzione dell’Unione Sovietica degli anni ’30, si legge della liberta’ di religione garantita. Allo stesso tempo, si aggiunge, proprio per garantire il pluralismo e’ incoraggiata la propaganda dell’ateismo..
Mha io sono per la libertà di culto,è semplicemente errato identificare l’equazione ateismo=comunismo.Più modernamente non mi trovo d’accordo nemmeno con i laogai cinesi,non si può usare il potere coercitivo di uno stato sulla libertà religiosa sotto qualunque forma,e si esistevano anche atei in America che contestavano il regime russo,come esistono atei che oggi contestano il regime cinese.Ma la libertà religiosa è un assioma che dice:tutte le religioni sono dubitatili, dunque è indifferente cambiare religione,sono tutte ammesse perché nessuna è certa.Ora essendo dubitabili ed essendo tutte incerte,uno stato ovviamente dovrebbe rimanere aconfessionale e indifferente a ciascuna religione,permettendo il culto di tutte senza impedirne alcuna,sopratutto senza reprimerne alcuna.La libertà di culto nasconde dietro di se semplicemente l’indifferentismo religioso,è indifferente la religione che ciascun individuo sociale professa,perché è incerta,se è incerta sono tutte ammesse e tutte si devono tollerare vicendevolmente.
L’assioma dell’ateismo russo era: tutte le religioni sono dubitabili perché sono tutte opera di uomini, quindi nessuna è certa, sono tutte false e quindi nessun culto deve essere ammesso perché non esiste alcun Dio (Che stano: il tuo ragionamento è analogo…)
Lo sapevi che la vita di Gesù veniva insegnata nelle scuole russe assieme alle vite degli dei babilonesi, egiziani o greci?
C’è un bel e lungo film di un regista russo, “Il maestro e Margherita”, che nelle prime scene vede proprio un dirigente di partito criticare un autore teatrale perché la sua rappresentazione di Gesù è troppo realistica e poco caricaturale: questa è la prima parte https://www.youtube.com/watch?v=xwlu5Wz-O_0&list=PLDB5975F5F09D307B
Il tuo ragionamento si può applicare anche all’ ateismo. Si può anche dubitare che Dio non esista, e si può anche dubitare che la ragione umana siaa infinita. Ciò implica quindi che Dio esista e che la ragione umana sia finita? Caspita, che argomentazioni. A quando la storiella di Dio che è cattivo perche esiste la mortalità e la la distruttibilità?
Dubitiamo che “Dio non esista” ;questo implica che esiste piuttosto che non esistere?Ma mi dia la definizione di “Dio”?
Dubitiamo che “la ragione umana sia infinita”,per ragione cosa intendi e per infinita cosa intendi?
La storiella, non è una storiella, ma un argomento che trae origini da Epicuro e rielaborazioni e che accompagnato dalle relative teodicee lungo il percorso storico, che io trovo semplicemente insoddisfacenti.
Infatti, come dice S. Agostino, il male è assenza di bene. Quindi il “pieno” è il bene, il male vuoto. E non + forse vuota la violenza, non crea forse il vuoto attorno a se’?
L’uomo senza Dio è vuoto e diventa autolesionista, come dimostra chiaramente la nostra gioventù, che si riempie di svaghi perché è stata dis-educata da una generazione post-sessantottina che non ha saputo insegnare ad amare e, quindi, a costruire.
Se intendiamo che la violenza è deprecabile quello sono d’accordo con lei, è deprecabile.Quanto ai fenomeni di autolesionismo io né vedo molti anche (e quindi non solo)tra i credenti,compreso quello cui bisognerebbe auto -infliggersi dolore perché cosi si espierebbe il peccato.Direi che quegli uomini sono vuoti piuttosto che pieni?Direi che intendono Dio antropologicamente e non riesco a capirli.E dubitiamo pure di questo,come facciamo a sapere che l’uomo senza Dio è “vuoto” e “autolesionista”?Quanto sulla generazione 68 non vedo perchè il paradigma sia solo questo è buono o questo è cattivo?
Mentre intorno alla teodicea agostiniana,questa non chiude i dubbi,infatti un Dio onnipotente e onniscente avrebbe potuto evitare anche questo il male dell’autolesionismo,che non è proprio di una parte ma è soggetto a tutte le parti, e se vogliamo anche l’ateismo senza inficiare minimamente il libero arbitrio.
Evidentemente non li hai mai visti i ragazzi di oggi, a cui sessantottinamente è stato permesso tutto, ma dentro hanno una disperazione profonda dovuta alla mancanza di senso.
Questo secondo il nostro giudizio,ma chi ci assicura che il nostro giudizio non sia errato?
Quello che vedo io, è che ci sono “ragazzi disperati” indubbiamente,ma il mio giudizio non andrebbe corretto in “non è necessario che tutti ragazzi siano dei disperati”?Ci sono anche ragazzi che studiano,si laureano cercano di trovare un lavoro e non si drogano.Insomma non sono classificabili dentro una categoria quella dei disperati o se vuole solo di quelli affetti da disturbi borderline. Lei dice che sono “vuoti”?Io vedo che sono vivi,e che si battono al giorno d’oggi per un posto di lavoro,a cui spesso sono corrisposti con un’elemosina di stipendio,eppure non si arrendono.Insomma andrei cauto con il definire tutti i ragazzi d’oggi vuoti,mi sembra un giudizio azzardato.
Se quello che dici è vero, domandati come è stato possibile che sia bastata una sola generazione per distruggere milleottocento anni di indottrinamento cattolico.
Dobbiamo valutare le responsabilità del fallimento: la chiesa da una parte e la società permissiva dall’altra.
Non dare pagelle affrettatamente: io non concordo né con la prima, né con la seconda.
Più che altro la “distruzione” (che paroloni) è avvenuta facendo assecondare istinti, de-responsabilizzazioni relazionali, egoismi, atomizzazioni di pensiero, rotture di concezioni e unitá, di unione, di ricerche della sostanza, dell’ essenza, della verità e della vera felicità dell’ uomo, tutto questo mescolato al ribellismo infantile dell’ “ateismo” che sostanzialmente è un agnosticismo militante “così per moda”. Al posto di tutto questo si pensa solo a fare le brave macchine lavorative, a mangiare, a scopare, a dormire e a perire. Se questa me la chiedi evoluzione e non involuzione, allora il prossimo passo per l’ ascensione spirituale sarà aggrapparsi sugli alberi mangiando banane o facevo orgie senza limiti.
Facendo*
Come al solito, scivolate obliquamente nel discorso. Il cattolicesimo si è arrogato da sempre il ruolo di guida morale,
dopo diciotto secoli di indottrinamento a tappeto della società mi sarei aspettato risultati più solidi.
Dove avete sbagliato? La chiesa invadente e omnipresente di oggi è in realtà gelatinosa e (per fortuna) priva di mordente.
La chiesa rossa ha fatto, e sta facendo, la sua parte di danno.
La soluzione? Nessuna! La massa sarà sempre alla ricerca della medicina portentosa. Udite o rustici… popò popò popoooò 😆
La soluzione è CONVERTIRSI A CRISTO, Via, Verità e Vita.
Per fortuna (fortuna vera!), dopo aver assaggiato la piacevolezza di società che voi atei avete seminato e costruito (non in una generazione, ma da almeno 300 anni), qualcuno sta cominciando a capirlo. Tutte le volte che vi imponete in modo smaccato qualcuno si accorge e cambia strada.
L’assioma dell’ateismo russo era: tutte le religioni sono dubitabili perché sono tutte opera di uomini, quindi nessuna è certa, sono tutte false e quindi nessun culto deve essere ammesso perché non esiste alcun Dio.
Fonte? perché io per fonte ho Rousseau.La cui conclusione è ovviamente diversa.
http://www.treccani.it/enciclopedia/indifferentismo-religioso/
Quanto al video si sbaglia il critico del regista solo perchè afferma che non esistita una figura storica di Gesù,no Gesù è esistito, solo che è impossibile sapere se sia resuscitato.Come tutti i racconti del simbolo religioso,prendo solo il racconto storico e il simbolo etico,tralascio l’aspetto mitologico.
La mia fonte? Persone che hanno studiato il Gesù cristiano assieme a Giove ed a Osiride quando studiavano mitologia nelle scuole dell’URRS.
