Hong Kong e Taiwan difendono il matrimonio: oltre 7 milioni contro le nozze gay
29 Novembre 2018
Nozze gay nel mondo. Nel continente asiatico si rafforza la famiglia naturale grazie al referendum di Taiwan e ai parlamentari di Hong Kong che quasi contemporaneamente hanno respinto le istanze Lgbt.
Nel silenzio di gran parte dei media occidentali, il Parlamento di Hong Kong ha respinto con 27 voti contrari e 24 astenuti una mozione che esortava il governo ad equiparare giuridicamente l’istituzione del matrimonio con le unioni omosessuali. In contemporanea, a 715 km di distanza, il popolo di Taiwan ha votato compatto a favore di un referendum in cui si sottoscriveva che il matrimonio è esclusivamente l’unione tra un uomo e una donna.
Nella regione cinese (Hong Kong possiede un’autonomia politica rispetto al resto della Cina), la mozione è stata promossa dal deputato omosessuale Raymond Chan, che ha chiesto di «studiare la formulazione di politiche in modo che le coppie omosessuali possano formare un’unione così da godere degli stessi diritti delle coppie eterosessuali». Ad Hong Kong, l’omosessualità è stata fortunatamente depenalizzata dal 1991, mentre continua ad essere un reato nel resto della Cina. Tuttavia, il matrimonio resterà ciò per cui è stato previsto nella sua originaria istituzione: l’unione naturale tra l’uomo e la donna.
A Taiwan, invece, sabato 24 novembre si è tenuto un importante referendum sulla definizione del matrimonio. Secondo i dati offerti dal Consiglio elettorale centrale dell’isola, 7,39 milioni di cittadini (contro 2,79) si sono schierati a favore dell’oggettività, affermando che il matrimonio è un istituto esclusivamente ideato e concepito per assicurare stabilità alla famiglia naturale. Si sono dimostrati invece favorevoli alle unioni civili.
Anche nel continente asiatico, estraneo alla cultura cristiana, stanno nascendo spontaneamente numerose associazioni di cittadini per la difesa della famiglia, come la Happiness of the Next Generation Alliance di Taiwan, che ha contribuito all’affossamento delle nozze gay e ha raccolto le firme necessarie per porre la questione ai cittadini tramite referendum. In esso comparivano diverse domande: se le scuole primarie e secondarie avrebbero dovuto includere l’educazione gender e se il codice civile dovrebbe dovuto autorizzare soltanto il matrimonio tra persone del sesso diverso. Le associazioni Lgbt hanno inserito altri quesiti, piuttosto ridondanti: se il codice civile avrebbe dovuto proteggere il diritto al matrimonio delle coppie omosessuali e se la legge sull’istruzione sulla parità di genere avrebbe dovuto richiedere tematiche come l’omosessualità e l’educazione sessuale nelle scuole.
Al referendum hanno votato oltre 10 milioni di persone e i risultati sono stati questi:
1) La creazione di unioni civili per gli omosessuali, diverse dal matrimonio: 6,2 milioni a favore e 3,9 milioni contro.
2) Rifiuto dell’inclusione dell’educazione gender nelle materie di parità di genere: 6,8 milioni a favore, 3,2 milioni contro.
3) Il matrimonio dev’essere consentito solo a coppie di sesso diverso: 7,3 milioni a favore, 2,7 milioni contro.
Nel 2017 la Corte costituzionale di Taiwan aveva dichiarato legittime le unioni gay, ma il Parlamento prima di legiferare ha preferito ascoltare la voce del popolo. Il quale ha risposto compatto e ora la politica difficilmente andrà contro il volere dei cittadini, sopratutto dopo che è stato espresso in modo così chiaro. Ha funzionato l’amicizia e alleanza tra cristiani e buddisti, sostenuti da esponenti autorevoli della Chiesa cattolica, come l’arcivescovo John Hung Shan-chuan e mons. Sladan Cosic, diplomatico del Vaticano a Taipei dal 2016.
La redazione
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L’articolo mi sembra un pò populista.
W il populismo!
Tanto è ormai questione di anni, il cristianesimo, con le sue ipocrisie, sparirà dalla circolazione. Tutti questi discorsi saranno inutili tra 500 anni. Peccato che non posso vivere tanto per vedere questo paradiso in terra (perché si, dio non esiste)
Si, ripetono le stesse cose da millenni eppure sembra che il futuro non sia così roseo per Friedrich: https://www.ilfoglio.it/chiesa/2017/03/19/news/chiesa-papa-francesco-per-la-scienza-atei-destinati-estinguersi-125869/
*…per la scienza gli atei sono destinati a estinguersi…*
E chi sarebbero questi fior di scienziati?
Per lascienza anche gli juventini sarebbero destinati all’estinzione? Certamente sì: quando sparirà la Juventus.
Quindi anche gli atei si estingueranno: nel momento stesso in cui si estinguerà la religione, però un nanosecondo dopo!
Friedrich
Non essere così pessimista, io direi circa un secolo: a quel punto la chiesa sarà una specie di massoneria i cui adepti si riuniranno in privato per la messa.
Certamente durerà più di un secolo, ma non come religione, sarà una holding finanziaria e fin che ci saranno soldi.
