Smentito Vittorio Lingiardi: suicidi gay? L’omofobia non c’entra, colpa delle relazioni
22 Agosto 2018
“Discriminazione gay spinge al suicidio”, “si suicidano perché vittime di bullismo”, “quando sono ostacolati dalla famiglia, gli omosessuali sono a rischio suicidio”. Queste e altre sono le solite affermazioni dello psichiatra arcobaleno Vittorio Lingiardi, docente presso La Sapienza di Roma. Tutte balle, almeno secondo uno studio australiano, per il quale le cause derivano prevalentemente dalla maggiore incidenza di problemi di relazione tra omosessuali.
Il dott. Delaney Skerrett, dell’Australian Institute for Suicide Research and Prevention presso la Griffith University, ha guidato nel 2014 un gruppo di ricercatori nello studio dei suicidi, scoprendo che la causa principale del suicidio tra le persone “lesbiche, gay, bisessuali, transgender e intersessuali” (LGBTI) è lo stress derivato dai loro partner. «Spesso assumiamo che il disagio psicologico che le persone LGBTI stanno attraversando sia dovuto al rifiuto della famiglia. Ma sembra che non sia così. Il conflitto è in gran parte correlato ai problemi di relazione, con i partner», ha affermato lo scienziato.
Le cause del suicidio e della depressione nella comunità omosessuale sono purtroppo più complesse di quanto ammettono gli attivisti gay. Essi, «da tempo, parlano di una singola spiegazione per gli alti livelli di problemi di salute fisica e mentale tra coloro che si impegnano in relazioni omosessuali», ha commentato Peter S. Sprigg, ricercatore presso il Family Research Council di Washington. «Danno la colpa all’omofobia, lo stigma che soffrono a causa della società e il rifiuto da parte dei membri della famiglia che disapprovano la loro condotta. Ma la ricerca scientifica, tuttavia, non ha mai supportato questa spiegazione».
Inoltre, l’indagine ha confermato diversi studi precedenti che hanno scoperto che gli omosessuali affrontano tassi molto elevati di violenza da partner, maggiori rispetto agli eterosessuali. Uno studio del 2007, ad esempio, pubblicato sul Journal of Urban Health dalla New York Academy of Medicine, ha rilevato che addirittura il 32% degli omosessuali è stato abusato da almeno un partner durante la vita, mentre altri studi parlano addirittura del 47,5% delle lesbiche. D’altro canto, si è rilevato che nei Paesi comunemente definiti gay-friendly i tassi di suicidio delle persone con tendenze omosessuali è, purtroppo, lo stesso.
La redazione
mostra i commenti »
Come volevasi dimostrare.
Ovviamente, lo stigma che gli omosessuali possono ancora ricevere in famiglia non aiuta, anzi. Ci sono adulti che detestano l’idea di avere un figlio/a omosessuale, mi immagino in che razza di ambiente potrebbero crescere i propri bambini, e cosa questi ultimi si porterebbero dentro se poi, crescendo, si scopriranno gay o lesbiche.
Il giorno in cui non ci saranno piu’ persone che odieranno i gay e le lesbiche solo per il fatto di avere queste tendenze non arrivera’ mai troppo presto.
Ma e’ anche vero che molte relazioni tra omosessuali non sono felici ed anche questo e’ molto importante. Nemmeno durano. Nella laicissima e secolarizzata Svezia, i “matrimoni” tra donne hanno tassi di divorzio varie volte piu’ alti di quelli dei matrimoni tra etero. E molti gay a San Francisco non sono creature felici – mi pare che se ne fosse occupata anche UCCR in passato.
Perchè serve la Scienza per affermare che la discriminazione e l’omofobia non fanno bene?
Questo studio australiano che importanza ha, che credito ha ricevuto? Quello di uccr?
Allora è vero che il tasso di femminicidi nelle famiglie cattoliche tradizionali è dovuta alla cultura maschilista islamica e cristiana, ci sono tanti studi che lo dimostrano oltre che la cronaca nera.
Chi dice invece che non sia il secolarismo e il laicismo propagandato in ogni dove a provocare i femminicidi nelle famiglie islamiche e cattoliche tradizionali ?
La donna casalinga viene reputata una semi-fallita dai media e questo può provocare tensioni in certe famiglie. L’esaltazione del sesso in ogni dove e la libertà individuale vista come bene supremo può essere un’altra ragione di conflitto famigliare. Può essere che determinati valori proposti dalla società laicista sia la vera causa dei femminicidi nelle famiglie religiose e non la religione in se.
Riguardo alle famiglie cattoliche tradizionali mi piacerebbe vedere qualche studio che lei cita, perché normalmente sento dire che in Italia molti sono battezzati ma in realtà non sono praticanti, nei casi di femminicidio scommetto che basta intravedere un crocifisso in casa per definirli cattolici tradizionalisti.
…Si crede , purtroppo, solo a quello che-e a quanto -si vuole credere…Per cui per te, questo studio non ha valore a prescindere…
…intervento di cui sopra rivolto ovviamente a Sorbolo. ..
.. i mariti ucccidono le donne perchè il secolarismo le considera fallite attraverso i media!!??
mamma mia che matto che sei..
almeno fino a prova contraria..
Mi pare che una fetta ampia (forse maggioritaria) dei “femminicidi” avvenga tra conviventi o separati/divorziati. Che c’entrano le famiglie cattoliche tradizionali? Sei finito su un binario morto.
Vabbè, Sombolo, questo è un sito con una precisa connotazione ideologica, mica ti puoi aspettare un sito di revisione scientifica.
E’ normale che qui si faccia cherry-picking, come lo farebbe a parti inverse un sito di attivisti gay.
Meno normale, tuttavia, è il sacro fuoco nel voler minimizzare il problema dell’omofobia.
Leggo i titoli degli articoli di UCCR che appaiono qui sopra (ma sicuramente ce ne saranno molti altri dello stesso tenore):
Stigma sociale causa suicidi gay? Studio smascherato
Il giovane Andrea non si è suicidato per omofobia o bullismo
E anche questa volta l’omofobia non c’entra nulla
Omofobia, i dati e gli studi ne smentiscono l’esistenza
Il pregiudizio che non c’è: altro caso di omofobia inventata
Il giornalista gay: «il mondo Lgbt è infelice. E l’omofobia non c’entra»
Il mantra dell’inesistenza o, comunque, dell’irrilevanza del fenomeno dell’omofobia viene ripetuto ossessivamente e goebbelsianamente.
Ma a che pro, dico io?
A cosa dovrebbe interessare ai cattolici darsi tanto da fare al riguardo?
In realtà una mia opinione ce l’ho…
Sombolo,
Con qualche click avresti potuto tu stesso controllare l’attendibilità dell’articolo.
La rivista è peer-reviewed ed è censita da ISI. Nel settore ha un Impact Factor che la colloca nella fascia media. Quindi sì, lo studio è importante ed ha ricevuto credito dalla comunità scientifica.
Per farla breve, pubblicazioni come questa in Italia danno punteggio per i concorsi pubblici per professore universitario.
Certo, andrebbe meglio indagato il valore degli autori, tipo controllando il loro H-index rapportato all’età accademica. Visto che per te è importante, puoi controllare tu…
Insomma, la sofferenza degli omosessuali deriva dalle relazioni omosessuali, piuttosto che dalla stigmatizzazione sociale.
Facciamo finta che ciò sia assolutamente vero: non credo certo che la discriminazione sociale e l’eventuale repressione, che può manifestarsi nel proibire o ostacolare persone che vivono alla luce del sole i loro rapporti, contribuiscano a favorire la vita degli omosessuali.
Se, davvero, siete interessati al bene di queste persone, dovreste, innanzitutto, condannare discriminazioni sociali o limitazioni di libertà e, in secondo luogo, rappresentare a queste persone i motivi per cui lo stile di vita che hanno liberamente scelto provocherebbe loro dei disagi.
Tutto ciò, chiaramente, se l’unico obiettivo è il benessere individuale, se, poi, questo è solo un pretesto per uniformare la persona agli interessi del gruppo o alle esigenze procreative della natura, allora il problema risiede proprio in questa aspirazione.
Insomma, se vogliamo veramente conoscere la relazione omosessuale e verificare se essa contribuisca o meno al benessere della persona, rimuoviamo innanzitutto le discrimazioni, permettendo alle coppie gay di vivere apertamente le loro relazioni al pari di quelle etero (ad esempio, senza ostacolarli nel tenersi per mano in pubblico o nello scambiarsi sobrie effusioni) e, successivamente, dopo aver fatto questa GIUSTA concessione, valutiamo se il disagio persiste ancora oppure no. Siete d’accordo?
Veramente è già stato detto e penso dimostrato che dove l’omosessualità viene accettata non cambia nulla in fatto di maggior benessere per essi nel senso che i problemi che hanno rimangono. Va anche detto che però per gli omo è un problema in meno l’essere accettati, non è la soluzione. E neppure possono pretendere che non si dica chiaro che hanno scelto una strada sbagliata per mera antropologia. O meglio è giusto prendere in considerazione tante cause. Quando si estremizza o si vuole scegliere cause pro domo sua per ideologie non si è onesti. Quindi è sbagliato quando da parte del mondo Gay si fa propaganda , chiama omofobi(cosa vuol dire?) chi non condivide il loro stile di vita e da a questi interamente la colpa dei loro problemi e disagi, come è sbagliato dire che i problemi degli omo non è per nulla dato anche dal non essere accettati.
Omofobo è chi ritiene che gli omosessuali
Ritenere per questioni antropologiche che alcuni (non tutti, per fortuna) omosessuali abbiano scelto una strada sbagliata non e’ omofobia.
Cito un bravo scienziato: “Omofobia vuol dire repulsione (se non odio) nei confronti dell’omosessualità. Non capisco perché mai ritenere che il matrimonio sia un’istituzione essenzialmente basata sull’eterosessualità e che ha come funzione centrale la procreazione implichi repulsione e ribrezzo nei confronti degli omosessuali. Omofobo è che deride i gay, li trova repellenti, schifosi e li picchia pure. Se vogliamo usare le parole come clave, e mettere etichette infamanti su tesi che non condividiamo, allora sì che ha senso usare questa parola.” G. Israel
Se tu ritieni che l’omosessualità sia una scelta sbagliata (antropologicamente o meno) sei omofobo due volte:
perché, definendola una “scelta”, non accetti che l’omosessualità sia, o almeno possa essere, un tratto intrinseco e innato della personalità, anziché una mera “opzione” volontaristica;
perché, definendola “sbagliata”, le attribuisci un giudizio di disvalore etico.
Omofobo è, per l’appunto, chi attribuisce un disvalore ETICO all’omosessualità, non necessariamente chi dà vita ad atti di fanatismo, violenza e sopraffazione
Io considero l’omosessualità un grave disturbo della persona e considero anche diseducativo presentarla equivalente ad rapporto etero, perché non è così. Gli psicologi l’hanno definita una variante naturale del comportamento umano ? Va benissimo, ma la norma, nell’essere umano è l’eterosessualità, quindi l’educazione e la società devono essere indirizzate tenendo ben presente questo, trovo altamente diseducativo considerare omosessuali e eterosessuali due orientamenti con pari dignità. Certamente poi bisogna evitare discriminazioni, ma questo non significa chiudere gli occhi. Sono omofobo ? Pazienza, lo è anche la natura, basta guardare numericamente la diffusione e l’importanza che la natura da all’eterosessualità e all’omosessualità.
Da quello che ho letto e sentito, il mondo gay ha alti tassi di suicidio, ansia, depressione, abuso di sostanze stupefacenti, aridità e sessualità compulsiva, non capisco perché non dobbiamo fare tutto ciò che è possibile per evitare che i giovani diventino omosessuali. Mi direte, eh no ! Gay si nasce ! Ci sono effettivamente rari casi di persone nate gay, ma una grande maggioranza lo è diventata a causa dell’ambiente in cui vive, ovviamente questa è una mia opinione che vale quanto la vostra finché non mi direte qual’è il gene dell’omosessualità.
Fortunatamente non è passata la legge sull’omofobia altrimenti tutto ciò che penso non avrei potuto scriverlo, mentre chi insulta cattolici e religiosi, ben più numerosi delle esigue comunità gay, può farlo liberamente.
Apprezzo al limite di più chi come te, alla fine, ammette di essere omofobo di chi si produce in mille circonvoluzioni di parole per non ammetterlo. Del tipo “io non sono omofobo, però…”
La pochezza intellettuale e culturale delle tue osservazioni resta devastante e quello che dici si commenta da sé, però almeno non sei ipocrita
Se permetti, devi riuscire a dimostrare la mia pochezza intellettuale, con prove scientifiche magari perché fin’ora la scienza non ha dimostrato nulla, vi sono solo dichiarazioni degli psicologi, senza prove scientifiche, che valgono quanto le dichiarazioni politiche, mutano al mutare del clima sociale.
Perché, tu attendi prove scientifiche per dare agli omosessuali pari dignità rispetto agli eterosessuali?
No, tanto per capire.
No, per dare pari dignità a omosessualità e eterosessualità.
Omo e etero hanno già pari dignità come cittadini.
Certo però tu non vuoi che gli altri ti giudichino o ti discrimino per quello che sei. Bhe sappi che questo è il problema di tutti, dagli obesi, ai timidi, ai bassi e a chiunque altro è differente da un certo stereotipo, solo che tutte queste persone si arrangiano. I bassi non pretendono di essee considerati alti e gli obesi non pretendono di essere considerati magri, solo i gay vogliono essere equiparati agli etero, addirittura vogliono l’equivalenza tra famiglia tradizionale e quella omo, sterile per definizione e incompleta. Pazzesco.
Ma che c’entra? Non e che la maggioranza debba opprimere la minoranza!
“L’omofobia è la paura e l’avversione irrazionale nei confronti dell’omosessualità e di persone gay, lesbiche, bisessuali e transessuali, basata sul pregiudizio.”
Non mi sembra che sia scritto da qualche parte che PROVARE PENA per coloro che hanno un corpo maschile o femminile ed un cervello che non accetta la propria fisicità sia considerata omofobia?
Non ho mai detto che l’omosessualita’ in se’ sia una scelta, altrimenti dimmi dove l’avrei fatto. C’e’ gente che nasce con certe inclinazioni, come alcuni nascono con gli occhi marroni anziche’ azzurri, alti anziche’ bassi, ecc. Succede, non sto dando un giudizio morale alla natura.
Pero’ posso ritenere che esistano comportamenti ed idee sbagliate, questo non mi fa necessariamente rientrare nell’errore. L’antropologia e’ una cosa seria, che studia la cultura, la societa’ gli usi ed i costumi degli esseri umani. E gli antropologi possono anche dire che alcune impostazioni culturali vengono dal buon senso, hanno una chiara ragione di esistere.
Vedo che la propaganda gay sta, pian piano, mettendo radici: nessuno, a meno di disfunzioni genetiche od altre malattia, nasce omosessuale.
Se “nasce con” non ti piace, diciamo pure “si ritrova” o “ha”. E mi pare che anche il Catechismo riconosca che alcune di queste tendenze possono essere “radicate”.
Non riuscite a mettervi d’accordo nemmeno tra voi omofobi?
Nemmeno tra di voi insultatori superficiali ed ideologizzati c’e’ sempre armonia, no?
Questa poi. Ora sarebbero gli altri ad insultare e ad essere ideologizzati, non gli omofobi. Siete senza vergogna, veramente
Tu stai qui ad insultarci a ripetizione dicendo che siamo omofobi. Se qualcuno di noi prova ad argomentare od a ragionare con calma, tu devi sempre trovare la maniera per rovesciare la frittata e dargli addosso in qualunque maniera possibile. Rileggi i tuoi commenti: gente come te e’ motivata piu’ dall’astio contro di noi che dal buon senso.
Omosessuali non si nasce, a parte alcune malattie nella quali la sessualità non è ben definita, omosessuali si diventa per traumi psicologici, come riconoscono ancora gli psicologi ai quali non interessa il politicamente corretto, subiti nel periodo che va dalla prima infanzia all’adolescenza.
La Chiesa afferma che alcune di queste tendenze possono essere “radicate” allo stesso modo di come possono essere radicati molti vizi.
Che poi anche il CCC si sia espresso affermando che “La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile”, io lo vedo come una vittoria della lobby gay vaticana che viene sempre negata, ma i cui effetti sono sotto gli occhi di chi non gira la faccia dall’altra parte: voci di corridoio stanno bisbigliando che questa lobby si prepari addirittura ad eliminare dal CCC la frase “la Tradizione ha sempre dichiarato che “gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati”.”