La storicità di Gesù, dai più data oggi per assodata, non lo era ai tempi dell’URRS; poi, quando grazie a coloro che volendo dimostrane la non esistenza ne è stata invece provata l’esistenza, si è puntato sull’impossibilità di “sapere se sia resuscitato” e simili.
Non esiste un epistemologia storica che non divide gli asserti del fatto storico da quelli del mythos.Il mythos è inconoscibile perché inverificabile nella stessa teoresi epistemologica storica.
Gli stessi Vangeli sono fonti,ma tu dici che c’è una fonte per la quale l’indifferentismo religioso assoluto,sia stato prodotto dall’URRS solo che non mi dici la fonte.In ogni caso da quello che so io,la formulazione filosofica dell’indifferentismo religioso nelle sue varie forme,è precedente alla formulazione dell’URRS stessa.Se anche ci fosse sarebbe ripresa da altri filosofi e poi sviluppata come una teoria di stato,più precisamente quello sovietico,e mi interessava sapere quali autori hanno sviluppato l’indifferentismo religioso assoluto,nella teoria di stato russo.
Il mito, invece, è una forma di conoscenza per gli antichi. Ti mancano le basi per parlare di semiottica. Leggiti Theissen e Schaffer, che hanno trattato proprio del valore conoscitivo, non banale, del mito.
ps. i Vangeli non sono mito, ma STORIA comprovata dal sangue degli stessi Apostoli, morti per testimoniare ciò che è stato messo in iscritto.
Se intendiamo il mythos come fonte educativa al bene al male,sono anche d’accordo in termini allegorici.Ma se intendiamo la dimensione del mythos fattuale allora no.Il valore conoscitivo del Mythos sarebbe solo allegorico non fattuale.
Vede io non prendo in considerazione i martiri,per me sono morti in quello che credevano,cosi come per esempio un sacco di morti ci sono stati durante una rivoluzione antropologica per seguire questa o quella ideologia,questo la renderebbe vera?A questo punto cosa dire dei morti per la rivoluzione russa,sono martiri dello zarismo e questo rende forse una dittatura che né seguita più giustificabile?
Spero, Psico, che tu ammetta che sull’esistenza storica di Gesù non ci siano dubbi…poi sulla resurrezione tu puoi non credere agli apostoli mentre io gli credo considerando che hanno pagato con la vita per le loro idee.
Ciao Brunello.Si per me, è un fatto l’esistenza storica.Il problema da me aperto è questo,esiste una caterva di persone nella Storia che sono morte per le proprie idee, non solo i martiri cristiani e da questa morte non si può dedurne nulla sulla vericità degli assunti,ma penso -in senso stretto- che questo non implichi la veridicità di un Mythos in senso fattuale.Faccio un esempio ci sono anche oggi dei veri e propri martiri atei di alcune teocrazie non occidentali,ove l’ateismo è visto come un reato,tu giustificheresti in base a questo che tale posizione sia “più vera”?Ancora sono esistiti martiri delle rivoluzioni da entrambi i lati,per esempio gli ebrei martiri del nazismo,ti fanno dedurre a te che la posizione dell’ebraismo sia la più corretta?Eppure pure loro sono stati martirizzati più volte nella storia.E il massacro dei buddisti in Cina?Anche loro sono martiri.
Se proprio andiamo a vedere di martiri c’è pieno il mondo da tutte le parti.
Quello che sto dicendo e che non sempre l’ideale per cui molti esseri umani sono morti,prova anche la veridicità delle loro posizioni di quando erano in vita.Come fare a saperlo come fare ad abdurlo?
Leggi il Vangelo: Pietro tradisce Gesù senza bisogno di torture ma davanti a donne e servi incontrati casualmente. Secondo i Sinottici Gesù viene lasciato morire completamente solo…ma qualche tempo dopo i suoi discepoli decidono di rischiare la vita per diffondere il suo messaggio. Davvero non è successo nulla nel frattempo ? A me sembra impossibile proprio da un punto di vista psicologico…ma questo è il tuo campo 😉
STORIA comprovata dal sangue degli stessi Apostoli, morti per testimoniare ciò che è stato messo in iscritto…..
Mastro Titta :
-Durante molti secoli per il cattolicesimo ed attualmente per l’islam il martire non passa di solito per un fanatico, ma proprio il contrario.
Il martire è colui che utilizza la violenza dell’altro contro di lui, è colui che strumentalizza l’altro per programmare la sua autodistruzione.
Erigendo l’altro in figura tangibile del male, si autoproclama automaticamente come assolutamente buono e genera allo stesso tempo un flusso emotivo gruppale, cosi come la compassione verso di lui e verso le idee per le quali non ha esitato a perdere vita.
La strategia del martire consiste nel trasferire la violenza sull’altro.
È, in linea di principio, l’arma della minoranza e dei più deboli, e questo non fa altro che rafforzare la corrente di simpatia nei loro riguardi.
Il più incredibile di una tale strategia e il più efficace in termini di presa del potere è la mobilitazione affettiva ed effettiva dei testimoni.
Rispetto e condivisione delle emozioni vanno allo sconfitto, mentre il vincitore di questa battaglia impari solleva solo odio o disprezzo. Il potere violento è intrappolato dalla sua stessa violenza che finisce per ritornare contro di lui. Il martire e lo spettacolo che genera finisce per invertire il rapporto delle forze e dare la vittoria finale al gruppo che ha praticato l’autosacrificio.
P.S. “Fanatico, martire, pazzo di dio : Eroe che, per il trionfo dei suoi pregiudizi, è pronto a fare il sacrificio della tua vita”
Puoi forse negare che la teorizzazione che tutte le religioni sono un costrutto umano veniva usata, da uno stato ateo come l’URRS, dopo aver inoltre eliminato fisicamente molti credenti, per indottrinare i nuovi cittadini al culto dello stato?
Quanto invece alla nascita della “indifferenza” verso gli dei, sbaglio o era già conosciuta ai tempi degli antichi greci?
Se poi la divinità di Gesù per te è un mito, per me è una realtà appagante che mi riempie la vita: se hai prove che dimostrano che Gesù non è Dio, fammele sapere.
No non sbagli,e molto antica.
se hai prove che dimostrano che Gesù non è Dio, fammele sapere.
La classica posizione che un negativo non si può probare. E lo stesso argomento trito e ritrito,che la non esistenza di Dio non si può probare che è un dubbio sollevato dagli agnostici.Adesso trasferita alla divinità di Gesù.
http://www.argumentsforatheism.com/arguments_against_impossible.html
http://www.argumentsforatheism.com/arguments_against_absence.html
Io ti scrivo che, per me, la prova che Gesù sia Dio è una realtà appagante che mi riempie la vita, e che quindi è una prova, se vogliamo, empirica, e tu mi posti, a riprova del fatto che non è possibile dimostrare che Gesù non è Dio, alcuni tentativi ateistici di filosofeggiare arrampicandosi sugli specchi trattando l’immateriale come se fosse materiale?
Quando ad esempio in quel sito si legge che “Sfortunatamente, non ci viene data alcuna indicazione da parte dei teisti su dove cercare Dio”, io ribatto che se un ateo non sa cercare Dio dentro di se quando è ancora in vita, sarà inevitabilmente costretto a prendere atto dell’esistenza di Dio alla sua morte: provino gli atei, se ci riescono, a dimostrare che quanto ho affermato non è vero.
Io ti scrivo che, per me, la prova che Gesù sia Dio è una realtà appagante che mi riempie la vita, e che quindi è una prova, se vogliamo, empirica,
Lorenzo
Se fosse indiscutibilmente accertato che Gesù (o una qualsia altra persona) fosse risorto, quindi avesse potuto levitare, dovremmo rivedere assolutamente da cima a fondo tutte le leggi e costanti della fisica ! In altre parole tutto cio’ che un fisico ha studiato dovrebbe imperativamente essere cestinato !!! Quindi ?
Tu credi al multiuniverso e ti meravigli se io credo che quello che cade sotto i nostri sensi, della realtà in cui siamo immersi, sia solo una minima parte di ciò che effettivamente esiste?
Che poi Gesù, Persona della Trinità, non sia anche per te una realtà appagante della vita, non può che dispiacermi per quello che, di bello, nella vita ti perdi.
Lorenzo
Avrai (forse) notato che NON metto in dubbio –fino prova contraria- che un uomo di carne ed ossa chiamato Gesù sia veramente esistito !