Ma a quel punto le cose saranno cambiate: basta finanziamenti dallo stato, basta eredità dai vecchi moribondi.
Proprio oggi nel tg Ravasi ha detto che ci sono circa 70.000 chiese dismesse in Italia… e poi quelli che si estingueranno sono gli atei… ma mi facci il piaciere!
Secondo me si continua a fare troppa confusione con la percentuale delle persone che vanno a messa oggi domenica che è circa del 20 %, dando per scontato che il restante 80 sia ateo. Guardate che non è così: solo per fare un esempio nel mio ufficio su circa 20 persone a messa ci vanno in 4 gatti, ma tutti si ritengono cattolici e credono, fanno battezzare i figli ecc. Quindi io direi che in Italia i cattolici sono l’80%, seguiti da altre religioni e gli atei davvero una percentuale irrisoria.
Saranno secoli che qualcuno spera nell’estinzione del cristianesimo ma c’è poco da fare: l’uomo continuerà sempre a porsi domande sul senso della vita e solo il Cristianesimo può dare risposte
Questa è una rivendicazione che mi lascia molto ma molto perplesso. Perché un ateo non potrebbe o un buddhista o uno shintoista o un induista non potrebbero?E per quali ragioni?
L’ateismo non può dare risposte visto che saremmo nati dal caso, non a caso Odifreddi intitolava il suo blog il non senso della vita. Adesso te la faccio io una domanda: le religioni orientali della rassegnazione, potranno reggere l’impatto con la modernità come ha fatto il cristianesimo?
Per me tutti gli esseri umani cercano di dare risposte al senso dalla vita,anche darli “un non senso” è paradossalmente cercare di darli un senso.Sono tutte risposte dubbie,perciò potrebbero essere tutte valide allo stesso modo.
Riguardo alla domanda,non ho una bacchetta magica per sapere la risposta,dunque non saprei.Ma penso che potenzialmente non è che l’induismo o il vedanta non diano risposte al senso della vita,le danno pure loro, ma come sapere se siano meno incerte di quelle cristiane?non saprei ugualmente.Se resisteranno alla secolarizzazione?Questo ancora non mi è dato saperlo.
Insomma che il cristianesimo abbia un’emorragia di fedeli da qualche decennio a questa parte nelle zone europee è vero,più che altro parlerei di agnosticismo pratico,si vive come se una divinità non sia certi che esista,almeno in occidente.
Dire che la vita non ha senso non è una risposta, chi cerca risposte non potrà considerare l’ateismo. Le religioni orientali sostengono la separazione tra corpo (negativo) ed anima (positiva) e la rassegnazione, non credo che possano reggere alla secolarizzazione. Attento che non tutte le risposte sono uguali
Brunello, sei tu che non hai capito un tubo dela questione: io ateo cerco il senso della vita nella vita, tu lo cerchi nella religione, troverai solo illusioni.
Le ‘religioni’ orientali possono reggere benissimo alla secolarizzazione, specialmente se prescindono dagli dei,
infatti il confucianesimo esiste da ben 5oo anni prima del cristianesimo e ha dato origine ad altre ‘religioni’ tutt’ora praticate.
Il punto dove fa acqua il cristianesimo e le religioni affini è la rigidità delle sue verità inventate a tavolino, queste sì che non reggono alla secolarizzazione né al vaglio delle moderne conoscenze, che hanno il difetto di progredire costantemente. Chi sta fermo resta indietro, dice il saggio.
Il senso della vita è nella vita: sono belle parole, ma che non vogliono dire nulla. Certo si mangia, si beve, si possono avere anche delle soddisfazioni, ma alla fine manca sempre qualcosa, anche perché l’unica cosa certa della vita è il finale, che è sempre tragico. Tu parli di delusione data dalle religioni ma io sono sempre più deluso dalla politica, che promette il Paradiso in Terra ai gonzi sapendo in partenza di non poterlo realizzare. Vedo che anche secondo te le religioni orientali sono filosofie, quindi chiacchiere e davvero non vedo come potranno coesistere con la modernità. Non ho capito quali sarebbero le verità del cristianesimo sorpassare dai tempi, il Vangelo è un libro ancora attualissimo
Certo la vita non è solo magnà e beve ma se per te l’unica opzione per superarli è ricorrere alle illusioni precotte di un libro,
veramente, è disperante! E quindi la tua visione della vita è aspettare la morte leggendo il vangelo? Nessuna politica promette il paradiso,
sicuramente il tuo atteggiamento nichilista non aiuta né te né il prossimo. Se per te la filosofia è fatta di vuote chiacchere, domandati perchè
i dottori della chiesa abbiano saccheggiato Platone e Aristotele per rimpolpare l’elementare messaggio cristiano.
Le filosofie orientali (che aborro) coesistono con la modernità benissimo: su di esse si basano nuove concezioni per sviluppare tecniche
manageriali ecc. e, da sempre, modi più equilibrati per vivere tra la gente e la natura.
(In generale vorrei invitarvi a un maggior ottimismo e, se possibile, ironia: non fate altro che parlare dell’al di là e della morte: ci si domanda
se c’è vita su Marte, la certezza è che non c’è vita dopo la Morte… Vivete felici qui, che dopo non ci sarà più tempo.
Mi sembrate tutti dei padre Jorge, quello tristissimo del Nome della Rosa… 😆 ).
