«E’ più ragionevole credere in Dio, anche senza dimostrazione matematica»
Nel giugno 2016 abbiamo pubblicato l’invito alla lettura del libro Dio e l’ipercubo. Itinerario matematico del cristianesimo (Effatà Editrice 2016) che l’autore, Francesco Malaspina, docente di Geometria algebrica presso il Politecnico di Torino, ha voluto gentilmente inviarci. In questo secondo contributo, il matematico ha voluto precisare meglio le intenzioni del suo libro, rispondendo a possibili obiezioni da parte di ipotetici lettori credenti e non credenti.
di Francesco Malaspina*
*docente di Geometria algebrica presso il Politecnico di Torino
Può lasciare perplessi paragonare il credere e il non credere in Cristo a due assiomi, mettendoli sullo stesso piano. Nel mio precedente articolo su questo sito web e nell’introduzione del mio libro trovate infatti scritto: «Ad ogni modo, anche la via della non esistenza di Dio è percorribile senza inciampo né contraddizione e ha una sua logica. Si tratta insomma di due assiomi, evidentemente in contrasto tra loro, ma entrambi plausibili. Esattamente come accade con il quinto postulato di Euclide che non è deducibile dagli altri quattro; tuttavia si possono costruire teorie matematiche valide sia considerandolo (geometria euclidea) sia non considerandolo (geometria non euclidea)».
Non voglio dire che non si possa ragionare su quale dei due assiomi sia più convincente o che non valga la pena farlo. Dal punto di vista squisitamente matematico però non si hanno gli strumenti per argomentare davvero. La matematica ha dei limiti, ci sono proprio enunciati che non si possono né dimostrare né confutare. Questo suo limite ce la rende meno fredda e più simpatica. Si tratta di una signora appassionata che quando parla è inattaccabile ma su alcuni argomenti è costretta a tacere.
D’altra parte, crediamo in un Dio che ci lascia davvero liberi e non ci costringe a credere in Lui con una dimostrazione incontestabile. Non solo non si può usare la matematica per dimostrare che Cristo è risorto, ma è bello che sia così! A tal proposito si può vedere il libro di Antonio Ambrosetti, La matematica e l’esistenza di Dio (Lindau, 2009). In quanto matematico mi chiamo dunque fuori da un discorso apologetico pur riconoscendone l’importanza. Personalmente penso che sia non soltanto più bello ma anche più ragionevole credere, ma non voglio farlo dire alla matematica. Proprio perché la amo profondamente non voglio strumentalizzarla.
Il fatto che sia possibile conciliare matematica e cristianesimo è evidenziato dalla lunga lista dei matematici credenti, tra i quali Gauss e Eulero. Su quest’ultimo si veda il recente libro di Francesco Agnoli, Leonardo Eulero. ‘Il’ matematico dell’età illuminista. Un grande scienziato contro Voltaire e i philosophes materialisti (Cantagalli, 2016). Ci sono anche molti matematici non credenti ma è chiaro che si possono fare coesistere le due cose: lo è stato fatto molto concretamente nella vita reale di tante persone di varie epoche. Ecco allora che posso partire da questo presupposto senza curarmi di argomentare il fatto che non ci sia contraddizione nell’accostare questi due mondi apparentemente lontani.
Uno degli obiettivi del mio libro era quello di raccontare qualcosa sul pensiero cristiano e della sua bellezza a chi si sente lontano e non prenderebbe mai in mano un libro di teologia o di spiritualità, ma è incuriosito dalla matematica. In quest’ottica vale la pena evitare la tentazione di cercare di avere ragione. Sono partito da due assiomi sullo stesso livello, anche a costo di non essere troppo preciso, pur di essere in comunione con questo tipo di lettore. Nel terzo capitolo, mentre si parla del tema centrale Dio-Amore, si trova: «Va detto che anche l’amore di chi non si professa cristiano ha che fare con questa dinamica. Nell’ottica cristiana ogni gesto di amore autentico e disinteressato viene da Dio, proprio perché Dio è amore, anche quando non c’è l’intenzione né la consapevolezza. Quante volte riceviamo testimonianze meravigliose da chi si sente lontano da Dio o si professa ostile a ogni religione». Il desiderio di comunione viene dunque prima di quello di aver ragione proprio perché si vuole parlare del Dio dei cristiani, che è un Dio-Comunione.