Veramente a me pare che omofobo(vikipedia) voglia dire paura e avversione verso gli omosessuali. Non capisco perchè un etero debba avere paura. Avversione invece si e la trovo giusta essendo un sentimento spontaneo e forse di protezione per un etero . Penso che sia normale provare ribrezzo e fastidio per un etero vedere due uomini baciarsi. Per questo è giusto che certi comportamenti omo pubblicamente siano da evitare per evitare appunto avversione spontanea. Questo non toglie che per tolleranza , madre della convivenza civile,e rispetto per comportamenti e idee diverse dalle proprie non si debba ne deridere ne disprezzare assolutamente gli omo.Il rispetto per la dignità umana è sempre fondamentale. Possibile che si debba sempre andare agli estremi? Quando qualcuno magari mi dice che sono omofobo mi metto a ridere. Perchè dovrei avere paura?
E certo. Però un uomo eterosessuale che vede due belle ragazze che si baciano mediamente si ingrifa come un ornitorinco. Se ti dà fastidio vedere due uomini che si baciano (e a dirla tutta istintivamente dà fastidio anche a me) basta guardare da un’altra parte, mica c’è bisogno di armare una crociata
In Svezia sono molto “avanzati” (legislazione al top…), “moderni” (libertà sessuale illimitata…) e “gay-friendly” (coppia omosessuale equiparata in TUTTO alla coppia eterosessuale…).
Come mai gli individui sposati con persone dello stesso sesso dimostrano una “propensione” al suicidio più elevata rispetto ad individui sposati con persone dell’altro sesso?
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27168192)
Sicuramente il problema dell’omofobia esiste anche in Svezia, purtroppo. Cio’ detto, e’ anche vero che e’ un Paese che in linea generale ha le caratteristiche che dici tu. Eppure, guarda caso…
E’ un dato “oggettivo”.
Se la Svezia (ma vale anche per la Danimarca,ad esempio…) e’ al top come “nuovi diritti” e questi “nuovi diritti” non incidono su statistiche “oggettive” evidentemente c’è qualcosa da approfondire sulla validità di questi “nuovi diritti”… evidentemente.
O semplicemente questi “nuovi diritti” non cambiano alcunchè e la maggior propensione al suicidio è legata ad altri fattori da ricercarsi nelle caratteristiche intrinseche delle coppie… bho…
O bisogna aspettare altri 10-15 anni per sapere se questi “nuovi diritti” hanno effetto… possibile?
O c’è qualcosa che non va nel “novello” istituto del matrimonio per omosessuali…. che sia cosi?
O hanno sbagliato lo studio statistico? … Mah.
Comunque, se faccio una domanda non è certamente per dare “io” LA risposta… altrimenti non facevo la domanda.
Semplicemente perchè hanno problemi esistenziali maggiori data la loro situazione. Ho letto molte testimonianze di omosessuali negli anni e farebbe bene a tutti farlo. Nel 2005-07 partecipando ai blog su internet , anni in cui si era ancora molto agli inizi e pochi erano i partecipanti, affrontai spesso il problema degli omosessuali. Lo trattavo con molta delicatezza. Eppure di fronte alla mia posizione uno mi scrisse:”allora se è così posso solo suicidarmi, guardi che già lo penso sovente!” Ci rimasi male. Forse allora non ero ancora sufficientemente preparato a trattare l’argomento. Continuai sempre usando le parole giuste per non ferire nessuno. Poi il clima cambio improvvisamente. Divennero gli omosessuali ad essere aggressivi e prepotenti. Per spiegare il mio interesse per gli omo che ho cercato di approfondire negli anni in ogni modo debbo forse dire la motivazione. Nel 1985 ho dovuto spostarmi a Torino con tutta la famiglia(moglie e due figli piccoli)per il lavoro di mia moglie . Trovai un ottimo appartamento centrale in affitto. La padrona di casa mi avviso gentilmente che vi risiedevano pure alcune coppie gay. La cosa non ci disturbava affatto, anzi forse ci incuriosiva. Avevo cercato anche di instaurare un dialogo con questi. Fui sfortunato perchè erano scontrosi e in qualunque discorso ci mettevano sempre il “lei dice così perchè ce l’ha con noi” . Avendo anche figli piccoli dovevo pure dare delle spiegazioni e così cominciò la mia ricerca.
Va anche detto, per onesta’, che ci sono omosessuali che vivono relazioni stabili e che danno loro felicita’. Ma credo che siano essi stessi a riconoscere (piu’ ad altri omosessuali che ad eterosessuali) che le proprie storie siano, in media, meno soddisfacenti e soprattutto durevoli di quelle etero. Non che le relazioni etero siano sempre perfette; tutt’altro, e lo sappiamo purtroppo bene. Ma si possono trovare etero che sono insieme da una vita, quanti omosessuali sono nelle stesse condizioni, anche in paesi dove lo stigma dell’omosessualita’ e’ molto minore che da noi, se non inesistente?
Per il resto ti do’ ragione e fai benissimo ad usare tatto e gentilezza. Molti omosessuali sono persone gia’ ferite dalla vita e come tali possono rispondono aggressivamente.
Se trova l’ambiente e la persona giusta l’uomo si adatta e può anche trovare un certo grado di felicità.Che ci siano anche copie omo stabili e abbastanza soddisfatte della loro relazione che difendono in ogni modo è noto. Rimane sempre una conflittualità molto superiore rispetto agli etero. Mi è capitato di sentire un mio amico credibile che mi riferiva della conoscenza di due uomini regolarmente sposati con prole che però stavano moltissimo tempo assieme perché erano felici e contenti di essere tra loro, senza nulla di sessuale e con disdetta delle mogli.Diceva questo mio amico che bene li conosceva che sembrava di vedere una coppia vera sposata da tempo tanto era il loro affiatamento visibile.La psiche è complicata!. Sono comunque sempre a rischio, perchè , come detto, la natura potrebbe ribellarsi. C’è anche un particolare che dovrebbe allarmare gli omo. Il rapporto anale fatto con assiduità è a rischio di gravissime malattie e malformazioni tremende. Lo dice la De mari dopo quaranta’anni di cura medica degli omo. Di questo essi mai ne parlano, anzi lo nascondono. E’ vero che rimane una variante anche tra gli etero, ma non è per nulla consigliabile almeno dal punto medico.
C’è anche un particolare che dovrebbe allarmare gli omo. Il rapporto anale fatto con assiduità è a rischio di gravissime malattie e malformazioni tremende. Lo dice la De mari
AHAHAHAH, se lo dice la De Mari, quella che brandisce l’accetta ai convegni dei gruppi fondamentalisti cattolici! Quella che dice che “L’ano è fatto per farci passare le feci che hanno una circonferenza massima di cinque centimetri, il pene ha una circonferenza di dodici centimetri”! Ma che stronzi caca la De Mari? Ma si facesse una purga se è stitica!
Certo che se voi citate a sostegno delle vostre teorie omofobiche una che è omofoba per sua stessa ammissione, siete messi male, ma male male male…
Se la De Mari, medico che sa quello che dice finchè lei non è in grado di confutare, è omofoba lo siamo in tanti e la cosa mi fa ridere…. amaramente. Se lei vuole continuare con questi toni offende tutti quelli che qui vogliono discorsi sereni, veritieri pur nella diversità di idee e visioni. Perché non toglie il disturbo, se non cambia registro? grazie.
Se la De Mari (non io) s’inventa la trovata scatologica che il rapporto sessuale anale fa male perché il nostro ano è abituato a FECI DI MAX. 5 CM DI CIRCONFERENZA (ti piace ora il mio linguaggio? Lo trovi ora politically correct?) io la posso confutare BENISSIMO, perché una persona che produce feci AL MASSIMO di diametro di (5/3.14) 1,6 cm ha sì qualche problema di salute, non l’omosessuale!
Io da un medico che dice certe c******e non ci andrei nemmeno per farmi curare un’unghia incarnita, altro che eleggerlo quale portabandiera della vostra causa
Guardi che Silvana De Mari è una scrittrice di successo oltre a medico specialista e chirurgo, la sua professione da quarant’anni. Lei pensa che abbia voglia di sputtanarsi professionalmente dicendo C+++te come lei sostiene? Lei è in grado di trovare qualcuno che dica che non è vero? A me non risulta. Vedi come ti sei prevenuto e quasi mai fai discorsi logici. Qui hai tappato alla grande. Magari te ne accorgessi…
Non capisco se ci fai o ci sei.
La De Mari per giustificare le sue tesi omofobe ha detto che LE FECI UMANE HANNO UN DIAMETRO MASSIMO DI 1,6 CENTIMETRI.
Ora fai una bella cosa: la prossima volta che vai a defecare prendi un calibro e misura il diametro delle tue feci.
Si’. Eterosessuali ed omosessuali che praticano il sesso anale (per fortuna non sono tutti, in entrambe le categorie) sono piu’ a rischio di malattie come cancro anale, epatite, clamidia, herpes, gonorrea, e la lista e’ lunga e non cito ovviamente l’AIDS. Ci sono fonti accademiche o curate da dottori a riguardo, ad esempio:
Anne Rompalo, “Sexually Transmitted Causes of Gastrointestinal Symptoms in Homosexual Men,” Medical Clinics of North America 1990, 74, 1633
Jennifer Robinson, MD, “Anal Sex Safety and Health Concerns”, 2017, WebMD
“Anal Sex,” Dr. David Delvin, NetDoctor, November 2013
Ma guai a ricordare queste cose.
Per Vincenzo. Ho letto le sue valutazioni in merito alle coppie omosessuali.
1) mi è capitato di parlare con due omosessuali, almeno finora, e ho rilevato e rivelo anch’io un “piagnisteo” di fondo sul loro modo di vedere/rapportarsi con la vita… anche se sono (o appaiono) oggettivamente assenti problemi tali da giustificarlo;
2) in merito all’analisi statistica svedese … se i “problemi esistenziali maggiori” da lei paventati nelle persone omosessuali non vengono “ridotti” o “alleviati” dai cosiddetti nuovi “diritti” (ad es. il matrimonio fra coppie dello stesso sesso) evidentemente c’è qualcosa che non funziona, forse, proprio in questi nuovi diritti;
3) anch’io mi sono trovato leggermente in difficoltà talvolta, con i miei figli, sul “dare spiegazioni”…
4) sui rapporti anali lei non afferma cose insensate, se non altro perchè viene utilizzato in modo innaturale un organo del corpo umano vocato ad altre funzioni. Ovviamente ognuno è libero di fare ciò che vuole del suo corpo… ovviamente.
Sui rapporti anali vi sono rapporti medici chiari e non confutabili, salvo che per Gianluca ,perchè prevenuto. Forse non conosce Silvana De Mari e la grande reputazione con l’aggiudicazione di vari premi come scrittrice. Il problema grosso di questi nuovi diritti è la propaganda e accettazione o meglio imposizione del gender che sta rovinando tanti giovani. Ci rendiamo conto cosa vuol dire dover dire ad un giovane che può scegliere se vuole essere maschio o femmina? La confusione e lo sgomento che può provare? Nelle scuole dallo spiegare agli alunni che possono esserci persone omo e che comunque vanno rispettate nella loro scelta facilmente si passa alla lezione sul gender. Ed è fatale, se non si misurano le parole e non si hanno in testa i concetti giusti. Ma chi osa dire che l’omo non può essere una scelta giusta? Non invidio le insegnanti che devono fare scelte veramente difficili.
Da quando in qua ricordare che le pratiche omosessuali rendono infelici in questa vita e che, se non ci si pente, quando si muore si va all’inferno significa esse omofobi?
Ho trovato questa definizione su Wikipedia. “L’omofobia è la paura e l’avversione irrazionale nei confronti dell’omosessualità, della bisessualità e della transessualità e quindi delle persone omosessuali, bisessuali e transessuali basata sul pregiudizio[2][3].” Non ho capito perchè debba essere “avversione irrazionale” e un “pregiudizio” Mi fa paura questa falsa definizione e dimostra quanto ormai siamo oppressi dal pensiero unico come una dittatura. Tutto grazie al documento del 1973 in cui si dice che l’omosessualità è un NATURALE comportamento sessuale. Se è secondo natura quindi giusto e buono hanno ragione.Come già detto però non capisco perchè mi devo curare quando sono ammalato, poichè anche questo è natura o no? Ci rendiamo conto come a volte per ideologia si possa dire emerite stupidaggini, magari esserne anche orgogliosi e sentirsi dei liberatori? Questi sarebbero quelli che vogliono guidare e reggere il mondo verso…cosa?
Se non lo capisci è un problema tuo. Anch’io non capisco tante cose, eppure non me la sento di dare la colpa a supposti “pensieri unici”, ideologie ecc.
Quando si capirà che tra omo- ed eterosessuali corre la stessa differenza che c’è tra mancini e destrorsi non sarà mai troppo presto
Sicuro !!
È talmente la stessa cosa che se tutta l’umanità fosse stata mancina, la nostra storia non sarebbe cambiata di una virgola, se invece fosse stata composta esclusivamente da omosessuali il genere umano si sarebbe estinto milioni di anni fa.
Proprio la stessa cosa !
Lo sai che in natura, tra i mammiferi, i maschi che accedono alla riproduzione sono una piccola parte, i più forti, per la legge della selezione naturale, mentre gli altri del branco si accontentano di avere un ruolo gregario?
Noi siamo talmente INNATURALI che, a differenza degli animali, permettiamo a tutti, anche ai più malaticci, di avere figli.
Siamo talmente INNATURALI che, a differenza degli animali, le madri non sopprimono alla nascita i cuccioli nati malati.
Mi piace molto questa concezione a vostro uso e consumo della “legge di natura”. E’ la cartina di tornasole di quanto gli omofobi siano stupidi
Quindi tu stai affermando che, come in natura molti animali praticano l’omosessualità perché inadatti alla prosecuzione della specie, così anche gli omosessuali sono inadatti alla prosecuzione della specie umana?
Oppure è la cartina tornasole di quanto sia stupido mettersi a parlare utilizzando un linguaggio di cui non si conoscono le definizioni terminologiche corrette: quando si dice “contro natura”, riferendosi all’omosessualità, si sta utilizzando un linguaggio FILOSOFICO. In particolare nella filosofia di matrice classico-cristiana uno dei concetti fondamentali è quello di “essenza”, termine avente come sinonimo quello di “natura”. Quest’ultimo termine ha dunque un’accezione più ristretta e, dunque, diversa, da quella più generale di “natura” intesa come insieme delle sostanze, degli organismi e degli animali intesi in contrapposizione a ciò che nel mondo è invece un prodotto ARTIFICIALE, ossia derivante da una certa manipolazione subita ad opera dell’uomo.
Con “essenza” o “natura” si indica l’insieme delle caratteristiche che fanno sì che una certa cosa sia quello che è, distinguendosi dunque da tutte le altre aventi diverse caratteristiche. In altre parole la natura coincide con ciò che “identifica” un certo ente e che, dunque, corrisponde alla stessa identità di quell’ente.
Ecco perché, per stare ai tuoi esempi (che tu stesso, non conoscendo queste cose, hai evocato credendoli a torto delle obiezioni), si può benissimo spiegare che se le madri umane non sopprimono i loro “cuccioli” malati, ciò corrisponde perfettamente alla natura umana, che è una natura RAZIONALE (a differenza di quella di cui sono dotati gli animali bruti), e che dunque permette all’uomo di comprendere che la dignità umana, e dunque il diritto alla vita, non dipendono dalla salute, poiché il fine della natura umana, che è più elevato di quello proprio degli animali bruti, può essre colto benissimo anche se si è “malaticci” (anzi, per certi versi, pure meglio).
Farei notare, per altro, che purtroppo culturalmente non è più vero, in un’epoca come la nostra che è ormai quasi totalmente scristianizzata, che le madri non sopprimo i propri figli malaticci. Ti dovrebbe fare riflettere almeno un po’ che ciò sia proprio inversamente proporzionale al radicamento dell’ethos cristiano-cattolico: si sta tornando a mentalità pagane e, infatti, si adotta un ethos “nuovamente” pagano (in corrispondenza e dopo i fasti di questa meravigliosa modernità)…
Caro Catacumbulus,
sappi, innanzitutto, che chi scrive si è laureato nel 1997 con una tesi in filosofia del diritto sul rapporto tra etica procedurale e democrazia partecipativa in Karl-Otto Apel e Jurgen Habermas (di cui, a tua richiesta, sarò lieto di fornirti una copia) e che se non mi metto come te a filosofare è perché l’omofobo medio non ha la capacità intellettuale di discutere in termini più elevati di chi dice che gli omosessuali vanno all’inferno, come qui è stato detto, o cose del genere.
Detto ciò, se si ritiene che l’uomo abbia una natura RAZIONALE, non sei tu a decidere quali comportamenti possano essere definiti razionali o meno. Non sei tu a decidere che l’omosessualità sia irrazionale, o che comunque non faccia parte della natura razionale dell’uomo, a meno di non rivolgerti ad un prefissato schema o casellario interpretativo che dichiari di far tuo.
Nel tuo casellario, razionale è il teleologicamente-orientato-a-qualcosa (leit motiv, questo, tipico di una certa concezione cattolica del mondo)? Bene, allora saprai che il telos dell’atto sessuale è stato sganciato dalla riproduzione giusto da qualche migliaio di anni. Sicché anche l’atto eterosessuale di un uomo con una donna in menopausa sarebbe irrazionale.