Evitando discorsi personali secondo te la gente è davvero felice? Come spieghi l’uso smodato di droghe? Trovo normale pensare alla morte, specie quando l’età avanza, è la fine della vita…e quando ci si pensa anche vedrai che l’80% degli indecisi non resteranno atei. Sulle filosofie orientali sicuramente c è qualche idea interessante ma in Cina c’è l’ateismo di Stato, l’induismo è circoscritto all’India, non vedo tutto questo futuro anche perché un occidentale non può diventare induista, solo il messaggio evangelico è universale. La politica la conosco meglio di quanto pensi e davvero mi disgusta, il 99% di chi dice di difendere gli altri pensa solo a se stesso, da notare che le ideologie vanno sparendo…
Sicuramente è difficile che i dogmi reggano per molto.Anzi la maggioranza dei,non so come definirli,”cristiani tiepidi” non crede in realtà ai dogmi.Se si domandassero ma io ho la razionalità per definire un dogma,comprenderebbero l’irragionevolezza che c’è nel credere in un qualsiasi dogma.Quello che non regge alla secolarizzazione,ma anche alla ragione, sono proprio questo: i dogmi cristiani.
Non so per esempio quanti realmente credano nell’immacolata concezione,chiaro che si tende a darli un “habitus di ragione” quando non lo hanno.
Trovare il senso della vita nei dogmi?Non ne sono affatto convinto e temo né sarò sempre scettico.
E chi ha mai detto di trovare il senso della vita nei dogmi, di cui hai citato uno dei meno importanti? Ti consiglio invece di leggere Matteo 25, 31-46 e di considerare che Dio stesso si sarebbe incarnato per salvarci
Olivia,
penso che nessuno creda che chi non va a messa sia automaticamente ateo; la mia opinione è che, presa nella totalità, la società italiana
si componga di un 10% di credenti consapevoli a un capo della fascia, e un altro 10% di atei consapevoli all’altro capo.
In mezzo ci sta una massa indefinita di credenti immaginari che non va a messa quasi mai ma fa battezzare i figli, convive senza matrimonio, si sposa in chiesa
perché la nonna ci tiene tanto ecc. Tra questi e gli atei coscienti c’è una frangia di persone totalmente atee che però mai lo ammetterebbe,
semplicemente perché totalmente ignoranti sia sull’ateismo, sia sulla religione, della quale conservano però qualche ricordo.
Concordo.
Pero’ aggiungerei: e’ sempre stato cosi’, non e’ una novita’ di adesso.
Persone coerenti sono sempre state poche, in tutte le ere.
Finché esisteranno le religioni ci saranno sempre atei,ho sentito dire dagli atei.Se quindi fra 500 anni scompaiono le religioni scompaiono anche gli atei.Via alle nomenclature siamo tutti spiriti liberi che provengono dalla natura,e Deus sive natura.
Dio infondo non è che la proiezione del Padre che ci rassicura ci tiene per mano,abbiamo tutti bisogno del Padre per questo i cristiani credono.Ma anche questa potrebbe essere razionalmente un illusione.Dio esiste nell’illusorio della coscienza,nell’inconscio sarà sempre presente,ma sarà il Dio dell’illusione. E più rassicurante un’illusione,poi cresciamo e questa illusione per i più, si disvela rivelandosi nella non necessità di alcuna divinità.
Psicoterapeuta
https://www.uccronline.it/2018/06/18/dio-proiezione-psicologica-del-padre-una-tesi-debole-e-gia-confutata/
Il cristiano non crede a un illusione, crede in Gesù di Nazareth.
Ma, credo che sia la stessa cosa,sposta la proiezione da dio Padre a Gesù di Nazareth.La proiezione non è che un meccanismo di difesa,il soggetto semplicemente sfoga le sue inconsce paure sul Padre Gesù di Nazareth.E sarebbe quanto mai semplice da dimostrare:cosa è Gesù per il cristiano?Dio.Ora se viene inteso come Dio,Dio voi con quale schema mentale lo intendete?Voi lo intendete come qualcosa indipendente da voi o come qualcosa che dipende da voi?.
Bhè è vero anche il contrario non sono molto più valide!certamente non c’è illusorietà nel credere in un uomo (meglio nessuno ne mette in dubbio l’esistenza storica),il punto e di proiettarci sopra una divinità,come dire Socrate e Dio,Platone e Dio o “X è Dio” e questo che è illusorio.Come fare a saperlo?E che propietà avrebbe questo Dio se non quello di esauditore di preghiere “idea di ricompensa” e di punizione dei peccatori “idea di castigo”?
Riguardo al fatto che gli atei abbiano un cattivo raporto con il padre,bhè quella dei casi citati è vera ma è un’enumerazione imperfetta,bisogna dimostrare che tutti gli atei abbiano avuto cattivi rapporti con i propri genitori.
Certo da Freud la psicologia si è evoluta un bel pò,ma rimane sempre moderna l’idea che anche Gesù sia una proiezione del Padre.
