Il card. Müller a “Il Timone”: «Non è Amoris Laetitia ad aver creato confusione»
Se l’intento era quello di contrapporre il prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, Gerhard Ludwig Müller, a Papa Francesco, non è riuscito. Anzi, è stato un autogol per i critici del Pontefice. Rispetto al magistero cattolico, «non è Amoris Laetitia che ha provocato una confusa interpretazione, ma alcuni confusi interpreti di essa», ha infatti dichiarato il prefetto nell’intervista per Il Timone.
Il card. Müller ha concesso un’intervista a Riccardo Cascioli e Lorenzo Bertocchi, la quale è purtroppo inaccessibile per chi non è abbonato a Il Timone. Così molti si stanno affidando ai brevi resoconti di Marco Tosatti e dello stesso Cascioli ma, leggendoli, si ha l’impressione del tentativo di usare Müller contro Francesco, estrapolandone solo alcune parole. Tosatti, fin dal titolo, sembra voler far intendere che Müller ha replicato alla presunta confusione di Amoris Laetitia, facendogli dire che «La verità non si negozia». Cascioli, autore dell’intervista, addirittura arriva a scrivere: «l’intervista è una doccia fredda sugli entusiasmi di quegli osservatori che consideravano le ormai famose dichiarazioni del cardinale Müller al TgCom24 come il distacco definitivo del prefetto dalle posizioni dei quattro cardinali che hanno firmato i Dubia». Il direttore de La Nuova Bussola Quotidiana sta quindi dicendo che Müller sarebbe vicino alla posizione polemica dei quattro firmatari dei “dubia”.
Ma è proprio vero il contrario, basta leggere (qui sotto) la risposta di Müller alla domanda dello stesso Cascioli. Né quest’ultimo, né Tosatti, citano nelle loro presentazioni dell’intervista la parte più interessante (inaccessibile pubblicamente) quando, parlando delle varie interpretazioni dell’Amoris Laetitia, il prefetto afferma: «Il compito di sacerdoti e vescovi non è quello di fare confusione, ma quello di fare chiarezza. Non ci si può riferire soltanto a piccoli passaggi presenti in Amoris Laetitia, ma occorre leggere tutto nell’insieme, con lo scopo di rendere più attrattivo per le persone il Vangelo del matrimonio e della famiglia. Non è Amoris Laetitia che ha provocato una confusa interpretazione, ma alcuni confusi interpreti di essa. Tutto dobbiamo comprendere ed accettare la dottrina della Chiesa e allo stesso tempo essere pronti ad aiutare gli altri a comprenderla e a metterla in pratica anche in situazioni difficili». Ed è probabile che Müller stia riferendosi anche ai quattro firmatari dei dubia.
Parlando di Papa Francesco, il prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede ha anche dichiarato: «Il magistero del Papa è interpretato solo da lui stesso o tramite la Congregazione per la dottrina della fede. Il Papa interpreta i vescovi, non sono i vescovo a interpretare il Papa, questo costituirebbe un rovesciamento della struttura della Chiesa cattolica […]. La Amoris Laetitia vuole aiutare le persone che vivono in una situazione che non è in accordo con i principi morali e sacramentali della Chiesa cattolica e che vogliono superare questa situazione irregolare. Ma non si può certo giustificarli in questa situazione». Rispetto all’impegno del vivere in continenza per i divorziati risposati che vogliono accedere ai sacramenti (come previsto dalla Familiaris consortio), il prefetto ha spiegato che «non è superabile perché è costitutivamente elemento della teologia morale cristiana e della teologia dei sacramenti».
Nella bella intervista il prefetto aggiunge altro, spiega che «non dobbiamo pretendere di scegliere un Papa, un vescovo o un parroco da una specie di catalogo, come se vi fosse un desiderio personale da soddisfare. Dobbiamo vivere la concretezza della realtà così come ci è stata data e accettare la contingenza della esistenza umana». Ha anche spiegato che l’intento originale di Lutero non era sbagliato: «è necessario sbarazzarsi della “mondanizzazione” della Chiesa: tutto questo possiamo accettarlo dalle istanze della riforma protestante». Aggiungendo però che «ci sono errori dommatici tra i riformatori che non possiamo accettare» poiché si è andati ad «incidere sul nucleo del concetto cattolico di Rivelazione». Ovvero la Riforma e i riformatori hanno perso di vista l’intento originale, la purificazione della Chiesa, andando ben oltre. Non sembra così distante dalla lettura -necessariamente più “diplomatica”-, di Francesco, per il quale «l’intento di Martin Lutero, cinquecento anni fa, era quello di rinnovare la Chiesa, non di dividerla». Ed è chiaro che anche il Papa stesso trovi incompatibili i frutti della Riforma con la visione cattolica, infatti spera di «giungere a ulteriori convergenze sui contenuti della dottrina e dell’insegnamento morale della Chiesa per avvicinarsi sempre più all’unità piena e visibile».
Nell’intervista televisiva a Stanze vaticane, il card. Müller disse che «l’“Amoris Laetitia” è molto chiara nella sua dottrina e possiamo interpretare tutta la dottrina di Gesù sul matrimonio, tutta la dottrina della Chiesa in 2000 anni di storia». Nell’intervista pubblicata oggi, conferma la sua posizione, smentendo per la seconda volta coloro che ritengono che l’esortazione apostolica non sia in linea con il magistero cattolico: «Non è Amoris Laetitia che ha provocato una confusa interpretazione, ma alcuni confusi interpreti di essa».
La redazione
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177 commenti a Il card. Müller a “Il Timone”: «Non è Amoris Laetitia ad aver creato confusione»
«Non è Amoris Laetitia che ha provocato una confusa interpretazione, ma alcuni confusi interpreti di essa».
«La Amoris Laetitia vuole aiutare le persone che vivono in una situazione che non è in accordo con i principi morali e sacramentali della Chiesa cattolica e che vogliono superare questa situazione irregolare. Ma non si può certo giustificarli in questa situazione».
«L’impegno del vivere in continenza per i divorziati risposati che vogliono accedere ai sacramenti non è superabile perché è costitutivamente elemento della teologia morale cristiana e della teologia dei sacramenti».
«Non si può dire che ci sono circostanze per cui un adulterio non costituisce peccato mortale».
«Noi siamo chiamati ad aiutare le persone, poco a poco, per raggiungere la pienezza nel loro rapporto con Dio, ma non possiamo fare sconti».
«A tutti questi che parlano troppo raccomando di studiare prima la dottrina sul papato e sull’episcopato nei due concili vaticani, senza dimenticare la dottrina sui sette sacramenti».
Scusate, amici di Uccr, sarò una sempliciotta, ma non vedo tutta questa contraddizione per cui polemizzate : alla fine si ha che su Amoris laetitia si fa confusione e cosa c’è di più semplice che rispondere ai dubbi di chi constata questa confusione ? Cioè, AL sarà chiara, chiarissima, chiarissimissima, ma se uno la interpreta così e uno la interpreta cosà, bisognerà metterci una pezza. O no ?
Che poi, questi “confusi interpreti” , mi pare che diate per scontato che siano i cardinali dei dubia e altri, ma secondo me , invece, sono proprio quelli che ritengono lecita la comunione ai divorziati. A leggeregli stralci d’intervista che riportate , mi sembra proprio così.
In ogni caso, ogni articolo di questo genere non fa che aggiungere confusione a confusione : l’ironia di una confusione “presunta” di Al , peggiora solo le cose.
Sarà così difficile rispondere sì o no ? Così sembra.
Mi sembra che card. Muller abbia risposto chiaramente:
– l’adulterio costituisce sempre peccato mortale;
– la continenza non è superabile per i divorziati risposati.
Il problema non è cosa ha detto Mueller che da Prefetto dottrina fede riporta la tradizione, ma se quello che dice Mueller è anche nell’Amoris Laetitia
Muller ti appena spiegato che é cosí, oppure stai accusando Muller di non saper leggere un testo? O lo accusi di mentire nelle interviste che rilascia, quindi essendo complice del falso?
Sull’ipotesi che Mueller non abbia letto bene il testo c’è un articolo che ho riportato sotto, scritto da un “progressista” pro-Bergoglio e non da conservatori illetterati.
Ah…ok, Lorenzo.
Quindi non è vero, ciò che dicevano molti commentatori, che la continenza può essere superata a “discernimento del confessore”.
Se non c’è la continenza, niente comunione.
Quindi nessun cambiamento, nè dottrinale nè pastorale.
O sbaglio?
Più che altro è falso tutto quanto hanno detto fino ad oggi Socci, Tosatti, Cascioli, Blondet e Rusconi, cioè che AL è ambigua e confusa. Muller gli ha (e vi ha) smentiti ancora una volta.
Più che altro è falso tutto quanto hanno detto fino ad oggi Socci, Tosatti, Cascioli, Blondet e Rusconi, cioè che AL è ambigua e confusa. Muller gli ha (e vi ha) smentiti ancora una volta.
Sandrok…a me spiace veramente che non ci capiamo. A me, personalmente, di Cascioli o Socci, mi interessa relativamente. Come mi interessavano relativamente Scalfari o Mancuso.
Io cerco solo di capire.
Quindi, torno a ripetere, quando un divorziato risposato può ricevere l’eucarestia???
Caro Sandrok, ma è tanto difficile chiamare le cose col loro nome ? Mi sembri come quelli che propugnano il gender e dicono che il gender non esiste ! Se AL è chiarissima, darà interpretazione univoche, dato che non non le dà, mettersi a disquisire su chi capisce o non capisce, mi sembra poco utile, basta spiegarsi meglio. Il cardinale mi sembra che abbia spiegato come la vede lui, ma ci azzecco al 100% se prevedo che non tutti la penseranno così come dice lui, come è stato finora. d’altra parte.Forse non è così semplice come la vogliono fare su Uccr.
Anche il Vangelo é male interpetato, c’è chi lo ha sostenuto a favore del femminismo, chi del comunismo, chi del relativismo buonista ecc. Il problema non è del Vangelo, ma di chi lo interpreta male, lo stesso che dice oggi Muller di AL.
Ti allego un link già postato da un altro utente nel quale si chiariscono meglio le cose:
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=4675
Discernere se si può consumare sesso senza il sacramento del matrimonio?
Gesù dice assolutamente NO!
Non si dovrebbe neanche parlarne di certe cose!
Almeno quei cosiddetti cattolici!
Esatto, nessun cambiamento dottrinale ma solo una maggior attenzione pastorale.
Sopra ti avevo allegato un link per chiarire meglio ma è finito in moderazione.
Esatto, e aggiungerei: Per le persone che si vogliono DAVVERO convertire…
E sulla parola CONVERSIONE( cambiamento) ci sarebbe tanto ma tanto da dire…
Chissa’ perche’ questo pezzettino viene sempre un po’dimenticato…
Forse perche’ sa un po’ di ” sacrificio” e per i giorni di oggi STONA….
Infatti, Lorenzo, il problema non ce l’ha Muller.
E nemmeno l’Amoris Laetitia, lo ha detto oggi il prefetto Muller.
Perfetto, quindi
1) aspettiamo le risposte ai dubia da parte del Santo Padre Francesco, così una volta per tutte si chiude la questione (e magari chiudiamo anche un occhio sulla sua risposta data ai vescovi argentini dove appunto diceva l’esatto contrario)
2) Aspettiamo che il Sommo Pontefice prenda per un orecchio quei vescovi che invece fanno l’opposto di quello che ha insegnato la Chiesa da sempre e che ha ribadito AL (come ha detto il Card. Muller), tipo i vescovi di Malta
Cari amici di UCCR, a furia di stare dietro a Socci avete sdato di testa come lui, anche se dal fronte opposto.
Il succo infatti è che ai divorziati risposati che convivono more uxorio non si può dare la comunione (stando a quello che ha detto il Card. Muller). Quindi non è cambiato niente (come ho sempre sperato). Ergo quei vescovi che invece lo permettono sono loro contro al Santo Padre e all’insegnamento bimillenario della Chiesa, e non i 4 cardinali dei dubia!!
Pertanto sarebbe necessario un intervento di Papa Francesco per ristabilire la chiarezza e porre fine alla confusione dei suddetti vescovi “ribelli”
Il prefetto Muller ha già spiegato nell’intervista a Tgcom che non ci sarà nessuna risposta ai Dubia perché l’Esortazione apostolica è dottrinalmente chiara. Quindi non servono chiarimenti.
Non servono chiarimenti? Perfetto!
Quindi quei vescovi che invece la interpretano nel modo esattamente opposto? Quei preti che dicono esattamente l’opposto? Andranno ripresi? Corretti? Oppure si lascia che spargano il loro errore a piene mani permettendo il sacrilegio di ricevere la Comunione in stato di peccato mortale?
E per chiudere. Allora perchè il Santo Padre ha risposto ai vescovi argentini esattamente il contrario di quello detto nell’intervista da Muller?
Sarà anche tutto chiaro, ma vedo che Muller dice una cosa (sacrosanta) ma il Papa ha risposto a dei vescovi esattamente il contrario!
Dimentichi anche i cardinali che vorrebbero correggere il Papa e che sono stati redarguiti publbblicamente da Muller. Non leggo le lettere anche perché non sono mai scritte dal Papa in persona, mi baso sui documenti ufficiali come AL.
Scusa Sandrok, ma i dubbia non sono proposte (nè tantomeno pretese) di correzione al pontefice.
I dubia sono domande per chiarire una questione.
Il santo padre può nella piena libertà (giusta e sacrosanta) dire si o no.
Onestamente non so se il papa è obbligato a rispondere ai dubia. Forse non è neppure obbligato a farlo (non conosco il diritto canonico e/o altre procedure simili).
E’ comunque certo, che i dubia sono “solo” delle domande di chiarimento e non sono nè delle proposte di correzione nè tantomeno delle pretese di correzione.
Il problema di questi cardinali è che hanno imprudentemente reso pubblichi i Dubia generando una guerra intestina a cui stiamo assistendo. Infatti il card. Muller li ha pesantemente redarguiti: «i cardinali hanno il diritto di scrivere una lettera al Papa. Mi sono stupito perché questa però è diventata pubblica, costringendo quasi il Papa a dire sì o no. Questo non mi piace. E’ un danno per la Chiesa discutere di queste cose pubblicamente».