Se si riconosce, invece, che il fine dell’atto sessuale *possa* essere anche l’appagamento erotico sic et simpliciter, non v’è motivo per discriminare tra atto omo- ed eterosessuale, dacché il “telos” è esattamente lo stesso.
A ben vedere, riconoscere che la natura dell’uomo non sia solo “istinto” ma anche “ragione” è il modo migliore per riconoscere la fallacia di tutte le obiezioni sulla non-naturalità dell’omosessualità.
1) Mi fa estremamente piacere che anche tu abbia un retroterra culturale di matrice umanistico-filosofica. Dunque ancora peggio: io discuto con chiunque utilizzando una terminologia corretta, seppur adattata, almeno nell’intensità e nella complessità, al livello culturale che mi trovo a fronteggiare. Non vedo perché tu non possa fare lo stesso. Ma, soprattutto, questa non è una scusa, se l’equivocare sulla giusta accezione dei termini che si usano, serve per imbastire argomentazioni scorrette e capziose, che, cioè, non sarebbero tali se solo si usasse la giusta accezione dei termini stessi.
2) Questo è un altro modo capzioso e intellettualmente scorretto di iniziare a discutere, che equivarrebbe, e sono certo che non approveresti, a un ipotetico utilizzo da parte mia di espressioni tipo: “il culattone medio”…
3.1) Infatti non sono io, è la natura stessa delle cose (natura=essenza).
3.2) E’ dunque la natura (essenza) delle cose a dirmi come le cose sono fatte e come, chi ne ha la libertà per natura, deve comportarsi per non distruggere la propria stessa natura. E questo corrisponde certamente a uno “schema prefissato”, ma non ci vedo nulla di male, anzi il predisporsi con atteggiamento filosofico realistico ad osservare come le cose sono fatte, è l’unico modo per capire anche come possono e devono (eticamente) funzionare. Altrimenti è puro arbitrio soggettivo, quello che, sbagliando, mi stai invece tentando di addossare: io SO (constato, osservo) come le cose sono fatte e come, di conseguenza, devono funzionare o comportarsi e, proprio per questo, sono ben lungi dal “decidere” io (soggettivamente) come dovrebbero funzionare, cosa che, invece, quelli che non si sottomettono alla realtà delle cose, fanno sempre.
Bene, allora saprai che il telos dell’atto sessuale è stato sganciato dalla riproduzione giusto da qualche migliaio di anni
4) Come ti ho già obiettato più sotto (a te o a un altro, scusa, non ricordo), non è certamente corretto confondere ciò che è fisicamente possibile con ciò che è moralmente possibile (eticamente lecito). Dunque il fatto che sia possibile evitare le conseguenze naturali insite nell’atto sessuale stesso, costituisce semmai proprio il problema morale che va discusso e risolto; e non costituisce, dunque, la soluzione, poiché se tutto ciò che è possibile fisicamente, fosse anche eticamente giustificato, ogni omicidio fisicamente possibile sarebbe anche lecito moralmente.
5) A mio avviso lo si potrebbe riconoscere solo facendo violenza alla natura-essenza dell’atto sessuale stesso e, in più, facendo violenza alla natura umana in quanto tale e nel proprio senso più ampio, poiché essendo il piacere sessuale chiaramente e per natura connesso, come mezzo, alla procreazione ed educazione della prole (aspetto ancora più fondamentale), separarlo da essi porta, nei grandi numeri, ad una concezione totalmente errata della sessualità stessa. Una concezione che finisce per distruggere la società umana. Quanti crimini sono connessi all’uso distorto della sessualità? Quante famiglie vengono distrutte, con la conseguente e pesantissima ricaduta sui figli, per questioni legate o partite dal libertinaggio sessuale?
6.1) Contraddici quanto hai detto prima, poiché separare la componente corrispondente all’
, corrisponde proprio a ridurre la sessualità ad istinto, pervertitamente poco più che animale.
6.2) Non capisco cosa tu voglia dire, poiché è proprio applicando la ragione alla natura-essenza delle cose che si scopre che l’omoerotismo è pratica del tutto contro la natura-essenza dell’essere umano.
Ma cosa stai dicendo??? E’ tutto il contrario: l’atto sessuale ha per istinto fine riproduttivo, mica quello di trarne piacere! Ridurre la sessualità ad istinto, semmai, è avere rapporti sessuali SOLO per fini riproduttivi!
Comunque, dietro il tuo vacuo filosofare, si nascondono due semplici motivazioni, aulicamente infiorettate, per attribuire disvalore etico all’omosessualità:
1. L’atto omosessuale non è etico perché svincolato dalla procreazione;
2. L’atto omosessuale non è etico perché implica l’uso di organi in modalità non consona alla loro funzione.
Ora, faccio come te:
1.1. Non è etico allora nemmeno l’atto eterosessuale tra uomo e donna in menopausa, dacché svincolato anch’esso dalla procreazione (né tantomeno l’atto in cui si fa uso di contraccettivi);
2.1. Non è etico allora nemmeno un bacio con la lingua, usando per finalità di appagamento erotico un organo-destinato-ad-altra-funzione (fonazione e deglutizione), esattamente come per l’ano.
Ora, SOLO se rispetti i precetti etici contenuti nei punti 1.1. e 2.1. puoi dire di essere coerente con le premesse di partenza. Se ci riesci, complimenti. Certo che però, così, la vita te la godi poco…
1) Stai confondendo i diversi piani ontologici. Il fine naturale è la riproduzione ed educazione della prole, al quale sono legati, come mezzi per il fine, da una parte, l’istinto che si esprime nell’attrazione sessuale (che, quando agita, produce pure piacere sessuale) e, dall’altro, dato che si tratta di esseri umani non puramente animali, anche un’inclinazione sia di tipo sentimentale, sia di tipo cognitivo-razionale (rivolta sia al partner, sia alla cura dei figli). Senza attrazione, piacere sessuale e amore, che sono mezzi (tutti e 3), non vi sarebbe nemmeno efficace tendenza al fine, che è la riproduzione ed educazione. Dunque, proprio perché l’uomo è animale razionale, non si può parlare di puro istinto a-razionale come per gli animali non dotati di ragione, e di conseguenza l’attrazione verso l’altro sesso, implica anche un’attrazione di ordine superiore al puro piacere o alla pura chimica dei corpi. I rapporti d’amore, infatti, funzionano bene quando non si riducono a pura attrazione sessuale, ma quando tale attrazione è espressione di un coinvolgimento emotivo d’ordine superiore, implicante anche un giudizio razionale sulla persona con cui si ha la relazione; un giudizio che constata la reciproca compatibilità caratteriale e valoriale e non solo la pura compatibilita chimico-sessuale e passionale. Ne segue che quando si isola e separa l’aspetto “chimico” dell’attrazione, si compie un’operazione di mutilazione della natura umana, che implica il degrado ad un livello da animale non razionale. In sintesi, vista la realtà in cui consiste l’essenza umana, non esiste una buona opzione morale, consistente nella possibilità di scegliere come valore il puro piacere erotico, come dici tu. Ed è compiendo questa operazione d’amputazione che si degrada l’amore a puro istinto sessuale e passionale, necessariamente consistente nella ricerca di una soddisfazione contraria all’integrità del giusto ordine naturale e, di conseguenza, razionale (poiché la ragione scopre ciò che è vero in natura, ossia scopre l’ordine naturale e dunque ha poi il dovere morale di rispettarlo).
2) Alla banale obiezione della slinguata ho già risposto sopra con un esempio anche più indicativo (quello del mutilato). Dato che hai gli strumenti, ragionaci con un po’ di calma e sono sicuro che potrai operare una comprensione per analogia.
1. Sul punto avresti ragione se compi un’analogia antipodica. Anafesticamente parlando, l’istinto è tale anche se innato, ossia pre-maturato.
2. L’esempio del mutilato è insensato. La slinguata è usare un organo per un fine che non le è proprio. Punto. Esattamente come per l’ano.
@Gianluca C.
L’esempio del mutilato è perfettamente pertinente. Usare le mani e le braccia per camminare, non è forse adibirle ad un uso diverso da quello a cui sono naturalmente finalizzate di norma? Proprio non si capisce la tua obiezione.
E dunque, come ti ho fatto già notare, il punto della questione non è l’utilizzo fisiologicamente improprio in quanto tale, ma il fine intenzionale di cui quell’utilizzo costituisce il mezzo: se il fine è recuperare una funzionalità della quale la mia natura si trova privata, non c’è nulla di male; se, invece, il fine dell’utilizzo improprio dell’ano è quello di ottenere un piacere sessuale del tutto eticamente illecito, ovviamente ne segue che quell’utilizzo è moralmente inammissibile.
In sintesi: un uso diverso o alternativo rispetto alla natura fisiologica non è moralmente illecito di per sé, ma lo è quando tale uso ha come fine un fine moralmente illecito, come dimostra perfettamente il caso del mutilato. Altrimenti si arriverebbe all’assurdo di confondere il “naturale” con il “non-artificiale”, mentre per l’uomo, la cui essenza è contraddistinta dalla presenza della ragione, l’uso di essa, e dunque di tutte le potenzialità astratte e artificiali che comporta, è del tutto naturale.
E’ inutile che ci giri intorno: la slinguata ha lo stesso fine intenzionale dell’atto sodomitico, ossia ottenere piacere erotico. Non ha nessun fine “di recuperare una funzionalità della quale la mia natura si trova privata”, ed ecco perché l’esempio del mutilato è una stupidaggine.
Vogliamo parlare del leccare il seno di una donna? Ciò sarebbe ancora più grave dell’atto sodomitico, secondo la tua visione del fine-moralmente-illecito!
Nell’atto sodomitico, infatti, si usa in maniera “fisiologicamente impropria” solo un organo (l’ano), dacché almeno il pene è fisiologicamente atto a procurare piacere sessuale.
Leccando il seno di una donna, gli organi usati in maniera fisiologicamente impropria sono due: la lingua e il seno (che fisiologicamente serve per allattare, non per procurare piacere sessuale).
Sai qual è la verita? Che gli omofobi hanno buon gioco ad avanzare la loro teoria del “fisiologicamente improprio” quando rappresentano l’idea di due uomini che si inc…no, ché è un’immagine che istintivamente repelle ogni eterosessuale medio (compreso il sottoscritto, per carità); quando però si rappresentano altre immagini che comportano l’uso fisiologicamente improprio di organi che non siano l’ano, e che, anziché repellere, normalmente eccitano l’eterosessuale medio, ecco che tutto il discorso del “physiologically correct” va a remengo.
Chi parla di “uso di organi in modo fisiologicamente improprio per trarne piacere” e per questo condanna l’omosessualità, a meno che non abbia in vita sua dato un bacio con la lingua, leccato un seno o pratiche similari, è fondamentalmente solo un ipocrita, ancor prima di essere omofobo.
Ho detto prima che l’errore e il peccato non consistono unicamente e di per sé nell’uso improprio o non perfettamente aderente al fine dell’organo stesso, ma dal fatto che tale uso improprio abbia a monte un fine intenzionale (intenzione, volontà, scelta finalizzata) moralmente illecito. Se baci tua moglie con la lingua per provocare o aumentare eccitazione sessuale, non stai andando contro alcuna finalità insita alla legittima possibiltà di avere rapporti sessuali all’interno del matrimonio. Gli atti sessuali all’interno del matrimonio sono finalizzati alla procreazione e, dunque, una slinguata non impedisce, ma semmai favorisce, che si giunga ad un lecito rapporto completo. Capacitati del fatto che la tua obiezione è totalmente priva di fondamento!
La legge e’ naturale nel senso che appartiene alla natura umana la ragione che la promulga. In sostanza, si tratta della giustizia, che impone il rispetto Delle libertà e la protezione di tutte le condizioni, soprattutto di quelle più deboli, sottraendolo a strumentalizzazione a vantaggio del gruppo. Contrario a questa legge e’ giudicare negativamente la situazione omosessuale anche quando contribuisce al benessere individuale, poiché ciò e intrinsecamente lesivo.
Il tuo errore fondamentale: la libertà non è un valore assoluto, altrimenti potrei venire a casa tua e ucciderti “liberamente” senza che nessuno debba avere qualcosa da ridire.
La libertà, anche ontologicamente, è un valore solo ed esclusivamente in dipendenza dalla verità. Ciò perchè la radice della libertà e della verità è la medesima e consiste nell’intelligenza, che gli anmali bruti non hanno. Si decide cosa fare e cosa è giusto fare, solo dopo che si è capito come le cose stanno veramente, ossia ciò che è vero, altrimenti si agisce a casaccio.
Di conseguenza non si può mai essere giusti agendo contro la verità, però si può essere giusti agendo in verità contro la liberta in certi casi: se voglio venire a casa tua per ucciderti, non sono nel vero (e dunque nemmeno nel mio diritto) e dunque si può e si deve agire per impedirmi di fare una cosa del genere.
Ammazzare un’altra persona significa ledere beni altrui. Ciò è sufficiente a porla al di fuori della liceità.
Detto questo, torno a chiedere: la verità di cui parli è tale perché conduce l’uomo verso la felicità o è un’imposizione pura e semplice, che viene difesa anche a costo del benessere individuale?
1) Significa ledere beni legittimi e giusti altrui, che è esattamente quello che ti ho detto: la libertà non è un valore assoluto perché trova il proprio limite nella verità e non è vero che sia giusto compromettere i legittimi beni altrui. Non ne segue che sia illegittimo impedire la realizzazione di ciò che erroneamente è ritenuto un bene, anche a livello individuale. Infatti lo stato ti obbliga per legge ad indossare le cinture di sicurezza.
2) Inoltre già più volte, ti prego di prenderne atto, ti ho fatto notare che legittimare erronee pretese individuali porta necessariamente a coinvolgere la società intera, come nel caso dell’adozione concessa a coppie omofiliache, sul presupposto errato che l’omofilia sia a-problematica.
1) Significa ledere beni legittimi e giusti altrui, che è esattamente quello che ti ho detto: la libertà non è un valore assoluto perché trova il proprio limite nella verità e non è vero che sia giusto compromettere i legittimi beni altrui. Non ne segue che sia illegittimo impedire la realizzazione di ciò che erroneamente è ritenuto un bene, anche a livello individuale. Infatti lo stato ti obbliga per legge ad indossare le cinture di sicurezza.
Stai dicendo un mucchio di sciocchezze con il tuo solito, insopportabile, tono profetico.
La libertà trova il limite nella libertà altrui, non in un supposto concetto di “verità” di cui NON sei il detentore.
Aggiornati. Il Medioevo è finito, Catacumbulus. Studia un po’ di etica contemporanea. La “verità” cui fai riferimento non è più universalmente accettata da almeno tre secoli.
Guarda, chi si dimostri insopportabile nel confronto tra chi, pur dicendosi filosofo, fa una fatica incredibile ad argomentare e chi non fa altro che argomentare, è un giudizio che lasciamo a chi ci legge. Frasi come “aggiornati, i tempi sono cambiati” in filosofia valgono come un’ammissione di incapacità cronica nel giustificare le proprie asserzioni, che a quel punto decadono a mero pregiudizio ideologico.
Il parlare di “benessere individuale” senza specificazione è ambiguo. Se mi drogo sto bene allora nessuno mi deve imporre di coltivare la droga? Una visione liberal massonica tipica dell’epicurismo e materialismo di oggi, dove la morale è liquida e soggettiva.
Questa affermazione equivale a dire che ci sono persone che valgono di meno perché non servono alla specie oppure che la nostra personalità, magari solo quella sessuale, deve essere asservita agli interessi del gruppo. Se non è violenza, è quantomeno discriminazione.
Non è esatto: tra eterosessuale ed omosessuale passa la stessa differenza che passa tra l’uso corretto e scorretto di un determinato organo.
Non solo. Il fisico e gli ormoni e quindi anche la psiche sono diversi non per puro caso.
Ed è proprio sulla psiche che gioca il tutto:
– il fisico si vede e quindi è pressoché impossibile affermare che una determinata persona non abbia un corpo maschile o femminile;
– la psiche non si vede e quindi è possibile affermare di tutto ed il contrario di tutto, perché tanto i pesci che abboccano ci sono sempre.
Giusto!
Proibiamo allora anche i rapporti sessuali orali e anali tra eterosessuali!
E soprattutto niente baci con la lingua! La lingua è organo di fonazione e di deglutizione! E’ illecito trarne godimento erotico!!!!
STEP 2
Proibiamo il gioco del calcio! Dio non ci ha dato le gambe per tirare calci ad un pallone! Non avviene in natura!
Infatti la natura, quando si usano in modo scorretto determinati organi, non perdona: lo sapevi che la stragrande maggioranza degli omosessuali è affetta da patologie, molte addirittura incurabili e mortali, causate dalle pratiche sessuali gay?