Naturalmente la mia esposizione non è neutrale. Si fa un itinerario matematico nel cristianesimo dal punto di vista del credente. In fondo si vuole spiegare cosa pensa chi crede e poi, come potrei pormi in modo equidistante su qualcosa che coinvolge così intimamente la mia vita?
Qui sotto un’intervista al prof. Malaspina
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99 commenti a «E’ più ragionevole credere in Dio, anche senza dimostrazione matematica»
Non confondiamo i piani. La Rivelazione cristiana (ovvero che Dio sia Cristo) si crede per Fede nella testimonianza apostolica, la verità dell’esistenza di Dio è raggiungibile dslla sola ragione umana, come dimostrano le cinque vie (inattaccabili) e come dichiara dogmaticamente (perciò non è cosa possibile da negare senza porsi aldifuori della Chiesa, altrochè FC84, che dogma non è manco un po’) il Concilio Vaticano I.
“Se qualcuno dirà che Dio uno e vero, Creatore e Signore nostro, non può essere conosciuto con certezza col lume naturale della ragione umana per mezzo delle cose che sono state fatte, sia anatema” (Concilio Vaticano 1, Canone 1).
Vincent Vega, ma ragionare con la tua testa non ci riesci proprio?
In ogni caso esistenza di un Dio e verità del cristianesimo sono due cose totalmente diverse (il primo è solo una precondizione logica perché possa essere vero il secondo).
Malaspina, di cui è apprezzabile l’onestà intellettuale (che a qualcuno chiaramente non piace) nell’ammettere che nessuna delle due parti in causa ha a livello logico matematico argomenti decisivi, confonde però ingenuamente i due concetti (esistenza di un Dio verità del cristianesimo), quando scrive: “Può lasciare perplessi paragonare il credere e il non credere in Cristo a due assiomi, mettendoli sullo stesso piano. Nel mio precedente articolo su questo sito web e nell’introduzione del mio libro trovate infatti scritto: «Ad ogni modo, anche la via della non esistenza di Dio è percorribile senza inciampo né contraddizione e ha una sua logica.”
Dal punto di vista della logica formale tale equiparazione è semplicemente assurda e infondata. E un errore di questo genere, fatto da uno che che in logica dovrebbe essere ferratissimo, lascia davvero perplessi.
“In ogni caso esistenza di un Dio e verità del cristianesimo sono due cose totalmente diverse (il primo è solo una precondizione logica perché possa essere vero il secondo)”
È proprio quello che ho scritto io.
Rileggimi. Ho scritto
“Non confondiamo i piani. La Rivelazione cristiana (ovvero che Dio sia Cristo) si crede per Fede nella testimonianza apostolica, la verità dell’esistenza di Dio è raggiungibile dalla sola ragione”
Secondo te cosa volevo dire?
“Malaspina, di cui è apprezzabile l’onestà intellettuale (che a qualcuno chiaramente non piace) nell’ammettere che nessuna delle due parti in causa ha a livello logico matematico argomenti decisivi, confonde però ingenuamente i due concetti (esistenza di un Dio verità del cristianesimo), quando scrive: “Può lasciare perplessi paragonare il credere e il non credere in Cristo a due assiomi, mettendoli sullo stesso piano. Nel mio precedente articolo su questo sito web e nell’introduzione del mio libro trovate infatti scritto: «Ad ogni modo, anche la via della non esistenza di Dio è percorribile senza inciampo né contraddizione e ha una sua logica.”