Quello che contesto nel modo più assoluto è la tempestiva, ed a volte accanita pretesa che questo Gesù SIA RISORTO senza l’ombra di una prova storicamente accertata, oltre le pretese testimonianze inverificabili o indimostrabili di certi illuminati probabilmente vittime di visioni fantasmatiche –ma anche allucinazioni- considerate realtà indiscutibilmente scontata da certi, NON negoziabile !……
Quindi, caro Lorenzo, ritengo che le opinioni personali o gusti sono una cosa, la pretesa esistenza di una qualsiasi persona o evento, un’altra. Non serve il ragionamento o metodo scientifico per sapere se mi piace il torrone, nemmeno per comprare un’orologio, tifare per il Milan o scegliere un ristorante…. Per contro, per decidere se qualcosa o divinità esiste o meno, i gusti non servono a niente. E allora, ti chiedo un’ennesima volta : la certezza che “Gesù è RISORTO” è un fatto storicamente avverato, quindi VERAMENTE dimostrato o è un tuo gusto ???
Posso (oserei ?) farti notare che un profondo e rispettabile desiderio che piova, non fa piovere ?
Cosa intendi, Alessandro, per storicamente avverato ? Ti ricordo che 2000 anni fa non c’erano le telecamere…secondo te Socrate ed Alessandro Magno, su cui abbiamo meno testimonianze di Gesù, sono esistiti ?
Per me la Resurrezione è un fatto accertato sulla base delle parole di alcuni testimoni che affermano di averla constatato di persona, ed io credo alla parola di quelli che affermano di aver visto Gesù vivo dopo che una lancia gli aveva trafitto il cuore facendone uscire sangue ed acqua: se tu mi ritieni un credulone, pazienza, la cosa non scalfisce affatto la mia serenità.
Tu credi al multiuniverso e ti meravigli….
Lorenzo
Stai delirando ?
Quand’è che avrei affermato che i multiversi esistono veramente ??? da non confondere con ipotesi astrofisiche o cosmologiche che dovranno essere razionalmente dimostrate ! Cogli la differenza ?
Ma come prova della sua resurrezione cosa vorresti richiedere agli apostoli? Che facessero un video su YouTube per fare vedere la resurrezione di Cristo o cosa? Ci sono le fonti storiche come prove, se non ti bastano e vuoi vedere resurrezioni infinite estese a tutti (perché alcuni si e altri no in effetti) è un problema tuo e dei tuoi criteri di giudizio. Davvero hai bisogno che Dio ti faccia diventare Superman per credere in Dio?
Chiedo scusa se ho ipotizzato male quello in cui tu credi e riformulo il mio pensiero.
Tu credi, nonostante taluni affermino che più scopriamo più ci si rende conto di quel che resta da scoprire, che la scienza darà una risposta a tutto, e ti meravigli se io credo che quello che cade sotto i nostri sensi, della realtà in cui siamo immersi, sia solo una minima parte di ciò che effettivamente esiste?
Volendo poi, al limite, confrontare l’ipotesi del multiuniverso con l’ipotesi di Dio, forse che il credere al multiuniveso ha gli stessi effetti, sulla vita di un uomo, di quelli che ha il credere in Dio?
Sfortunatamente Lorenzo,che tu credi in Dio fatto che do per assodato,non è la dimostrazione EMPIRICA che Dio esiste mi pare ovvio.”Non é possibile dimostrare che Gesù non è Dio,quindi Gesu’ e Dio” o se vogliamo “non è possibile dimostrare che Dio non esiste,dunque esiste” sono tutte ad ignorantiam banali,non c’entra granché come viene trattata la divinità, é l’argomento che è palesemente fallace.Tu dici,presupponi che “Dio si trovi in te stesso” ma domandati se sei infinitamente buono,onnipotente e onnisciente?No non lo sei,quindi Dio non lo trovi in te stesso.Semmai puoi conoscere te stesso e concludere che non sei Dio,se poi concludi che Dio si trovi in te stesso,nel senso che è un’idea della tua mente-pensiero-come fai a darli consistenza ontologica (esistenza)?E se poi ti persuadessi che di Dio si fa esperienza solo dopo la morte,e come fai a saperlo visto che sei vivo?Tu hai guardato dentro di te e ci hai visto Dio,io leggo il tuo pensiero e non ci trovo affatto Dio.
Ma se Dio si trova in te stesso allora potresti fare qualunque cosa,se puoi fare questo ti chiedo entro domani mattina fa sparire la fame del mondo?Se domani mi sveglio e trovo la fame nel mondo,allora avremo la dimostrazione che non puoi fare qualunque cosa,dunque non sei onnipotente,dunque in te non c’è alcuna divinità.
Come già detto ripetutamente non ci sono prove scientifiche della esistenza di Dio, ma senza di lui la vita non ha senso, “è una favola scritta da un idiota”. La cosa che mi fa un po’ sorridere sono gli atei che parlano di libertà, giustizia ed uguaglianza quando l’uomo secondo loro è una scimmia…degli scimmioni possono avere ideali ? Delle scimmie possono innamorarsi ?
lorenzo
! no, io parlavo di .. Dio! Avete detto che è Dio che parla al Papa.. e Dio dovrebbe essere infallibile giusto?
non c’è nessuna prova che Cristo abbia detto questa frase, è stata detta dalla Chiesa stessa
che vuol dire crede per fede?
nel 99.9% dei casi significa solo che quella è la fede imposta dal monopolio culturale del posto tanto quanto lo è l’islam nei paesi islamici.
Per il resto cosa vuol dire credere per fede in un contesto dove esiste solo una religione e che non permette nè direttamente nè indirettamente di avere concezione su nessun’altra religione?
Il cattolico non è mai una persona che sceglie consapevolmente.
che c’entra, non potrebbe essere che Dio parla al Dalai Lama invece che al Papa, visto i risultati..
queste sono solo indiscrezioni, supposizioni irrilevanti senza prove reali e le conferme del diretto interessato.
Inoltre se cosi fosse il Papa si dimostrebbe notevolmente confuso e inaffidabile, prima dice una cosa e subito dopo il contrario!
No, quando mai l’antropologia ha ufficialmente confermato le parole del Papa e per voce di chi?
Scrittura, Tradizione e Magistero sono una conseguenza dell’altro e seguendo la Scrittura la Chiesa ha già imboccato strade sbagliate come con Galileo, finendo per sostenere tesi clamorosamente errate.
Cosa sono le legislazioni “positive”?
Allora non è vero che Dio parla al Papa! C’è qualcosa che non va, siete caduti ancora in contraddizione:
Dio parla al Papa e dice cose contrarie alla Scrittura che Lui stesso ha dettato ma che al primo vaglio della Scienza hanno dimostrato subito di essere errate ma a te non interessa !!
No, nella Tradizione Dio dice che i gay sono un abominio, che li punirà mandandoli all’inferno e che meritano la pena di morte.. un concetto un pò particolare di amore non trovi?
– Dio parla anche senza parlare e scrive diritto anche sulle righe storte.
– Il cattolico non è mai una persona che sceglie inconsapevolmente.
– Qualsivoglia legge positiva, cioè stabilita da uomini, non modifica di una virgola le leggi di natura.
– Se non sai nemmeno leggerLa correttamente, perché disquisisci di Scrittura?
– La Giustizia divina non condannano alcuno all’inferno perché all’inferno ci va solo chi vi vuole andare: anche l’inferno tuttavia è un atto dell’Amore misericordioso.
ma le conclusioni che ha suggerito sono comunque letteralmente sbagliate!
Dio avrebbe quindi indotto la Chiesa all’errore e a minacciare chi diceva la Verità, ovvero Galileo!
Capisco che ti brucia e rosichi, ma devi fartene una ragione che la tua religione sbaglia come tante altre.
Ti aspetti che un induista si arrenda ammettendo che la sua religione è falsa, ebbene allora devi farlo anche tu alla luce dei fatti.
il battesimo è un atto fatto senza il proprio consenso e addirttura senza nessuna percezione dell’evento, quindi certamente inconsapevole.
I sacramenti e la catechizzazione venono impartiti quando di è bambini, quindi privi di ogni strumento critico e culturale pertanto tutto viene subito inconsapevolmente.