E la coppia lesbica?
Anche le lesbiche hanno i loro problemi: lo sapevi che lo sperma contiene, tra le altre cose, anche un rilassante per le pareti vaginali eccitate che serve ad evita infiammazioni croniche le quali, a lungo andare, causano tumori?
Si lo sapevo. Allora la verginità e contro naturalmente. Io peroz a differenza tua, non vado ad ostacolare la scelta di farsi suore o di non avere rapporti interpersonali
Siccome il fine ultimo dell’uomo è Dio, una vita dedicata interamente e integralmente alla ricerca del rapporto più diretto con Lui (il che comporta sacrificio anche di cose in sé legittime come avere una famiglia propria), non solo non è contro-natura, ma è, tutto all’opposto, la forma più sublime di realizzazione della natura-essenza umana. Continui irrimediabilmente ad equivocare sul concetto di “natura”, rileggiti quanto ho già spiegato al proposito. Se si vuole porre delle obiezioni a dei cattolici, bisognerebbe almeno essere in grado di comprendere e utilizzare i termini di uso corrente all’interno della dottrina cattolica, sia filosofica che teologica.
Anche qui, essendo ignorante, equivochi sul significato corretto del termine “natura”. Detto sinteticamente: se metto al servizio di un fine moralmente lecito, ma di ordine superiore (in questo caso il “sano divertimento sportivo”), organi come le gambe, che di per sé sono concepiti per camminare e correre, non c’è nulla di male, ossia non c’è nulla che esprima azioni in contrasto con il fine ultimo della natura umana (anzi, tutto al contrario); dunque si tratta di cosa del tutto lecita (“mens sana in corpore sano”).
E la lingua?
Che ne dici del bacio con la lingua?
Che differenza c’è tra usare per fini erotici l’organo-atto-ad-altra-funzione lingua e l’organo-atto-ad-altra-funzione b**o del c**o?
Se un mutilato usa le mani per camminare, non contraddice la propria natura-essenza umana, anche se le mani non sono intese da madre natura per la deambulazione. Anzi, in quel modo cerca di rimediare ad un male che gli afferisce in quanto individuo appartenente ad una certa specie naturalmente dotata della capacità di deambulare; e dunque compie un’azione moralmente meritevole.
Invece se si usa della sessualità al di fuori del matrimonio (e anche qui se ne deve usare solo non precludendo la procreazione), si sta pervertendo la natura umana su più piani: quello stesso della sessualità (per le ragioni che ho già spiegato sopra), quello dei fini più propriamente umani della procreazione, che consistono nell’educazione della prole.
Tra l’altro, non ho chiaro perché il “sano divertimento sportivo” abbia un fine moralmente lecito e il “sano divertimento erotico” invece no, ma vabbè
Semplicemente perché un “sano divertimento erotico”, dove “divertimento erotico” sia inteso come uso della sessualità fuori dal contesto matrimoniale (e anche qui solo quando aperti alla procreazione), non esiste. Trattasi sempre di divertimento ALMENO moralmente insano (e spesso anche fisicamente).
Ti informo, per tua conoscenza, che il discorso sull’etica si è LEGGERMENTE evoluto dai tempi di S. Tommaso D’Aquino, e che la tua morale che spacci per universale non lo è più, e non può più esserlo, almeno da Kant in poi.
Deponi la tua hybris e abbi l’umiltà di far precedere ad ogni tua asserzione la frase “secondo l’etica cattolica” o similari.
IO personalmente riconosco UN SOLO principio etico di natura universale: NEMINEM LAEDERE.
E da questo punto di vista gli omosessuali non ledono proprio nessuno.
Tutto il resto sono superfetazioni religiose che i fondamentalismi di ogni credo vorrebbero far passare per imperativi etici universali.
Perfetto. Il diritto naturale esiste, ma consiste proprio in quello che dici tu: non ledere il prossimo e rispetta i contratti. La morale naturale, poi, ti impone di amare il prossimo e, in questo senso, qualcuno potrebbe ritenere che tale precetto (morale, non giuridico) non sia pienamente rispettato dall’atto omosessuale, nella misura in cui, implicando un’azione contro la natura degli organi, può ledere il partner, ma le stesse considerazioni valgono per l’atto eterosessuale. Va da sé che che la morale non deve essere imposta dal diritto.
Ti informo per tua conoscenza che in filosofia si argomenta razionalmente e logicamente, non per autorità. Il mio riferimento a San Tommaso è argomentato, poiché, come spero noterai, fornisco sempre le ragioni delle mie affermazioni, anche se, ovviamente, in questo contesto ciò è possibile solo in forma estremamente sintetica. Dunque il fatto che Kant sia venuto dopo San Tommaso non dimostra un bel nulla di per sé. Kant, ovviamente, avrebbe ipoteticamente ragione, solo ed unicamente se le sue argomentazioni contraddicessero in modo valido quelle di San Tommaso. Un mero post hoc non dimostra maggiore verità o evoluzione veritativa, ovviamente.
Quanto al principio del “neminem laedere”, anch’esso va argomentato e tu non lo fai (nemmeno Mario), al contrario delle ripetute obiezioni che ho già espresso contro di esso. Fammi almeno il favore di leggertele, altrimenti mi fai veramente solo sprecare tempo a ripetere le stesse cose.
Semplicemente perché un “sano divertimento erotico”, dove “divertimento erotico” sia inteso come uso della sessualità fuori dal contesto matrimoniale (e anche qui solo quando aperti alla procreazione), non esiste. Trattasi sempre di divertimento ALMENO moralmente insano (e spesso anche fisicamente).
Senti, tronfio, borioso filosofetto da quattro soldi, come ti permetti di dare lezioni su cosa sia moralmente giusto?
Ma chi credi di essere, la verità rivelata? Lascia decidere a NOI quale sessualità sia giusta o sbagliata, sia sana o insana. Ora perché ti avranno insegnato quelle 4 palle di filosofia in seminario credi di poter assumere un tono da oracolo stampato. Tieniti la TUA triste e bigotta visione di sessualità confinata al matrimonio e alla procreazione e non venirci a dare insegnamenti di morale.
Quando vorrai aderire allo scopo per cui ci riuniamo qua a parlare, sei il/la benvenuto/a, altrimenti è del tutto inutile risponderti. Cerca piuttosto di mettermi in difficoltà argomentando, in questo modo stai solo vomitando rancore del tutto inutile anche a te stesso/a…, dimostrando tutto il valore della tua attuale condizione interiore.
Sei intervenuto qui per soddisfare il tuo ego ipertrofico, per far vedere a tutti quanto sei colto e intelligente, quando non ti accorgi che il tuo pomposo filosofare e il tuo tono da detentore della verità assoluta che può decidere su cosa sia giusto o sbagliato possono far presa solo sugli incolti e i suggestionabili, e ti rendono ridicolo agli occhi di tutti gli altri.
Tutto ciò, poi, per mascherare una povertà assoluta di contenuti sostanziali che si limitano ad affermare la sola moralità del rapporto procreativo matrimoniale.
Se questa è la tua idea di moralità, sono FIERO di essere immorale. Sono fiero di non abdicare alle gioie sensuali della vita, di non storcere il naso se qualcuno gioisce dei sensi in modo diverso dal mio, e di dover dar conto delle mie azioni solo agli uomini e non ad un’invisibile legge di natura.
Il formaggio è gratis solo nella trappola per topi.
Il principio fondamentale è che ciascuno dovrebbe poter usare i propri organi come preferisce e, dunque, secondo le modalità che gli permettono di stare bene, visto che, in questo modo, non offende il prossimo. Se un cattolico indossa il cilicio, sicuramente fa un utilizzo dell’epidermide non consono al suo naturale scopo protettivo, ma se sta bene così, nulla da dire. Idem per una persona che dorme il giorno e sta sveglio la notte.
Non capisco perché non dovrebbe valere anche per il sesso, fermo restando che, in questo caso, anche le coppie eterosessuali compiono spesso atti di erotismo egualmente contro natura.
Detto questo, il problema principale sta nella personalità dell’individuo. Se, per qualunque ragione, una persona si trova in una condizione di omosessualità, che genera istanze di relazioni con persone dello stesso sesso, queste devono poter essere assecondate per far sì che l’individuo possa stare bene come gli etero. Se la condizione fosse malata, ciò sarebbe un motivo in più per proteggerla, nella stessa misura in cui si aiuta un disabile a tenere comportamenti diversi dallo standard proprio perché richiesti dalla sua condizione.
Che ognuno, con i propri organi, possa fare quello che vuole, devi spiegarlo alla natura la quale, se contraddetta, raramente perdona.
Sempre riguardo alla natura vorrei farti una domanda: non credi che, essendo basilare per l’evoluzione che il maschio sia attratto dal femmina e viceversa, la natura abbia anche previsto una sorta di “vendetta” per chi non si adegua alle sue leggi? O forse ritieni che sia la natura stessa a far si che gli omosessuali siano attratti da persone dello stesso sesso perché reputa i gay elementi dannosi al fine della prosecuzione della specie?
Ritengo che ciò che conta sia la persona e che la natura debba essere studiata e valorizza ta per il bene dell’individuo, non per togliere libertà o per discriminare la diversità,senza che pretese oppressive della società verso l’individuo possano avere il minimo valore. In ogni caso, tutte le considerazioni che hai fatto tu potrebbero valere anche per gli asessuati o per chi vuole vivere senza avere rapporti: libertà perfette, anche se innaturali
Che uno possa fare quello che vuole con il propri organi è evidentemente falso, dato che a un sadico assassino non è permesso di usare delle proprie mani per strangolare. La verità è che ciò che viene permesso, indipendentemente dal fatto che si utilizzino mezzi facenti parte o no del proprio corpo, lo è sempre ed esclusivamente in relazione ad un GIUDIZIO MORALE sull’atto in sé. Ecco perché al sadico assassino non è permesso strangolare con le proprie mani: indipendentemente dal mezzo che usa, si giudica moralmente sbagliato assassinare gli altri.
Ora, tu in riferimento all’omosessualità dici che
, solo perché hai già giudicato che gli atti omosessuali siano moralmente leciti E INFATTI sei qui, consapevolmente o meno, per combattere una battaglia culturale (purtroppo ormai già quasi totalmente vittoriosa), secondo cui non c’è nulla di male a compiere atti omosessuali.
Ti faccio inoltre notare che si passa ALLEGRAMENTE dal sostenere che gli omosessuali possono farsi gli affari loro (proprio perché stanno TRA DI LORO senza coinvolgere altri), al sostenere che gli omosessuali dovrebbero avere un fantomatico diritto ad avere figli. Questo, ovviamente, è perfettamente corrispondente al coinvolgere TERZI, ma, anche qui, è una logica conseguenza del fatto che si intende l’omosessualità come non problematica. Dunque, se solo gli opologeti dell’omosessualità avessero un minimo di onestà intellettuale, non tirerebbero fuori il primo argomento, poiché già ne comprenderebbero la natura subdolamente falsa (consistente nel principio psicologico che quando si è sfondata una porta, si può poi far passare anche tutto ciò che all’inizio non si avrebbe mai avuto l’ardire di sostenere: vecchissimo trucco sofistico dei “radicali” e di tutti gli ideologi di ogni tempo).
Gli stessi termini “omosessuale” e “omofobia” sono termini puramente ideologici, come lo era ad es. “reazionario” in ambito sovietico (= sparivi dalla circolazione). Il loro unico scopo è la criminalizzazione di chi la pensa diversamente, questa è la verità.
Il giorno in cui anche i maschi avranno un utero e figlieranno magari potrà avere ragione lei. Tutti ermafroditi come le lumache? Si rende conto che sta dicendo delle emerite stupidaggini?
Sì, è vero, ma sai com’è, non ragiono se non vado di corpo. Ora vado a fare uno stronzo di 15 cm di circonferenza, lo metto sotto formaldeide, lo spedisco alla De Mari e poi ti rispondo
Caro Gianluca, tu petendi tolleranza ma insulti chi non la pensa come te, un po’come Voltaire, scrisse il Trattato sulla tolleranza e poi condannò a morte i suoi oppositori politici.
Riguardo i mammiferi, è vero che solo i migliori si riproducono, vorresti dire che i gay sono i gregari ?
Può essere !!
Riguardo i mammiferi, è vero che solo i migliori si riproducono, vorresti dire che i gay sono i gregari ?
Cercherò nei limiti del possibile di rispiegarti quello che intendo dire.
L’unico straccio di obiezione che voi omofobi riuscite a fare è quello che l’omosessualità non obbedirebbe alla “legge naturale”.
Solo che gli omofobi della “legge naturale” ne prendono solo un pezzetto, quello che più gli piace. Fanno cherry-picking pure con la legge naturale, pensa un po’.
Per natura solo i mammiferi più forti accedono alla riproduzione. Ti sta bene questo per l’uomo?
Per natura i cuccioli nati malati vengono soppressi dalla madre. Ti sta bene questo per l’uomo?
Eppure sono LEGGI DI NATURA!
Quando ti va (omosessualità) dici che è contro natura; quando non ti va (soppressione dei neonati malati ecc.) dici che l’uomo non è solo natura. Spiegami un po’ sta cosa
P.S. rivendico il diritto di insultare gli omofobi come il diritto di insultare i razzisti. Se ti offendi non me ne può fregare di meno
Se uno confonde una divergenza sulla visione delle cose come giustificazione per l’insulto, significa semplicemente che sta tentando di CRIMINALIZZARE uno che la pensa diversamente. Ecco perché una parola ideologica come “omofobia”, il cui contenuto semantico è assurdo e corrisponde solo a una scusa per la suddetta volontà di criminalizzazione, tu la rendi già sinonimo di “razzismo” (altra parola talismano ideologico).
Ma, almeno, se vieni qui, utilizzando un comportamento che se fosse rivolto a te giudicheresti immediatamente degno di un razzista, preoccupati almeno di capire ciò che stai dicendo: rimane sempre valida l’obiezione che ignori totalmente il significato corretto, nel presente contesto, del termine “natura”.
Quando si dice contro natura si intende che gli organi vengono usati in modo non previsto dalla natura. Infilare il coso nell’intestino di un’altro è come vedere un’uomo che cammina sulle mani. Può farlo ? Certo, ma non deve pretendere che gli altri lo considerino normale. Questo è fascisno.
P.s. Tu consideri omofobo chiunque non la pensa come te e quindi lo insulti, magari ti piacerebbe picchiarlo. Quindi non lamentarti se chi non la pensa come te ti insulta e ti picchia. Th sei fascista quanto loro, anzi probabilmente di più visto che vuoi far accettare a tutti cose inaccettabili.
Allora rileggi i precedenti interventi. A parte il fatto che due che vivono alla luce del sole la loro relazione, non stanno palesando alcun atto che implichi l’utilizzo di organi contro natura (semmai sei tu che vai a pensarlo), si è liberi o meno di compiere atti anormali, senza essere repressi o discriminati?
pensi di essere spiritoso facendo il volgare? Ti è così difficile capire che la natura da proprietà agli organi per la funzione per cui è predisposta? Sempre la De mari spiega come la vagina sia complicata ed atta per la sua funzione e che l’ano neppure lontanamente può sostituire la vagina in un rapporto sessuale, pena gravi danni medici. Anche le cose più semplice non vuoi capire?
Ma, insomma, la natura non ci dà facoltà di impiegare gli organi come vogliamo?
No, perché c’è una bella differenza tra “possibilità ontologica” e “possibilità morale”, dato che, ovviamente, non tutto ciò che è possibili, diciamo, “fisicamente” è anche lecito moralmente; altrimenti sarebbe lecito ogni omicidio fisicamente possibile. Dunque che sia possibile che io mi tagli i genitali e me li mangi, non significa che sia moralmente lecito (anche se sono i miei). Stessa cosa per altri tipi di utilizzo.
Se ti tagli i genitali e te li mangi più che altro fai male a te stesso. Poter esprimere la sessualità con adulti consenzienti, del pari, non provoca sofferenza. Il contrario si.
Puntare tutto sul principio che si può fare quello che si vuole sino a quando non si coinvolgono terzi non-consenzienti, è sbagliato per varie ragioni. Ne menziono due fondamentali.
1) Come ho già fatto notare, in primo luogo perché si tratta di un principio falso e ipocrita, poiché proprio il caso dell’omosessualità dimostra che, una volta ottenuto il riconoscimento di normalità, si passa tranquillamente a coinvolgere terze persone e, per di più, a partire dalle più deboli e influenzabili: i bambini.