Per l’appunto. Ed è proprio per questo che il mio incipit è stato “non confondiamo i piani”. Perché Malaspina li ha confusi alla grande.
Direi che siamo d’accordo su tutto, quindi.
Vi ringrazio per la correzione fraterna. In effetti io stesso parlo di mie imprecisioni. Ho scritto questo articolo per cercare di chiarire una debolezza del testo finendo per amplificarla. È vero che confondo due piani ma volevo solo specificare che su entrambi la matematica non riesce a dire nulla di determinante.
Trovare un matematico che non sia almeno un platonista non e’ banale…
Sono dell’idea che anche la Scienza dimostrerà l’esistenza di Dio prima o poi.
Piu’ che altro in un periodo( attuale) in cui la Ragione e’ profondamente soggetta a valutazione soggettive e non piu’ scientifiche arrivera’ il tempo in cui piu’ le scoperte andranno avanti più l’evidenza si mostrerà nella sua totalità, pienezza e Verità. Cosi’ da non potere piu’ lasciare spazio ad interpretazioni soggettive.
Ne dubito ma, anche se fosse vero, la libertà umana non ne verrebbe intaccata.
Vedremo.
Veritas filia temporis.
Veritas filia temporis? Per intanto si sta però andando nella direzione opposta a quella che dici tu, visto che negli ultimi due secoli il numero di credenti (e di scienziati credenti) è andato gradualmente ma costantemente calando.
Ma,chi lo sa’ quanto durera’ ancora questa Era o quando e’ prossima a crollare?…
Tu lo sai?…
La Storia se la guardi e’ un pendolo.
Fatti due calcoli.
Siamo alla saturazione della menzogna all’ennesima potenza, persino i testi di storia e scienza ne sono impregnati…
Quanto durera’?.
Bu?. Io dico cio’ che penso da cio’ che vedo, e guardandomi intorno vedo tanta voglia di Autenticità, di verità, di cose che durano, di cose che contano.
Hanno tolto ogni certezza, certo e’ che siamo all’apice e quindi le possibilità che si prospettano sono due: O siamo vicini alla fine dei tempi, o dovrà crollare questo per far spazio ad un altro. Vedremo.
Ci sarà tanta voglia di autenticità e di verità ma non è detto che la verità (e la falsità) coincida con ciò che tu consideri tale.
Ma certo ovvio.
E’ una mia Opinione, e ovvio che il mio pensiero sia influenzato da cio’ che io considero Verità.
Se Tu non fossi Credente affronterei il discorso diversamente, ma sono in un Forum cattolico e molte cose le do per scontate.
Sono d’accordo con te Lorenzo, su entrambe le cose. Poi, per questioni epistemologiche e filosofiche, il metodo scientifico non puo’ certo scoprire Dio.
Gia’ San Tommaso D’Aquino l’aveva capito.
Il creato si regge su leggi matematiche ed e’ intrinsecamente impregnato del mistero di Dio.
E’ come qualcosa di prezioso che e’ coperto da piu’ strati, piu’ gli strati si scoprono piu’ emerge qualcosa.
San Tommaso non cercava la Verità con la scienza, ma cercava di far entrare la Sapienza di Dio o conoscenza di Dio a livello intellettuale e Teologico dentro la sua testa.
In poche parole cercava di capire Dio.
Faccio sempre l’esempio del mistero della vita.
Piu’ la scienza neonatale progredisce piu’ regredisce l’inganno che c’e’ dietro le teorie che sorreggono l’aborto. Tanto e’ vero che ormai stanno crollando tutti i presupposti di una volta cercando di spostare l’attenzione dal feto al diritto di un bene supremo( quello materno) ma si sta andando a sbattere con la pura contraddizione.