C’è quindi il forte dubbio che abbiano voluto ricattare mediaticamente il Papa, il quale fa benissimo a tenersi fuori da questo violento gioco.
Concordo. La pubblicazione dei Dubia è un atto di divisione e non di comunione. E tutto il baillame a cui assistiamo, anche su questo sito, ne è la riprova. Se ci dovesse essere uno scisma, e mi auguro di no, questi cardinali ne risponderanno davanti a Dio.
Inoltre non mi sembra che UCCR abbia mai scritto qualcosa in contrario a quanto hai scritto tu, Tex.
caro Tex…io la penso come te ma su AL c’è scritto di valutare caso per caso ( pastorale) = Prassi; la prassi che supera la dottrina.
Su A.L. stà scritto : “301. Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo. La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante.”
Dunque, per capirci meglio: dopo una disamina caso per caso, anche gli irregolari, diventano regolari. ( si applica la prassi)
Infatti conclude:
“I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. Come si sono bene espressi i Padri sinodali, «possono esistere fattori che limitano la capacità di decisione»
Ecco, come viene scavalcata la norma!!!
Gli irregolari diventano regolari?
Ma dove starebbe scritta una cosa del genere? Ciò che ha riportato il Papa in Al è semplicemente di ricordare di applicare ai divorziati risposati lo stesso discernimento che si applica agli altri peccatori, poiché vivere in una situazione oggettiva di peccato non significa essere in peccato mortale, se vi sono attenuanti.
Come questo scavalcherebbe la dottrina non lo so….
Questo, giovanna, è il VERO GROSSO PROBLEMA:
– mentre il card. Muller, prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, afferma che “non sono i vescovo a interpretare il Papa”
– taluni Vescovi, per non parlare di sacerdoti e semplici fedeli, hanno cambiato la dottrina interpretando il Papa.
Ora che i “buoi sono scappati dalla stalla”, come è possibile tornare alla retta dottrina senza rischiare uno scisma?
Come papa Francesco invita da tempo, preghiamo per lui affinché lo Spirito Santo lo illumini e lo guidi a trovare soluzioni non traumatiche per la Chiesa.
Cara Giovanna stai facendo enorme confusione:
1) il cardinale Muller ha giá risposto a Tgcom24 che non serve rispondere ai Dubia ah perché la dottrina è chiara.
2) in questa seconda intervista ha spiegato che la esortazione apostolica non è confusa e quindi non c’è bisogno di alcun chiarimento. Sbagliano soltanto coloro che la interpretano contro la dottrina.
3) Tosatti e Cascioli non hanno riportato queste parole nei loro resoconti dell’intervista, dimostrando che sono parole di cui hanno paura perché smontano il loro attivismo finora e dimostrando di essere intellettualmente disonesti.
Burke è il vero Papa!
Voi papolatri state seguendo l’Anticristo!
Antonio Civitella sicuro di essere cattolico apostolico romano?
E’ semplicemente un tradizionalista che esce davvero allo scoperto, in gran parte i critici di Francesco sono fascisti, sedevacantisti e ho scoperto anche razzisti-antisemiti (vedi Maurizio Blondet).
attenzione a dare del razzista-antisemita che poi, arrivano le querele….anche al direttore del giornale…
Che il tuo amico e riferimento spirituale-cattolico Maurizio Blondet é razzista e antisemita non lo si dice qui, ma il web intero e perfino Wikipedia:
http://www.veniteadme.org/quegli-odiosi-insulti-di-maurizio-blondet-allebraismo/
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Maurizio_Blondet
Occhio che se le difendi e lo giustifichi le querele arrivano a te.
“La Amoris Laetitia vuole aiutare le persone che vivono in una situazione che non è in accordo con i principi morali e sacramentali della Chiesa cattolica e che vogliono superare questa situazione irregolare. Ma non si può certo giustificarli in questa situazione”
Ma sapete leggere?
Si benissimo, dov’é il problema? Qualcuno ha mai detto il contrario? E non eri tu che dicevi che l’Esortazione apostolica era ambigua? Ora ti ha risposto Muller. Sai leggere?
@ Sandrok
Guardi, sarò limitato, ma non la capisco.
Enrico, anch’io non ho capito questo tuo intervento: concordi o no col fatto che il card. Muller abbia ribadito che ai conviventi “more uxorio” non è concesso accostarsi all’Eucarestia
@ lorenzo
Cero che concordo.
E’ l’articolo che mi lascia basito.
Forse perché, come rileva Sandrok sopra, sembra che l’articolo sia stato scritto “contro” Tosatti e Cascioli…
@ lorenzo
Non ha importanza..ma lei provi a rileggere articolo ed interventi che erano stati fatti qui, dopo l’intervista di Mueller a TGcom24.
A tutti o quasi era sfuggito come Mueller aveva chiuso l’intervista.
Fregatene degli interventi: tu continua a seguire ed a difendere la retta dottrina come messa nero su bianco nel Catechismo della Chiesa Cattolica.
Ti ha lasciato basito perché fino a oggi qualcuno ti ha sempre detto che l’Esortazione apostolica era confusa, mentre il prefetto ha chiarito che non è così.
Allego un articolo di Grillo, teologo progressista, che critica non da posizioni conservatrici l’intervista di Mueller, dicendo che non è in linea con l’Amoris Laetitia. Ma Mueller ha letto l’AL?, si chiede Grillo. Secondo lui, se ho capito bene, l’AL parlando del matrimonio come istituto/immagine non perfetta non idealizza il matrimonio e prtanto apre alla possibilità di un’altra forma di convivenza dopo il divorzio e senza continenza. C’è distinzione tra “rappresenta reale” dell’unione tra Cristo e Chiesa ma da non confondere con la “ripresentazione eucaristica”. Un pò arzigogolato ma da conoscere.
“-nessuno parla di “vaga relazione”, ma di “analogia imperfetta”. Questo non esclude affatto un rapporto di “rappresentazione reale” e di “efficacia” tra sacramento e vita ecclesiale, ma distingue accuratamente e precisamente questa rappresentazione dalla “ripresentazione eucaristica”. Proprio questa “identità” sarebbe una forzatura della tradizione, alla quale sembra inclinare la interpretazione massimalistica avanzata dai 4 cardinali e che il Prefetto Mueller sembra condividere;
– la “legge della continenza” per le famiglie in seconde nozze è una soluzione provvisoria e parziale, che oggi è ancora possibile, ma non è più necessaria. Su questo, a me pare, la idealizzazione del sacramento coincide con una sfigurazione della antropologia. Ed è curioso che la sua formulazione sia stata “inventata” da Familiaris consortio mentre il Prefetto la presenta come una “verità costitutiva della teologia morale e della teologia dei sacramenti”. Trasformare un elemento positivo in struttura speculativa è sempre molto pericoloso. E tanto più lo è se si pretende di farlo ignorando il testo di una Esortazione Apostolica;”
https://drive.google.com/file/d/0B5Mu0jDReXTKaXFIemRma2puTFc2OUZ2TkdsUklKbldGQnU0/view?usp=drivesdk
Non c’è la faccio..
scusate.
Non è Grillo..
è il conte Mascetti?
Cara Giovanna stai facendo enorme confusione:
1) il cardinale Muller ha giá risposto a Tgcom24 che non serve rispondere ai Dubia ah perché la dottrina è chiara.
2) in questa seconda intervista ha spiegato che la esortazione apostolica non è confusa e quindi non c’è bisogno di alcun chiarimento. Sbagliano soltanto coloro che la interpretano contro la dottrina.
3) Tosatti e Cascioli non hanno riportato queste parole nei loro resoconti dell’intervista, dimostrando che sono parole di cui hanno paura perché smontano il loro attivismo finora e dimostrando di essere intellettualmente disonesti.
Credo inoltre che una risposta ai dubia, così come posti, ribadirebbe si la dottrina ma rischierebbe uno scisma.
Quello che mi lascia perplesso è come una buona intenzione, la richiesta di maggior attenzione verso i fratelli che vivono in situazioni non conformi alla legge di Dio, sia diventata opposizione alla retta dottrina: satana si è veramente insinuato nella Chiesa…
Perché si rischierebbe uno scisma rispondendo con cinque SI (come secondo me risponderebbe il Papa)?
Sono veramente perplesso.
Il cardinal Mueller rilascia un intervista al Timone, le posizioni del Timone sono note.
Secondo voi lo ha fatto per spiegare a quelli del Timone che finora si erano sbagliati?
E poi lascia che Cascioli lo strumentalizzi?
Rispetto all’impegno del vivere in continenza per i divorziati risposati che vogliono accedere ai sacramenti (come previsto dalla Familiaris consortio), il prefetto ha spiegato che «non è superabile perché è costitutivamente elemento della teologia morale cristiana e della teologia dei sacramenti»
Mettiamoci comodi perché fra un po’ arriverà l’esperto multinick di dottrina piroettante, a spiegarci – a colpi di copia-incolla – il perché e il percome nella AL ci sia scritto l’esatto contrario, ovvero che anche i divorziati risposati ecc. ecc., purché ecc. ecc., considerato che ecc. ecc., pur continuando a vivere more uxorio commettono un peccatuccio veniale.
@ Sebastiano
Forse però ha ragione lui.
Mi sto convincendo che l’ignoranza invincibile esiste.
Si chiama semplicemente ideologia.
ah ah queste mi è piaciuta! 😉
No scusate.
Dopo che abbiamo detto in enne interventi che la pensavamo in un certo modo, adesso che il Cardinal Mueller ha detto che la pensa come noi, ci state dicendo che comunque avevamo torto noi?????????
In realtá nessuno ha mai detto il contrario, non io di certo. Gli unici che ne escono male sono Socci e Magister che accusavano AL di essere ambigua e di non rispettare il magistero.
Voglio essere ancora più chiaro, perchè qui si sta facendo un giochetto che proprio non mi piace, dopo che abbiamo detto in enne interventi che AL poteva essere letta, a nostro parere, solo in un certo modo, adesso ci dite che anche il Cardinal Mueller, da vostro articolo, la legge come noi, ma comunque noi abbiamo torto???????????
La posizione di Uccr é sempre stata chiara, mai é stato scritto che AL apriva ai divorziati risposati. Anzi proprio l’opposto: https://www.uccronline.it/2016/05/21/amoris-laetitia-mons-luigi-negri-falsificazione-dire-che-concede-la-comunione-ai-risposati/
Esatto, oramai per loro (e mi dispiace un sacco dirlo visto) non è la difesa della Chiesa, della dottrina di sempre, ecc. ecc, l’obiettivo da perseguire, ma dimostrare che hanno ragione loro e non i socciani, tosattiani, mettiamoci anche i messoriani e i valliani, come se tutti coloro che avevano espresso paure di fronte ad alcune interpretazioni di AL fossero solo dei socciolatri e roba del genere.
Per quanto mi riguarda, non è assolutamente così.
Sono contento che Muller abbia detto questo, quindi nella sostanza riconfermando la dottrina e anche la prassi di sempre in materia. E sinceramente non me ne frega un fico secco di quello che dicono Socci & C.
Inoltre, visto che AL è in linea stando a quanto detto da Muller con l’insegnamento di sempre della Chiesa, allora se ne deve per forza di cose dedurre che:
1) quando Papa Francesco a risposto ai vescovi argentini, stava scherzando, oppure, non so cosa
2) Visto che sono molti i vescovi che invece dicono l’esatto contrario, allora su un punto così importante il Papa dovrebbe richiamarli diciamo così all’ordine, visto che il suo compito principale è proprio quello di guida sicura della chiesa!
@ Tex
Era una risposta privata nè rivolta alla Chiesa universale, dunque non magistero.
Di per se non andava nemmeno resa pubblica.
Ricordate Introvigne che allargava il magistero ad interviste in aereo, lettere private etc etc.
Per una volta sono d’accordo con enrico, confondere le lettere private (sempre ammesso siano vere) con il magistero ufficiale è roba da Scalfari e da Socci.
Comunque oggi siamo arrivati a due punti importanti:
1) Il Papa non è ambiguo e l’Amoris Laetitia è fedele alla dottrina cattolica (parole del prefetto Muller, la più alta carica che può affermarlo).
2) Riccardo Cascioli, Marco Tosatti e la Nuova Bussola Quotidiana non sono più organi di informazione attendibili in quanto l’ideologia ha preso il sopravvento, hanno infatti censurato la parte più importante dell’intervista a Muller in quanto cozzava chiaramente con quanto finora da loro sostenuto.
1) Purtroppo un po’ ambiguo, mi dispiace dirlo, lo è; o almeno lo è stato nell’occasione della lettera ai vescovi argentini (divenuta pubblica ma che doveva rimanere “segreta”, ovvero riservata solo ai diretti interessati).
Mi spiego.
Il Card Muller dice quello che tutti speravamo (che non è cambiato niente per quanto riguarda dottrina e prassi verso i risposati more uxorio) e il Papa in una lettera ai vescovi argentini dice l’esatto opposto. Ora, lo so che una lettera privata non è magistero, ma non è questo il punto.
Il punto è che da questa evidente ambiguità si è generata confusione. E’ necessaria quindi chiarezza. Da qui i dubia dei 4 Cardinali (loro diritto e soprattutto dovere, ricordiamocelo).
A questo punto, visto che Muller ha detto una cosa, e il Papa, in una lettera sì privata ma poi divenuta pubblica, ha detto l’esatto opposto, e visto che tanti sono i vescovi che fanno l’esatto contrario della dottrina di sempre, è necessario un intervento deciso e risolutore del Santo Padre, al quale, per quanto mi riguarda, essendo io cattolico, e intendendo morire come tale, do tutta la mia obbedienza filiale (ovviamente fino a che, Dio non voglia, l’obbedienza dovuta mi debba portare a fare o credere cose contrarie all’insegnamento di Cristo!)