2) Il rispetto stesso della volontà altrui, se si parte da una posizione coerente di puro soggettivismo come fate voi, è del tutto contraddittoria e puramente opportunistica. Appena ottenuta la normalizzazione culturale e morale, si passa al passo successivo, un passo a cui in precedenza si negava validità. E’ accaduto così per ogni passaggio nella lunga storia che in Occidente ha portato all’attuale situazione di tragica scristianizzazione e di suicidio culturale. Il problema è che il soggettivismo è soggettivo e coerentemente non ammette alcuna contrapposizione. Di conseguenza si tratta solo di plagiare e far abituare all’errore e anche all’orrore, chi si può potenzialmente contrapporre e poi, una volta ottenuto il successivo decadimento della morale delle masse, si procede a fare quello che si vuole. Il risultato è che “democraticamente”, così sembra a livello formale, si arriva a fare quello che hanno sempre fatto i peggiori dittatori e i peggiori totalitarismi.
Ma se abbiamo detto sino ad ora che normale ed anormale sono qualifiche che si associano alle condizioni umane per aiutarle a stare bene, non certo per creare discriminazioni. La disabilità è un’anomalia, ma ciò non significa che il disabile sia per questo meritevole di stigmatizzazione o da reprimere.
Quindi nemmeno tu, come quell’altro, baci con la lingua, visto che “la natura dà proprietà alla lingua per le funzioni di fonazione e di deglutizione per cui è predisposta”?
Guarda, NON toccare la “natura” perché ti esponi a figure di cacca colossali, altro che stronzi filiformi di max 5 cm di circonferenza
Infatti, ora penso che non bacerò più mia moglie e figli perchè la bocca ha un’altra funzione! Sarai anche laureato, ma ti manca il più….
Detto ciò, se si ritiene che l’uomo abbia una natura RAZIONALE, non sei tu a decidere quali comportamenti possano essere definiti razionali o meno. Non sei tu a decidere che l’omosessualità sia razionale, o che comunque faccia parte della natura razionale dell’uomo, a meno di non rivolgerti ad un prefissato schema o casellario interpretativo che dichiari di far tuo.
Filosofo, ti piace la mia filosofia?
Perché ti meravigli della stupidità umana e di come gli stupidi, se i fatti gli danno torto, neghino i fatti?
Non mi piace chi utilizza il linguaggio da caserma. Tuttavia, il discorso è abbastanza semplice. Comportamenti che implicano un utilizzo degli organi non in linea con la loro funzione rientrano nella libertà individuale, possono piacere e possono corrispondere anche alla personalità individuale, se non vogliamo parlare della natura soggettiva, che, comunque, contiene una dimensione psicologica ben più ampia del dato fisico.
Te l’ho già scritto e te lo ripeto: “una dimensione psicologica ben più ampia del dato fisico”, se è in linea con le leggi evolutive di natura bene, altrimenti la natura si “vendica”.
Ma cosa significa che si vendica? Pretendere che una persona serva all’evoluzione della specie e, dunque, sia funzionale, peraltro nel solo ambito dell’accoppiamento sessuale, a generare prole, equivale a dire che l’individuo è uno strumento per realizzare uno scopo sociale ed è, pertanto, come privarlo di dignità.
No, proprio perché l’uomo è un animale razionale e dunque avente natura di grado superiore a quella degli animali bruti. Occuparsi di un figlio, nel senso di tirarlo su come si deve (il che implica essere in grado di educarlo bene), non è un atto che implichi un bene esclusivamente sociale, anzi, in primo luogo è un atto di amore individuale rivolto al proprio figlio. La tua obiezione non ha dunque senso.
Non hai capito il discorso. Allevare con cura un figlio che si e liberamente voluto e’ nobile e giusto. Negare la possibilità di vivere affetti e relazioni omosessuali perché si vuole indurre la persona a procreare, significa negargli libertà ed usarla come uno strumento.
Mi pare sia tu a non avere capito il punto essenziale. Ovvio che se parti già postulando che l’omoerotismo sia un bene, tutto il tuo discorso ne segue logicamente. Ma il problema è proprio costituito da tale questione: gli atti omoerotici sono sbagliati in quanto tali e non possono, in quanto tali, portare ad alcuna vera felicità. Esattamente come tu non penseresti che il figlio che voglia continuare a drogarsi, dicendo che così è felice, abbia ragione. Alla fine è molto semplice in realtà: non basta dire che si è un gabbiano, per potersi lanciare dal balcone e prendere realmente il volo. Voi ragionate come se virtualmente qualunque affermazione soggettiva sia vera in sé, per il solo fatto, appunto, di essere affermata e “protestata” come affermazione soggettiva. Non ha senso, perché il relativismo è una contraddizione. Esiste la realtà delle cose.
Cosa significa che si vendica?
https://sites.google.com/site/progettogay/orientamento-gay/gay-e-malattie-sessualmente-trasmesse
https://www.truenumbers.it/malattie-gay-omosessuali/
Io, peraltro, non ho capito quale sia la Vostra opinione sulle relazioni omosessuali per quanto concerne il vivere civile.
Riconoscete loro la libertà di potersi esprimere pubblicamente, vivendo alla luce del sole il loro rapporto e rappresentandone i pregi ed i difetti, ma senza stigmatizzazioni o esaltazioni? E, dunque, ad esempio, accogliendo questa realtà anche nell’arte, nella televisione, etc…? O no?
Forse non tutti qui saranno d’accordo con me, ma io non intendo certamente far nascondere le persone per cio’ che provano. Per quanto mi riguarda, ognuno e’ libero di vivere come vuole, anche pubblicamente ed apertamente. Io posso dire cio’ che penso di vari argomenti, anche che riguardano gli altri ed in maniera critica, ma senza insultare nessuno o proibirgli poi di fare cio’ che vuole.
Ovviamente c’e’ un limite che si chiama decenza, per cui certi eccessi che si vedono ai gay prides, come persone completamente nude e che si accoppiano sulla pubblica scena sono da bandire. Mi spiace se non sei d’accordo, ma a riguardo sono inamovibile.
Io, invece, sulla seconda parte del discorso sono pienamente d’accordo con te. Per quanto riguarda la prima, altrettanto, ma non capisco perché ritenere anormale o innaturale la condizione omosessuale, dovrebbe comportare, a giudizio di taluni, una minore libertà di esprimere la relativa relazione. Sarebbe come condannare un disabile a nascondersi per uno stato che è soltanto una problematica per lui.
Come dicevo, per me va bene se ci sono coppie di omosessuali che vivono pubblicamente la loro relazione. Ci sono altre rivendicazioni del mondo dei gay che non mi trovano d’accordo, e rivendico il diritto di dirlo, pero’ vedi quello che ho scritto sopra.
La condizione di “non naturalita’” della relazione omosessuale, se riguarda la sfera sessuale, non si spiega se non si comprende cosa l’antropologia cristiana intenda per “naturale”; e’ un discorso di cause finali, non di etologia. Ma questo e’ un discorso complesso che non puo’ essere risolto in poche righe.
P.S. per un utente sopra, nonostante quanto ho appena detto riguardo la liberta’ di vivere la relazione, sono sempre un omofobo.
A me il concetto sembra abbastanza semplice. Se uno, per qualunque ragione, ritiene che l’omosessualità sia una condizione anomala nel senso negativo del termine, deve semplicemente individuare nell’omosessuale un soggetto debole da difendere, sostanzialmente come un disabile, ferma restando la libertà di chiunque, anche di chi omosessuale non è, di vivere relazioni con persone dello stesso sesso, se stanno bene così. Posto, dunque, che situazione anomala non significa riprovevole, ma soltanto meritevole di sostegno, questa insistenza nel sostenere che l’omosessualità sia un qualcosa di negativo, anche quando rappresenta una variante normale e naturale della persona e consente alla stessa di raggiungere il suo benessere individuale, equivale ad un sentimento di disprezzo verso l’altrui felicità, che, invece, sarebbe ciò che deve essere perseguito con i concetti di normalità e di natura.
Scusa non ti seguo – non e’ ironia, veramente non ho compreso.
Stai ponendo la possibilita’, per ciascuno di noi, di ritenere che l’omosessualita’ sia una condizione anomala nel senso negativo del termine (prima parte del tuo post) e quindi il soggetto che ce l’ha merita di essere sostenuto ed aiutato (e’ giusto, ci mancherebbe altro), ed invece ritenere che sia una variante naturale della sessualita’ umana (seconda parte del tuo post)? Perche’ la seconda parte non segue dalla prima. O la si ritiene negativa, oppure no.
Comunque, ci sono posizioni diverse dalle tue. Ricordati che l’antropologia cristiana vede delle cause finali a cui sono stati conformati gli organi del nostro corpo. L’ho detto in maniera estremamente rozza e superficiale, ma spero si intuisca perche’ il cristiano non vedra’ di buon occhio i rapporti “contro natura”, appunto, siano essi di eterosessuali che di omosessuali. Al di la’ del politically correct… ci siamo capiti cosa si intende.
Per questo, per esempio, la Chiesa ammette “al limite” che due persone con inclinazioni omosessuali possano anche stringere una relazione affettiva, purche’ rimanga casta.
Un’ultima chiosa: non intendo imporre a nessuno queste mie idee; rivendico pero’ il diritto di esprimerle senza che qualche immaturo mi debba urlare contro “omofobo”.
Questa è semplicemente una cosa senza senso. Il motivo per cui l’omoerotismo è contro natura è lo stesso identico per cui anche l’affettività contro natura lo è: si tratta di attenzioni, diverse ma aventi fini complementari, rivolte reciprocamente a soggetti umani sbagliati, proprio in quanto appartenenti allo stesso sesso. Come non è possibile autentica sessualità tra persone dello stesso sesso, così non è possibile autentica affettività. Altrimenti parleremmo di un essere umano dalla natura scissa in livelli che si contraddicono a vicenda. Madre natura (Dio) prevede la compatibilità, sia a livello sessuale che a livello affettivo-sentimentale solo verso persone del sesso opposto.
Se fosse possibile questa scissione, di per sé senza senso, daresti inoltre pienamente ragione a chi non vede alcun ordine nei fatti di natura e, proprio per questo, non trova assurdo, ma anzi normale, che vi sia un essere in cui si dia completa opposizione tra biologia e psiche. Attenzione poi ad attribuire queste assurdità alla dottrina della Chiesa. Eventualmente si tratterà di farneticazioni alla Padre Martin…
Di solito sono d’accordo con quello che dici (ad esempio hai fatto a pezzi i deliri di un utente qui sopra), ma quest’ultimo mi sembra un discorso senza troppe basi sicure. Una cosa e’ il corpo fisico, un’altra la psiche. I sentimenti e gli affetti non sono necessariamente legati al desiderio sessuale. Le persone possono volere il bene di qualcuno senza voler passare necessariamente per la sessualita’ – anche se questa e’ una componente estremamente importante delle nostre vite. Non dimentichiamo che ci sono omosessuali che hanno attrazione verso individui dell’altro sesso ma non intendono avere alcun tipo di rapporto sessuale con essi.
No, e’ una cosa che ho sentito dire a molti sacerdoti, e non solo quelli alla Padre Martin. Al piu’, alcuni te la sconsigliano perche’ “la paglia vicino al fuoco e’ pericolosa” od altre argomentazioni, ma in linea di principio non la vietano, nemmeno su Amici Domenicani. D’altra parte, non nego che nel Catechismo si parla di “amicizia disinteressata”, non di altro.
Se non ci fosse differenza tra amicizia (verso persone dello stesso sesso) e amore sentimentale (tra sessi opposti), avresti ragione, ma non è così. Ho qualche amico per cui darei la vita senza fare differenze tra lui e un figlio, ma, ovviamente, non è lo stesso tipo di affetto e di amore che provo per mia moglie e nemmeno lo stesso tipo di affetto che provo per un’amica.
E poi, rifletti meglio. Che senso avrebbe se il Creatore avesse reso possibile un amore sentimentale tra persone dello stesso sesso, che fosse di natura identica a quello che ha ordinato per le persone di sesso opposto? Come non pensare che vi sarebbe un sottile sadismo, privo di senso? A che scopo? Così fai a pezzi il senso unitario della natura umana, come se pezzi di maschile potessero convivere nella stessa persona con pezzi autentici di femminile, un casino senza senso… Queste sono fantasie dello stesso identico genere di chi difende la normalità di ciò che non lo è, non te ne rendi conto? Uomo e donna sono complementari perché sono dotati di organi, di sentimenti e di uno spirito complementari, dunque, analoghi, ma non interscambiabili. Non ha senso parlare di complementarietà tra la psiche di persone appartenenti allo stesso sesso, tanto quanto non ha senso di parlare di complementarietà dei loro organi genitali.
L’essere umano è o integralmente maschio (in tutto) o integralmente femmina (in tutto). Dove le cose si somigliano, si conclude per ciò stesso che sono identiche, ma si compie un’illecita estensione astratta. Lo stesso errore che si compie antropomorfizzando le nostre relazioni con gli animali bruti, quasi che l’affetto di un cane, possa paragonarsi a quello umano. Un uomo che fa la femmina (e viceversa), la sta solo imitando come un attore, cioè dall’esterno, senza poterlo essere veramente e questo è, insieme, espressione e causa ulteriore di profondo disagio psichico. Il resto sono menzogne ideologiche.
Catacumbus, vedi, mi pare che abbiamo abbandonato un terreno fermo, fatto di cose fisiche, come quello dell’esame delle finalita’ delle parti del nostro corpo, e siamo passati su uno in cui “pensaci, non puo’ essere che cosi’, altrimenti Dio sarebbe un sadico… il senso unitario…”. Il terreno scivoloso delle impressioni personali, piu’ che delle certezze logiche. Forse mi sbaglio, ma non ricordo di avere letto da nessuna parte nei testi di Tommaso D’Aquino che lo spirito di uomo e donna e’ complementare cosi’ come lo sono i loro organi.
Alla fine, come tu sai 100 volte meglio di me, amare una persona significa volere il suo bene. Un omosessuale potrebbe capire che per amore non deve fare sesso con il suo compagno/compagna, eppure amare lui/lei e sostenerlo/la quotidianamente nella vita comune (non e’ un caso teorico, ci sono coppie di questo tipo, specie tra coloro che cercano di mantenere un minimo di cristinanita’ nella loro vita; inoltre ci sono gli omo-romantici che non provano desiderio fisico). I sentimenti ci aiutano a fare cio’ che e’ giusto nei confronti della persona che ci siamo scelti. Se una persona e’ radicatamente omosessuale, non potra’ sposarsi con una persona del sesso opposto, pena una quantita’ di sofferenze. Ma puo’ ancora trovare una persona dello stesso sesso, speciale, con cui condividere la propria esistenza. Certamente non e’ un matrimonio, ontologicamente parlando.
Mi viene, comunque, da pensare che spesso la via giusta e’ quella difficile. E quindi forse hai ragione tu.
Comunque, complimenti per la tua pazienza con alcuni utenti di questa discussione, che non vanno molto oltre gli insulti e le ironie.
1) Caro Max, il problema è che le finalità insite nella natura umana non si limitano a finalità puramente fisico-materiali. E quelle non fisico-materiali si affrontano di necessità sul piano filosofico; filosofia che è una scienza avente statuto epistemologico legittimamentissimamente diverso e non riducibile a quello delle scienze empiriche. Il tuo discorso mi pare viziato da un certo riduzionismo, risultandone piuttosto incoerente, poiché verità appartenenti ad ordini teorico-sapienziali diversi, vanno difese innanzitutto sul loro proprio piano teorico-epistemologico.
@Max De Pasquale
2) In più ti faccio notare quanto ho accennato anche più sopra: il punto della questione non è l’utilizzo fisiologicamente improprio in quanto tale, ma il fine intenzionale di cui quell’utilizzo costituisce il mezzo: se il fine è recuperare una funzionalità della quale la mia natura si trova privata (come nel caso di un mutilato che usi le mani per camminare), non c’è nulla di male; se, invece, il fine dell’utilizzo improprio del proprio corpo (ad es. dell’ano) è quello di ottenere un piacere sessuale del tutto eticamente illecito, ovviamente ne segue che quell’utilizzo è moralmente inammissibile.
In sintesi: un uso diverso o alternativo rispetto alla natura fisiologica non è moralmente illecito di per sé, ma lo è quando tale uso ha come fine un fine moralmente illecito, come dimostra perfettamente il caso del mutilato.
Questo implica l’impossibilità di limitarsi, come dici tu, al “terreno” di una pura analisi delle finalità fisiologiche, poiché da esse sole non è possibile trarre argomenti concludenti. C’è bisogno di una considerazione complessiva della natura-essenza umana e questo è di competenza precipua della filosofia.
Sono d’accordo con te che nell’essere umano esistono finalita’ anche non fisico-materiali e, come tu conosci molto bene, gli aristotelico-tomisti (AT) hanno elaborato ed esplorato queste finalita’ di altra natura, moltissimo. Ed e’ giusto studiare questi ambiti con la ragione; poi da ragazzo ho sempre amato la filosofia oltre che la scienza. Uno dei testi che tengo nella mia biblioteca e’ l’Etica Nicomachea di Aristotele (e so cosa dice a proposito del “fare l’amore tra maschi”).