Si viene continuamente indottrinati crescendo senza conoscere alcun’altra relgione, per di piu l’unica religione viene impartita in modo esclusvamente confessionale e non critico-documentale, quindi al termine di tutto questo processo il cattolico è una persona che inconsapevolmente ha subito una catechizzazione di stampo confessionale e rimane ignorante degli aspetti documentali e storici.
ma perchè chiamate la legge “legge positiva”? E’ un neologismo, chi l’ha inventato, cosa vuole significare?
Leggi di natura intendi la fisica o la chimica? Ma quella è Scienza non c’entra niente con le leggi del diritto che fanno parte della giurisprudenza..
in ogni caso (credo di capire dietro a strane definizioni e parole oscure dove volete andare a parare) la natura non vieta ai gay di sposarsi!
siete veramente fonte di confusione..
ecco il vostro problema è che la Chiesa e il Papa la sanno certamente leggere e leggendola molto bene hanno FALLITO, ovvero hanno fatto GROSSI SBAGLI, arrivando a credere una falsa realtà, come quella che il Sole gira e la Terra è ferma!
Per di più consigliati da Dio in persona, quindi un disastro su tutta linea, che dimostra facilmente che il vostro Dio non esiste.
Come vedi non sono io che ho sbagliato, avete fatto tutto da soli.
ma nessuno ci vuole andare..
no, l’inferno è definito come una condanna per l’eternità senza alcuna redenzione e totale assenza di amore. in ogni caso questa sarebbe la vostra giustificazione della Scrittura che condanna a morte gli omosessuali?
Non è che, per caso, mi è sfuggito che Copernico era stato bruciato sul rogo^
E ripeto che ogni volta che dici che non ci sono prove scientifiche che Dio non esiste,tu dici che non ci sono prove che sottostanno al discorso scientifico,cioè che non esiste un epistemologia valida e contemporaneamente coerente che permetta di probare una divinità,allora sarebbe compito del teista trovarne una valida o cambiarla.Tu scrivi che senza di Dio la vita non ha senso,ma il senso che noi diamo alla vita è qualcosa di immanentemente soggettivo.L’uomo ha un antenato comune, non implica dire che viene dalla scimmia,non è la stessa cosa.Quella è una domanda che dovresti fare agli etologi,semplicemente un ateo trova il senso di quello che fa in una prospettiva immanente e non in una trascendente.Ti fa sorridere che un ateo parli di etica,di libertà,di giustizia o di uguaglianza,e questo è un errore molto comune,dire tutti gli atei o gli agnostici non abbiano un etica da seguire,semplicemente parli a suon di stereotipi
L’empirista o il positivista danno per scontato un assioma che è tutto fuorché verificabile o falsificabile (perché è condizione della verificazione o falsificazione), non è riproducibile sperimentalmente e non è quantificabile, ossia: è indubitabilmente vero solo ciò può essere provato scientificamente (ossia riproducibile, quantificabile, ecc.). Se quest’assioma è vero allora è falso che è vero solo ciò che può essere provato scientificamente; se è falso allora è vero che anche ciò che non può essere provato scientificamente è vero.
In pratica il positivista taglia il ramo su cui è seduto. Mi stupisco però che ideologie parascientifiche e parafilosofiche come queste, che dal fallimento del neopositivismo non vengo prese più in considerazione a livello accademico riescano ancora ad essere considerate l’ultimo grido in parte del mondo laico.
Quanto all’etica di un ateo, a me pare che da parte di costoro il rischio di passare da una prospettiva immanente ad una trascendente sia fortissimo, invalidando la stessa posizione atea. Quando un ateo parla di giustizia, libertà, uguaglianza, ne parla come valori che vale la pena difendere e per cui combattere in ogni parte del globo, giudica in base ad essi altre culture ed altre epoche, ossia ne fa un criterio di azione e di giudizio del tutto trascendente, incappando in una contraddizione logica bell’e buona. Occorre ricordare agli atei che la loro concezione di giustizia, ecc. è SOLO il loro punto di vista particolare, non ha né deve avere pretese di validità erga omnes. I valori da un punto di vista ateo, o generalmente laico, possono avere validità solo se la mia volontà li riconosce tali, e cessano di aver validità nel momento in cui la mia volontà non li sostiene più. Sono solo frutti della mia autodeterminazione.
Una qualunque pretesa di allargare la validità oltre al singolo soggetto costituisce un tentativo di ricostruzione metafisica, inaccettabile per qualunque ateo, ecc. Significherebbe semplicemente aver sostituito a Dio la Giustizia, la Libertà, l’Uguaglianza, ecc. ossia essere degli atei fasulli e dei teisti mascherati.
Max Stirner al proposito avrebbe molto da insegnare a tanti atei odierni.
Devo ammettere Michele che hai ragione, il positivista taglia il ramo su cui si è seduto, non ci avevo mai pensato
Si,sono a conoscenza che l’assioma di verificazione è stato criticato allo stesso modo in cui è criticabile il principio di falsificabilità.Io sto dicendo è indiscutibilmente vero o falso cio che puo essere probato non tanto scientificamente quanto epistemicamente,lei infatti dice :Se quest’assioma è vero allora è falso che è vero solo ciò che può essere provato scientificamente; se è falso allora è vero che anche ciò che non può essere provato scientificamente è vero.Lo dice in base alla logica formale,ma la logica formale come costrutto prova divinità?Ma se ne deve convenire che il perché sia vero o falso è ascrivibile a una certa episteme di fondo in questo caso quella filosofica che altro non si rifa che alla logica formale,la stessa episteme di che dice del vericazionismo e del fallibilismo è criticabile utilizzando la logica formale, come lo è stato per lo stesso sistema di astrazione di Frege,ma puo essere criticata in base a sua volta di una episteme,e proprio questa epistemologia a cui è ascritta la logica formale non riesce a probare la/le divinità.Il verificazionismo è stato criticato,anche talune concezioni fallibiliste,ma tali critiche erano sempre ascrivibili a sua volta a un’epistemologia,e questa stessa epistemologia può provare enti divini?Pare di no,può solo portare a una posizione critica rispetto alla divinità,e porta in campo scientifico, per esempio a teorie del tutto incontrollabili:per esempio quella del multiverso. Lei dice che c’è una contraddizione logica bella e buona a dire che un ateo possa fare dell’etica o meno sulla base dell’assunto “che questo conduce a un discorso finalizzato al trascendente” a mio avviso si tratta di una pseudocontraddizione,perchè si parte dallo stereotipo che un ateo non possa parlare di etica a priori e prioristicamente assunto senza essere dimostrato mentre a posteriori si rileva che pure gli atei si danno delle norme etiche,un assunto quindi indimostrato postulato a priori,quello che osservo è che alcuni esseri umani si danno delle norme etiche indipendentemente che siano atei e credenti,compreso il principio di autodeterminazione della libertà,non è che nè faccio un discorso trascendente banalmente perchè viene ascritta nel soggetto che pensa, senza che questo abbia connotato trascendente ma solo immanente e contingente.Se per esempio un ateo dice per me la violenza,esclusa quella del potere coercitivo degli stati,è deprecabile lo soggiunge in base a una certa sensibilità etica che non implica necessariamente il trascendente nè contraddizione,quanto all’insieme di validità in cui è probata la norma etica,io la ascrivo alla sensibilità umana.Quanto al volontarismo etico,dubito che credere in una prescrizione sia solo un fatto di volontà,certo è anche una questione di volontà ma anche di ragione,il volontarismo allora sarebbe necessario ma non sufficiente,e questo perchè non è sufficiente” volere rispettare una norma etica”,ma bisogna “comprendere una norma etica.”
Si puo dubitare anche di questo che la stessa logica formale per cui critico gli assunti del verificazionismo e del principio di falsificabilità,poi probi una dimostrazione della divinità.
E si può dubitare anche di questo:che un ateo non possa pensare un etica largamente condivisa.
La confutazione del positivismo non è condotta sulla base di un’altra episteme, ma sul principio di non contraddizione. Il p.n.c. è condizione necessaria di verità per qualsiasi discorso, anche epistemologico. Laddove vi sia contraddizione (come nel positivismo), tale discorso è inevitabilmente falso.
Cosa intende lei per episteme e cosa per epistemologia? La seconda si riferisce (almeno nel significato che le si da oggi) alla riflessione filosofica sulla scienza sperimentale, quindi un campo ben ristretto: l’ipotesi del multiverso quindi potrà dirsi corroborata da qualche evidenza empirica, oppure no. L’esistenza di un Principio trascendente non è un’ipotesi che troverà conferma empirica; quella degli dei olimpici la può trovare (dato che abitano in un certo luogo, si accoppiano con gli umani, ecc.). Affermare però che è vero solo ciò che può trovare conferma empirica significa ricadere nella contraddizione positivistica.