Psicoterapeuta
Per me la dimensione religiosa è un’esigenza dell’Homo Sapiens, un qualcosa che essendo parte integrante della sua psiche non può essere eliminato, per cui se essa non viene riversata in una religione finisce negli idoli o nelle ideologie.
https://www.uccronline.it/2011/05/15/luomo-e-predisposto-a-credere-in-dio-lo-dice-uno-studio-di-oxford/
Infatti la religiosità può essere data la stessa interpretazione simbolica ma non riduttiva.La religiosità è una pulsione dell’es,bhè se ci pensa non è pellegrina l’idea che proprio nella prima infanzia si abbia una religiosità più marcata,i bambini hanno un linguaggio simbolico che poi destrutturiamo con il passare del tempo,e si sa i bambini credono un po a tutto,poi il linguaggio simbolico e metasemantico cambia,e i più lo abbandonano.Non conosco la ricerca ma sarebbe interessante se mi postasse quella accademica.L’idolo infondo cos’è?E un simbolo,un modo di comunicare simbolico,anche qui si proiettano le proprie aspettative e speranze rendendolo talvolta divino,il processo dell’ideologia è un’identificazione del sè, delle speranze e attitudini nel simbolo. Avrà notato che proprio nelle ideologie si ricerca un simbolo per interpolare una serie di credenze,per esempio nel nazismo lo era la svastica,nel comunismo la falce e il martello.
Ora faccio una domanda cosa separa una religione da un’ideologia?
La religione cristiana risponde ad una esigenza ineludibile dell’Uomo: il perchè del tutto, il ruolo dell’Uomo nel tutto, come si dovrebbe rapportare l’Uomo rispetto al tutto. La scienza può essere fondamentale su questa questione: infatti più la ricerca procede meno sono effettivamente le domande a cui l’Uomo cerca risposta ma rimangono intonse le questioni principe a cui la scienza non potrà mai dare risposta (quale è infatti il senso di un animale evoluto, che sarà sempre limitato anche se complesso, che riesce ad evolversi nel tutto financhè a dare risposta al perchè del tutto). La religione (parlo di quella cristiana) non può essere una ideologia. La religione cristiana non è solo un complesso di credenze, opinioni e valori che orientano un determinato gruppo sociale (solo se fosse così caratterizzabile sarebbe effettivamente una ideologia). La religione cristiana non è solo questo (tutto sommato aspetto anche trascurabile). C’è la Fede, ad esempio, che non è credenza, che non è opinione, che non è solo valore.
Potrebbe esserlo se si pensa che l’idea di di divinità,non dipende che da noi.Noi abbiamo creato le divinità partendo dalle proiezioni del nostro inconscio,timori e paure,gioe e speranze generano le divinità,o gli idoli o le idiologie. Quelle che infatti propone sono domande che si è posto l’uomo la cui risposta è stata la stessa a volte la divinità,a volte il partito a volte l’ideologia a volte l’idolo.Ma non pretendo che questa sia una conoscenza e solo un diverso modo di rispondere e di interpretare il reale.La fede è gia una fiducia verso qualcosa che è dubitabile,non avremmo il meccanismo di fiducia se non ci fosse il dubbio,che la sottintende.Potrebbe esserlo solo che la si vuole non ideologica.
Psicoterapeuta
Se diamo al termine ideologia un’accezione neutra, allora è difficile che il cristianesimo non rientri nell’ambito della definizione (un insieme di idee e valori sufficientemente coerenti al suo interno e finalizzato a orientare i comportamenti sociali), mentre se diamo al termine ideologia un’accezione negativa (come nel caso del nazismo, del fascismo e del comunismo) allora il cristianesimo nella sua concezione moderna non presenta elementi che lo facciano rientrare in tale definizione, visto che sono assenti in esso metodi di imposizione violenta verso chi non condivide i suoi principi, e viceversa fonda i suoi insegnamenti sull’imperativo categorico di kantiana memoria “fai il Bene”.
Se l’ideologia è una proiezione, anche della propria emozionalità allora non è “neutra” per definizione.Non penso che esistano ideologie neutre.
Ma torniamo alla domanda per lei :la divinità dipende da lei o è lei che dipende dalla divinità?
“agisci in modo da trattare l’umanità, sia nella tua persona sia in quella di ogni altro, sempre anche come fine e mai semplicemente come mezzo.”
Il punto che non è necessaria l’esistenza di una divinità per rispettarlo ugualmente.
Quelle che infatti propone sono domande che si è posto l’uomo la cui risposta è stata la stessa a volte la divinità,a volte il partito a volte l’ideologia a volte l’idolo.
No. Il problema non è avere risposte ma percepirne la possibilità. Ideologie, partiti, idoli sono creati o sono accettati dalla mente dell’uomo… certo; ma il vero problema è dare regione della consapevolezza di cui ogni uomo è portatore. A parte ideologie e partiti (già fuori a priori dal discorso) l’idolo, ancorchè creato dalla mente dell’uomo, nella sua eccezione semplice, rende l’uomo schiavo (perchè non può fare a meno di esserne suddito nel momento in cui ci crede); il messaggio di Cristo (che non è un idolo) rende invece l’uomo libero.
La fede è gia una fiducia verso qualcosa che è dubitabile
No, la Fede è (anche) fiducia verso qualcosa che non comporta dubbio.
Ma torniamo alla domanda per lei :la divinità dipende da lei o è lei che dipende dalla divinità?
La divinità come la intende lei porterebbe l’uomo ad essere schiavo. Non da ragione della consapevolezza dell’uomo. Quindi certe domande non hanno senso a priori.