Pero’, consentimi, magari e’ stata un’impressione mia, ma tu hai fatto affermazioni del tipo “uomo e donna sono dotati di organi e semtimenti e spirito complementari”… ora, sugli organi, e’ perfettamente chiaro e lampante. “Madre natura (Dio) prevede la compatibilità, sia a livello sessuale che a livello affettivo-sentimentale solo verso persone del sesso opposto”. Di nuovo, a livello sessuale e’ ovvio e quelli che negano cio’ ed agiscono di conseguenza sono in grave errore. Ma sentimenti, spirito, livello affettivo-sentimentale? E se una persona che amasse una dello stesso sesso, siamo certi che si troverebbe scissa, come tu consideri?
A me sembrano considerazioni che dovrebbero essere supportate in maniera piu’ forte, e non date per scontate. La moderna psicologia trova lati femminili nel carattere degli uomini, e viceversa. Siamo sicuri che Dio, in tutte le sue vie che noi certamente non conosciamo, non potrebbe aver donato alle persone di amarsi di un amore che non e’ quello tra genitori o tra amici, senza mettere di mezzo il sesso?
Pur con l’enorme rispetto che provo per gli AT, a volte ho l’impressione che voi siate un po’ “freddi” e rinchiusi nelle vostre categorie.
@Max De Pasquale
Scusa, ma mi sembra tu non colga il punto, per le seguenti ragioni.
1) L’unica traccia di argomentazione che trovo nelle tue parole è la seguente:
Queste sono affermazioni prive di ogni fondamento scientifico e che trasudano, invece, di falsissima ideologia gender (che è ideologia gnostica avente una precisa genesi). La vera psicologia, anche contemporanea (leggiti ciò che scrive pianissimamente Joseph Nicolosi), distingue pienamente tra forma mentis femminile e maschile e basta avere dei figli di sesso diverso dal proprio per constatarlo senza alcuna difficoltà.
Inoltre a me pare che le scienze neurobiologiche, anche se non me ne intendo, parlino di una completa differenziazione, seppur complementare, tra maschile e femminile, a partire dalle cellule fino ad arrivare alla morfologia stessa del cervello.
2) Sul piano dell’antropologia filosofica corrisponde ad un’insanabile contraddizione, concepire come possibile una differenziazione complementare completa tra i due sessi a livello biologico (compreso il cervello), che possa invece convivere con una psicologia, tale per cui due appartenenti allo stesso sesso, mentre rimarrebbero non-complementari a livello biologico, potrebbero invece risultare perfettamente complementari a livello psico-sentimentale. Un’essenza umana concepita in questo modo non sarebbe razionale, ma, al contrario, del tutto assurda: biologicamente maschio e contemporaneamente psicologicamente femmina, dunque psicologicamente compatibile con altro maschio PER NATURA. Dio Creatore, che può essere dimostrato tale in filosofia (non c’è bisogno della fede religiosa per questo), avrebbe fatto una cosa, non solo senza senso, ma anche crudele, poiché in nessun modo si può concepire una cosa del genere come un bene.
La verità è che l’omofilia corrisponde al disperato e impossibile tentativo di fare convivere due persone, portatrici di un’identità biologico-psichica fotocoppia, al modo in cui vivono insieme due persone di sesso diverso, ossia aventi un’identità biologico-psichica complementare. E tali tendenze, come spiega bene Joseph Nicolosi (tra gli altri), sono frutto di uno sviluppo deviato della personalità.
3) Qui, dato quanto detto sul piano dell’antropologia filosofica, rasenti la bestemmia (senza volerlo, naturalmente). Sì, sono sicuro che non… Che senso potrebbe mai avere una cosa del genere? Condannare a vivere in perenne contraddizione ontologica (e di conseguenza psicologica) con se stessi, essendo innamorati di una persona con cui non si potrà mai avere una “compenetrazione” completa (la stessa sessualità è, quando ben agita, un mezzo per unire più profondamente due persone di sesso opposto), pur essendo ciò implicito in quel tipo di amore stesso che non è l’amore di amicizia? E’ un’ipotesi che non ha né capo né coda.
4) Come argomento puramente teologico aggiungo che se Dio avesse veramente inteso creare un terzo sesso, oltre quello puramente maschile e quello puramente femminile, ossia persone che per natura hanno biologia propria di un sesso e psicologia propria di quello opposto, non avrebbe avuto senso riempire il Vecchio e il Nuovo Testamento di condanne dell’omofilia. Anzi, proprio perché non si creassero fraintendimenti, si sarebbe dovuto trovare accanto al “li creò maschio e femmina” un chiaro riferimento anche alla creazione del terzo sesso. In altri termini, se tu avessi ragione, semplicemente crollerebbe la verità della Rivelazione stessa e con ciò la Chiesa stessa (e qualsiasi tipo di religione basata su Antico e Nuovo Testamento).
Mi ritiro e riflettero’ su quello che dici, mentre ti faccio concentrare sugli altri due utenti. Una nota pero’: sia nell’Antico che nel Nuovo Testamento, si condannano con grande fermezza i rapporti “sessuali” tra uomini; non i sentimenti. Quindi, almeno come prima analisi, non sto attaccando la Rivelazione – ci mancherebbe, non oserei nemmeno pensare di fare una cosa del genere. Inoltre, mentre Nicolosi e’ stato condannato per ragioni di “politically correct”, attenzione a considerare tutto cio’ che diceva come la Bibbia.
Prevedevo l’obiezione, a cui, però, ho già risposto, cercando di spiegarti la totale insensatezza che avrebbe la cosa in sé. Aggiungo solo che, proprio perché, se fosse vero ciò che supponi tu, la situazione si presenterebbe alquanto ambigua e difficile da spiegare, l’assenza di una chiara spiegazione di questa “terza via” sarebbe inaccettabile all’interno di testi che fossero autenticamente sacri e rivelati.
Invece è chiaro che quando si condannano i rapporti sessuali, si sta condannando l’aspetto esteriore più evidente, per condannare il tutto (sineddoche), proprio perché il fine principale dell’unione matrimoniale tra uomo e donna, è la procreazione ed educazione della prole. Tutti gli altri beni a tale unione connessi, sono inferiori e, anzi, ordinati come mezzi a questo fine principale. Ecco perché l’amore tra uomo e donna non può essere ridotto al sesso, ma, conversamente, ecco anche perché un amore diverso dall’amicizia in cui fosse esclusa intrinsecamente la possibilità dell’unione sessuale feconda, non avrebbe senso. Il che, meglio specificarlo, non rende illegittimo il matrimonio tra persone anziane o sterili, perché in quei casi non si tratta di impossibilità dovuta, appunto, a ragioni costitutive essenziali, ma a contingenze accidentali e non volute (come nel caso dell’infertilità dovuta a contraccezione); il che non rende illecito godere dei beni minori e secondari del matrimonio, che sono comunque conformi all’essenza-natura umana.
Inoltre, ad essere precisi, San Paolo in Corinzi 6, 9-10 propone un elenco di “ingiusti” che non erediteranno il regno di Dio, includendo “effeminati e pederasti”: ecco che l’omofilo adulto, l’effeminato (in contrapposizione al pederasta che è quello che ha come partner un ragazzo adoloscente), è condannato in riferimento al suo essere effeminato, che è proprio contro ciò che sostenevi tu… Dunque dubito moltissimo che Dio potrebbe prevedere come naturale il caso di un maschio effeminato nella psiche e nei sentimenti.
*dello stesso sesso
Io non condivido il CCC, ma il ragionamento sull’omosessualità e’ abbastanza logico. Contro natura e’ l’atto di omoerotismo rispetto alla struttura del corpo umano, tanto da risultare come rario al bene dell’individuo. L’omoaffettivita, invec, ne n implicando atti irrispettosi del corpo e’ moralmente lecita. Da quel che so, per natura.la chiesa intende l’essenza dell’individuo, la cui espressione deve essere libera; non un ordine esterno che comprende e limita la persona contro il suo benessere individuale.
Ho fatto quattro affermazioni: 1) ciascuno, nel rispetto del prossimo, e’ libero di vivere le relazioni affettive come meglio crede; 2) ogni condizione umana deve essere rispettata, anche in ambito sessuale; 3) le anomalie, tali essendo le caratteristiche che ostacolano il benessere individuale, non rendono la persona inferiore, ma soltanto meritevole di sostegno; 4) ciò che concorre al benessere individuale non può essere qualificato in termini medicalmente negativi.
Ne discende che se e nei limiti in cui e’anormale (omosessualità egodistonica o indotta) l’omosessuale va sostenuto; se sana, invece, non può essere considerata negativamente per ragioni ideologiche (e peccaminosa, non serve alla società o quanto& altro)
Se e soltanto se questa non diventa un bombardamento ideologico,con lo scopo di eliminare la naturale differenza ontologica che c’è tra omosessuali e eterosessuali.Quanto riguarda il criterio di autodeterminazione della libertà,la libertà va educata,non sufficiente dire sono libero,benché necessario.
Nessuno qua mette in dubbio il fenomeno dell’omofobia,quanto si mette in dubbio la strumentalizzazione di un fenomeno sulla sua reale portata.Riguardo alle posizione della convivenza civile:
-Il principio di autodeterminazione della propria libertà non toglie nulla alla dubitabilità morale dell’atto.
-L’ideologizzazione della frange omosessualiste estreme è palese e manifasta e si manifesta nel tentativo di far accettare dalla società ,le teorie più irrazionali possibili, esempio la teoria del gender.
-Per quanto riguarda quello che chiamo il tentativo, che fa sorridere, di creare martiri omosessuali abusando della parola omofobia e cercando di creare processi di vittimizzazione.
Ma in ogni caso:
Si
vivendo alla luce del sole il loro rapporto e rappresentandone i pregi ed i difetti
Si
Si
Si
Ma differenze fra eterosessualità ed omosessualità stanno solo nella capacità procreativa, oppure ritenete anche che il rapporto affettivo debba essere considerato inferiore semplicemente perché si esprime in forme diverse. Ad esempio, accettate che le coppie gay possano comportarsi in pubblico al pari di quelle etero, nel senso in maniera sobria, ma, al contempo, visbile (tipo due che si tengono per mano)?
Non esiste una mente staccata dal corpo,ma una mente in un corpo e l’equilibrio tra di essa è un’unità,un tutt’uno.
Uno può mentalmente anche credere di essere superman ma di fatto il corpo stabilisce dei limiti fisici sulla mente,cosi uno può credere di essere una donna ma di fatto il suo corpo è quello maschile e femminile.Questo per non incorrere a contrapposizioni scorrette,rappresenterebbe un errore di ipostatizzazione tra mente e corpo.
Riguardo al tenersi per mano sono liberi di farlo ma questo non implica come vorrebbe la teoria gender che maschile e femminile sono solo costrutti mentali.
Ma guarda che nessun omosessuale disconosce la differenza fra maschio e femmina, semplicemente formano la coppia fra di loro
LGBT la disconosce e nè abusa anche quando fa riferimento alla teoria gender dove maschile e femminile sarebbero due generi completamente slegati dalla corporeità,parlo ovviamente di estremisti omosessuali.Nessuno, purtroppo sono in troppi.
Ma ti faccio una domanda:riconosci che se ci sono due uomini,e uno crede di essere una femmina uno dei due si sbaglia?
Ripeto: le coppie omosessuali che io conosco sono composte da uomini che si sentono uomini e che amano uomini.
Detto questo: se un uomo si sente una donna, posso dire che sbaglia, ma non in senso etico (cioè il tuo comportamento è riprovevole), ma soltanto nel senso che ha una difficoltà percettiva o una situazione di disordine, che merita supporto.
Il supporto può manifestarsi nell’aiutarlo ad eliminare la disforia, aiutandolo ad uniformare la sensazione psichica al corpo oppure, in casi estremi, con il cambiamento di sesso. Ma, in ogni caso, se la persona, mediante una relazione omosessuale, riesce ad appianare la sua situazione di disordine, sta bene così e non vuole modificarla, sono contento per lui e detesto chi, imponendogli di nasconderla o discriminandolo, crea quel disagio e sofferenza che, invece, secondo le buone intenzioni iniziali, si voleva rimuovere.
Cambiare Sesso escluso i casi,ben pochi, di ermafroditismo,purtroppo non si può cambiare.Ma Cambiare sesso implica infatti seduta stante che la dimensione corporea è inevitabilmente legata alla dimensione psichica e che le due non sono da vedersi separate,ma come un unica unità psicofisica.Ma allora non sarebbe vero che il genere maschile e femminile sono da vedersi unicamente come prodotti della psiche,se c’è la necessità di “cambiare corpo”.
E domanda: quelli che non sono contenti cosi?E cioè non si reputano felici con il bombardamento ormonale a cui si sottopongono?Lo chiedo perché ho visto persone omosessuali felici di essere tornate eterosessuali,aiutandolo ad uniformare la sensazione psichica al corpo,cioè intendi dire aiutando un omosessuale maschio a ritornare maschio?
Per questa idea alcune comunità LGBT si scatenerebbero con un DSM alla mano,e ti direbbero che è impossibile.
Nessun pregiudizio. Ciò che conta è che la persona stia bene e non soffra di pregiudizi sociali. Se da omo vuole passare etero, o viceversa, va bene, se questo gli consente di raggiungere il suo benessere individuale.
Ma torno a chiedere: la relazione omosessuale, se frutto di libera scelta, può essere vissuta male perché disprezzata o oppressa dalla società? Ti sembra giusto?
Se essa fosse il frutto di una situazione innaturale o anormale sarebbe un motivo in più per rispettarla, trattandosi del meccanismo con cui una persona in difficoltà riesce a raggiungere il suo benesssere.
Altra domanda: se l’omosessualità concorre al benessere della persona, non è odioso definirla in maniera negativa?
Bhe fa piacere che ci sia chi lo ammette.Ti chiedi se l’omosessualità o meglio se il disprezzo sociale o un’oppressione sociale aiutino a vivere la propria condizione sessuale,ovviamente no.Ma hanno fatto notare che ci sono società con diritti equiparati dove stanno male lo stesso,perciò la causa non può essere solo la società stessa.Io vivo in società e onestamente trovo che il numero degli “oppressori” che perseguitano gli omosessuali siano una minoranza,anzi alla stragrande maggioranza probabilmente non gli importa molto.Se essa fosse un meccanismo anormale la sua comparazione con la disabilità,ora proprio questa equiparazione ci dice che è un meccanismo anormale andrebbe tutelata con leggi diverse.Resta da dimostrare scientificamente se l’omosessualità concorra al benessere di una persona,quindi su questo,al momento la posizione da assumere credo sia quella scettica.
Senla condizione omosessuali concorre all’infelicità della persone, mi dispiace, ma, in tal caso, l’omosessuale e’ semplicemente una persona sfortunata. Se viene oppresso dall’esterno, invec, e’ vittima di un’ ingiustizia a cui la società deve reagire con fermezza sanzionatoria verso il reo.
Appunto Mario tu usi il condizionale se,ma proprio di questo se non c’è certezza,se sono felici perchè andare dallo psicologo?Se invece rimangono infelici,perché rimangono tali?L’eudemonia è molto soggettiva,è percezione propria ciò che rende felice o infelice qualcuno.Io non credo che la sfortuna/fortuna c’entri qualcosa,la fortuna sfortuna lascia abbastanza spazio al dubbio.Se alcuni,per alcuni dovremmo dire quanti,li opprimono è giusto sanzionarli per legge,leggi che ci sono già.
Cambiamento di sesso?
Non mi dire che la scienza è riuscita modificare la coppia di cromosomi XY facendola diventare XX?
Cambiare i genitali ed i connotati anagrafici. Allo stesso modo in cui una persona può tagliarsi un piede per evitare infezioni e, in sostanza, per vivere meglio. O la sessualità non deve essere apprezzato come un qualunque aspetto della personalità?
Ma la scienza è riuscita a modificare la coppia di cromosomi XY facendola diventare XX oppure i cromosomi rimangono sempre gli stessi?
Rimangono sempre quelli. Ma magari con un’identità anagrafica diversa e con genitali diversi la persona si sente meglio: ed è l’unica cosa che conta, non certo l’interesse della società sulla persona.
Come chi nasconde la polvere sotto il tappeto ed è convinto di aver pulito la casa,
o cambia vestito ed è convinto di essere una persona diversa?
Se sta bene così, ok. Del fato che non facendo figli non serve alla specie umana non me ne può fregar di meno perché non siamo oggetti per realizzare una funzione.
Ammiro la tua calma e gentilezza, veramente.
Non so come fai a non sclerare con gente che dice che gli omosessuali vanno all’inferno, che non hanno pari dignità, che si prendono malattie terribili incurabili e mortali ecc.
Secondo me, ce l’hanno così tanto con gli atti “contro natura” perché l’unica volta che hanno trovato una ragazza disposta a fare qualcosa contro natura (un bacetto con la lingua) si sono presi l’herpes.
P.S. sei l’unica persona a cui devo chiedere scusa per il mio linguaggio tendente a volte al postribolare
Ok, figurati, ma sclerare, oltre che ingiusto, non serve a far comprendere le buone ragioni che si sostengono.