L’episteme ha un significato assai più ampio: l’episteme (ed anche l’epistemologia) di Platone o Aristotele è perfettamente compatibile con l’esistenza di un Principio trascendente e con la negazione delle divinità olimpiche. Occorre chiarire questo punto altrimenti parliamo lingue differenti.
Preciso,non sono un filosofo, perciò domando scusa se i termini del discorso possono essere imprecisi.
Lei dice che il p.n.c sottosta alla verità logica che è un principio della logica formale,banalmente dice che il verificazionismo porta a delle contraddizioni logiche,(lei sapra meglio di me anche che ci sono logiche che fanno a mano del p.n.c come formulazione,sono scorrette?Penso di no) ma rimaniamo in tema sono d’accordo con lei sui seguenti punti:
a)Che il p.n.c sia un principio ascrivibile alla logica formale.E’ fuori di dubbio.
b)Che il verificazionismo porti con se una contraddizione.Si pure questo è indubitabile
c)Che la logica formale,la stessa con cui si critica il principio di verificazione e di falsficabilità.Pure questo è fuori di dubbio.
Io ho fatto una domanda semplice,ma la logica formale la stessa che sottosta a un discorso epistemologico e che confuta il verificazionismo, prova l’esistenza della divinità?Io penso proprio di no,lei cita aristotele ma aristotele è criticabile grazie agli assunti della logica formale che lui stesso ha costituito,se si prende per esempio banalmente il problema del male,è con la stessa logica formale che si trova una contraddizione nella divinità.Allora segue che la logica formale non dimostra una qualunque ente divino.Anzi con la logica formale dovremmo definire questo ente divino,ma questo ente divino è sempre dubitabile con la logica formale.
Ovvero è sempre possibile inferire una contraddizione data la divinità e l’esistenza del male,utilizzando la stessa logica formale.Perciò da quell’episteme che critica lo stesso principio di verificazione non si deduce affatto una divinità,significa che una divinità non può essere provata all’interno della stessa LF.A questo punto dico è necessario postulare un’altra logica,in cui la divinità abbia un senso uscendo dalla logica formale stessa.
In altre parole:
Con la LF si inferisce una divinità che non è necessariamente valida perchè il verificazionismo genera una contraddizione,ma con la LF si può dimostrare anche con l’ausilio del pnc la contraditorietà della divinità.
Perciò la logica formale non prova divinità.
Vorrei capire cosa intendi per “logica formale” e inoltre si vede che non sei un filosofo, nessun filosofo ti dice che la mancata “prova” di una divinità per mezzo di logica sia sufficiente per non credere in essa. Devi anche specificare cosa intendi per “prova”.
Per prova intendo un argomento coerente dal quale non è possibile inferire la divinità contraddizioni logiche in maniera definitiva e che sia contemporaneamente provata ontologicamente visto,non sono un filosofo ma leggo anche testi filosofici.E non mi risulta che da Aristotele in poi la divinità è stata probata,sembra piuttosto che ogni volta che un filosofo abbia presentato prove un’altro ne abbia dubitato.Sempre nello stesso sistema di riferimento a volte nella sua formulazione logica a volte nella sua formulazione ontologica,per esempio come far seguire dall’assunto logico quello ontologico.
La logica formale sottostà ad un discorso epistemologico (come ad ogni discorso) ma non coincide con esso. Essendo formale, è indipendente dai contenuti. E’ strumentale, quindi partendo da ipotesi scorrette si giunge a conclusioni scorrette, benché la validità logica del ragionamento sia fuori discussione. Questo per dire che neppure la logica formale basta per dimostrare l’esistenza o la non esistenza di Dio, così come non basta per dimostrare la veridicità ad es. di un “teorema” giudiziario.
A proposito di Aristotele, la sua dimostrazione dell’Atto puro utilizza gli strumenti della logica, come è inevitabile, ma non è una dimostrazione puramente logica. Parte dalla dottrina della potenza e dell’atto (ossia dalla constatazione del divenire) e dalla contraddittorietà per un ente di essere simultaneamente in atto ed in potenza. Può essere confutata, ma va fatto negando la dottrina della potenza e dell’atto. L’esistenza del male non inficia né in positivo né in negativo l’argomento aristotelico.
Riguarda alla forza della logica nel sostenere l’impossibilità dell’esistenza simultanea di Dio e del male, un teista obietterebbe agevolmente che il male è una mancanza di bene (come la malattia è un’assenza di salute), quindi non ha una consistenza ontologica propria; obietterebbe anche che Dio, essendo il Sommo Bene, non può volere l’esistenza del male in maniera diretta, come oggetto della Sua volontà, ma ne permette l’esistenza perché da esso ricaverà un bene maggiore, che è oggetto della Sua volontà.
Ancora il teista rilancerebbe facendo notare che il male, e le sue gradazioni, è definibile rispetto al bene (non potendo conoscere il primo se non conosciamo il secondo) e che le diverse gradazioni di bene presenti negli enti sensibili possono dirsi tali in riferimento ad un bene massimo, che è appunto Dio (questa è la 4^ via di S. Tommaso).
Quello che la logica formale riesce a dimostrare, concludendo, è la contraddittorietà di un sistema che si pretende autofondato ma che dipende da presupposti esterni al sistema stesso.
Si un agostiniano obietterebbe ciò.Il problema che obiettando ciò conferma indirettamente e ontologicamente che il male esiste e che percepito come un assenza di bene,dandoli immediatamente consistenza ontologica,negare la consistenza ontologica del male significa riammetterla. Ora se è anche possibile vedere il male come mancanza di bene o il dolore come “mancanza” “assenza” o come taluni hanno detto “vuoto”, si ricorda che una divinità o non è onnipotente :questa divinità poteva conoscere tutti i modi per toglierlo e non lo fa o non è sommamente buona puo e non vuole.Infatti poteva generare il mondo come completamente privo di qualsiasi “mancanza” “assenza” “vuoto”,e poteva farlo indipendentemente dalla visione con cui descrivo il male,come “assenza”.Nelle teodicee si risponde che “Dio lo fa per trarne un bene maggiore”,ora chiaramente nell’esperienza non risulta evidente come Dio permette un cancro per poi far apprezzare meglio il concetto che noi abbiamo di salute. Poteva semplicemente se onnipotente togliere questa “assenza di bene”,ma non lo fa allora non è sommamente buono oppure non puo e allora non è onnipotente.Lei dice che la logica formale proba inesistenza o esistenza,ora mi sembra che la LOGICA proprio non probi l’ontologia e da un è non si deduca un esserci.L’argomento è questo esistono una serie di prove logiche che usano la LF,esistono una serie di confutazioni che usano anche esse la LF dunque non si può dedurre una divinità con la LF con certezza.Si perchè quella del male che ho postato più sopra presa da wiki è una dimostrazione per assurdo che genera una contraddizione logica,per la quale il male a prescindere da come sia percepito ,e in contraddizione con la divinità,ed è ascrivibile alla logica formale.Poteva infatti Dio togliere un cancro e basta senza lasciarlo, per ottenere beni maggiori.Se comunque con la LF non si possono provare esistenze o inesistenze,rimane il dubbio,allora che errore uno commette a dire che la divinità è dubitabile come l’agnostico?E si può essere teisti agnostici?nè dubito.
Faccio inoltre notare che cosi anche gli enti di pura fantasia e inventati di sana pianta assumono una qualche rilevanza,e che se anche non si potesse probare un negativo,tale negativo rimarrebbe improbabile piuttosto che probabile,Chiaro che uno puo postulare in orbita anche una teiera tanto piccola da risultare inosservabile,uno potrebbe dubitare che con LF si può provare o confutare,ma rimarrebbe il fatto che tale teira è improbabile che esista piuttosto che esistere.
Se il male avesse una consistenza ontologica allora esso sarebbe indipendente dall’esistenza del bene; noi però vediamo che il male è una privazione di qualche cosa, ad es. la cecità è la privazione della vista, la morte è la privazione della vita, la miseria la privazione del benessere. Comprendiamo il male perché conosciamo (o pensiamo di conoscere) cosa è il bene. Una società che pratica i sacrifici umani difficilmente riuscirà a includerli tra i mali, pur vedendo altre civiltà rifiutarli; una società che non li pratica li identificherà facilmente come mali.