2) Purtroppo ideologizzato è diventato anche UCCR. E non ci avrei mai creduto! Perchè non fa altro che stare dietro a Socci & C. riportando le notizie nel modo come piace a loro. Questa notizia è una bomba perchè il Prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede dice chiaro e tondo che non è possibile dare la comunione ai risposati more uxorio, come è sempre stato, e a UCCR invece mettono l’accento sull’aspetto del “AL non è ambigua”; che serve a loro per dare contro Socci & C. Ovvero a UCCR non interessa più difendere le ragioni della fede, la dottrina di sempre, ma rispondere a Socci & C. E’ diventata una battaglia personale. Socci & C. sono invasati contro il Papa, e UCCR è invasato contro Socci & C. Non c’è niente da fare. Oramai devono difendere la loro linea.
Appoggio completamente l’azione di Uccr, stanno sgombrando il campo dai volgari e bigotti polemisti anticattolici (Socci, Magister ecc.) anche per purificare meglio la discussione, ricordando che chi accusa o insulta il Papa é sempre nel torto, a prescindere di cosa dica.
Hanno difeso Burke e Cafatrarra e mi sembra che a loro stia a cuore l’informazione corretta e veritiera. Non hanno mai preso posizione dal punto di vista teologico e ricordo che hanno pure difeso la legittimità dei Dubia.
Non credi di essere invasato contro Uccr?
Ma quando la finite di arrampicarvi sugli specchi?
Seguite Burke, e non vi perderete nel ormai chiaro anatema!
Il vero Papa si chiama Burke!
Convertitevi!
Premesso che gli apostolici cattolici romani sono “cum Petro sub Petro”, tu a quale confessione cristiana appartieni?
La continenza sarebbe cosa buona e giusta, non soltanto per i divorziati o i risposati, ma anche in qualsiasi altro ambito ANTE o EXTRA matrimoniale, quindi anche per i fidanzati nubili e celibi.
La sessualità non è peccato in se, ma è come viene praticata e con chi viene praticata, che la porta a diventarlo.
Un uomo e una donna sposati, per esempio, è lecito che pratichino sessualità fra di loro, evitando, tuttavia, di cadere in forme di assuefazione o perversione, anche qualora la sessualità non fosse destinata essenzialmente alla procreazione. Infatti sta scritto nel Vangelo che il marito non deve sottrarsi alla moglie, quanto lei a lui, salvo nel caso in cui decidano di astenersi per un tempo determinato, per dedicarsi alla preghiera.
La sessualità è un piacere che Dio concede all’uomo nel consacramento del matrimonio, NON un piacere che l’uomo può prendersi quando vuole, con chi vuole.
La mercificazione delle anime e dei corpi mi ripugna, quanto suppongo lo sia anche per il Padre Celeste. Peccato che questa mia “saggezza” mi sia giunta dopo aver sperimentato il peccato.
La castità ha un valore che merita di essere riscoperto.
Andando a discorsi seri.
poichè tutti proprio tutti noi cattolici speriamo che tutti si salvino, io spero, che se verranno confermate le parole di Mueller, questo non sia un ulteriore trauma per coloro che da divorziati risposati avevano ricevuto indicazioni di segno opposto.
Sono per la prima volta su questo blog. Ma è mai possibile che qualcuno non si arrenda neppure davanti all’evidenza più macroscopica? Lasciando da parte ciò che penso io (cosa secondaria), un marziano che leggesse l’intervista a Muller capirebbe che si tratta di una posizione chiaramente contraria a quella del Papa. Poi è evidente che la forma che usa Muller è edulcorata per ovvi motivi: anche lui fa parte del “sistema”. Ma la sostanza è anche troppo chiara. Ne discende che è di solare evidenza la spaccatura profonda che si sta delineando nella chiesa. Credo che ciò addolori e confonda tutti i credenti.
Caro Paolo, hai troppa poca stima dei marziani. Se avessero un minimo di intelligenza capirebbero che chi scrive queste cose si sta schierando apertamente dalla parte del Pontefice e contro chi dice che l’Esortazione apostolica interpreta in modo ambiguo il magistero cattolico. Infatti Muller afferma: «non è Amoris Laetitia che ha provocato una confusa interpretazione, ma alcuni confusi interpreti di essa».
Muller farebbe parte del sistema? Immagino da quali blog arrivi 😀
Salutaci Blondet e i suoi complotti!
Ora, qualcuno riesce a spiegare a me poveraccio superficialotto, come si mettono d’accordo queste due dichiarazioni.
La prima di Muller “prefetto della Congregazione per la dottrina della fede” e la seconda del vicario del papa per la diocesi di Roma Vallini
“Rispetto all’impegno del vivere in continenza per i divorziati risposati che vogliono accedere ai sacramenti (come previsto dalla Familiaris consortio), il prefetto ha spiegato che «non è superabile perché è costitutivamente elemento della teologia morale cristiana e della teologia dei sacramenti».”
“Non si tratta di arrivare, precisa ancora Vallini «necessariamente ai sacramenti, ma di orientarle a vivere forme di integrazione alla vita ecclesiale». Il cardinale però aggiunge subito dopo: «Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia. ”
https://www.uccronline.it/2017/01/09/il-card-muller-fedele-alleato-di-bergoglio-e-di-ratzinger/
http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html
Lo dico e lo chiedo senza polemica. Ma non è l’esatto opposto?
Entrambe le tesi, partono da una tesi comune, ossia la necessità di essere vicini e d’aiuto rispetto le persone divorziate. E fin qua mi sembra che le 2 tesi coincidano (tra l’altro condivido). Ma da qui, la prima tesi, pone come unico limite l’impossibilità di accedere alla comunione, con l’unica eccezione la continenza. La seconda tesi invece, prevede che a certe condizioni non meglio specificate (a discernimento del confessore) è possibile comunicarsi.
Almeno io l’ho capita così
Dipende tutto da quale spirito ti guida alla corretta interpretazione di AL.
Prendi ad esempio la frase: “… si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia”
Può essere letta alla luce dello Spirito di Dio: la Penitenza e l’Eucarestia potrebbero aiutare una coppia che trova difficoltà a vivere in continenza a arrivare a praticare quella difficile scelta.
Può essere letta alla luce dello spirito di satana: una coppia che trova difficoltà a praticare la continenza può accedere alla Penitenza ed all’Eucarestia e continuare a vivere come prima.
Lorenzo, scusa. Io mi limito a leggere in italiano.
E così facendo, una frase dice che l’eucarestia non può essere data per chi non vive in continenza. Non viene data per nessun motivo e nessuna attenuante. Punto e stop.
Ciò significa, nel tuo esempio, che non può essere data neppure per “aiutare una coppia che trova difficoltà a vivere in continenza a arrivare a praticare quella difficile scelta.”
L’altra frase invece sostiene che l’eucarestia può essere data in alcuni casi e dopo attenta valutazione.
Ripeto, per l’ennesima volta: io non sto dicendo che la prima tesi è migliore della seconda o viceversa. Una mia idea ce l’ho, che magari si capisce pure, ma è del tutto irrilevante. E magari è pure sbagliata.
Dico semplicemente che mi pare che le 2 tesi, partono da un ragionamento comune (vicinanza ai divorziati) ma arrivano a conclusioni diverse, se non opposte. La prima all’impossibilità di comunicarsi, la seconda invece alla possibilità di farlo a determinate condizioni (discernimento del confessore).
Se è così, e onestamente mi pare inevitabile ammetterlo, siamo di fronte ad una situazione di oggettiva confusione. Che non è un problema astratto e del tutto teorico di qualche parruccone all’interno di un eremo e/o università sperduta. Ma riguarda le persone concrete e, per i credenti, la salvezza delle loro anime.
Tanto per capire di cosa si sta parlando.
Spero di sbagliarmi e, quando leggerò l’intervista di Muller, vedere che sostiene anche lui che i divorziati risposati possono ricevere l’eucarestia. Io personalmente sarei in disaccordo. Ma chi se ne frega (sai che novità) ma almeno la Chiesa è unita.
vedo che ora il link che ti avevo indicato qui:
https://www.uccronline.it/2017/02/01/il-card-muller-a-il-timone-non-e-amoris-laetitia-ad-aver-creato-confusione/#comment-184661
è uscito di moderazione.
Spero che la lettura della risposta data da un professore di teologia morale al sacerdote ti chiarisca i dubbi che qualche incauto utente ti ha insinuato…
Lorenzo, per farla breve, secondo te la comunione può essere data solo se c’è la continenza, oppure la comunione può essere data a “discernimento” del confessore?
Le 2 opzioni sono opposte fra di loro
Lorenzo, è ovvio che la corretta lettura sia questa
“Può essere letta alla luce dello Spirito di Dio: la Penitenza e l’Eucarestia potrebbero aiutare una coppia che trova difficoltà a vivere in continenza a arrivare a praticare quella difficile scelta.”
E che in ogni situazione del genere l’obiettivo è arrivare, ovunque sia possibile, a praticare la continenza completa.
Cito Amoris Laetitia 305
305. “Pertanto, un Pastore non può sentirsi soddisfatto solo applicando leggi morali a coloro che vivono in situazioni “irregolari”, come se fossero pietre che si lanciano contro la vita delle persone. È il caso dei cuori chiusi, che spesso si nascondono perfino dietro gli insegnamenti della Chiesa «per sedersi sulla cattedra di Mosè e giudicare, qualche volta con superiorità e superficialità, i casi difficili e le famiglie ferite».[349]In questa medesima linea si è pronunciata la Commissione Teologica Internazionale: «La legge naturale non può dunque essere presentata come un insieme già costituito di regole che si impongono a priori al soggetto morale, ma è una fonte di ispirazione oggettiva per il suo processo, eminentemente personale, di presa di decisione».[350] A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa.[351] Il discernimento deve aiutare a trovare le strade possibili di risposta a Dio e di crescita attraverso i limiti. Credendo che tutto sia bianco o nero, a volte chiudiamo la via della grazia e della crescita e scoraggiamo percorsi di santificazione che danno gloria a Dio. Ricordiamo che «un piccolo passo, in mezzo a grandi limiti umani, può essere più gradito a Dio della vita esteriormente corretta di chi trascorre i suoi giorni senza fronteggiare importanti difficoltà».[352] La pastorale concreta dei ministri e delle comunità non può mancare di fare propria questa realtà.
Semplicemente Al, come hai correttamente capito, si propone di assolvere e ammettere all’Eucaristia chi ha attenuati che al momento non gli rendono (ripeto:al momento) possibile praticare e quella difficile scelta senza una nuova colpa, ma è chiaro, logico ed evidente che l’obiettivo sia comunque quello.
Semplicemente Al mette la persona prima della Legge, la situazione concreta prima del precetto.
Cari amici di UCCR condivido quanto scrivete nel vostro post eccetto la prima ipotesi: “Se l’intento era quello di contrapporre il prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, Gerhard Ludwig Müller, a Papa Francesco…”. Sono convinto che nè la Bussola Quotidiana nè il Timone si pongono questo obiettivo: mi sembra un’insinuazione un po’ ingenerosa, un processo alle intenzioni, che francamente fomenta proprio quella contrapposizione tra supporters e avversari dfel Papa che cercate di stigmatizzare… Che ci siano diverse interpretazioni di AL sulla questione dell’accesso all’eucaristia ai divorziati risposati è un fatto (basti vedere le linee guida del vescovo di Philadelphia e di quelli di Malta). Che il prefetto Muller affermi che la AL è chiara nel mantenere la precedente regola pastorale, sia pure in un rinnovato sforzo di accoglienza di coloro che soffrono in situazioni irregolari è un altro fatto. Non vedo come ricordare tutto questo significhi cercare di contrapporre il prefetto al Papa!
Benedetto lei mi sembra una persona ragionevole, le faccio due domande sul suo intervento.
1) Dov’era lei quando il sig. Riccardo Cascioli ha pubblicato un articolo di fuoco contro Andrea Tornielli accusandolo di aver estorto furbescamente un’intervista ad uno dei cardinali dei “dubia”? Quella non era una contrapposizione che necessitava del suo intervento? Hai mai scritto a Cascioli facendoglielo presente oppure ha ritenuto corretto quell’articolo?
2) Perché secondo lei il sig. Riccardo Cascioli non ha riportato le parole del card. Muller nel suo articolo su La Nuova Bussola Quotidiana? Quelle che sono state segnalate su questo sito e sono chiaramente in contrapposizione con le tesi sostenute fino ad oggi dallo stesso Cascioli, il quale voleva convincerci che l’Amoris Laetitia era ambigua e confusa. Non le pare un po’ strano e sospetto questo comportamento?
Caro Boomers la buona notizia è che la AL secondo Muller è chiara e in linea con la precedente pastorale oppure che possiamo fare una puntatina polemica contro Cascioli? Cosa conta veramente: che abbiamo adesso una autorevole lettura della AL oppure oppure che l’intervista a Muller servirebbe a individuare meglio gli anti-Francesco?
Io sono lieto che Muller si sia pronunciato autorevolmente. Chiedere chiarimenti ai propri pastori (dal proprio parroco su su fino al Papa) è una cosa giusta e sempre nella Chiesa questo è stato fatto. Chiedere chiarimenti su ciò che sembra poco chiaro nella AL vuol dire necessariamente essere contro il Papa?
Epperó, visto che tu per primo polemizzi verso le critiche a Cascioli vedendole una contrapposizione fra amici, ti ho fatto notare che il primo ad agire é stato Cascioli contro Tornielli. Il fatto che tu non ne abbia preso atto dimostra che piú della interpretazione di AL ti interessa difendere l’indifendibile Riccardo Cascioli.
Mi pare che Uccr ultimamente voglia mettere tutti contro tutti….
Silurando opinioni scomode di gente che si pone qualche questione…
E mentre vi scannate tra di voi, il mondo brucia!
Uccr mette tutti contro tutti perché riporta fedelmente le parole di Muller, cosa che non hanno fatto i vaticanisti del sistema anti-bergoglio? Vi stanno venendo meno tutti i modi per insultare il Papa e ora iniziate ad attaccare chi umilmente lo sta difendendo riportando ogni giorno la verità nascosta dagli altri! Mentre tu ti scanni contro i fedeli servitori della Chiesa, chi la sta distruggendo con la disinformazione la passa liscia….come è sempre avvenuto in 2000 anni.
Se puoi evitare di fare l’apocalittica e spiegarti meglio, provo a risponderti.
E credo tu non abbia capito una ceppa del mio commento.