Intanto i movimenti per la vita sono in netto aumento e i medici obiettori anche, poiche’ ormai con tecniche sofisticate si vede chiaramente in 3D cio’ che una volta( con la prima legge sull’aborto, e le prime teorie scientifiche) era impossibile vedere…
Gentile Sara, San Tommaso aveva chiarito che una cosa e’ la Filosofia Naturale (Scienza), un’altra e’ la Teologia. Una cosa e’ la Fisica, un’altra e’ la Metafisica. Le prime possono e debbono dare inputs alle seconde, ma Teologia e Metafisica sono indagabili con la ragione ma non con il metodo sperimentale. E se una cosa non e’ indagabile con il metodo sperimentale, non e’ Scienza. Dio non si puo’ dimostrare (ne’ provare che non esiste) in una provetta di laboratorio.
I grandi “natural philosophers” cristiani del Medio Evo, quali Sant’Alberto Magno, Ruggero Bacone, Roberto Grosseteste, Niccolo’ Cusano, precursori dei moderni scienziati, avevano gia’ chiara questa differenza: fenomeni naturali richiedono spiegazioni naturali. Guai a confondere i duei piani.
Grazie per il “gentile”..
Ma forse non e’ chiaro cio’ che voglio dire, se avro’ tempo proverò a rispiegarlo meglio.
sara.
Ma che fai, rispondi a nome di Sara? Niente di meglio da fare nella vita?
Mi fa riflettere quanto dici. Ammettiamo che Dio esista: evidentemente ci tiene che la sua esistenza non sia provata scientificamente, e soprattutto non gli interessa favorire in qualche modo una certa religione su un’altra. Perchè il credente dovrebbe ribellarsi a questa sua “timidezza” nel manifestarsi? Se poi verrà dimostrato scientificamente che un Dio esiste (!) quale religione emergerà? ognuno rafforzerà la fede nel culto specifico che gli hanno inculcato nel paese di nascita? E perchè Dio dovrebbe volere ciò? Quello che è giusto per uno, è sbagliatissimo per l’altro…
A Dio gli interessa eccome favorire una religione piuttosto che un’altra, non si spiegherebbe tutta questa mole di Santi che vedevano e vedono Gesù Cristo, non si spiega neanche perchè la Madonna in Ruanda è apparsa ad una musulmana chiedendole di convertirsi o la Madonna delle Tre Fontane che è apparsa ad un protestante chiedendogli di tornare nella Santa Chiesa.
Non si tratta di inculcare la religione del Paese di nascita, io un periodo sono stata una simpatizzante buddista. E’ questione che la verità viene a galla prima o poi e sentirti libera (non libertina) è un sintomo. “La verità vi renderà liberi” disse il Signore Gesù.
*è apparsa ad una musulmana chiedendole di convertirsi al cristianesimo
Solo ora mi sono resa conto dell’omissione.
Alla fine della fiera, che cos’è la “Scienza”?
Lo studio di ciò che esiste, delle interazioni
tra tutto ciò che esiste.
Ma anche chi studia (lo scienziato-cioè ogni essere umano)
è un mistero a sè stesso, dunque anche solo ipotizzare che
la Scienza sia in grado di spiegare il mistero sommo
(perché esiste qualcosa anziché no) non stà da nessuna
parte.
A mio modo di vedere la scienza, così come la filosofia e la matematica non possono fornire “prove” dell’esistenza di Dio, ma “indizi”, che collegati fra loro danno un’immagine plausibile dell’esistenza di un’Intelligenza Prima e creatrice.
Questa immagine può essere più o meno vivida in base alla propria ricerca e sensibilità, può essere avvalorata o rifiutata dal contesto sociale in cui viviamo e può sembrare più credibile per certi tipi di personalità piuttosto che per altri.
Condivido quanto ha scritto Vincent Vega ma credo che questa “evidenza” della ragione sull’esistenza di Dio, sia meno molto meno evidente di altre realtà in cui la fede in gioco è meno presente. Un esempio concreto concreto? L’esistenza dell’albero di fronte a me. Ho molti indizi sensoriali e non della sua esistenza, e tuttavia posso correrci e sbatterci la testa contro anche se non ho prove infallibili che dimostrano la sua esistenza.