Quanto alla teodicea, che il male non possa essere voluto direttamente da Dio si ricava dall’essenza di Dio che è perfezione e Sommo Bene. Bisogna porre attenzione anche all’evidenza che ci viene dall’esperienza: se guardiamo al singolo uomo affetto dal cancro può risultare difficile capire quale sia il bene che se n’è tratto (anche se il caso della giornalista Nadia Toffa sembra indicarci il contrario); dobbiamo però allargare l’orizzonte a tutti coloro che sono venuti a contatto con costui durante la malattia ed anche agli sviluppi futuri che questa vicenda ha provocato su di essi, per cercare di capire quale sia il bene che ne è ricavato. Per giudicare pienamente il bilancio tra bene e male, occorrerebbe, se fosse possibile, allargare lo sguardo come lo è quello di Dio, ossia infinito, e non assolutizzare un frammento di esperienza da cui trarre delle conclusioni.
Un cristiano poi aggiungerebbe che il bene è la vita eterna, ossia la contemplazione di Dio, rispetto al quale qualsiasi bene terreno svanisce. Mi pare che S. Tommaso in qualche suo passo sostenga che un universo perfetto, privo completamente di qualsiasi male, farebbe facilmente pensare all’uomo che quest’universo sia divino distogliendolo dal Dio eterno.
Sono d’accordo che la logica formale non provi l’esistenza o l’inesistenza di Dio, o meglio che possa essere usata sia a favore che contro. Ciò dipende dal suo aspetto formale, aperto potenzialmente ad ogni contenuto. Da premesse errate si ottengono conclusioni errate anche se i passaggi logici sono inattaccabili.
La teiera di Russell è una metafora ben nota ma facilmente smontabile da un teista. Anzitutto la teiera è un’entità di ordine fisico, mentre il Dio dei teisti non appartiene al mondo fisico; la teiera gravita su un orbita quindi in ogni momento è in atto nella località A ed in potenza nella località B, mentre il Dio dei teisti, essendo Atto puro, non ha potenzialità e quindi non ha materia.
Vabbe, tanti sofismi per dire sempre la stessa banalità: siccome esiste la malattia, Dio non può essere buono. Se anche non ci fosse stata la malattia, avreste detto: siccome esistono i ladri, Dio non può essere buono, siccome esistono gli adulteri, Dio non può essere buono, siccome esiste la morte, Dio non può essere buono. In poche parole, per credere nell’ infinita bontà di Dio volete per forza il Paradiso, volete per forza che la dimensione vivente sia fatta tutta di gradimento. Questo perché date per scontato che il vostro approccio alla sofferenza sia l’ approccio corretto nei confronti della dimensione vivente in cui state, cioè un approccio puramente evitante. Ma per me, e ti assicuro che di sofferenze e anomalie ne ho vissute tante, può benissimo esistere al di là di questa dimensione anche una dimensione vivente e una mente che non abbiano concezione alcuna del male, quindi il Paradiso può benissimo esistere, così come può esistere una mente paradisiaca. Per quella mente Dio è la cosa più evidente che ci sia, e lo è anche il Paradiso. Diglielo a quella mente che esiste il male, neanche ti capirebbe. Dio quindi è infinitamente buono oppure no? No, perché non ce l’ hai tu quella condizione?
Ma quindi la logica formale esiste ontologicamente oppure no?
Io non nego la possibilità che un ateo si dia norme etiche, dico (e l’ho scritto) che queste norme etiche hanno validità solo nella misura in cui incontrano la volontà del soggetto. In sostanza, queste norme e questi valori sono creazione della volontà, e come vengono creati possono anche essere distrutti se non incontrano più il favore del soggetto.
Si può affermare che la norma etica che proibisce la violenza sia frutto della sensibilità umana solo se a quest’ultima si dà un senso soggettivo (come si dice ad es. “è una questione di sensibilità”, cioè intendendo che si sono persone più sensibili ed altre meno); in tal caso la norma etica rimane emanazione della volontà del singolo.
Se invece si intende sensibilità umana come proprietà inerente alla specie umana, ciò che i filosofi chiamano essenza, allora si cade inevitabilmente in quella che ho chiamato ricostruzione metafisica: tale sensibilità sarebbe vincolante per tutti anche per coloro che non la sentono tale o che dissentono da essa. Esisterebbe una norma basata su un assunto metafisico (e non creazione della volontà), la quale inevitabilmente obbligherebbe la volontà e l’autodeterminazione individuale. In soldoni, a Dio si è sostituita un’altra entità metafisica.
Il discorso volontà-ragione sull’etica ci porterebbe lontano: mi limito ad osservare che proprio da parte laica (penso a Bobbio e Scarpelli in Italia) si è insistito sulla radicale separazione tra le due, proprio per salvaguardare la libertà individuale: se l’etica derivasse da presupposti razionali allora dovrebbe essere uguale per tutti, vincolando la libertà, e violando la famosa legge di Hume. Per costoro l’etica si basa in ultima analisi su una scelta di valore non giustificabile razionalmente ed incommensurabile con altre opzioni. E’ una prospettiva assai più compatibile con una visione laica della vita, rispetto ad un’etica fondata su una sensibilità umana.
Se in generale non nega questa possibilità,e perché a posteriori osserva che sono atei che si danno regole etiche (ci sono anche quelli che non se ne danno alcuna) mentre a priori sono pure d’accordo che la volontà è necessaria,ma è questa stessa volontà sufficiente?
La sensibilità non è solo una questione di volontarismo,a mio avviso,ma è predeterminato un apriori della norma stessa.Chiaro che a un è non si ricava un dover essere come afferma la legge di Hume.
Ciononostante mi stupisce che ci siano credenti,non lei evidentemente,che sostengono che l’etica in una prospettiva atea non abbia alcun senso.Come se l’etica per trovare una sua validità,debba necessariamente poggiarsi su un ente divino.Che poi si potrebbe controbattere che le norme etiche variano al variare della divinità, e tuttavia ci sono norme etiche condivise dalla maggioranza della comunità umana,ne cito uno per esempio “non rubare”,può essere valida per una qualunque posizione indipendentemente che si creda in una divinità,anche a un ladro non piacerebbe essere derubato a sua volta.Il principio di autodeterminazione della libertà è per esempio chiaramente valido solo se questo non sfocia nel danno di terzi.Sinceramente non mi sono posto la domanda cosa è?dunque cercando di astrarre un essenza.Ho semplicemente constato che a posteriori:
Ci sono atei che si danno norme etiche,a queste norme etiche è necessaria la volontà ma non è sufficiente,ma se un ateo non si da norme etiche come vorrebbero certi credenti a priori perché se le da ugualmente?perchè,a mio avviso, la sensibilità che mi fa percepire la norma etica è comune non tanto se si è atei o credenti,ma solo questo,se si è esseri umani.
Sarebbe da capire cosa è l’apriori della norma stessa: è il suo contenuto? O altro?
Quello che io cercato di mostrare nei miei interventi è che l’etica atea, per poter esistere come etica (e quindi porsi come principio per una determinata condotta) e non come mero costume, necessita di fondamenti metafisici che però, per essere coerente con se stessa, dovrebbe escludere.
Non è necessario poggiarsi un ente divino, se con questo si intende far derivare l’etica da una rivelazione divina: questo non lo fa neppure l’etica cristiana, che ritiene necessaria la grazia per raggiungere la perfezione ma parte da basi umane.
Anche le formulazioni che lei da dell’etica atea (o laica) inevitabilmente finiscono per poggiarsi su presupposti metafisici.
La sensibilità umana che lei cita, che è comune a tutti gli esseri umani, è ciò che i metafisici chiamano essenza o natura, come principio operativo e norma regolatrice dell’agire umano. Non è un entità sottoponibile a verifica scientifica, non è quantificabile o formalizzabile, però è un “quid” che anche l’ateo finisce per far proprio.