Ti faccio solo una domanda: chi ha riportato davvero le parole di Muller e chi le ha nascoste? Chi è dalla parte della chiarezza e della verità e chi invece gioca sporco?
Magister riporta in modo più completo la parte dell’intervista dedicata ad AL e vi si evince che l’interpretazione corretta dell’esortazione apostolica non è quella che il Papa riconosce valida ai vescovi argentini, ma il suo contrario. Legga pure e meno livore.. la prego.
http://magister.blogautoreespresso.repubblica.it/
Mi spiace ma Magister (furbetto!) ha semplicemente messo in un angolo le parole scomodissime di Muller, quelle a favore della Amoris Laetitia. La vedo molto dura inoltre che lo stesso autore dell’Amoris Laetitia avrebbe un’interpretazione del suo stesso lavoro, come se l’esortazione l’avessa scritta qualcun altro. L’unico documento ufficiale è quello scritto dal Papa 😉
Mi dispiace signora Laura, lei dimostra di ragionare da papolatra, non da cattolica. Ciò che di importante emerge dall’intervista non sono le implicazioni per il Papa, che non necessità certo della sua difesa d’ufficio, ma le indicazioni che il prefetto della CdF offre per una corretta lettura di AL, da farsi non certo in senso aperturista, bensì in continuità con quanto la Chiesa ha da sempre insegnato. Lei, come l’articolista di UCCR, non sembra abbiate colto il senso di quella intervista, che vuole semplicemente salvare la dottrina cattolica da interpretazioni eterodosse di AL. Il resto è aria!
Mi spiace ma parli da antipapista e, quindi, non da cattolico. Le indicazioni del prefetto sono chiare: chi afferma che l’AL è confusa o ambigua è in errore e genera lui stesso confusione (quindi in realtà sta criticando anche te, infatti hai la coda di paglia). E’ anche la stessa posizione di mons. Luigi Negri: https://www.uccronline.it/2016/05/21/amoris-laetitia-mons-luigi-negri-falsificazione-dire-che-concede-la-comunione-ai-risposati/
Non mi hai inoltre risposto alla domanda: chi ha riportato davvero le parole di Muller e chi le ha nascoste?
Io parlo da cattolico perché non affermo che AL è ambigua, ma che va letta in continuità con quanto la Chiesa ha da sempre insegnato. Lei è papolatra perché non si preoccupa di difendere le Verità della fede ma il Papa, che nella fattispecie non è oggetto di discussione. Non mi pare che Cascioli e Tosatti abbiano sottolineato punti che miravano a screditare AL.. hanno semplicemente sottolineato l’unica cosa utile dell’intervista ai fini dell’interpretazione di AL e cioè che l’esortazione di Francesco non può che insegnare che, fatto salvo l’accompagnamento pastorale, i divorziati conviventi more uxorio vivono una condizione incompatibile con l’accesso ai sacramenti della Riconciliazione e dell’Eucarestia.
Tutti i protestanti mi chiamano papolatra, uno in più non mi fa problema. La Verità non è un’idea ma un’adesione al magistero cattolico, custodito dal Vicario di Cristo. Cosa che invece tu non fai perché combatti la Chiesa in nome della (tua) verità (come diceva Chesterton!). Cascioli e Tosatti hanno censurato la parte più scomoda dell’intervista e tu, che li difendi, sei complice della negazione della Verità perché ti interessa solamente difendere due giornalisti disinteressandosi della confutazione che Muller ha fatto a chi afferma che l’AL è ambigua o confusa.
Perdonatemi, ma scrivere “Ed è probabile che Müller stia riferendosi anche ai quattro firmatari dei dubia” in riferimento ai “confusi interpreti” di AL è una vera mistificazione. Muller interpreta AL in continuità con la dottrina di sempre della Chiesa, esattamente come i 4 cardinali. Difficile quindi che possa accusarli in tal senso. Che poi possa non condividere la loro scelta di aver reso pubblici i “dubia”, questo è un altro discorso.
Io credo invece che si riferisse proprio a loro, infatti ha usato le stesse parole che usò per redarguire i 4 cardinali in modo pubblico: https://www.uccronline.it/2017/01/09/il-card-muller-fedele-alleato-di-bergoglio-e-di-ratzinger/
Mi spiace, ma devo costatare che lei manca di logica. Se Muller afferma: «non è Amoris Laetitia che ha provocato una confusa interpretazione, ma alcuni confusi interpreti di essa»; e allo stesso tempo afferma: «non si può dire che ci sono circostanze, per cui un adulterio non costituisce un peccato mortale. Per la dottrina cattolica è impossibile la coesistenza tra il peccato mortale e la grazia giustificante. Per superare questa assurda contraddizione, Cristo ha istituito per i fedeli il Sacramento della penitenza e riconciliazione con Dio e con la Chiesa». Spero non avrà difficoltà a comprendere che questo significa interpretare la dottrina sul matrimonio secondo il senso voluto dai Dubia.. quindi come può dire che i “confusi” per Muller sarebbero i quattro cardinale? Lei confonde il fatto che il Prefetto non fosse d’accordo che esprimessero pubblicamente i Dubia, con la posizione dottrinale dei cardinali, che però è la sua medesima. La confusione non nasce da AL, ma dal leggerla non tenendo conto il depositum fidei.. la risposta ai Dubia eviterebbe semplicemente questo indirizzo di lettura, capisce?!
Tutta la tua ricostruzione complessa (che sa molto di arrampicata sugli specchi) nega la semplice realtà che Muller ha sgridato i cardinali firmatari dei “Dubia” e che quindi non è d’accordo con loro: «i cardinali hanno il diritto di scrivere una lettera al Papa. Mi sono stupito perché questa però è diventata pubblica, costringendo quasi il Papa a dire sì o no. Questo non mi piace. E’ un danno per la Chiesa discutere di queste cose pubblicamente». Come vedi a me basta una frase, mentre a te serve una noiosa, articolata e lunga ricostruzione arbitraria per poter sostenere la tua tesi.
La questione è molto semplice. La prima risposta di Muller ai cardinali mirava a tutelare la indipendenza e lo stile del Papa; chiaramente il papa vuole continuare ad affermare la dottrina tradizionale; ma vuole farlo con un altro stile, che non è quello dogmatico, quello delle lotte sui valori non negoziabili (è chiarissimo in tutta la attività del Papa che non gli piace impostare questioni teoriche generali). Ma questa risposta di Muller è invece per tutti quegli interpreti di AL che stanno approfittando dello stile del Papa per andare contro la dottrina; e ce ne sono tanti, dagli argentini a Malta, a tantissimi preti che stanno seminando ignoranza e banalità. E quando Muller afferma che non è la AL a generare confusione, è una ulteriore bacchettata a tutti questi interpreti che vanno contro la tradizione: sta dicendo a questi che tutte le interpretazioni contro la dottrina di AL vengono dalla loro testa e cuore sviato, non da Al e non dalle intenzioni del Papa; non lo sta dicendo a Cascioli o Socci, dei quali proprio non ci interessa; e ai quali Muller non avrebbe concesso una intervista, se avesse avuto paura di essere interpretato in modo non retto.
Ti dimentichi che proprio Cascioli e Bertocchi peró hanno pubblicamente censurato proprio le parole più scomode di Muller, il quale afferma che non è AL ad aver generato confusione.
Riguardo alle parole di Müller
“Si può dare una contraddizione tra dottrina e coscienza personale?
R. – No, è impossibile. Ad esempio, non si può dire che ci sono circostanze
per cui un adulterio non costituisce un peccato mortale. Per la dottrina cattolica è impossibile la coesistenza tra il peccato mortale e la grazia giustificante. Per superare questa assurda contraddizione, Cristo ha istituito per i fedeli il Sacramento della penitenza e riconciliazione con Dio e con la Chiesa.”
Direi che:
1) la contraddizione tra dottrina e coscienza personale è possibilissima; si chiama ignoranza invincibile e rende non imputabili a peccato mortale;
2) l’affermazione “non si può dire che ci sono circostanze per cui un adulterio non costituisce un peccato mortale” è eretica o prossima all’eresia, se intesa secondo il senso più prossimo, ovvero che non ci sono circostanze per cui l’adulterio non priva della Grazia santificante e non espone al pericolo di dannazione.
Se, invece, tali parole vengono interpretate come “l’adulterio è un atto intrinsecamente malvagio e, in quanto tale, è sempre materia grave, indipendentemente da circostanze e intenzioni, e non è mai giustificabile in se” allora le sue parole sono dottrinalmente corrette.
La responsabilità personale, infatti, è un’altra questione e non ha nulla a che vedere con l’oggettiva malizia e gravità del peccato di adulterio.
L’adulterio è sempre peccato grave, però:
1) vi sono circostanze dove non è commesso con piena avvertenza (ignoranza invincibile) o deliberato consenso (impossibilità di agire diversamente senza una nuova colpa e quindi mancanza di libertà) e in queste circostanze non è peccato mortale per l’anima di chi lo commette, pur mantenendo la sua gravità materiale/oggettiva;
2) vi sono circostanze dove è commesso con piena avvertenza della malvagità dell’atto e piena libertà (ovvero deliberato consenso), e in questi casi è certamente peccato mortale.
Ma affermare che “non si può dire che ci sono circostanze per cui un adulterio non costituisce un peccato mortale” è indubbiamente, inconfutabilmente, incontrovertibilmente eretico se letto nel suo senso più prossimo trasmesso da tali parole.
MI fa un esempio in cui sia possibile commettere adulterio con ignoranza invincibile, cioè senza sapere che si commette un peccato grave (per un cattolico)quindi senza la piena avvertenza (tralascio il caso dell’assenza di deliberato consenso perché in quel caso si tratterebbe di violenza sessuale)? Cioè ci crede sul serio a questa assurdità? Nel 2017? Sarà forse possibile nel burkina faso in qualche villaggio dimenticato da Dio, ma in qualsiasi altra realtà basta vedere la reazione del coniuge per realizzare la gravità del gesto. Ah bhe poi però oggi ci sono le coppie aperte per cui….magari lei è d’accordo
Mi sembra più un problema di mancanza di fede che di ignoranza invincibile. Mi sembra piuttosto che non si credi più che sia un peccato grave non che lo si sappia.
errata corrige : “non che NON lo si sappia”.
C’è un problema spesso, ovvero che si si trova in una situazione dove la propria coscienza chiama bene ciò che per la Chiesa è male.
Molti cattolici credono in buona Fede di avere ragione loro su questi punti e che la Chiesa abbia torto, perché hanno anche, se vogliamo, un fede imperfetta. Poi ci sono i cattolici che di fronte al contrasto tra dottrina e coscienza personale arrivano a “pentirsi di non riuscire a pentirsi”, cioè a pentirsi di non riuscire a provare pentimento per un determinato peccato. https://pellegrininellaverita.com/2015/07/09/sul-pentirsi-di-non-riuscire-a-pentirsi/
I casi di coscienza sono una roba seria, perché ad esempio la Chiesa anatematizza come intrinsece malum sono cose che nessuna coscienza riterrebbe malvage, senza una dottrina che le indica come tali.
Chi riterrebbe un qualcosa di “intrinsecamente malvagio” l’unione di una persona che ha divorziato dopo un matrimonio infernale, trovando finalmente la felicità? Nessuno, credo, se non fosse per il Vangelo.
Perciò pa questione è complicata. Ad esempio per me una persona che non riesce a pentirsi di un peccato ma è pentita di non riuscire a pentirsi e chiede al Signore che illumini la sua coscienza, questa persona merita Misericordia e non credo che si possa dire che abbia piena avvertenza nel vero senso della parola.
Oh, finalmente…
Uh, quasi dimenticavo:
“…Rispetto all’impegno del vivere in continenza per i divorziati risposati che vogliono accedere ai sacramenti (come previsto dalla Familiaris consortio), il prefetto ha spiegato che «non è superabile perché è costitutivamente elemento della teologia morale cristiana e della teologia dei sacramenti»…”
Ma che vorrà dire ‘sto “non è superabile”…mah
Vivere in continenza è di certo l’obiettivo primario ma ci sono situazioni dove ciò non è materialmente possibile senza creare un danno maggiore. La disciplina dei sacramenti, ovvero decidere di eaccludere senza eccezioni chi non vive in continenza, non è affatto dogmatica ma dipende dal potere delle chiavi del Papa.
Ciò che è dogmatico e irreformabile è che non possa accostarsi all’Eucaristia chi è in peccato mortale, punto. https://ronconte.wordpress.com/2017/02/02/cardinal-mueller-on-communion-for-the-divorced-and-remarried/
” Now the Church has the full authority given to Her by Christ, including authority over who may receive Communion. And the Pope is the head of the Church on earth. Peter holds the keys. If Pope Francis wishes to permit Communion for any Catholic not conscious of actual mortal sin, he may do so. And no person in the Church, who holds lesser authority than the Pope or no authority at all, can claim that the Pope has gone astray. For the discipline of Communion is not .unchangeable “
E infatti è impossibile che uno come il Cardinale Müller abbia fatto un errore così grossolano, dicendo che ogni atto di adulterio priva ipso facto della Grazia Santificante, indipendentemente dalle attenuanti.
Anche se Muller ha parlato di “peccati mortali” e del fatto che col peccato mortale si perde la grazia, egli, comunque non voleva far intendere che tutti coloro che fanno adulterio (nessuno escluso) decade necessariamente dalla grazia santificante solo in conseguenza dell’ aver compiuto l’ atto adulterino.
Muller ha invece usato l’ espressione “peccato mortale” riferendola ad ogni atto adulterino per il SOLO fatto che questo era il modo di esprimersi della Chiesa fino ad oggi. Forse è un modo di esprimersi non precisissimo ma comunque è il modo di esprimersi che abbiamo usato fino ad oggi. Se io rubo una ciliegia, dopo averla rubata posso dire: “sono in peccato mortale” e tuttavia potrei non esserlo effettivamente pur avendo compiuto un atto grave.
Il linguaggio “peccato mortale” usato in modo così non tanto preciso è usato dalla Chiesa e nella Chiesa per un semplice motivo: il fine dell’ uso di tale espressione è che chiunque eviti di cadere nella presunzione di “essere in pace con Dio” ed in grazia pur compiendo atti gravi. Muller usa l’ espressione “peccato mortale” anzichè la semplice “materia grave” proprio perché egli vuol affermare che tutt’oggi NESSUNO può presumere tale cosa, ricevendo l’ Eucarestia.