Se per buone ragioni intendi aver pena di un uomo che si crede donna o di una donna che si crede uomo, sfondi una porta aperta.
La disforia di genere è un disturbo come un altro. Se una persona è depressa non lo si disprezza certo, idem per la sessualità. Sembra che, quando parlate di sessualità, non riuscite a discuterne come uno dei tanti aspetti della vita umana, che deve servire alle persone per raggiungere il loro benessere individual.e
Se non conosci la differenza fra la pena ed il disprezzo, consulta il vocabolario.
Per ora in effetti dimostri di essere qua più per trollare che per discutere costruttivamente; il che, permettimi la battuta, è veramente contro natura per un filosofo.
Il vostro (Gianluca C. e Mario) errore di base è che date valore assoluto all’autopercezione individuale a dispetto di un’analisi preliminare della realtà, che dovrebbe essere il primo compito del filosofo (e anche quello di qualsiasi persona dotata di semplice buon senso), cioè di colui che ha veramente intenzione di capire quale sia l’autentico significato delle cose (anche al di là delle preferenze e delle repulsioni soggettive, che, di per sé, non sono normative a livello sapienziale).
Quello che deve contare in primo luogo è la realtà per quello che è, non per quello che disperatamente (a livello psicologico) si desidera che sia. Altrimenti non si vede perché non si dovrebbe riconoscere un tale diritto, quello di orientarsi moralmente in base alle proprie soggettive preferenze, non solo rispetto all’argomento in oggetto, ma rispetto a qualunque altra cosa. E in effetti questa è la tendenza alla coerenza intrinseca all’attuale paradigma culturale, di cui le vostre posizioni costituiscono perfetta espressione. Ma, allora, si cade in una serie infinita di assurdità, poiché, accettato il principio della soggettività assolutizzata, non c’è più limite.
Ritengo che la realta’ oggettiva sia prioritaria rispetto alla percezione soggettiva per quanto concerne il profilo descrittivo. Dal punto di vista deontico, invece, ritengo che la scienza sia finalizza ta al benessere dell’individuo, che deve essere aiutato a ricercare il suo equilibrio interiore anche distorcendo la realtà naturale. Voi, al contrario, difendete l’ordine naturale, non già per aiutare l’individuo, ma per un fine superiore al cospetto del quale ritenete giusto sacrificare la persona.
Mi permetto di farti presente, Mario, che stai interloquendo con uno che è convinto che solo il rapporto sessuale all’interno del matrimonio e finalizzato alla procreazione sia moralmente lecito. Purtroppo è difficile sperare di cavar sangue da una rapa.
Il vostro (Gianluca C. e Mario) errore di base è che date valore assoluto all’autopercezione individuale a dispetto di un’analisi preliminare della realtà, che dovrebbe essere il primo compito del filosofo (e anche quello di qualsiasi persona dotata di semplice buon senso), cioè di colui che ha veramente intenzione di capire quale sia l’autentico significato delle cose (anche al di là delle preferenze e delle repulsioni soggettive, che, di per sé, non sono normative a livello sapienziale).
Quello che deve contare in primo luogo è la realtà per quello che è, non per quello che disperatamente (a livello psicologico) si desidera che sia. Altrimenti non si vede perché non si dovrebbe riconoscere un tale diritto, quello di orientarsi moralmente in base alle proprie soggettive preferenze, non solo rispetto all’argomento in oggetto, ma rispetto a qualunque altra cosa. E in effetti questa è la tendenza alla coerenza intrinseca all’attuale paradigma culturale, di cui le vostre posizioni costituiscono perfetta espressione. Ma, allora, si cade in una serie infinita di assurdità, poiché, accettato il principio della soggettività assolutizzata, non c’è più limite.
Oh ma come sei bravo! Si vede che hai studiato. Erudisci tutti noi poveri bifolchi, te ne prego, soprattutto sulle repulsioni non normative a livello sapienzale, o sulla coerenza intrinseca dell’attuale paradigma culturale, non ne vediamo l’ora.
Io sostengo più che altro la tesi secondo cui la natura e una realtà da studiare per aiutare le persone a vivere bene, non una realtà superiore che, valendo più Delle persone, può legittimamente opprimerle.
Ovviamente, non potrebbe essere altrimenti, sono d’accordo con te, ma io ritengo che per dar sensatamente vita a qualsiasi discussione sull’omosessualità non si può prescindere dalla comune accettazione di alcuni postulati di partenza:
– che le persone omosessuali sono in tutto e per tutto persone di pari dignità rispetto alle persone eterosessuali;
– che gli atti omosessuali non hanno alcuna connotazione etica negativa, né in sé, né rispetto agli atti eterosessuali.
Se vi è disaccordo su questi postulati la discussione diventa un dialogo tra sordi. E non credo che a parte te e Gianluca C. gli altri che sono intervenuti siano pronti ad accettarli.
@Marquee Moon
Sì, certo, che è come dire che in quanto omofiliaca una persona non sbaglia e non è in difetto rispetto a nulla, può sposarsi, adottare figli partoriti da qualcun’altro, ecc., ecc. Ossia l’omofilia non pone alcun problema, né per i singoli, né per la società, né per me quando, avendo una visione diversa delle cose, mi verrete a prendere per farmi sparire in un carcere di massima sicurezza.
E con tutto ciò, naturalmente, poni come non discutibile proprio l’essenza stessa della questione.
@Catacumbulus
quando, avendo una visione diversa delle cose, mi verrete a prendere per farmi sparire in un carcere di massima sicurezza.
Sei paranoico. Cura la tua salute mentale e non stare a preoccuparti della sanità morale degli altri.
Autopercezione individuale. Lessi la testimonianza di una signora che da bambina voleva assolutamente essere e considerarsi maschio. Si vestiva da ragazzo sempre con pantaloni , assunse una andatura maschile e una parlata forte e anche un poco sboccata. Sua madre semplicemente sorrideva con dispetto della ragazzina. Alle prime mestruazioni improvvisamente si accorse di essere femmina. Si rese conto senza speranza che era comunque femmina. Si mise la prima gonna dentro cui si sentiva spaesata e strana e dovette pure correggere la sua camminata per non apparire sgraziata. Si sposò ed ebbe figli. In effetti sembra che questa percezione e rifiuto del proprio sesso in età puberale poi per la gran parte passa. Il problema grosso è che è passata l’idea in tanti che ognuno di noi possa e debba scegliersi il sesso che preferisce. Ragazze a cui vengono fatte iniezioni per ritardare le mestruazioni se non hanno ancora deciso a che sesso appartenere. Mamme che al primo accenno di preferenze diverse dal sesso dei loro figli sono pronte a vestirli per il segno per cui hanno percepito abbiano scelto. Mi sa che viviamo in un mondo di matti e nevrotici…con questa ideologia del gender.
Ma mi spieghi una cosa? Perché sei sempre così in prima linea nei confronti degli omosessuali?
La “teoria gender” DE CHE???
Ancora con questi complottismi? Fai tanto l’intellettuale, parli di errori di “ipostatizzazione” (qualunque cosa voglia dire) e poi credi che la fantomatica lobby gay abbia il piano di sovvertire l’ordine naturale e distruggere la famiglia?
Lo sai che si diceva la stessa cosa degli ebrei prima della II guerra mondiale?
Conosci la legge di godwin
« Mano a mano che una discussione su Usenet si allunga, la probabilità di un paragone riguardante i nazisti o Hitler, tende ad 1 »
X) X) X)
Ipostatizzare significa dare realtà fisica a un pensiero.E cioè non è necessario che un contenuto del pensiero mentale abbia realtà extramentale.
Conosco un’altra legge: che ad ogni fobia si associa immancabilmente un complotto
E io ne conosco una che si chiama straw man:che recita man mano che uno argomenta una tesi su un punto le possibilità di equivocare la tesi man mano che la tesi si allunga sono pari a 1,si tende a dare una tesi all’interlocutore quando la tesi non è stata espressa.Il resto è a priorismo.
Ma dire chiaramente ad una coppia omosessuale che si prova una gran pena per la loro inclinazione affettiva è permesso oppure è vietato?
Dipende che cosa intendi per pena? Se è un modo di volergli bene, ok, se è un modo di disprezzare no. Lo stesso deve valere per il depresso o per la persona che ha un tic o che ha un bugno.
Pena: patimento, afflizione, dolore, dispiacere, compassione, pietà…
Come con il depresso?
No, come con l’omosessuale: il depresso è il depresso, l’omosessuale è l’omosessuale.
Entrambi soffrono (l’omosessuale secondo tez il depresso per davvero).
Non cogli il punto, né la differenza. La sofferenza non dà diritto a commettere errori, né rende possibile giungere ad equilibrio e felicità perpetuando l’errore stesso: sarebbe come dire che il depresso, visto che la sua sofferenza consiste nella depressione, raggiungerebbe la felicità e l’equilibrio aumentando la sua depressione…
Reprimere l’omosessualità non significa diminuire la sofferenza, quindi esprimerla liberamente non è un errore (fermo restando che, se anche fosse, in uno Stato libero, non dovrebbe interessare la comiunità).
Torno a chiedere, la natura consente all’individuo la massima felicità, anche contro gli interessi sociali. Se no, allora non può essere considerato un parametro da suggerire all’individuo.
Mi pare di poter correttamente interpretare le tue parole nel modo seguente (ma se mi sbaglio nell’esegesi, dimmelo): poiché di fatto “la natura consente all’individuo la massima felicità”, se fosse impedito all’individuo di perseguire questo obiettivo, anche quando ciò vada contro gli interessi sociali, ne deriverebbe che la natura stessa sarebbe contraddetta, ossia che si arriverebbe all’assurdo di non permettere all’individuo di realizzare la propria stessa natura.
Il problema, come ti ho già fatto notare più di una volta, è che non hai chiaro il concetto di natura-essenza, che non va confuso con tutto ciò che è possibile di fatto, altrimenti anche un’ipotetica tendenza al sadismo omicida, sarebbe da doversi considerare una caratteristica della natura umana, dato che in alcuni individui se ne constata la presenza di fatto. Ripeto, non tutto ciò che è possibile di fatto, è anche eticamente lecito, ovviamente. Rifletti, prima di continuare a ripetere assurdità.
Prima di trarre delle conclusioni devi ragionare sui principi:
a) la legge morale naturale è tale perché consente a tutti di raggiungere il loro benessere individuale o, addirittura, la felicità oppure perché permette il raggiungimento di un fine superiore, come la continuazione della specie, anche a discapito delle libertà e, addirittura penalizzando dei soggetti? Io penso che la risposta giusta sia la prima, quindi non è logicamente possibile asserire come conforme alla legge naturale una violazione della persona, qualunque ne sia la condizione, tanto più se debole;
b) impedire ad una persona di vivere relazioni omosessuali lede la libertà, se non altro sotto il profilo dell’autonomia, ed è dunque, contro la legge morale naturale e, ancor più, contro il diritto naturale. Se, poi, i soggetti oppressi sono addirittura omosessuali, mi sembra chiaro che il danno è ancora più grosso perché si offende l’identità della persona. Se questa identità fosse malata, ci sarebbe, poi, l’aggravante ulteriore di aver colpito una persona debole.
Detto questo, ovviamente, rispetto per le medesime ragioni anche chi preferisca vivere castamente l’omofilia.
1) Quando dici che la realtà oggettiva è prioritaria sotto l’aspetto descrittivo, forse non ti rendi conto di ciò che la tua affermazione implica. Essa implica che la descrizione di come le cose stanno corrisponde a come esse effettivamente stanno, cioè che la descrizione che si fa della realtà è vera. Ora, se una certa cosa è vera ma, per un qualsiasi motivo, la visione soggettiva di qualcuno contraddice ciò che si può dimostrare essere vero in sé, non ha più alcun senso dire che sia sensato agire come se quella falsa visione soggettiva fosse vera. Dunque, se sul piano oggettivo è vero che l’omofilia è contro la natura-essenza umana, è anche vero che agire dando corso all’omofilia corrisponde a fare del male a se stessi, poiché in quel modo si realizzano azioni che distruggono la sana formazione della propria personalità secondo natura-essenza. Ne segue che in questi casi la libertà sta sbagliando strada e dunque la sua affermazione soggetiva non porta alcun bene, ma al contrario aggiunge male al male dell’errore in cui si è caduti sul piano oggettivo della descrizione di come le cose stanno. In altre parole non ha senso parlare di un “punto di vista deontico” che, pur contraddicendo quanto è vero sul piano oggettivo, possa rendere autenticamente felici; è tutto l’opposto, ci si condanna al più triste e deleterio autoinganno. Infatti non può raggiungersi alcun vero e sano “equilibrio interiore […] distorcendo la realtà naturale”.
2.1) In base a quanto detto al punto precedente, questa tua affermazione è priva di senso. Difendere l’ordine naturale, infatti, coincide esattamente con l’aiutare anche l’individuo la cui natura-essenza è espressione stessa di tale ordine.
2.2) Il tuo discorso poi implicitamente afferma che vi sarebbe un “fine superiore” contrapposto all’ordine naturale, come se il fine superiore non potesse appartenere alla natura-essenza dell’uomo. Anche qui gioca la non chiara comprensione del termine “natura”, confuso con la natura intesa come insieme degli enti naturali di ordine materiale. La natura umana è dotata di un ordinamento ad un fine superiore proprio in quanto la natura umana non è puramente materiale. Certo, questa è una cosa che bisogna dimostrare, ma una volta che sia possibile farlo, non c’è alcuna contrapposizione possibile tra ordine naturale materiale e ordine naturale superiore alla materia.
3) Il fine superiore non è la continuazione della specie, ma Dio, che costituisce il fine ultimo della natura-essenza umana.
4) Come ti ho già fatto osservare la libertà non ha valenza assoluta, ma esclusivamente quando subordinata alla verità. Dunque non è vero che ogni limitazione della libertà corrisponde ad una violenza ingiusta, ma, anzi, è spesso vero che limitare le espressioni sbagliate ed erronee della libertà individuale corrisponde sia al bene stesso dell’individuo, che al bene e alla giustizia sociali.
“la libertà non ha valenza assoluta, ma esclusivamente quando subordinata alla verità.
Dunque non è vero che ogni limitazione della libertà corrisponde ad una violenza ingiusta”.
Parole di una chiarezza cristallina, Catacumbulus, i suoi sono post
davvero preziosi-
Quindi la libertà religiosa sarebbe sbagliata, implicando la libertà di credere in delle verità che le altre religioni giudicano false.
Detto sinceramente, quando vedo l’esemplificazione pratica di principi in sé ambigui come quello della libertà religiosa, dottrina nuova da dopo il concilio, mi confermo nei giganti dubbi che ho al proposito: mi riferisco a quanto accaduto negli Stati Uniti dove, nella città natale di Clinton, hanno portato una statua gigante di satana di fronte al palazzo del comune. La cosa in sé è coerente con il principio della libertà religiosa, poiché anche il satanismo è una forma di religione, se si dà per buona l’etimologia riferita al verbo latino “religo” (legare, in questo caso legare il naturale al soprannaturale). Ma è una coerenza che dimostra l’intrinseca perversione del principio, che, in realtà, non è altro che l’equivalente del relativismo aletico ed etico portato sul piano religioso.
Ok. Allora sei coerente. Convieni con me, sotto il profilo logico, che: negare libertà agli omosessuali di vivere la loro relazione apertamente secondo la loro inclinazione soggettiva equivale a negare la libertà di credere in un Dio che Tu disconosci?
Sto parlando da un punto di vista logico, a prescindere dalla Tua convinzione morale.
Non ho mai detto, né sottinteso, che si possa impedire che qualcuno abbia certe tendenze (anche se penso che, volontariamente, ce ne si possa liberare) o che qualcuno creda in un falso dio o che si debbano operare conversioni religiose forzate; quello che è giusto limitare è l’espressione pubblica dell’errore, cosa che, ti faccio notare, fai anche tu (in buona compagnia di ogni governo democratico), perché non credo saresti d’accordo che sia giusto e lecito permettere la propaganda in favore del nazismo o della pedofilia. Il problema, dunque, anche in questo caso, è stabilire che cosa è falso e che cosa, essendo falso, porta ad azioni che fanno male a se stessi e alla società intera. In ciò che fa male a tutti rientra il concedere riconoscimento legale a unioni civili (omofile o no), matrimoni omofili e, ancora peggio, adozioni a coppie omofile.
Non è esatto, la libertà religiosa è giusta se si crede nella verità di Catacumbulus. Sennò è sbagliata.
Smettila di fare il troll, non serve a nulla. Se hai argomenti sfoderali, altrimenti cambia idea o, almeno, poniti qualche domanda autocritica sulla solidità delle tue opinioni.
Paragone non congruo.
E’ oggettivo che sia mostruoso che due omosessuali
utilizzino una donna per farle partorire un figlio a cui verrà portato
via (ed allevato da due omosessuali, privato della madre)-
Nessuno qui parlava di filiazione per gli omosessuali. Ma di libertà di vivere apertamente la relazione.