Il principio di autodeterminazione, che è un po’ l’architrave di un’etica atea, subisce la stessa sorte. Per poter funzionare veramente come principio regolativo della convivenza umana, occorre che il “danno verso terzi” venga definito univocamente per tutti i membri della comunità, ossia essere sottratto all’autodeterminazione e porsi su un altro livello. Se il giudizio di dannosità fosse ricompreso nell’ambito dell’autodeterminazione, il soggetto A potrebbe legittimamente considerare dannosa verso di sé una condotta del soggetto B, il quale la ritiene invece affatto nociva ma espressione della propria libertà d’azione. E così B verso C e continuando. Anche se volessimo considerare l’opinione della maggioranza, otterremmo che la maggioranza sarà sì libera, ma la minoranza dovrà soggiacere alla volontà della prima.
Tornando al tema della logica formale fatto più su, il principio di autodeterminazione che pretende di autofondarsi cade in contraddizione; può essere valido solo se trova un “punto di fuga” aldilà di esso.
A mio avviso, un’etica radicalmente, e quindi coerentemente, atea non può che coincidere con il puro volere del soggetto in quel momento.
Per scientifico intendo sicuro al 100%, cioe’ replicabile in qualsiasi laboratorio in qualsiasi momento. Ci sono ragionamenti che portano a Dio ma non sono scientifici. Attenzione però, seguendo il mio ragionamento non è scientifica la teoria dell’evoluzione, i multiversi, le stringhe, l’amore (diverso dall’istinto sessuale), l’amicizia, il libero arbitrio, la psicologia, la psichiatria e le…psicoterapie. Se lo scopo della mia vita è immanente, non vedo altre alternative al mio piacere personale, cioè al considerare gli altri uomini come oggetti. Ricordo che secondo gli evoluzionisti l’uomo è una scimmia nuda, un animale nemmeno troppo evoluto. Adesso dimmelo tu, su cosa si può fondare una etica atea se Dio non esiste e siamo solo animali, tenendo presente che in natura vale la legge del più forte ?
Ci sono ragionamenti che portano a Dio ma non sono scientifici.
Brunello
Un ragionamento che non è scientifico NON PUO’ESSERE PER NESSUNA RAGIONE ESSERE CONSIDERATO RAZIONALE ! Punto…
L’avesse dimenticato, l’atteggiamento scientifico viene normalmente caratterizzato anche con una forma di onestà intellettuale, in quanto basato su un’etica della conoscenza che assume come valore fondante il postulato dell’oggettività. Non che gli scienziati siano miracolosamente più onesti della media. Ma dal momento in cui rispettano i dati empirici, sanno bene che nessun argomento LOGICO o basato sull’autorità renderà vera un’idea. Inoltre, spingono verso la scienza una predisposizione individuale a stupirsi e un’innata curiosità.
Articolo di Wired del 2 Marzo: nella meccanica quantistica la realtà NON è oggettiva. Comunque razionale nella lingua italiana è diverso da scientifico. Per fare un esempio è razionale prestare soldi ad un amico, è irrazionale prestarli ad uno sconosciuto che frequenta strani giri. In nessuno dei 2 casi posso essere certo al 100% della restituzione
Le couer a ses raisons que la raison ne connait point.
In una frase tutta l’idiozia di Pendesini e degli scientisti. Attraverso un ragionamento non scientifico si auto-smentiscono dicendo che solo i ragionamenti scientifici sono razionali. Ma i loro, per primi, non sono affatto dimostrati scientificamente. Ma quand’è che vi estinguerete?
Non ho scritto che credere in Dio “è la dimostrazione EMPIRICA che Dio esiste”, ho scritto che “una realtà appagante che mi riempie la vita… è una prova, se vogliamo, empirica” che Dio esiste: forse, per te, il credere e lo sperimentare concretamente nella propria vita i benefici effetti di quel credere sono la stessa cosa?
Quando affermiamo che la felicità si trova in noi stessi affermiamo forse che noi siamo la felicità? Perché, allora, io dovrei ritenere che noi siamo Dio quando affermo che Dio va cercato in noi stessi?
No ,non è che se vogliamo sia empirica allora è empirica.
Per quel che mi riguarda ci sono credenti felici e credenti infelici come ci sono atei felici e infelici,trovo un pò ingenuo pensare che l’eudemonia dipenda dal credere a una divinità a questo punto.
L’eudemonia sarebbe data dal credere in una divinità,ma allora perché ci sono atei felici?L’eudemonia sarebbe data dal credere in una divinità ma allora perchè ci sono credenti infelici?
Quanto al misticismo puoi anche credere che la divinità si trovi in te stesso,ma non c’è alcuna evidenza di ciò.
La mia esperienza personale (così ci togliamo di mezzo il termine “empirica” e smetti di guardare il dito e non la luna) mi porta ad affermare, oltre ogni mio ragionevole dubbio, che il credere in Dio è un’esperienza appagante.
Premesso che le “esperienze appaganti” non sono avulse da infelicità, sofferenza e dolore, l’esempio della felicità era stato fatto al solo scopo di distinguere tra ciò che si sente dentro e ciò che si è; a scanso inoltre di equivoci, vorrei ricordare che, per me, Dio è Persona con cui mi si rapporta e la felicità è uno stato d’animo,
con questo approccio qualunque divinità sarebbe vera e sarebbe una divinità qualunque cosa mi faccia comodo!
veramente non è una prova di NIENTE: il tuo Dio è una costruzione mentale che soddisfa paure e bisogni primordiali, che non significa certo che sia vera, ma neanche empiricamente!
SI! si chiama soggettività, fai e credi solo quello che ti fa comodo e scarti arbitrariamente ogni realtà dei fatti che a te non piace, è una cosa comune nelle persone immature e ancora infantili: se la realtà non ti piace non la accetti e la cambi.
è questo l’errore: lo devi cercare FUORI da te stesso, non dentro di te, dentro le tue sovrastrutture, dentro le tue paure e sopratutto dentro i tuoi desideri.
Trovalo fuori, negli orrori della natura, nella vita di un cinghiale o di una gallina, nella natura che uccide tutto e tutti senza fare alcuna distizione su base morale.
Trovalo in Alfie che nasce e muore nel giro di pochi mesi bombradato da crisi epilettiche e con metà cervello distrutto, cosi, senza aver avuto la possibilità di crescere, fare le sue scelte ed esercitare il suo libero arbitrio.
Il cristianesimo non è una religione: è un’organizzazione politica, è sterile, non ha alcuna risposta al problema esistenziale, anzi… in realtà neanche ne parla.
Se Dio non esiste non c’è rimedio a queste ingiustizie, la vita sarebbe solo disperazione, infatti gli atei più famosi sono stati pessimisti…Leopardi, Sartre, Nietzsche è diventato pazzo
lo so.. essere maturi significa avere la forza di accettare la realtà anche se è amara.
Nietzche ebbe un crollo nervoso a causa di una malattia ereditaria.
Confondi la maturità con il nihilismo. Non sono la stessa cosa. Il nihilismo, specialmente quello di Nietzsche, è un pensiero profondamente infantile. Forse non ti sei accorto, ma la tua supermitica filosofia ha creato la generazione più pateticamente bamboccia che si sia mai vista sulla faccia della terra, che non costruisce nulla ma distrugge tutto, come i bambini viziati che buttano il gelato intero perchè non gli piace.
Se Dio non esiste non c’è rimedio a queste ingiustizie, la vita sarebbe solo disperazione,
Brunello
La conoscenza scientifica, ad esempio puo’ generare un piacere o benessere, che può seriamente competere con quello delle credenze mitiche ! Se cosi non fosse solo i credenti gioirebbero della vita…..
Va inoltre ricordato che nelle carceri italiane ma non solo, ci sono (alla proporzionale) molti più credenti per crimini odiosi che atei ! Questo dovrebbe servirle da esempio.
Essere ateo NON significa NON avere nessuna morale, ed ignorare l’etica. Nessun studio ha potuto dimostrare che gli atei siano privi di moralità e d’empatia ! NESSUNO
Articolo di Wired del 2 Marzo: nella meccanica quantistica la realtà NON è oggettiva. La scienza ha limiti enormi, bisogna prenderne atto.
Sull’etica ribadiscono che:
1) Una etica atea universale è impossibile, può essere solo soggettiva
2) Se abbiamo l’etica allora non siamo scimmioni, con buona pace di Darwin
Perché è giusto cercare la divinità “fuori da sé” e non “dentro di sé” se voi atei non fate altro che negare Dio solo rifacendovi alla vostra interiorità, cioè considerando il tutto come se fosse misurabile e valutare con i criteri della sofferenza, della corruzione e della finitezza?