Ho risposto qui https://www.uccronline.it/2017/02/01/il-card-muller-a-il-timone-non-e-amoris-laetitia-ad-aver-creato-confusione/#comment-184755
Muller non disse “L’ Amoris Laetitia è molto chiara e possiamo interpretARE tutta la dottrina di Gesù tutta la dottrina della Chiesa in 2000 anni di storia” ma disse “Amoris Laetitia” (come documento. Si capisce ascoltando il video su you tube) “è molto chiara e possiamo interpretARLO” (quel documento) “IN tutta la dottrina di Gesù e tutta la dottrina della Chiesa in 2000 anni di storia”.
Ciò che si evince in modo chiaro dalle interviste al cardinale Muller è che egli, prefetto della CDF, non è contro il papa, non si sogna minimamente di credere che Amoris Laetita dia la possibilità di ricevere l’Eucarestia ad alcuni casi di risposati che non vivono more uxorio pur vivente il loro primo vero consorte.
Se siamo con Muller e con il Papa, dunque, non sogniamoci neppure noi di dire che Amoris Laetitia dice una cosa del genere. Essa mantiene per scontato tutto l’ intero insegnamento di Familiaris Consortio 84, compreso il fatto che quei risposati devono tutti vivere da fratello e sorella.
“Devono tutti vivere da fratello e sorella
http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM
8. “E così ben anche è obbligato il confessore ad ammonire chi sta nell’ignoranza colpevole di qualche suo obbligo, o sia di legge naturale o positiva.
Che se il penitente l’ignorasse senza colpa, allora, quando l’ignoranza è circa le cose necessarie alla salvezza, in ogni conto gliela deve togliere; se poi è d’altra materia, ancorché sia circa i precetti divini, e ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materiale, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).
E quindi s’inferisce anche colla comune (6, 611), che nel caso che ‘l penitente avesse contratto matrimonio invalido per qualche impedimento occultoe stesse in buona fede, ed inoltre vi fosse pericolo d’infamia, di scandalo o d’incontinenza, se gli fosse manifestata la nullità, allora deve il confessorelasciarlo in buona fede finché gli ottenga la dispensa (eccettoché se la dispensa facilmente e subito potesse ottenersi).11 Ed in tal caso, cioè quando sta in buona fede, se mai il penitente si confessasse di ave negato senza giusta causa il debito coniugale, dicono i dd (ibid) che il confessore deve benancoa ciò obbligarlo.
– 13 –
Come poi debba portarsi il confessore cogli sposi che stessero per contrarre qualche matrimonio nullo e si temesse di peccato formale o di scandalo, manifestandosi loro la nullità, si osservino le risoluzioni poste nel Libro (6, 612 – 613).12
Così anche, secondo la comun sentenza, deve omettersi l’ammonire di qualche obbligo di restituzione chi stesse in piena buona fede, se certamente si prevedesse che ‘l penitente non ubbidirebbe all’ammonizione (6, 614, v. Infertur 2).”
Ricordo che i casi di cui parlava Sant’Alfonso li erano casi di matrimoni nulli, quindi fornicazione oggettiva, e la fornicazione è un peccato grave è un atto intrinsecamente malvagio come l’adulterio.
Se certi accorgimenti devono essere utilizzati in quei casi possono essere utilizzati anche per i secondi matrimoni per non mettere quelle persone in pericolo, dove il Confessore valutasse che sia opportuno (e ricordo che Sant’Alfonso è stato nominato da Papa Pio XII il celeste patrono dei confessori e moralisti).
Gli altri casi, dove la persona PUR con piena avvertenza non è libera di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa, li ho illustrati qui
https://www.uccronline.it/2017/02/01/il-card-muller-a-il-timone-non-e-amoris-laetitia-ad-aver-creato-confusione/#comment-184755
Muller, prefetto della CDF, al momento è colui che più di tutti sta difendendo la sana dottrina ed al contempo il papa.
Muller ha finora, sempre, chiaramente ribadito l’ intero insegnamenento di Familiaris Consortio 84 e cioè che quei risposati tutti sono tenuti a vivere da fratello e sorella (e nessuno di loro può vivere more uxorio unendosi in adulterio).
CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA
1735 “L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.”
1860 ” L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”
1862 “Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”
@ Vincent Vega
Buon giorno.
Dopo le rispondo
Se adesso possiamo deporre un attimo le armi, tutti insieme, e cominciare a ragionare sulle notizie, abbiate un attimo di pazienza e leggete il mio pensiero.
Il termometro di come certi ambienti ricevono quanto detto dal Cardinal Mueller, lo avete leggendo l’articolo di Vatican Insider di ieri.
L’articolo infatti tende, con tutta evidenza, a sminuire le dichiarazioni del Cardinale ed il contesto in cui le fa.
Chiaramente non lo può dire apertis verbis, e già questo vi dovrebbe far capire con chi abbiamo a che fare, ma dice:
“Il Cardinale affida il suo pensiero ad una rivista”
“Rivista che si è espressa contro il magistero del Papa”
“Le idee di Mueller non sono cambiate le aveva già fatte capire”
Non sono citazioni perfette perchè non mi riesce il copia incolla.
Ora, la prima tende a sminuire il contenuto di quanto detto dal Cardinale perchè è una rivista, la seconda vuole gettare discredito sulla rivista, la terza significa che non è cambiato niente.
Invece.
E’ cambiato perchè il Cardinale MOTIVA le sue posizioni nell’intervista, e perchè il magistero non è costituito da omelie, interviste, sì ma anche no forse non so.
Deve esserci il chiaro intento nella sostanza e nella forma di definire una nuova dottrina.
Dunque il Timone non è MAI stato contro il magistero di Papa Francesco, ma più semplicemente perplesso dalla strategia di comunicazione, che non è detto sia completamente attribuibile al regnante Pontefice.
Se pensate che tutto sia finito qui, secondo me vi state sbagliando.
Semplicemente sono più chiare le posizioni in campo.
Ovvero a mio avviso chi sta difendendo il Papa e chi no.
E Mueller lo difende!
@ Erick
“Anche se Muller ha parlato di “peccati mortali” e del fatto che col peccato mortale si perde la grazia, egli, comunque non voleva far intendere che tutti coloro che fanno adulterio (nessuno escluso) decade necessariamente dalla grazia santificante solo in conseguenza dell’ aver compiuto l’ atto adulterino.”
Ma la scelta delle parole è stata molto infelice, e infatti come hai visto subito i conservatori sono partiti a darsi di gomito dicendo che i divorziati risposati sono sempre in peccato mortale e privi della Grazia.
” il linguaggio “peccato mortale” usato in modo così non tanto preciso è usato dalla Chiesa e nella Chiesa per un semplice motivo: il fine dell’ uso di tale espressione è che chiunque eviti di cadere nella presunzione di “essere in pace con Dio” ed in grazia pur compiendo atti gravi. Muller usa l’ espressione “peccato mortale” anzichè la semplice “materia grave” proprio perché egli vuol affermare che tutt’oggi NESSUNO può presumere tale cosa, ricevendo l’ Eucarestia.”
Infatti, ma il Confessore può discernere dove manchino ad esempio piena avvertenza o piena libertà di agire diversamente. Ad esempio una donna che vorrebbe vivere in castità ma il cui marito non accetta questa imposizione da parte della Chiesa, beh questa è una situazione dove la sua libertà di agire diversamente è chiaramente impedita, se non vuole mandare a scatafascio l’unione con grave danno dei figli, perciò in questo caso la sua colpa è solo veniale.
Decidere di non ammetterla all’Eucaristia, quindi, è una decisione unicamente pastorale/disciplinare, in quanto gli unici requisiti minimi per l’Eucaristia sotto i quali non si può andare sono:
1) essere battezzati;
2) essere cattolici o ortodossi, con una Eucaristia valida;
3) essere in stato di Grazia.
La situazione pubblica per l’assoluzione e l’Eucaristia in questi casi è un ostacolo solo disciplinare/pastorale, non pertiene alla natura del Sacramento.
Ecco perché le parole di Müller sono assai strane.
Anche questo teologo cattolico l’ha spiegato bene (“objective mortal sin” e l’atto in materia grave, “actual mortal sin” è il peccato mortale vero e proprio) https://ronconte.wordpress.com/2016/09/13/communion-for-the-divorced-and-remarried-again/
“In the worst case scenario, where the second union is not a valid marriage and the couple are having sexual relations, this objective mortal sin should prevent them from receiving holy Communion.
However, the Church has the authority to permit anyone who is not conscious of actual mortal sin, not merely objective mortal sin, to receive Communion. And She also has the authority to permit persons who are conscious of actual mortal sin to repent with perfect contrition, receive Communion, and confess at a later time.”
Perciò sul discorso del vivere more uxorio, cioè non come fratello e sorella, ripeto che dipende: è sempre materia grave ma non è sempre colpa mortale, dove vi è ignoranza invincibile o l’impossibilità di agire diversamente senza una nuova colpa.
Inoltre ci sono casi dove ad esempio un particolare obbligo (tipo il vivere come fratello e sorella) è bene che non venga imposto dal Confessore al penitente, per evitare che il penitente passi dal peccato grave al peccato mortale, mettendo in pericolo la sua anima.
Cito da qui http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM
8. “E così ben anche è obbligato il confessore ad ammonire chi sta nell’ignoranza colpevole di qualche suo obbligo, o sia di legge naturale o positiva.
Che se il penitente l’ignorasse senza colpa, allora, quando l’ignoranza è circa le cose necessarie alla salvezza, in ogni conto gliela deve togliere; se poi è d’altra materia, ancorché sia circa i precetti divini, e ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materiale, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).
E quindi s’inferisce anche colla comune (6, 611), che nel caso che ‘l penitente avesse contratto matrimonio invalido per qualche impedimento occultoe stesse in buona fede, ed inoltre vi fosse pericolo d’infamia, di scandalo o d’incontinenza, se gli fosse manifestata la nullità, allora deve il confessorelasciarlo in buona fede finché gli ottenga la dispensa (eccettoché se la dispensa facilmente e subito potesse ottenersi).11 Ed in tal caso, cioè quando sta in buona fede, se mai il penitente si confessasse di ave negato senza giusta causa il debito coniugale, dicono i dd (ibid) che il confessore deve benancoa ciò obbligarlo.
– 13 –
Come poi debba portarsi il confessore cogli sposi che stessero per contrarre qualche matrimonio nullo e si temesse di peccato formale o di scandalo, manifestandosi loro la nullità, si osservino le risoluzioni poste nel Libro (6, 612 – 613).12
Così anche, secondo la comun sentenza, deve omettersi l’ammonire di qualche obbligo di restituzione chi stesse in piena buona fede, se certamente si prevedesse che ‘l penitente non ubbidirebbe all’ammonizione (6, 614, v. Infertur 2).”
Ora, è evidente che questo può capitare anche dove c’è un secondo matrimonio, con persone che non essendo libere di agire diversamente oppure che il confessore prevedesse che volontariamente non seguirebbero la norma, deve evitare di imporgliela per non aggiungere un maggior danno e far si che queste persone mettano in pericolo la loro anima. In questi casi assolverle senza imporre per il momento la castità come conditio sine qua non è certamente la cosa migliore.
Dove poi non c’è possibilità di agire diversamente come nel caso della donna da me prospettato allora li la colpa è veniale ipso facto, mancando la libertà di agire diversamente senza distruggere la nuova famiglia e creare gravi danni ai figli.
Servo sciocco di satana, per continuare a proporre le tue tesi arrivi al punto di ergerti a censore ed interprete del corretto pensiero del prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede?
Sei molto offensivo.
No, è solo cretino. Lascialo perdere.
Io poi ho semplicemente detto che il prefetto per la congregazione per la dottrina della Fede non può aver detto una enormità come l’intendere letteralmente che l’adulterio sia sempre peccato mortale.
Perché se fosse questo il suo pensiero sarebbe eresia materiale.
È infatti eretico affermare che l’adulterio sia sempre peccato mortale, perché dove manca piena avvertenza o deliberato consenso l’adulterio è solo veniale.
Perciò non posso fare altro che pensare che Müller con ciò intendesse che l’adulterio è un atto intrinsecamente malvagio ovvero mai giustificabile in se in base alle circostanze o intenzioni. E infatti è così: gli atti intrinsecamente malvagi rimangono tali sempre.
Cioè non esiste il caso di adulterio virtuoso o buono.
Esistono però casi di adulteri che non sono imputabili di peccato mortale, tal che il loro peccato, che pure rimane materialmente grave, non è mortale per la loro anima, mancando essi di piena avvertenza o deliberato consenso.
CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA
1862 “Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”
@ Vincent Vega
Lei continua a fare confusione su un punto molto semplice.
Mentre la fornicazione, o la masturbazione potrebbe essere legata ad una situazione di non conoscenza o comprensione della dottrina, e questo non invalida proprio nulla di precedente, la non conoscenza o comprensione della fedeltà, se reale, invalida le prime nozze.
Lei cita S. Alfonso e poi indebitamente accosta le sue parole dalla fornicazione all’adulterio, lei considera condizioni che riguardano un matrimonio sacramentale, e poi indebitamente le accosta ad un secondo matrimonio.
@Enrico
“Lei continua a fare confusione su un punto molto semplice.
Mentre la fornicazione, o la masturbazione potrebbe essere legata ad una situazione di non conoscenza o comprensione della dottrina, e questo non invalida proprio nulla di precedente, la non conoscenza o comprensione della fedeltà, se reale, invalida le prime nozze.”
Questo non è vero, per un motivo molto semplice: la persona può essersi sposata con l’intenzione reale di essere fedele per tutta la vita, ma poi si è trovata in un matrimonio infernale e dopo essersi separata (magari dopo aver aspettato 15 anni che il figlio crescesse e capisse, senza soffrirne, come un caso che conosco bene personalmente) ha trovato la felicità con un altro uomo.