Il punto che non è necessaria l’esistenza di una divinità per rispettarlo ugualmente.
Lei scrive così perchè ha trovato la pappa pronta (il cristianesimo). Prima di Cristo mancavano varie cosucce; la stessa “generosità” aveva valenza diversa. Non c’era uguaglianza a “priori” fra gli uomini. Un tempo le persone erano trattate come mezzo (sempre).
Dare ragione di questa consapevolezza,e come farlo dopotutto?.Lei pone una differenza ontologica tra “idolo” e Gesù.Ma le proiezioni che si esercitano sulla sua persona sono pressoché identiche,sempre le medesime emozionalità proiettate su un simbolo.Si arriva quindi all’adorazione di un uomo,e vengono proiettate su di lui tutte le ansie e le angosce.In diverse religioni infatti si hanno le medesime proiezioni su altri uomini,e li si divinizza allo stesso modo,evocare una libertà superiore agli idoli mi sembra azzardato. Perchè chi crede in Buddha dice le stesse cose,che questo “lo renderà libero”.Ma è cosi?E con questa domanda intendo dire si può sapere se è cosi?
Se fosse cosi non avremmo modo di definirla una fede.Il dubbio e semplicemente l’incertezza che vi è tra il sapere qualcosa e non saperla,l’altra sarebbe la certezza,ora la fiducia è tale proprio perché non si hanno conoscenze in merito a un fenomeno,viceversa ne avremmo la certezza.Se la Fede fosse quindi senza dubbio,sarebbe come a dire che la Fede è una certezza,nulla di più incerto di credere che un qualche uomo possa essere una divinità.
Ma se avremmo la certezza di qualcosa perché fidarsi?
E bisogna fidarsi della fiducia?
E che cos’è questa consapevolezza?Non è che la domanda non ha senso a priori,temo si voglia evitare la domanda a priori.E come chiedersi le rappresentazioni,anche simboliche, dipendono da noi o no?
Ma l’eguaglianza a priori non la ottenuta con l’avvento del Cristianesimo.C’era chi aveva abolito la schiavitù anche ai tempi precristiani.Anche se non nego che magari i significati etici abbiano valenza diversa a cambiare dell’epoca,e questo tuttavia,li renderebbe relativi,se fossero come scrive lei.
Ma le proiezioni che si esercitano sulla sua persona sono pressoché identiche,sempre le medesime emozionalità proiettate su un simbolo.Si arriva quindi all’adorazione di un uomo,e vengono proiettate su di lui tutte le ansie e le angosce.In diverse religioni infatti si hanno le medesime proiezioni su altri uomini,e li si divinizza allo stesso modo,evocare una libertà superiore agli idoli mi sembra azzardato. Perchè chi crede in Buddha dice le stesse cose,che questo “lo renderà libero”.Ma è cosi?E con questa domanda intendo dire si può sapere se è cosi?
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Gesu non è un simbolo… è un uomo. Prospetta e da soluzione con i suoi insegnamenti alla consapevolezza di cui l’Uomo non può dar ragione con le proprie possibilità. Il cristianesimo non è la religione del Dio padrone e giustificatore del tutto (con la conseguenza che il credente sarebbe di fatto un simbolo), è la religione del Dio Amore. Il senso della vita non lo si trova aspirando alla divinità come idolo ma aspirando alla divinità come fine.
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Se fosse cosi non avremmo modo di definirla una fede
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E’ proprio il contrario.
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E che cos’è questa consapevolezza?
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La consapevolezza è ciò che differenzia l’Uomo dal resto del tutto.
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C’era chi aveva abolito la schiavitù anche ai tempi precristiani.Anche se non nego che magari i significati etici abbiano valenza diversa a cambiare dell’epoca,e questo tuttavia,li renderebbe relativi,se fossero come scrive lei.
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Premesso che quando intendo “abolire la schiavitù” intendo abolire la schiavitù nell’intera specie umana (non limitatamente a qualche popolo o tribù) sarei curioso di sapere “chi” avrebbe abolito la schiavitù in tempi precristiani? Che sappia io, almeno in tempi moderni, la prima “società civile” ad abolire laicamente la schiavitù fu la Repubblica di Venezia (inutile che le precisi in conseguenza di quale bagaglio culturale, etico e religioso, il Doge promulgò una legge in tal senso). Prima di Cristo ogni uomo era responsabile della sua vita; dopo Cristo ogni Uomo porta (implicitamente) responsabilità anche nei confronti della vita altrui.
Inoltre dove sarebbe stata questa “uguaglianza” pre cristiana? Mi può fare un esempio di religione non classista o “limitata” solo al popolo eletto che la praticava che assume valenza di universalità come quella cristiana?
Si dice che Gesù non sia un simbolo,e cosa è il crocifisso se non proprio questo un simbolo della religione cristiana?Ripeto non si tratta di porre un dubbio l’esistenza storica di Gesù o della bontà di alcuni suoi insegnamenti.Tratta di porre in dubbio con la ragione,che sia sul serio un Dio,alla pari anche di altri uomini che si sono dichiarati tali in altre religioni.E in questo che consiste l’illusione,è stato certamente un Grande uomo,un buon maestro,ma non si può dimostrare razionalmente che sia un Dio,solo simbolicamente è trattato come una divinità.