E dai. La natura la dobbiamo conoscere per evitare che leda l’uomo, non per imporre all’individuo di assolvere ad un fine biologico, impiegando come deterrente per comportamenti divergenti le malattie che essi potrebbero provocare.
La natura la dobbiamo conoscere per attuarla per quello che è. Ti ho già risposto in toto. Se vuoi discutere costruttivamente fai almeno lo sforzo di rispondere alle singole specifiche questioni che isolo, per chiarezza, in punti distinti. E magari usando una formulazione linguistica più accurata e comprensibile.
L’attuazione della natura per quello che è serve all’individuo per stare bene oppure alla società, anche a discapito della persona?
Serve ad entrambi, sia all’individuo che alla società, per stare bene. Ma vedo che continui a far finta che non ti abbia già spiegato in tutte le salse che se un individuo va contro la verità della propria natura, non potrà mai essere felice.
Forse mi sbaglio, ma le coppie omo di solito sono formate da chi fa la donna e che fa l’uomo, no?
Potrebbe essere un’ulteriore testimonianza della necessità di quella polarità fisico-spirituale, della compenetrazione della carne e dell,anima, la differenza tra i due catodi, fenomemologica. L’omosessualità non è sbagliata, forse non è un rapporto pieno come quello che permette ad un uomo ed una donna di amarsi perchè così diversi nel corpo, così simili nella volontà di spirito. Ecco perchè tanta tristezza. Almeno penso io, da non (più) cattolico
Perdonate gli errori di battitura:*
dalla mia esperienza si. Vedevo quello che faceva la parte dell’uomo vestito da donna, l’altro era vestito da donna. Da alcune letture la cosa era pure così. Non so se sia una situazione reale per tutti. Curioso: ho sentito chiamarsi mariti e mai uno moglie. Però non conosco a fondo la situazione
Intendevo soprattutto sotto le lenzuola, tuttavia attività/passività nel rapporto hanno poi risovolti nella vita di coppia. Porto un esempio estremo: nelle carceri chi lo mette è quello dominante (scusate la terminologia non esattamente scientifica). Intendevo questo, alla fine: dietro i nomi, vi sono ruoli
Sotto le lenzuola… non lo so. Mi pare più logico l’interscambio, ma è una mia idea. Invece da una lettura di un articolo di uno scrittore noto sulla La Stampa molti anni fa sembra che sia molto praticato l’autoerotismo reciproco con effusioni. Non è un mondo per cui aldilà della semplice curiosità informativa possa nutrire un interesse particolare tanto da approfondire anche i lati pratici…Mi interessano le motivazioni, la loro psiche, l’aspetto sociale ecc.
Ahah. Stendiamo quindi un velo, anzi una coperta su cosa si fa nell’intimjtà. Ma la domande è questa: l’omosessualità è una condizione più difficile da vivere, nessun dubbio. Ma forse questo stato di malessere diffuso non è solo da ricercare nella semplice discriminazione a livello sociale. Se invece, visti i dati oggettivi, non è così, allora forse è un problema intrinseco.
L’omosessualità è naturale, ma forse anche naturalmente difficile da vivere. Non solo l’eterosessualità é più diffusa, ma è anche normale perchè costituisce la migliore soluzione affettiva dal punto di vista psicofisico. Al di là di giusto o sbagliato. Il mondo purtroppo non sarebbe migliore neanche dopo aver attuato un’utopia libertaria sessantottina
Ahah. Stendiamo quindi un velo, anzi una coperta su cosa si fa nell’intimjtà. Ma la domande è questa: l’omosessualità è una condizione più difficile da vivere, nessun dubbio. Ma forse questo stato di malessere diffuso non è solo da ricercare nella semplice discriminazione a livello sociale. Se invece, visti i dati oggettivi, non è così, allora forse è un problema intrinseco.
L’omosessualità è naturale, ma forse anche naturalmente difficile da vivere. Non solo l’eterosessualità é più diffusa, ma è anche normale perchè costituisce la migliore soluzione affettiva dal punto di vista psicofisico. Al di là di giusto o sbagliato. Il mondo purtroppo non sarebbe migliore neanche dopo aver attuato un’utopia libertaria sessantottina
ferma. L’omosessualità non è naturale,salvo per rarissimi casi in cui fisicamente non è chiaro il sesso. Si acquista per motivazioni ambientali, emotive, problemi personale ecc. Questo deve essere un punto fermo nonostante i tentativi vari di dimostrare il contrario. Che sia una condizione difficile da vivere non vi è alcun dubbio. Alcuni stanno testimoniando che l’ambiente Gay è un inferno. Non lo conosco e mi astenga da giudizi. Il problema è che facilmente si radicalizza e soggettivamente ci si convince di essere nati così tanto da convincere anche altri.
L’omosessualità non è naturale
Certo la lobby gay dev’essere ben potente per riuscire a convincere del contrario tutta la comunità scientifica. Meno male che c’è la De Masi e le sue feci filiformi.
>Vagina
>atta alla riproduzione
>le sue pareti sono elastiche
>secrezioni con cui lubrificare
>ano
>passami la vasellina grazie
>m***a
>pareti non elastiche
>sangue
>aumento rischio cancro al retto
>aumento rischio incontinenza
>tfw someone defines it as natural
>lo dice la comunità scientifica
>ab auctoritate
>laurea in filosofia
Ringrazio profondamente la redazione per avermi bloccato dopo venti risposte mentre, fino ad ora, vedo che Mario ha già fatto 39 interventi.
Sappiate che la tecnica di Mario è la stessa che ha utilizzato il serpente antico con Adamo ed Eva: “… mangiare il frutto non è un male, anzi è un bene… l’omosessualità non è un male, anzi è un bene… ”
Se anche una sola persona viene traviata dalle parole di Mario, le eventuali colpe di quella persona ricadano sulle vostre teste.
non sono la redazione, ma mi pare che minacciare sciagure e punizioni per così poco in fondo non sia un bel biglietto da visita per te. Lo dico da amico se lo accetti. Non ci sei solo tu alla fine che sappia rispondere a tono a Mario. Non parlo di me.
Lorenzo, capita anche a me che mi si blocchino i commenti. Cosi’ come li bloccano ad Alessandro Pandesini. Non credo che ci sia cattiva volonta’ da parte della Redazione, ma problemi tecnici.
Cara redazione,
Dio non voglia che poi il mio malevole pensiero che sotto il nome Mario si celi quel Giuda scomunicato di don(si rimane infatti prete in eterno, anche all’inferno) Mario Bonfanti, perché allora sareste suoi complici di fronte a Dio.
Mario & Co.
Sulla verità e libertà.
Libertà e verità vanno a braccetto e non sono scindibili. Provo con un esempio.
Supponiamo nel periodo vacanziero che delle persone vogliono andare al mare, altre in montagna. Prendono la macchina ed ad ogni bivio, semplifico, seguono il cartello della meta che desiderano. Sono perfettamente libere: ad ogni svolta possono cambiare idea e meta.
Ora, ad alcuni tali cartelli danno fastidio: perché ci devono essere delle strade tracciate per andare in mare o in montagna? Perché non posso passare da dove voglio io?
Altri ancora mettono pure in dubbio che esista una definizione univoca di mare e montagna. Per alcuni, dicono, il mare potrebbe essere fatto di alte vette di pietra e le montagne di acqua spumeggiante. E dicono: chi siamo noi per giudicare.
Secondo questi, i cartelli e la definizione stessa di mare e montagna limita la libertà delle persone.
Le risposte sensate alle due obiezioni sarebbero, per la prima, che ognuno può passare da dove vuole ed i cartelli indicano solo la strada più breve. Per la seconda, che se uno ha una sua visione del mondo così strampalata, probabilmente dovrebbe essere in cura.
Ma i paladini della libertà tornano alla carica: quei cartelli stradali sono in realtà giudizi discriminatori. Infatti, dividono chi segue la strada “giusta” (quella che porta nel modo più breve al mare o alla montagna per chi ci vuole andare) da quelli che seguono quella “sbagliata” (chi va al mare passando dalla montagna credendo che la montagna sia mare). Inutile obiettare che quei cartelli non sono giudizi morali, ma solo rappresentazioni della realtà (strada più breve, meta, etc.)
Risultato? Togliamo tutti i cartelli, così ognuno va dove gli pare e non si sente giudicato.
Ma a ben guardare nessuno è ora libero, né chi voleva andare direttamente al mare, né chi voleva passare per dove voleva, né chi scambia il mare con la montagna. Si crea solo un grande caos e disorientamento.
Ormai il danno e fatto, ma invece di rimettere i cartelli al loro posto i paladini della libertà diranno che l’errore è in chi giudica: infatti, dove sta scritto che il mare e fatto d’acqua e le montagne di roccia? Se per alcuni vale il contrario, allora deve valere per tutti: mare e montagna sono solo costruzioni sociali, frutto di educazione repressiva, frutto di oscurantismo. Se ti opponi sei bigotto e fascista.
Ora è evidente che questo è caos e non libertà, ma come diceva Chesterton prima o poi “Fuochi verranno attizzati per testimoniare che due più due fa quattro. Spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate.”
Non ho capito UNA PAROLA del tuo discorso, ma non fa niente.
Ma rispondimi: se la libertà individuale deve seguire la “verità” (e resta COMUNQUE da spiegare perché piano ontico e deontico debbano intrecciarsi) chi è che decide qual è la “verità”?
Tu? Catacumbulus?
Nel caso di specie: se la stragrande maggioranza della comunità scientifica definisce l’omosessualità come NATURALE, perché la verità dovrebbe invece essere quella tua?
Prima di tutto andrebbe definito “naturale” nel contesto specifico (etologia ed antropologia). Il termine di per sè è troppo generico per assurgere a termine scientifico e quindi va precisato nel contesto.
Secondo, la verità non è democratica. Fino al ‘600 tutti gli scienziati ritenevano che il geocentrismo era in comportamento naturale del cosmo, ma sbagliavano.
Paragone non congruo. Nessuno nega che tutti devono godere delle informazioni esatte per raggiungere l’obiettivo (anzi, casomai sono taluni di Voi a voler negare delle conoscenze che possano garantire la piena autodeterminazione individuale). Il problema è che alcuni vorrebbero imporre alle persone di perseguire degli obiettivi, piuttosto che altri.
Tornando all’omosessualità, è giusto che si sappia che la relazione omosessuale non genera figli e, se presentasse davvero dei problemi di natura scientifica, le ragioni per cui essa debba considerarsi biologicamente anormale.
Ciò non toglie che uno sia libero di aderirvi se – per scelta, inclinazione, preferenza, condizione o natura soggettiva) – ami questa tipologia relazionale.
Anzi, caso mai, la limitazione di libertà, nella forma di occultamento di informazioni, la desidera chi vorrebbe pubblicamente rappresentate soltanto le relazioni etero, generando smarrimento, se non sofferenza negli adolescenti gay, i quali, conoscendo entrambe le sponde, hanno diritto di autodeterminarsi con la stessa libertà di quelli etero. Negazione di libertà che, nei casi più drammatici, provoca suicidi, in quelli meno gravi, produce sofferenza, comunque ingiusta.
Se si vuole davvero libertà, si deve desiderare una società che rispetti entrambe le opzione, seppure nelle loro rispettive differenze e peculiarità, quindi senza assimilazioni improprie (matrimoni gay), né penalizzazione (repressione o stigmatizzazione delle relazioni gay).
V
@Mario + Gianluca C.
Tu e Gianluca continuate a svicolare dall’aporia insuperabile in cui si cade assolutizzando la libertà a scapito della verità. Infatti anche a proposito del vostro principio-idolo (neminem laedere) si deve necessariamente ricorrere alla verità, per dimostrare che vale contro chi lo negasse. Dunque anche voi traete la validità di un principio etico dalla constatazione della sua verità. E non potreste fare altrimenti.
Nella società occidentale sono ormai secoli che i gay non vengono perseguitati o molestati se non da gruppi minoritari di delinquenti idioti.
Quello che si contesta non è che due gay o lesbiche convivano. Si contesta che da questa unione derivino diritti propri del matrimonio (casa, sostegno, assistenza, pensioni, etc.), ossia si contesta proprio l’equiparazione al matrimonio (nel mio esempio chiamare le montagne mare).
Quindi, ognuno è libero di intraprendere la sua strada, ma non di pretendere che ciò avvenga a scapito dei miei valori né di essere finanziato dalle mie tasse. Come dicono molti, la libertà personale finisce dove inizia quella degli altri.
Succede come per una coppia etero, passati i fatidici 7 anni, si entra in una fase nuova, si fanno dei bilanci e si esaminano le “carte” sul tavolo da gioco della nostra vita individuale e di coppia, magari ora abbiamo dei figli, pensiamo al loro bene e al loro futuro; riesaminiamo i motivi che ci hanno fatto innamorare della moglie/marito, i progetti prefissati e quelli realizzati, i fallimenti, le relazioni sociali fondati su valori secolari… il tutto diventa un universo personale, ricco di tante sfaccettature idonee ad indurci a riflessioni approfondite, da ciò se ne esce sempre vincitori, abbiamo creato qualcosa!! Una coppia gay invece? Può accadere che ci si accorge di NON essere gay ma di aver seguito una moda, la corrente del momento, una unione sterile che non trova riscontro col passato, senza radici, un universo mai considerato e mai esistito, la certezza che una coppia gay NON è biologicamente atta al propagasi della vita, una presa di coscienza che può essere solo traumatica… e ciò, molto prima dei 7 anni di una coppia etero. Altro aspetto da considerare, la coscienza di aver agito per spirito di contraddizione e di trasgressione, quindi, il permanere di tale attitudine, li rende consci dell’estrema volubilità di se stessi e del partner, impossibile organizzare un futuro a lungo termine, il tracollo delle emozioni poi fa il resto.. dopotutto, anche il gay è fatto di carne ossa e psiche come un etero. 25 08 2018
Eccone un altro. Ora si è gay per moda. State riuscendo a scandagliare i più reconditi recessi dell’omofobia. Ma vergognati
Da un “è” non se ne ricava un “dover essere”.
Affermazione pertinente allo sviluppo novecentesco di una parte della filosofia analitica in campo etico, ma ad uno sviluppo falso. Se ne hai coscienza ti stai infatti riferendo alla celeberrima questione della cosiddetta “legge di Hume” o, secondo la terminologia anglosassone, alla cosiddetta “Is-Ought Question”. E’ una questione piuttosto complessa, che non è possibile affrontare in questo contesto. Tuttavia basti dire che se la separazione irrimediabile tra “descrittivo” e “etico o deontologico” fosse vera, Uberto Scarpelli la chiamava “la grande divisione”; se ciò fosse vero, non sarebbe possibile fondare razionalmente alcun principio etico e bisognerebbe ridursi a forme di fondazione del tutto inconsistenti e, soprattutto, difficilmente separabili da esiti necessariamente relativistici. E se giungiamo al relativismo etico non ha più ragione nessuno e nessuno ha più torto.
Errata corrige: “deontico” non “deontologico”, ovviamente…
Se anche l’omosessualità infatti fosse una variante naturale,che poi è falso in partenza lo è la bisessualità, non se ne ricava una prescrizione etica,nè più nemmeno come dire ci sono mantidi religiose che durante l’accoppiamento uccidono il maschio cibandosene,questo non giustificherebbe la prescrizione di alcunché al livello di comportamenti sessuali.
Ma credo che non si giunga al relativismo,perchè il relativismo è contraddittorio,di per se infatti se x viene reputata come vera,e y che è un suo asserto contraddittorio.Se fosse vero che tutte le posizioni sono vere avremmo per vera una contraddizione il che è impossibile.Credo che possa essere superata dal probabilismo morale o etico.
Ma torniamo alla libertà,se la libertà è verità,come faremmo ad asserirlo senza intendere la verità?La verità precede la libertà,per me solo l’uomo che dice il vero è libero.
Enim leadere?Incesto tra adulti consenzienti cosa ne pensate?”Una serena slinguazzata” tra madre e figlio o tra padre e figlia o tra sorella e fratello.
Se siete coerenti ammetterete che un disturbo oppure direte:
a)E tra adulti consenzienti
b)Non lede nessuno
c)Puo rendere felici piuttosto che infelici.
d)C’è un’oppressione sociale nei confronti del fenomeno
f)Esiste una variante naturale (capirai con l’improbabilità si giustifica qualunque comportamento)
Ma io la domanda ve la faccio: perché l’incesto no e l’omosessualità si?E nemmeno sognate di argomentare dicendo questa è una falsa analogia perché ho controllato le proprietà,e molte della proprietà x stanno in y.
Probabilmente se è sbagliato l’atto incestuoso lo è anche l’atto omosessuale.
Catacumbulus,
ammiro la lucidità e precisione dei tuoi interventi. Chapeau!
Grazie.