In questo caso può non capire perché Dio dovrebbe odiare la sua felicità al punto da volerla dannare, e vedere l’imposizione della castità come un qualcosa di assurdo e senza valore. Non perché non capisca la fedeltà, ma perché per lei il matrimonio è morto e non si sente più legata al marito da cui si è separata.
“Lei cita S. Alfonso e poi indebitamente accosta le sue parole dalla fornicazione all’adulterio, lei considera condizioni che riguardano un matrimonio sacramentale, e poi indebitamente le accosta ad un secondo matrimonio.”
Le accosto ad un secondo matrimonio perché il fatto che è meglio che il confessore non imponga la Legge qualora prevedesse che il penitente passerebbe dal peccato materiale al peccato formale (ovvero mortale) vale anche per loro. Cos’è, i fornicatori vanno protetti e i divorziati risposati vanno gettati in balia di Satana?
@ Vincent Vega
Per lei il matrimonio è morto, di fatto non è così.
Continuo a dirle che la persona si trova in questa situazione perchè ha provato attrazione per un secondo uomo, poi ha deciso di frequentarlo, poi ha deciso di sposarlo, poi ha deciso di fare con lui dei figli, quindi ha stabilito che questa situazione è lecita.
Come se.
Uno è sposato, poi prova attrazione per un’altra donna, poi decide di frequentarla, poi decice di avere una relazione, poi decide di avere dei rapporti, poi fa dei figli, quindi per non ledere i figli di questa seconda relazione decide e considera sia veniale continuare ad avere dei rapporti sessuali con questa persona per non ledere la crescita dei figli di cui è il padre.
Esatto. Qui ci troviamo in una situazione dove c’è probabilmente una colpa mortale originaria che ha portato all’attuale situazione di responsabilità diminuita. Tuttavia in confessione la colpa mortale originaria di aver contratto un nuovo matrimonio viene perdonata, dopodichè restano i peccati attuali per i quali non c’è piena imputabilità essendosi formata una situazione dove agire diversamente distruggerebbe una famiglia con figli.
Per l’appunto, sono situazioni complesse dove il semplicismo dei conservatori non si applica.
E quindi, iterando il procedimento, la stessa cosa varrebbe per relazioni poligamiche con (ma anche senza) figli, giacché l’interromperle provocherebbe “nuove sofferenze” e mancherebbe il “deliberato consenso”…
E quindi, iterando il procedimento, la stessa cosa varrebbe per relazioni poligamiche con (ma anche senza) figli, giacché l’interromperle provocherebbe “nuove sofferenze” e mancherebbe il “deliberato consenso”…
Quando la Chiesa evangelizzava le popolazioni poligamiche cosa credi che facesse, che obbligasse chi aveva quattro mogli e svariati figli a buttarle in mezzo ad una strada altrimenti lo mandava all’inferno?
La Chiesa ha sempre saputo che la Legge è per l’uomo e non l’uomo per la Legge. Se vai ad evangelizzare un paese poligamico la cosa che devi fare semmai è fare in modo che i nuovi evangleisti scelgano il matrimonio monogamico sacramentale cattolico, ma non puoi imporre a chi è gia in quella condizione di fare “morti e feriti” buttando mogli e figli in mezzo ad una strada.
Allo stesso modo la Chiesa deve accompagnare gli sposi e cercare di prevenire divorzi e separazioni, ma deve altresì gestire le situazioni non più materialmente recuperabili senza creare danni peggiori di quelli già fatti.
Ovviamente mi riferisco a paesi dove c’è la poligamia, prendendo spunto da dio che ha fatto la Chiesa durante l’evangelizzazione.
I nuovi evangelizzati volevo dire, non “evangleisti”.
Sono offensivo verso colui che, spacciandosi per un profondo conoscitore della dottrina, contribuisce a seminare zizzania nei fedeli meno accorti e concorre ad approfondire quel solco di divisione che taluni hanno aperto nella Chiesa?
Lo sapevi che l’ingannatore è riuscito a far cadere Eva insinuando che Dio “comunque non voleva far intendere…”?
Lo sapevi che, sempre lo stesso tizio, tenta Gesù nel deserto citando le scritture?
Non pensi che insinuare che Vincent Vega sia il demonio sia quanto meno esagerato?
Esagerato in senso di troppo poco, troppo riduttivo. 😀
Premesso che nessuno può credere che Pietro fosse satana(MC.8.33),
quando qualcuno opera(servo) per creare confusione(satana=colui che complotta) e divisione(diavolo=colui che divide) anche senza volerlo(sciocco), tu come lo chiameresti?
@ lorenzo
io rispondo a vincent vega, ma ho i commenti in moderazione.
vorrei capire perchè, visto che non contengono nè offese nè altro ma solo ragionamenti.
vorrei capire perchè arriva questo che scrive commenti chilometrici, e non viene permesso di controbattergli efficacemente.
Il tutto è fastidioso.
Se Vincent non scende dalla cattedra di professore di morale cattolica, la tua è una fatica di Sisifo.
Giusto, facciamo salire in cattedra un vero teologo che, fatalità, dice ESATTAMENTE ciò che dico io https://ronconte.wordpress.com/2017/02/02/cardinal-mueller-on-communion-for-the-divorced-and-remarried/
“Ronald L. Conte Jr. claims to be a Roman Catholic lay theologian.”
Sai come si traduce in italiano “claims to be”?
Sai come si traduce in inglese “cazzaro”?
” A summary of my credentials as a lay theologian:
I am a baptized and confirmed, believing and practicing cradle Catholic, who receives the Sacraments of Confession and Communion regularly. I believe that the teachings of the holy Catholic Church, found in Sacred Tradition, Sacred Scripture, and in the teachings of the Magisterium, are the teachings of Jesus Christ. I believe what the Church teaches, and I live according to that teaching. (This credential is sorely lacking among many theologians.)
I have a bachelor’s degree in philosophy and theology from Boston College.
I reject all heresies and doctrinal errors. I continually write against heresy and doctrinal error, in order to protect the poor and weak flock of Jesus Christ from false teachers, from wolves in sheep’s clothing, who claim that their heresies and errors are actually a correct understanding of magisterial teaching”.
E qui http://www.catholicplanet.com/books.htm c’è una lista dei suoi lavori e libri.
Sono sempre Vincent, ovviamente, uso questo nick essendosi esauriti i commenti con quello “canonico”.
Cazzaro ovviamente non è riferito a Ron, ma a chi suggerisce che Conte sia un mero “wannabe” teologo senza titoli quando invece “I have a bachelor’s degree in philosophy and theology from Boston College.”
Copia-incolla Wikibin:
Ronald L. Conte Jr. claims to be a Roman Catholic lay theologian. He received his degree in philosophy/theology from Boston College where he was taught by Peter Kreeft. Since then, he has written and self-published several books and articles in the several areas of Catholic Theology such as Eschatology, Mariology, Biblical Chronology, and Dogmatic and Moral Theology. Currently he is translating the Catholic Public Domain Version of the Sacred Bible . In addition he is publisher and editor of a Catholic theology website and moderator of an online Catholic discussion Group…
Hai ragione, dimenticavo la laurea in teologia conseguita in un’università privata americana affiliata all’AJCU…
se poi la persona è anche battezzata e riceve i Sacramenti della Confessione e della Comunione è certamente abilitata a correggere la “avventate esternazioni” del prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede…
Che siano avventate esternazioni è un dato di fatto, perché affermare che “non esistono circostanze in cui l’adulterio non sia peccato mortale ” è un errore dottrinale maiuscolo, indipendentemente da chi lo dica.
Se non sei d’accordo con quanto ha detto quel teologo puoi sempre intervenire sul suo blog e confutarlo.
@ Vincent Vega
Lei ci spiega cos’è l’ignoranza invincibile, e noi lo conosciamo già questo concetto.
Comunque la ringrazio.
Lasciamo perdere per un attimo ciò che insegna la Veritatis Splendor riguardo a certe azioni.
Lei dovrebbe sapere che l’ignoranza invincibile può essere simulata, può essere dovuta a peccati personali e poi potrebbe anche essere reale.
Di fatto un confessore non è Dio, e non può in nessun modo conoscere l’origine di tale supposta ignoranza invincibile.
Sta di fatto, caro Vincent Vega, che se l’ignoranza invincibile non fosse dovuta a simulazione o ai peccati personali, è logico che la stessa ignoranza si avesse nel momento in cui vi è stato il primo matrimonio, a meno che lei non supponga fra i due eventi una botta in testa ricevuta, quindi di fatto poichè nemmeno allora lo sposo/a comprendeva cosa fosse la fedeltà, tale matrimonio era invalido.
Le ricordo comunque che la Chiesa cattolica non accetta il giudizio della Chiesa ortodossa riguardo al possibile scioglimento di un matrimonio ortodosso, e comunque sottopone gli atti alla Sacra Rota.
Dunque lei non dice il vero quando tira in ballo la dottrina ortodossa, dicendo che la Chiesa cattolica la riconosce come valida, su questo punto.
@Enrico
“Sta di fatto, caro Vincent Vega, che se l’ignoranza invincibile non fosse dovuta a simulazione o ai peccati personali, è logico che la stessa ignoranza si avesse nel momento in cui vi è stato il primo matrimonio, a meno che lei non supponga fra i due eventi una botta in testa ricevuta, quindi di fatto poichè nemmeno allora lo sposo/a comprendeva cosa fosse la fedeltà, tale matrimonio era invalido.”
Se è per questo la persona, anche avendo contratto un matrimonio valido, può non capire che senso abbia dover soffrire tutta la vita e non poter essere felice ora che ha trovato una persona che la ama dopo un matrimonio infernale.
Cito il Cardinale Antonelli
“La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio). ”
E vabbè, se non conosce la norma non pecca.
Poi però dice
‘Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). ”
Infatti indica, nel discernimento, tra i vari punti, proprio questo
“in caso di errore temporaneamente invincibile e perciò di rifiuto circa la continenza sessuale, ritenuta nel proprio caso impossibile o assurda e senza valore, valutare la possibile rettitudine della coscienza alla luce della personalità e del vissuto complessivo (preghiera, amore del prossimo, partecipazione alla vita della Chiesa e rispetto per la sua dottrina, umiltà e obbedienza davanti a Dio); esigere che la persona si impegni almeno a pregare e a crescere spiritualmente, allo scopo di conoscere correttamente e compiere fedelmente la volontà di Dio nei propri confronti, come si manifesterà;”
Poi ci sono i casi previsti da Sant’Alfonso che ho citato sopra (li legga, Sant’Alfonso parlava di situazioni di fornicazione, che è un peccato grave contro il sesto comandamento come l’adulterio e, come l’adulterio, un atto intrinsecamente malvagio).
In ogni caso, oltre a questi, ci sono i molti casi dove l’ignoranza invincibile non si applica ma la persona non è libera di agire diversamente per non distruggere la famiglia con grave danno per l’educazione dei figli (ad esempio dove il partner rifiuta l’astinenza sessuale assoluta imposta dalla Chiesa, e qui la persona o sfascia la famiglia pur di di vivere in castità oppure commette adulterio, ma che in questo caso non è mortale mancando la libertà e il deliberato consenso)
@ Vincent Vega
A lei piace molto il casuismo, questo è evidente.
La persona non si trova in quella situazione dalla sera alla mattina.
Con tutta evidenza ha scelto di trovare una seconda persona, ha scelto di fare con questa persona dei figli, sarebbe quindi lecito porsi la domanda, visto che lei mi dice che prima aveva chiaro il concetto di fedeltà, e dunque il matrimonio era valido (noto che lei pur di salvere la sua interpretazione, sceglie di volta in volta un nuovo possibile caso, senza accettare con semplicità che forse è più probabile che il primo matrimonio fosse nullo)è lecito supporre che tali scelte volontarie l’abbiamo messa nella condizione di non comprendere più la dottrina su questo punto.
Ora è disperante dire all’uomo che non ha vie d’uscita dalla situazione, magari lunghe, magari difficili, con il sostegno di tutta la comunità, mantenendola invece nel limbo incerto di una sua presunta ignoranza invincibile che lo giustifica nella sua condizione.
Quanto è più semplice ed umile ricorrere alla confessione magari tutti i giorni, piuttosto che lambiccarsi il cervello.
Il discernimento dovrebbe aiutarci a conoscere le colpe che non vediamo, non sopire la nostra coscienza verso il basso.
Con questo noi tutti amiamo i divorziati risposati, e noi tutti cattolici vogliamo che si salvino, e non li lasceremo in mano a psuedo dottrine confuse che non propongono nemmeno casi certi di applicazione.
Almeno non ha repplicato finora sugli ortodossi, perchè non può.
moderazione??
perchè?
In caso di peccato mortale la confessione non sarebbe valida tutti i giorni, per il semplice motivo che perché l’assoluzione dal peccato mortale sia valida occorre il fermo proposito di non peccare più. È vero che “Ecclesia supplet” e quindi se un confessore assolve chi non dovrebbe essere assolto, se questi è stato sincero in confessione detta confessione è valida, ma in tal caso sarebbe il confessore a commettere peccsto tutti i giorni, assolvendo validamente ma illecitamente.
Sul resto degli argomenti, che sono i medesimi esposti a fondo pagina, ho risposto qui https://www.uccronline.it/2017/02/01/il-card-muller-a-il-timone-non-e-amoris-laetitia-ad-aver-creato-confusione/#comment-184804
Solo un appunto
“Con tutta evidenza ha scelto di trovare una seconda persona, ha scelto di fare con questa persona dei figli, sarebbe quindi lecito porsi la domanda, visto che lei mi dice che prima aveva chiaro il concetto di fedeltà, e dunque il matrimonio era valido (noto che lei pur di salvere la sua interpretazione, sceglie di volta in volta un nuovo possibile caso, senza accettare con semplicità che forse è più probabile che il primo matrimonio fosse nullo)è lecito supporre che tali scelte volontarie l’abbiamo messa nella condizione di non comprendere più la dottrina su questo punto.”
È vero, infatti in questi casi, dove la persona non è in condizione di comprendere la dottrina su quel punto o, causa nuova famiglia, di uscirsene senza creare danni maggiori (ovvero la distruzione della famiglia con grave danno per i figli), i suoi atti attuali non sono peccato mortale, ma in questo caso la colpa mortale può essere a volte quella di essersi messa in questa condizione (dipende perché a volte è veniale pure quella, dipende dai casi, che sono sempre diversi).