I dogmi sono certezze della ragione per te o sono dei simboli di fede?
Si ma il Tutto potrebbe non essere consapevole di te.Quello che le chiedo è cosa significa?
Solone ad Atene ha abolito la schiavitù per debiti nel sesto secolo AC, a Roma similmente è stata abolita nel 326 AC. In Cina, la dinastia Qin aveva abolito la schiavitù circa 200 anni prima di Cristo.Di contro la schiavitù non è stata abolita immediatamente con l’avvento del cristianesimo.
Si dice che Gesù non sia un simbolo,e cosa è il crocifisso se non proprio questo un simbolo della religione cristiana?Ripeto non si tratta di porre un dubbio l’esistenza storica di Gesù o della bontà di alcuni suoi insegnamenti.Tratta di porre in dubbio con la ragione,che sia sul serio un Dio,alla pari anche di altri uomini che si sono dichiarati tali in altre religioni.E in questo che consiste l’illusione,è stato certamente un Grande uomo,un buon maestro,ma non si può dimostrare razionalmente che sia un Dio,solo simbolicamente è trattato come una divinità.
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L’uomo Gesù e ciò che ha insegnato è una cosa; il crocifisso un’altra. Del resto è ciò che ha insegnato che conta (e non sono solo “alcuni” gli insegnamenti “buoni” come scrive lei…). Del resto la divinità o meno di Gesù è fondamentale nel cristianesimo, ma ritengo sia questione “anche” importante ma solo fra tante altre che possiamo porre sulla bilancia, come la miglior soluzione alla consapevolezza che un uomo (in questo caso Gesù) ha saputo offrire finora.
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I dogmi sono certezze della ragione per te o sono dei simboli di fede?
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Tutti i dogmi nascono da speculazioni dottrinali in cui la ragione ha la sua importanza. Non è che la ragione esiste solo quando si sta creando un programma agli elementi finiti o si sta eseguendo una analisi statistico probabilistica in ambito sociale o si specula di filosofia morale.
Se vuole entrare nello specifico tra i vari dogmi ne scelga uno. Altrimenti il discorso si fa troppo complesso…. Vedremo di trovare uno spicchio di ragione su ognuno, così è contento.
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Si ma il Tutto potrebbe non essere consapevole di te.Quello che le chiedo è cosa significa?
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No no guardi. Il “complemento” dell’uomo in riferimento al Tutto non è consapevole. E’ solo l’uomo che è consapevole. Quando mi mostrerà che l’erba o qualche animale è consapevole vedremo di approfondire la questione… Se poi sta aspettando l’extraterrestre consapevole.. direi intanto di aspettare che si evidenzi, poi si vedrà (non nego che la faccenda potrebbe essere intrigante).
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Solone ad Atene ha abolito la schiavitù per debiti nel sesto secolo AC, a Roma similmente è stata abolita nel 326 AC. In Cina, la dinastia Qin aveva abolito la schiavitù circa 200 anni prima di Cristo.Di contro la schiavitù non è stata abolita immediatamente con l’avvento del cristianesimo.
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Sono tutte “abolizioni” condizionate (avevo anche preannunciato che “rispondeva” in questo modo…). Non c’è l’universalità, è solo “spicchio condizionato e limitato di storia”. Come le dicevo la cosa si è “mossa” solo con l’avvento del cristianesimo. C’è ancora qualche epigono di Voltaire che insiste sul ruolo fondamentale della Rivoluzione francese sul discorso abolizione della schiavitù (ma come le dissi… trovarono la pappa pronta).
Certamente non metto in dubbio che nella speculazione cristiana sia rilevante Gesù come divinità.Metto in dubbio più che altro che con i procedimenti logici più noti si possa inferire senza dubbio che lo sia.Se non è possibile con i linguaggi formali,evidentemente due sono le possibilità:o io sbaglio e lei conosce una deduzione necessaria per inferire da l’esserci in un determinato periodo storico di un uomo a quello di inferirne la divinità,in tal caso i filosofi stessi non dovrebbero parlare di altro visto che è possibile avere una simile inferenza,purtroppo non è cosi.
Siamo d’accordo su un punto i dogmi sono speculazioni dottrinali.Entriamo proprio nel dogma principe allora: Gesù è una divinità o Gesù è Dio come dimostrarlo con la sola ragione?
Dipende da cosa intendiamo con consapevolezza,direi che prima bisogna definire il termine consapevolezza,perchè io potrei postare anche delle ricerche che dimostrano che alcuni animali sono consapevoli,per esempio della morte.Consapevole è termine da solo ambiguo,va correttamente definito.Riguardo agli extraterrestri o altre forme di vita,è altro argomento.
No sono tutte abolizioni che sono fatti storici,significa:
a)Che è stato possibile abolire la schiavitù anche sotto altri sistemi politici.
b)Che è stato possibile abolire la schiavitù sotto altri sistemi dottrinali religiosi.