Perchè parli di ateismo? Noi non neghiamo niente, ci atteniamo solo alla ragione e alla realtà dei fatti, dove non esiste ciò che non è rilevabile, invisibile o non dimostrato. Siete voi che affermate l’esistenza di una realtà senza avere prove, sta a voi l’onere della dimostrazione. Portate le prove di ciò che affermate.
Non esiste nulla che non sia misurabile ? Allora non esiste amore, amicizia, arte, etica ecc.
Argomento interessante e molto discusso anche se la stragrande maggioranza dei commenti sono fuori tema. Comunque danno un buon panorama di tutte le obiezioni e le sciocchezze che dicono di solito gli atei e c’è anche chi conferma quello che dico da tempo e cioè che ci sono alcuni atei che parlano di scienza ma sono rimasti all’ottocento. Purtroppo ce ne sono anche di estremamente prolissi ed estremamente noiosi.
Quello che mostra l’articolo è che, quando l’ateismo viene imposto ed insegnato, appena l’imposizione cessa sparisce anche l’ateismo quando invece, per fare un esempio, nel 1870 è sparito lo Stato della Chiesa non è affatto sparita la religione cattolica che anzi si è addirittura raffarzata dato che chi fingeva di essere religioso per opportunismo ha smesso di fare danni. E’ rimasto comunque anche mangiapreti (alcuni più per motivi politici che religiosi) di cui vediamo qui qualche sparuto discendente.
Quello che mostra l’articolo è che, quando l’ateismo viene imposto ed insegnato,
Caro Andrea2
Quale sarebbero le scuole laiche dove l’ateismo viene imposto ed insegnato?????
Bisognerebbe evitare confondere la sintesi, a cui tutti aspirano, con il sincretismo, cioè il miscuglio senza coerenza di diversi concetti. Ne prenda nota. Invece di criticare a vanvera glia tei come al solito e cercare di umiliarli, dimostri tutta la sua saccenza e si limiti a rispondere chiaramente ai loro commenti !
Le religioni, le ripeto, si sono evolute per facilitare l’indottrinamento alla falsità. Ci sono prove che la religiosità favorisce, con qualche prezzo, la salute e aumenta la cooperazione, ma inibisce il pensiero razionale, l’unico strumento che riesce a smascherare l’autoinganno. L’autoinganno colpisce anche i sistemi di conoscenza, e l’influenza dell’autoinganno aumenta con il crescere del contenuto « sociale » di una disciplina accademica. Le scienze sperimentali sono l’unica forma di sapere ad avere sviluppato e adottato un efficace meccanismo anti-inganno e anti-autoinganno. Per questo hanno avuto un cosi grande successo. Le scienze sociali (dall’economia alla sociologia, all’antropologia culturale, alla filosofia ecc..) sono invece più in ritardo, perché chi le pratica tende spontaneamente, e in concorso con i colleghi, a deformare la realtà a vantaggio di chi ha o mira ad avere un controllo sociale. L’invenzione della scienza ha cominciato a far luce sulle falsità delle conoscenze e dei ragionamenti intuitivi riguardanti il mondo naturale, ovvero come e perché i fatti della natura e della vita, biologicamente intesa, accadono nel modo in cui accadono.
Caro Alessandro va bene essere un po’ fuori tema ma mi sembra che tu esageri: ma come Quali sarebbero le scuole laiche dove l’ateismo viene imposto ed insegnato?????, il titolo dell’articolo è L’Unione Sovietica e i musei per il “catechismo ateo”. Mi sembra abbastanza chiaro!
Venendo al resto, alle tue domande è stato risposto molte volte ma tu continui a rifarle mentre invece non ci spieghi mai cosa intendi per razionale parola che usi spesso anche se, leggendo i tuoi scritti, non è chiaro cosa tu intenda. L’impressione che dai è che per te sia razionale tutto ciò con cui concordi.
Per fare un esempio tu dice che non credi nel Multiverso che è un’ipotesi non dimostrata quindi allo stesso modo dovresti ammettere che era assolutamente legittimo non credere a Copernico e a Keplero dato che anche le loro erano ipotesi non dimostrate.
Adesso basta, sono molto stanco di rispondere a chi scrive ancora Dio con la lettera iniziale minuscola.
Dio non esiste perché c’è il male? Argomento deboluccio…
Facciamo un esempio. Due amorevoli genitori portano il loro figlio di 3 anni malato in ospedale; risulta necessario un prelievo di sangue.
Per la mente del bambino, questo è un vero inferno: ambiente inquietante con bambini che soffrono enpiangono, due energumeni (infermieri) lo immobilizzano, un terzo infila un ago nel braccio, un dolore lancinante lo avvolge, il sangue stilla in quantità in vasetti. Ogni tentativo di reazione o fuga è vano. Tutto sotto lo sguardo severo dei genitori che minacciano punizioni esemplari se non sta fermo e buono. I genitori gli avevano detto che avrebbe sentito una punturina, che avrebbe sentito un po’ di male. Avevano spiegato che era priprio necessario per il suo bene… Ma queso è un vero tormento, una tortura! Necessario per cosa, poi?
Per il bimbo si è trattato del male assoluto, la peggior esperienza della sua breve vita. Da ora in poi odierà aghi, dottori, ospedali. Ci metterà anni a razionalizzare ciò che è successo.
Un secondo bimbo assiste alla scena e riflette: “Tutto questo dolore gratuito, questa malvagità. I genitori dovrebbero essere amorevoli verso i propri figli. Dovrebbero fare tutto per il loro bene, come hanno potuto volere ciò? Come hanno potuto permetterlo? Eppure loro sono adulti, potevano intervenire per salvare il bambino e non lo hanno fatto. La conclusione è una sola: i genitori di quel bambino non esistono, perché un genitore non permette mai il male del figlio.”
Non serve spiegare che la mente limitata dei due bambini vive solo l’immediato. Non sono in grado di capire le conseguenze gravi di una malattia, né che il dolore che proverebbero se non facessero le analisi sarebbe mille volte peggiore, né tanto meno che potrebbero morire.
Sono appunto molto più limitati rispetto ai genitori. Ora, siete proprio sicuri sicuri che la sofferenza di oggi sia peggio di quella di domani? Che non sia necessaria per qualcosa? Avete la possibilità di vedere tutte le possibili strade del vostro futuro nei prossimi giorni, mesi, anni? Conoscete con certezza tutte le malattie e sofferenze cui potreste andare incontro?
Non sostenete che è pietoso il medico che pratica l’eutanasia perché conosce l’esito delle sofferenze fisiche e psicologiche di certe malattie? Eppure provoca il male, anche se per evitarne uno peggiore.
Dio non esiste perché c’è il male? Argomento deboluccio…
Emanuele
Lei avrebbe tutto da guadagnare dimostrando che il male come sofferenza fisica NON l’ha voluto il suo dio rispondendo a certi commenti, anziché scrivere esempi puerili degni di una persona immatura….
un qualcosa che te lo inventi tu? Mi sembra un argomento, questo si, veramente deboluccio.
Alfie non ha avuto nè mesi nè anni per crescere ha vissuto sotto atroci sofferenze che peraltro voi volevate prolungare artificialmente.
Ma come prova della sua resurrezione cosa vorresti richiedere agli apostoli? Che facessero un video su YouTube per fare vedere la resurrezione di Cristo o cosa?
Reilain
Vorrei fare notare che grazie al contributo della scienza (geologia, antropologia, cosmologia, archeologia ecc..) alla cofutazione della religione, è di avere dimostrato che i testi biblici (ma non solamente) sono quasi interamente falsi là dove quello che affermano è verificabile !….Ne prenda nota
Forse l’AT, ma per il NT la musica cambio: Pilato, Caifa ed Anna sono personaggi storici, i luoghi esistono e così via
Psicoterapeuta
Cosa ne pensi della prova ontologica di Gödel? È decisamente molto robusta, tanto che matematici atei militanti (e.g. Odifreddi) hanno dovuto ammettere, obtorto collo, che è formalmente ineccepibile.
Ovviamente, non è una prova scientifica sperimentale ma dimostra che si può arrivare alla concezione di una divinità per via puramente logica e razionale (confermando dunque che fede e ragione non sono necessariamente antitetiche).
Peraltro, la divinità che emerge dalla prova si Gödel è singola (quindi in linea con le religioni abramitiche) e non contrasta con gli attributi classici del Dio giudaico-cristiano.