Tuttavia tale peccato viene perdonato in Confessione (dove vengono perosnali anche i peccati mortali di cui abbiamo perso memoria, se li tacciamo involontariamente perché dimenticati) e poi restano i peccati attuali che, a causa delle cirfostanze, sono veniali (rimangono sempre atti intrinsecamente malvagi quanto alla materia del peccato, cioè sempre peccato grave, ma viene meno l’imputabilità).
In caso di peccato mortale la confessione non sarebbe valida tutti i giorni, per il semplice motivo che perché l’assoluzione dal peccato mortale sia valida occorre il fermo proposito di non peccare più. È vero che “Ecclesia supplet” e quindi se un confessore assolve chi non dovrebbe essere assolto, se questi è stato sincero in confessione detta confessione è valida, ma in tal caso sarebbe il confessore a commettere peccsto tutti i giorni, assolvendo validamente ma illecitamente.
Sul resto degli argomenti, che sono i medesimi esposti a fondo pagina, ho risposto nel post delle 13:46 a fondo pagina.
Solo un appunto
“Con tutta evidenza ha scelto di trovare una seconda persona, ha scelto di fare con questa persona dei figli, sarebbe quindi lecito porsi la domanda, visto che lei mi dice che prima aveva chiaro il concetto di fedeltà, e dunque il matrimonio era valido (noto che lei pur di salvere la sua interpretazione, sceglie di volta in volta un nuovo possibile caso, senza accettare con semplicità che forse è più probabile che il primo matrimonio fosse nullo)è lecito supporre che tali scelte volontarie l’abbiamo messa nella condizione di non comprendere più la dottrina su questo punto.”
È vero, infatti in questi casi, dove la persona non è in condizione di comprendere la dottrina su quel punto o, causa nuova famiglia, di uscirsene senza creare danni maggiori (ovvero la distruzione della famiglia con grave danno per i figli), i suoi atti attuali non sono peccato mortale, ma in questo caso la colpa mortale può essere a volte quella di essersi messa in questa condizione (dipende perché a volte è veniale pure quella, dipende dai casi, che sono sempre diversi).
Tuttavia tale peccato viene perdonato in Confessione (dove vengono perosnali anche i peccati mortali di cui abbiamo perso memoria, se li tacciamo involontariamente perché dimenticati) e poi restano i peccati attuali che, a causa delle cirfostanze, sono veniali (rimangono sempre atti intrinsecamente malvagi quanto alla materia del peccato, cioè sempre peccato grave, ma viene meno l’imputabilità).
Riguardo agli ortodossi Enrico scrive
“Le ricordo comunque che la Chiesa cattolica non accetta il giudizio della Chiesa ortodossa riguardo al possibile scioglimento di un matrimonio ortodosso, e comunque sottopone gli atti alla Sacra Rota.
Dunque lei non dice il vero quando tira in ballo la dottrina ortodossa, dicendo che la Chiesa cattolica la riconosce come valida, su questo punto.”
Ed è ovvio che la Chiesa Cattolica non accetta la pratica ortodossa. Tale pratica, infatti, sebbene comune anche in Occidente nel primo millennio (eucologio Barberini, Calabria dell’VIII secolo, c’è il rito per le seconde nozze, ben prima dello scisma) si scontra con un canone dogmatico del Concilio di Trento.
Concilio di Trento, sessione XXIV, Canone VII
“Se qualcuno dirà che la chiesa sbaglia quando ha insegnato ed insegna che secondo la dottrina evangelica ed apostolica (380) non si può sciogliere il vincolo del matrimonio per l’adulterio di uno dei coniugi, e che l’uno e l’altro (perfino l’innocente, che non ha dato motivo all’adulterio) non possono, mentre vive l’altro coniuge, contrarre un altro matrimonio, e che, quindi, commette adulterio colui che, lasciata l’adultera, ne sposi un’altra, e colei che, scacciato l’adultero, si sposi con un altro, sia anatema.”
Perciò questo Canone sancise l’illegittimità delle seconde nozze in qualunque situazione, e il fatto che siano adulterio, ossia un atto intrinsecamente malvagio, rende impossibile alla Chiesa di legittimarle con una benedizione come fanno le Chiese Ortodosse, perché vorrebbe dire legittimare un atto intrinsecamente malvagio, cosa impossibile dottrinalmente.
La pastorale di Papa Francesco si muove su tutto un altro piano, ossia su quello della imputabilità (o mancanza di imputabilità) di chi si trova in codesta situazione oggettiva di peccato grave.
Questo non contraddice nessun dogma, infatti ammettere alla Comunione chi è colpevole soggettivamente di peccato solo veniale, per quanto grave materialmente, non è contro la dottrina irreformabile nè contro nessun dogma. Legittimare un atto intrinsecamente malvagio come l’adulterio invece (come fanno gli ortodossi) è cosa ben diversa dal discernere dove in una situazione di peccato non ci sia imputabilità.
Non avevo risposto prima semplicemente perché mi era sfuggito.
Ringraziamo il cardinale prefetto della congregazione per la dottrina e la Fede per questo chiarimento necessario, ma dire che tutto era chiaro è quantomeno comico.
Muller
“Rispetto all’impegno del vivere in continenza per i divorziati risposati che vogliono accedere ai sacramenti (come previsto dalla Familiaris consortio), il prefetto ha spiegato che «non è superabile perché è costitutivamente elemento della teologia morale cristiana e della teologia dei sacramenti».”
Vallini
“Non si tratta di arrivare, precisa ancora Vallini «necessariamente ai sacramenti, ma di orientarle a vivere forme di integrazione alla vita ecclesiale». Il cardinale però aggiunge subito dopo: «Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia. ”
Papa Francesco (lettera ai vescovi argentini dal sito della radio vaticana)
«se si giunge a riconoscere che, in un caso concreto, ci sono limitazioni che attenuano la responsabilità e la colpevolezza, particolarmente quando una persona consideri che cadrebbe in una ulteriore mancanza provocando danno ai figli della nuova unione, Amoris laetitia apre alla possibilità dell’accesso ai sacramenti della riconciliazione e dell’Eucaristia».
Penso che la strada di rinnovamento della Chiesa voluta da papa Francesco abbia bisogno di tempo. Con il tempo saranno rinnovati i pastori e già adesso si capisce quali pastori sta scegliendo Francesco. I vecchi vescovi e i cardinali prima o poi andranno in pensione e se adesso remano contro o, più spesso, sono inerti alle sollecitazioni pastorali di misericordia e accoglienza nei confronti dei credenti, fra qualche anno il problema non si porrà più, per motivi anagrafici.
Dobbiamo avere un po’ di pazienza, cinque o dieci anni.
@ Gianfranco
Se quanto si insegnerà sarà in contrasto con la dottrina precedente, semplicemente non si potrà più parlare di deposito della fede.
Sbianchetterete le dichiarazioni dei Concili?
Sbianchetterete le encicliche?
Io non sbianchetto niente. Sono un semplice fedele che vuole salvare la propria anima, con l’aiuto del Signore.
Osservo semplicemente ciò che sta accadendo: questo Papa ha nel suo cuore coloro che sono stati messi ai margini della comunità cattolica. La missione di questo Papa, dal Giubileo alle visite pastorali, dai discorsi alle encicliche, sono sotto il segno della misericordia e della riconciliazione. La dottrina non può e non vuole cambiarla, la pastorale sì.
La situazione attuale è simile a quella descritta dalla parabola del Padre Misericordioso. I cattolici fedeli, perinde ac cadaver, sono simili al figlio maggiore che protestava contro il Padre perché accoglieva il figliol prodigo. Ricordate la risposta.
@ Gianfranco
Nella parabola il figliol prodigo ritorna alla casa del Padre, per calcolo ma ritorna.
Giustamente il Padre rimprovera il figlio maggiore che non vuole che il minore sia riammesso pur avendo in precedenza peccato.
Il Padre lo lascia nella sua libertà di andarsene, lo accoglie quando ritorna.
Sai cosa credo, Gianfranco? Che qui “o la va o la spacca”.
Mi spiego: io spero che il prossimo Papà sia O Tagle o Schonborn. E si, ritengo che il Papa debba fare un bel po’ di concistori e creare più cardinali possibili in vista del prossimo conclave, e per un motivo molto semplice: dopo questo Papato, se ne va su uno con idee opposte, rischiamo di trovarci indietro di 60 anni, perché questo Papato ha spaventato talmente tanto i conservatori che il rischio (reale) di una recrudescenza reazionaria che faccia sembrare San Pio X come un liberale, è quanto mai reale, secondo me.
L’unica è vedere cosa ha in serbo Dio per la Chiesa.
E per capire cosa ha in serbo DIO per la Chiesa penso che il prossimo papato sia assolutamente fondamentale.
Inutile dire che un Burke, un Sarah, un Caffarra, uno Schneider ecc sconfesserebbero tutto questo pontificato nei fatti, e secondo me si arriverebbe anche ad un de facto (ma non de iure) accantonamento del CVII, dopo la “paura Bergoglio”.
Insomma si, ritengo che “o la va o la spacca”, come ho detto.
Se è volontà di Dio che il prossimo Papa sia un conservatore che cancelli tutto quanto sta facendo Francesco I, ebbene che sia.
Nondimeno, mi sia concesso pregare e sperare che non sia questa la Sua volontà.
Vincent Vega
Ormai lei è allo scoperto, per chiunque sia dotato di ragione, lei non accetta le posizioni che la Chiesa ha espresso nei pontificati di Wojtila e Ratzinger.
Mi riferisco a Veritatis Splendor e risposta del 1994 della congregazione della dottrina della Fede data dal Cardinal Ratzinger a Kasper.
Non c’è bisogno di aggiungere nulla.
Lei prospetta un colpo di mano.
Mi dispiace molto per lei.
Chi l’ha detto che non accetto Veritatis Splendor? Dico solo che la scelta di escludere sempre e comunque le persone in difficoltà dai Sacramenti è una scelta legittima ma disciplinare/pastorale, non dogmatica. Se non sono in peccato mortale infatti non c’è motivo di escluderle (dogmatico)
Non prospetto un colpo di mano, spero smeplicemente che il successore di Francesco sarà in continuità pastorale (perché quella dottrinale c’è tra tutti i Papi, come è ovvio che sia) con lui. Posso oppure devo avere gli stessi auspici dei conservatori?
Non sono un conservatore ma sono cattolico.
Anche il teologo cattolico Ron Conte la vede come me sul fatto che cambiare la disciplina in tal senso non crea alcun problema dottrinale https://ronconte.wordpress.com/2017/02/02/cardinal-mueller-on-communion-for-the-divorced-and-remarried/
Ho commentato tale link a fondo pagina, è andato in moderazione per motivi ignoti ma vabbè, la redazione lo pubblicherà.
Ti ricordo che Burke, che qui odiate tanto, ha circa 12 anni meno di Francesco ed è uno dei cardinali più giovani…fai un po’ tu…
In effetti come ho scritto sopra siamo di fronte ad un bivio, il prossimo papato sarà decisivo.
Qui non si odia nessuno, al contrario del vostro livore verso il Papa. Oltretutto qui Burke é stato subito difeso mentre tu non lo hai fatto essendo più occupato a sputare contro Francesco.
https://www.uccronline.it/2017/01/18/fabrizio-desposito-e-gli-indebiti-insulti-ai-cardinali-burke-e-cafarra/
Vincent Vega propone il ragionamento del Cardinale Antonelli.
Il primo punto semplicemente rende invalido il primo matrimonio, la persona non conosce o non percepisce la norma, il secondo è corretto, infatti parla di ignoranza temporaneamente invincibile,che però propone lo scopo, parole del cardinale, di conoscere correttamente la volontà di Dio, dunque la dottrina, ma diventa chiaramente oscuro quando dice:”come si manifesterà”, quasi in attesa di una illuminazione personale che contrasti con la dottrina.
Il caso di S. Alfonso non riguarda persone sposate, e quindi è lecito supporre che vi sia un habitus, che comunque va rimosso.
Molto semplicemente, se tale habitus era presente al momento delle prime nozze, le rende invalide.
Adesso rispondo, mi dia un attimo.
@Enrico
“Vincent Vega propone il ragionamento del Cardinale Antonelli.
Il primo punto semplicemente rende invalido il primo matrimonio, la persona non conosce o non percepisce la norma”
In tal caso (cioè se tale ignoranza fosse antecedente alla separazione) si, il matrimonio è nullo. E oggi tanti sono nulli proprio per questo motivo.
“il secondo è corretto, infatti parla di ignoranza temporaneamente invincibile,che però propone lo scopo, parole del cardinale, di conoscere correttamente la volontà di Dio, dunque la dottrina, ma diventa chiaramente oscuro quando dice:”come si manifesterà”, quasi in attesa di una illuminazione personale che contrasti con la dottrina.”
Li il Cardinale Antonelli ha detto che con una persona che è in questa condizione di ignoranza temporaneamente invincibile si può fare discernimento per valutare, cito il Cardinale Antonelli “la possibile rettitudine della coscienza alla luce della personalità e del vissuto complessivo (preghiera, amore del prossimo, partecipazione alla vita della Chiesa e rispetto per la sua dottrina, umiltà e obbedienza davanti a Dio); esigere che la persona si impegni almeno a pregare e a crescere spiritualmente, allo scopo di conoscere correttamente e compiere fedelmente la volontà di Dio nei propri confronti, come si manifesterà;”.
Questo significa che se la persona non è colpevole di peccato mortale a causa di questa ignoranza invincibile può essere ammessa ai Sacramenti, senza escludere una maturazione, anzi cercandola ove possibile ma tenendo sempre bene a mente i principi di Sant’Alfonso, ovvero che la salvezza dell’anima viene prima e non bisogna mettere una persona che è in stato di peccato materiale in una condizione peggiore (dove si prevede che non si emenderebbe) ovvero in peccato formale/mortale.
Il caso di S. Alfonso non riguarda persone sposate, e quindi è lecito supporre che vi sia un habitus, che comunque va rimosso.
Molto semplicemente, se tale habitus era presente al momento delle prime nozze, le rende invalide.