Di contro sostengo che il cristianesimo fino non dico a Voltaire ma fino alle speculazioni illuministe non abbia abolito affatto la schiavitù,anzi l’ha tollerata a volte,quando in alcuni casi l’ha impedita per i cristiani ma non per altri popoli,etnie o religione.E questo in ambito accademico è accettato significa che il cristianesimo non ha avuto un ruolo essenziale nell’abolizione della schiavitù.Si forse c’erano i principi,ma di fatto la commistione con le classi politiche del cristianesimo stesso,non ha portato all’abolizione della schiavitù.
Metto in dubbio più che altro che con i procedimenti logici più noti si possa inferire senza dubbio che lo sia.Se non è possibile con i linguaggi formali,evidentemente due sono le possibilità:o io sbaglio e lei conosce una deduzione necessaria per inferire da l’esserci in un determinato periodo storico di un uomo a quello di inferirne la divinità,in tal caso i filosofi stessi non dovrebbero parlare di altro visto che è possibile avere una simile inferenza,purtroppo non è cosi.
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Sarebbe troppo comodo essere sicuri dell’esistenza del Dio fatto Uomo, sarebbe troppo comodo poterne dimostrare banalmente l’amore con qualche passaggio deterministico, ecc… Unica cosa che mi sento di dire che non è la ragione o la logica che danno soluzione a queste caratterizzazioni. E’ il cuore a fare la differenza. E la sicurezza non ci può essere, non ci deve essere; ripeto, se così fosse non saremmo liberi… Paradossalmente ecco perchè il messaggio cristiano da soluzione al problema della nostra consapevolezza: la porta è sempre aperta per cambiare direzione.
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Dipende da cosa intendiamo con consapevolezza,direi che prima bisogna definire il termine consapevolezza,perchè io potrei postare anche delle ricerche che dimostrano che alcuni animali sono consapevoli,per esempio della morte.Consapevole è termine da solo ambiguo,va correttamente definito.Riguardo agli extraterrestri o altre forme di vita,è altro argomento.
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Consapevolezza è (anche) percepire l’ineluttabile limitatezza e di non poter mai avere le risposte circa il perchè dell’essere, circa il perchè delle cose. Gli animali non sono consapevoli, gli animali hanno l’istinto. Sentire la morte vicina può diventare consapevolezza solo se si è in grado di porsi il perchè della stessa morte; per questo un animale non potrà mai essere consapevole anche se sente, percepisce l’avvicinarsi della stessa.
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Di contro sostengo che il cristianesimo fino non dico a Voltaire ma fino alle speculazioni illuministe non abbia abolito affatto la schiavitù,eccc…
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No, non è così. Potrei citare quel che succedeva nelle prime corti benedettine, potrei evidenziare il fatto che sta proprio nella universalità della religione cristiana il germe della dissoluzione dell’idea di schiavitù, potrei dimostrarle che proprio oggi, ai nostri tempi, esistono moderne forme di schiavitù che solo il cristianesimo cerca di far emergere e di contrastare, potrei evidenziare che il fine primario del cristianesimo è contrastare l’egoismo (ovvero uno dei maggiori responsabili della riduzione della libertà altrui), ecc… In ogni caso guardi, mi piacerebbe continuare ad interloquire con lei, ma: 1) siamo fuori tema rispetto all’articolo; 2) stiamo occupando spazio inutilmente e mi pare poco rispettoso nei confronti dei tipi di UCRR. Se lei è d’accordo direi quindi di finirla qui. Un saluto.
Friedrich
Prima di parlare a vanvera, l’unica cosa che non esiste, leggiti il libro: “E se Gesù non fosse mai nato?”
Friedrich
Come dicono i napoletani: keep telling yourself that. 😉
Beh, Friedrich, un angolo di paradiso in cui potresti trascorrere serenamente ed in letizia la tua vita esiste già, ora, quì, su questa Terra: è la merovigliosa ed opulenta Corea del Nord
Niente preti, niente vescovi e niente cardinali ( se mai ce ne sono sono confinati in qualche campo di concentramento)
Niente croci, niente chiese, niente Uccr; il Paese del Bengodi, insomma.
Parti, subito Friedrich e facci poi sapere…
Potresti anche tu andare in Burundi: 90% di cattolici, 0% di comunisti, vietato l’aborto, le nozze gay, la propaganda gender, l’eutanasia e con una percentuale di suicidi dieci volte più bassa che da noi
…o in Honduras, o in Nicaragua…
Gianluca C.
Il bello è che ci vai dietro…
Vediamo fra un paio di generazioni ( o anche meno, molto meno ) come sarà il Burundi a come sarà il laico occidente..
Vedo che non si augura che sparisca l’Islam, probabilmente le sue ipocrisie saranno di suo gradimento.
Ma sai , Olivia, ” i nemici dei miei nemici sono miei amici”: è al suicida filosofia di chi si taglia i cosidetti per il piacere di fare un dispetto alla moglie, nè più nè meno.
” la suicida” non “al suicida”
Anche un “rivoluzionario” francese una volta scrisse: “cittadini colleghi, la canaglia ecclesiastica sente che si avvicina la sua ultima ora…le imposture di questi animali sono ormai smascherate e gli stessi cittadini delle campagne porgono aiuto per sgomberare le antiche chiese…”. Era il 1792, avevano o stavano per affettare molti preti e suore, ma nonostante tutto l’ultima ora non sembra essere ancora arrivata.