“Il caso di S. Alfonso non riguarda persone sposate, e quindi è lecito supporre che vi sia un habitus, che comunque va rimosso.”
Non riguarda persone sposate ma riguarda, tanto per dire, persone che stanno per contrarre un matrimonio nullo, il che significa vivere in stato oggettivo di peccato grave (fornicazione) per il resto della vita.
Ma Sant’Alfonso (che ricordiamo, è il celeste patrono dei confessori e moralisti, nominato tale da Pio XII) in barba ai rigoristi dice che “nel caso che ‘l penitente avesse contratto matrimonio invalido per qualche impedimento occultoe stesse in buona fede, ed inoltre vi fosse pericolo d’infamia, di scandalo o d’incontinenza, se gli fosse manifestata la nullità, allora deve il confessorelasciarlo in buona fede finché gli ottenga la dispensa (eccettoché se la dispensa facilmente e subito potesse ottenersi).11 Ed in tal caso, cioè quando sta in buona fede, se mai il penitente si confessasse di ave negato senza giusta causa il debito coniugale, dicono i dd (ibid) che il confessore deve benancoa ciò obbligarlo.”
Ora, qui è chiaro che se il penitente non viene avvertito andrà avanti per tutta la vita in questo matrimonio nullo. Eppure Sant’Alfonso dice che è meglio così, qualora “vi fosse pericolo d’infamia, di scandalo o d’incontinenza, se gli fosse manifestata la nullità”.
Come vedi ciò che mette prima Sant’Alfonso non è la legge, ma il bene dell’anima della persona, a cui la Legge è subordinata. Il Sabato è per l’uomo e non l’uomo per il Sabato.
Lo stesso vale per i divorziati risposati, dove si preveda che imporre loro i rigori della Legge causerebbe maggior danno per le loro anime.
Le loro anime non valgono di meno di quelle dei fornicatori, non vanno gettate in balia di Satana esponendo loro la norma morale astratta dicendogli “arrangiatevi”, come fanno i rigoristi di oggi (Sant’Alfonso ha lottato tutta la vita coi rigoristi che mettevano l’uomo per la Legge, tornando all’antico fariseismo spietato).
Le ho già risposto.
lei continua a non tenere conto delle condizioni per cui un matrimonio è nullo.
Mueller infatti ricorda nell’intervista la dottrina circa il matrimonio, i casi che lei vuolle applicare agli sposi, annullano il matrimonio, mentre l’ignoranza che lei chiama in causa mantiene una condizione ma non compromette una precedente.
Certo, mantiene una condizione attuale che non è risolvibile materialmente e quindi si può applicare quanto detto da Sant’Alfonso per il bene di queste anime, esattamente come nei casi da lui prospettati si faceva con persone colpevoli di oggettiva fornicazione che di fronte all’imposizione della Legge sarebbero passate a peccare mortalmente.
Sono Vincent, uso questo nick perché con quello regolare ho esaurito i commenti.
Cito il teologo cattolico Ron Conte https://ronconte.wordpress.com/2017/02/02/cardinal-mueller-on-communion-for-the-divorced-and-remarried/
P.s: “objective mortal sin” è il peccato grave materiale dove però mancano piena avvertenza o deliberato consenso, “actual mortal sin” è il peccato mortale vero e proprio. Lo cito
“The prefect of the CDF has made public comments on Communion for the divorced and remarried:
“It cannot be said that there are circumstances according to which an act of adultery does not constitute a mortal sin,” Mueller said in an interview with Italian publication “Il Timone.” ”For Catholic doctrine, it is impossible for mortal sin to coexist with sanctifying grace” necessary to receive Communion. [Yahoo! News]
The Cardinal errs in the above statement by not distinguishing objective mortal sin from actual mortal sin. Adultery is always an objective mortal sin, regardless of intention or circumstances. (Ovvero Esattamente ciò che dico io, l’adulterio è un atto intrinsecamente malvagio e quindi è sempre materia grave indipendentemente da circostanze e intenzioni; non è mai lecito o buono in se). But only unrepented actual mortal sin is incompatible with the state of grace (Anche qui, Esattamsnte ciò che dico io, ovvero che solo il peccato mortale è incompatibile con lo stato di Grazia e con l’assoluzione a meno che non ci sia il fermo proposito di non peccare più). . A person might commit an objective mortal sin, without the full knowledge and full deliberation needed to make that sin also an actual mortal sin. In such a case, the objective mortal sin would not cause the loss of the state of grace. (E anche qui, Esattamsnte ciò che dico io, e cioè che il peccato grave materiale in se, come l’adulterio, non è sufficiente ad uccidere la Grazia di Dio, se c’è ignoranza invincibile che preclude la piena avvertenza o circostanze che coartano la libertà -come l’impossibilità di imporre al coniuge la castità pena la distruzione della nuova famiglia con grave danno dei figli).
Furthermore, the discipline of the Church has always been that an objective mortal sin which is not also an actual mortal sin does not prohibit from Communion. For example, if a man looks at a woman “so as to lust after her, has already committed adultery with her in his heart” [Mt 5:18] — but not if his impure thoughts lack the full consent of the will (full deliberation). So here is an example of a type of adultery which is objectively immoral, but not necessarily always an actual mortal sin.
Now the Church has the full authority given to Her by Christ, including authority over who may receive Communion. And the Pope is the head of the Church on earth. Peter holds the keys. If Pope Francis wishes to permit Communion for any Catholic not conscious of actual mortal sin, he may do so. And no person in the Church, who holds lesser authority than the Pope or no authority at all, can claim that the Pope has gone astray. For the discipline of Communion is not unchangeable. (Ovvero anche qui Esattamente ciò che dico io, la disciplina sulla Comunione non è immutabile e l’assoluzione e l’Eucaristia può essere data ai cattolici in situazione oggettiva di peccato grave ma non colpevoli di peccato mortale a causa di varie attenuanti, e non c’è nulla di dogmatico o dottrinale che lo impedisca).
My preference for Communion discipline, in ordinary cases, is that every Catholic must go to Confession at least once every 3 or 4 months, in order to receive, and that each communicant must not be conscious of any unconfessed objective mortal sins, even if those sins are not also actual mortal sins. I would like the rule to be that the divorced and remarried may not receive Communion, unless they either separate, or live together chastely, or obtain an annulment and marry (e qua non sono d’accordo con ciò che Ron Conte preferirebbe, ma vabbè, qua è questione di visione personale).
But Pope Francis has the authority to loosen or tighten the discipline. He is the Rock on which the Church is founded. And all the many papal critics are like grains of sand.
(E questa è l’unica cosa che conta).
by
Ronald L. Conte Jr.
Roman Catholic theologian and translator of the Catholic Public Domain Version of the Bible.
Adesso anche la traduzioni “ad usum delphini”
La traduzione esatta di è: “l’adulterio è sempre un peccato mortale oggettivo, a prescindere dalla volontà o circostanze”, che è poi la stessa cosa affermata dal card. Muller: «Non si può dire che ci sono circostanze per cui un adulterio non costituisce peccato mortale».
L’affermazione che “Pope Francis has the authority to loosen or tighten the discipline”, riferita al fatto che il Papa possa autorizzare a comunicarsi in peccato mortale, dimostra che il citato “teologo” ben poco conosce quello che il Papa può e non può fare.
Objective mortal sin in inglese significa peccato grave materiale. Il peccato mortale, che fa perdere la Grazia santificante, è chiamato “actual mortal sin”.
È per questo che Conte dice
“The Cardinal errs in the above statement by not distinguishing objective mortal sin from actual mortal sin. Adultery is always an objective mortal sin, regardless of intention or circustameces”.
Come vedi dice che bisogna distinguere il peccato grave materiale (objective mortal sin) dal peccato mortale (actual mortal sin) e che l’adulterio è un peccato grave materiale in ogni circostanza, essendo un intrinsece malum.
Poi però dice ” only unrepented actual mortal sin is incompatible with the state of grace” (ovvero che solo il peccato mortale non seguito da pentimento è incompatibile con lo stato di Grazia)
E infatti per finore dice “A person might commit an objective mortal sin, without the full knowledge and full deliberation needed to make that sin also an actual mortal sin. In such a case, the objective mortal sin would not cause he loss of the state of grace. (Ovvero che se commesso senza piena avvertenza o senza piena libertà di agire diversamente il peccato grave materiale che è l’adulterio (objective mortal sin) è solo peccato veniale e non causa la perdita dello stato di Grazia.
Assicurati di comprendere cio che leggi, la prossima volta.
Comunque in questo commento https://www.uccronline.it/2017/02/01/il-card-muller-a-il-timone-non-e-amoris-laetitia-ad-aver-creato-confusione/#comment-184892 ho notato che la tua comprensione di Al non è affatto così lontana dalla mia come credevo.
Quel commento era in risposta a questo tuo https://www.uccronline.it/2017/02/01/il-card-muller-a-il-timone-non-e-amoris-laetitia-ad-aver-creato-confusione/#comment-184762 che è condivisibilissimo e risponde appieno alla pastorale del Cardinale Vallini (e della grandissima maggioranza dei vescovi italiani).
Il Magistero insegna che esistono due tipi di peccato: mortale e veniale.
Le distinzioni introdotte da taluni teologi per dissertare piacevolmente tra loro, sono stoltamente addotte da atri che giocano a fare i teologi per rovesciare gli insegnamenti del Magistero.
Quel mio commento era una semplice ipotesi sul come sia possibile interpretare in modo opposto la stessa frase.
Io ho detto che la tua visione su cosa propone la pastorale di Vallini è corretta, poi per l’appunto la distinzione tra peccato mortale (materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso presenti simultaneamente) e veniale (materia leggera con piena avvertenza e deliberato consenso oppure materia grave ma senza piena avvertenza o deliberato consenso) è precisamente ciò su cui si fonda la pastorale di Al.
Forse (ma probabilmente mi illudo) stiamo cominciando a capirci.
L’idea che l’espressione “confusi interpreti” possa riferirsi ai quattro Cardinali mi sembra quasi folle.
Le parole e il senso dell’intervista mi sembrano chiarissime. Vuole dire che la dottrina resta immutata e chi vuole interpretare “Amoris Letizia” in senso eversivo della prassi precedente, si sbaglia.
Fino a nuova pronuncia (ufficiale , però) pontificia, l’esigenza della castità per chi vive in stato di adulterio permanente e volesse accostarsi ai sacramenti, resta intatta, e chi legge cose diverse si sbaglia.
Non mi sembra affatto folle, infatti Muller ebbe già modo di criticare (con le stesse parole!) i 4 cardinali dei Dubia durante l’intervista a TGcom24…è sempre a loro che si riferisce perché hanno male interpretato l’AL. Ovviamente non solo loro, però!
Perché cercate una scusante per Bergoglio?
I comandamenti di Dio valgono per voi?
A questo punto bruciate AL e cercate le risposte nel Vangelo, e fidatevi di Gesù!
Non esiste discernimento su questioni che Gesù chiama adulterio!
Fatevi una ragione e bruciate il libro AL..
E allontanatevi da Bergoglio e la sua nuova religione satanica!
Satanica perché è Lucifero colui che combatte la vera fede in Cristo!
E sembra che Bergoglio la stia demolendo per bene.. ma non vincerà!
La vittoria e già di Maria!
Chiedo a UCCR e a tutti quelli che dicono che non c’è confusione di commentare questa nuova situazione, apparentemente opposta a al Card Muller e alla chiarezza di AL, visto che anche i tedeschi si rifanno ad AL. Se otre ai maltesi e agli argentini , anche i tedeschi, ispirandosi ad AL decidono prassi opposte a quello che ha detto Muller, chiedo:
DA CHI DIPENDE QUESTA CONFUSIONE?
CHI DEVE ESSERE CORRETTO? I tedeschi? Muller? gli argentini? Cascioli? UCCR?
E se fossi tu invece a generare solo confusione?
Difficile non condividere il post di Diego.
Il cerchiobottismo è entrato nella Chiesa!
La confusione regna sovrana. Tutto ciò era assolutamente prevedibile.
Personalmente prego tutti i giorni affinché lo Spirito Santo illumini il Santo Padre e gli consenta di gestire questo “processo” pastorale che ha innescato riconducendolo, con energia e tempestività, nel solco della dottrina certa e sicura di sempre.
Io la vedo così:
– Una parte della Chiesa si è lasciata sedurre dal materialismo, dal modernismo e dall’egoismo.
– Per sovvertire la Rivelazione come insegnata dal Magistero, questi servi sciocchi stanno utilizzando, come ariete, una singola faccia della Misericordia applicata alla famiglia.
– La Misericordia ha infatti due facce: 1.La fedeltà unilaterale di Dio al patto fatto con l’Uomo; 2.L’amore di Dio per l’Uomo.
– Oscurando nella Misericordia la Fedeltà ed esaltando l’Amore, si arriva all’assurdo di modificare a tal punto la parabola del Padre misericordioso e del figlio prodigo da sostenere che il Padre va ad aiutare il figlio a pascolare i porci.
– Col sinodo della famiglia il gruppo di coloro che nella Chiesa sono asserviti ad un altro padrone sono riusciti a convincere papa Francesco, che è un Papa eminentemente pastorale, ad ipotizzare tra le righe, nel nome di una misericordia che non è vera Misericordia, l’accesso alla Comunione anche per coloro che intendono continuare a vivere in peccato mortale.
– Chi ha spinto il Papa a quell’azzardo pastorale gli aveva anche assicurato che al più presto gli avrebbe anche fornito validi fondamenti teologici a supporto.
– L’ultimo tentativo, in ordine di tempo, è quello dei vescovi tedeschi che affermano: «il sacerdote rispetterà il giudizio della coscienza individuale, che quella persona ha raggiunto dopo aver esaminato la propria coscienza convincendosi che il suo accesso alla Santa Eucaristia può essere giustificato davanti a Dio»
– Il pranzo è servito: Adamo ed Eva non hanno commesso nessun peccato perché Dio rispetta “il giudizio della coscienza individuale, che quella persona ha raggiunto dopo aver esaminato la propria coscienza convincendosi che” mangiare dell’albero della conoscenza del bene e del male era “giustificato davanti a Dio.”