Poco meno di 2000 anni fa Gamaliele disse: Se infatti questo piano o quest’opera fosse di origine umana, verrebbe distrutta; ma, se viene da Dio, non riuscirete a distruggerli. Non vi accada di trovarvi addirittura a combattere contro Dio!
In quasi tutto il mondo ed in tutti i rapporti internazionali gli anni sono indicati dalla nascita di Cristo ma i rivoluzionari atei francesi dichiararono la prossima fine del cristianesimo, cambiarono il calendario e durarono meno di vent’anni, Benito Mussolini contò gli anni dalla Marcia su Roma ed arrivò al XXII anno dell’Era fascista, un omino dai buffi baffi alla Charlie Chaplin dichiarò l’inizio del Terzo Reich che doveva durare mille anni e che non arrivò a venti, un omone coi baffoni chiese quante divisioni avesse il Vaticano e l’URSS durò meno di una vita umana.
Ora Friedrich, dall’alto della sua sapienza, proclama che è ormai questione di anni e poi il cristianesimo sparirà dalla circolazione e lo dice senza spiegare da cosa derivi questi sua sicurezza: gli atei che frequentano questo sito ci parlano sempre di ragione, di logica, di scienza e di dimostrazioni ma, quando affermano qualche cosa loro, tutto ciò non serve più.
Per altro il commento di Friedrich non ha nulla a che fare col contenuto dell’articolo e dimostra, ancora una volta, che molti atei non sono persone che non credono in Dio bensì persone che odiano i cristiani.
Ne riparliamo fra cinquento anni!
Se consideri che il cattolicesimo solo cento anni fa era considerato al 97% tra la popolazione italiana e oggi, tra credenti caldi e tiepidi, raggiunge appena un terzo
dovrai ammettere che non sta tanto bene in salute. E tutto questo in un ambiente non ostilmente conclamato. Come disse Leonardo: ‘Il moto verso la fine accelera‘.
Questo è un sito che si occupa di religione… di cos’altro si dovrebbe parlare? Ognuno lo fa dal proprio punto di vista, no?
Klaud
Vero, eppure quando l’UAAR ha tentato di levare i crocefissi dalle scuole non gli è andata troppo bene…
https://www.uccronline.it/2010/06/21/grazie-alluaar-migliaia-di-crocifissi-in-piu-nelle-scuole-e-nei-comuni-italiani/
Se si facesse un referendum sul crocifisso sono sicuro che stravincerebbe chi lo vuole tenere.
Ecco, questa sarebbe una buona idea: fare un referendum.
Ma credo che abbia le stesse probabilità di essere fatto quante ne abbia fare la conta, attraverso i censimenti, dell’appartenenza a una data religione o a nessuna.
Che non è una curiosità: da queste cifre dipende la spartizione dell8x1ooo. E a qualcuno non conviene.
Mister R
Non è che ci sia tanto da vantarsi sui crocifissi, non ho mai sentito che siano chiesti dai cittadini (i quali sono più propensi ad avere la carta igenica nelle scuole)
ma sono velleità di politicanti.
Di sicuro non ho mai sentito qualcuno lamentarsi del crocifisso a parte qualche ateo militante, per questo sarei curioso di vedere un referendum…che non si farà mai
Raramente sei riuscito a fare tanti errori in così poche parole:
dal punto di vista dell’italiano – non esistono cristiani caldi e tiepidi ma praticanti e non praticanti
dal punto di vista dei dati – se in Italia i cristiani sono appena un terzo cosa sono gli altri due terzi? tutti ebrei, mussulmani, atei e Testimoni di Geova? Forse nel conto hai dimenticanto i cristiani a temperatura ambiente, quelli bollenti, quelli freddi e quelli gelati!
dal punto di vista politico-razziale – nel mondo non ci sono solo gli italiani, il cristianesimo è in grande sviluppo in Asia ed in Africa. Io vado regolarmente a Messa (in una regione rossa) e le chiese sono sempre piene con moltissimi giovani.
dal punto della fisica – gli atei venerano Galileo che è stato grande nel settore della dinamica e tu mi ci citi Leonardo e per di più citi una fesseria che ha detto!
dal punto di vista della logica – questo articolo s’intitola “Hong Kong e Taiwan difendono il matrimonio: oltre 7 milioni contro le nozze gay” cosa c’entra se e quando sparirà il Cristianesimo?
Comunque ne riparliamo fra 500 anni!
P.S. Come mai tu, così attento agli errori di italiano, non dici nulla a Psicoterapeuta che ha scritto più volte “un pò” e “bhè”? Ti interessi solo di “d” eufoniche o correggi solo i cristiani?
Per me è proprio l’ateismo ad essere in crisi, almeno in Italia. Tutti gli atei che conosco sono comunisti, ed ormai la crisi del comunismo è irreversibile. Indubbiamente vedo che le nuove generazioni si pongono poche domande sul senso della vita, ma nel momento in cui se le pongono non trovano ideologie in grado di dare risposte alternative alla religione
L’omosessualità è stata depenalizzata in Cina nel 1997 (fonte Wikipedia)
E’ depenalizzata ma continua ad essere considerata un reato in molte province (ad esempio è proibita la letteratura gay ecc.). Lo so per esperienza.
https://www.youtube.com/watch?v=399syDv0bBM
Bha io non capirò mai perché rispondere a Feuerbach in modalità retorica.