Ecco, sull’esistenza dell’Intelligenza Prima non c’è questa possibilità di sbatterci direttamente la testa contro in modo così diretto 🙂 spero di aver reso l’idea.
non chi dice : Signore, signore sara’ salvo , ma chi avra’ fatto la volonta’ del padre mio.
chi afferma di credere in Dio , e’ bene tragga dalla sua fede le dovute conclusioni e le accetti in tutta la loro estensione :
perche’ Dio ha posto in essere la creazione ? non certo per rindurla al nulla . che cosa dunque viene offerto all’ uomo con la vita per mezzo della fede ? : parte nel Suo regno . non tutti pero’ vi avranno facile accesso , perche’ Dio , nella sua giustizia , non ha voluto porre un limite alla sua ricompensa ai fedeli, ma vuole che ciascuno riceva secondo le sue opere . ” essere , nel regno dei cieli ,alla mia destra e’ per coloro ai quali e’ stato riservato “. la ricompensa non ha limite.
ben vengano le testimonianze ed i contributi dei matematici , dei filosofi , dei teologi alla fede, ma nessun credente per questo si senta escluso dal regno , poiche’ a Dio e’ piaciuto aprire le porte del suo regno ai piccoli . cioe’ a tutti e negarle ai dotti ed ai sapienti : chi crede sara’ salvo.
Alla fin fine la scienza non può dir altro che:
l’universo non si è fatto da solo. Amen-
Invece Dio sí.
Poi ha pure fatto il resto. E ogni tanto lo distrugge ( il resto, non sé stesso).
Dio, per assunto, ha creato il mondo, esiste da sempre e sempre esisterà: se tu attribuisci a Dio “caratteristciche” diverse, parli d’altro, non del Dio dei cristiani.
Il Dio dei cristiani inoltre, sempre per assunto, ha stabilito le leggi che regolano il mondo materiale: conosci la legge fisica che afferma “nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trsforma”?
Eh?
Mah, io ho perso la fede a 7-8 anni, e da allora ho sempre pensato così. Andavo alle elementari, quando ho pensato per la prima volta che un dio buono ed al tempo stesso onnipotente fosse incompatibile con quello che vedevo nel mondo.
Non credo che tu, a 7-8 anni, abbia perso la fede in Dio: credo invece che tu, a quell’età, abbia perso la fede in Babbo Natale e nella Befana…
In quelli ancor prima. Si, è andata così. Cosa mi rispondi? Che è impossibile?
Ribadisco che tu, a quell’età, hai solo perso la fede in quella figura antropomorfa con la barba bianca che credevi fosse Dio.
Ma che significa “ho perso la fede”?
Significa forse che hai acquisito la certezza che l’universo
sia in grado di mettersi ad esistere da solo?!
Significa che la religione cattolica che mi proponevano a scuola, a casa ed a catechismo, mi è sembrata inverosimile. Principalmente, non ho capito perchè le altre religioni, e perchè il male (se dio è buono ed onnipotente). Sono le domande che mi faccio ancora oggi.
Preferiresti essere libero di scegliere tra il bene e il male o preferiresti non poter essere libero di scegliere?
Non è un compito della matematica dimostrare che Cristo non è risorto, ma dei documenti e della storia: Cristo non è risorto perchè chi lo afferma non ha le prove, cosi come non ne esistono per qualunque altro evento paranormale.
Il principale limite di Eulero e altri come lui è che non hanno fornito nessuna critica per giustificare la loro posizione, hanno semplicemente ripetuto il contenuto della tradizione.
Nel contesto storico in cui sono vissuti il potere teocratico occupava ogni ambito della società, compreso quello accademico, si poteva studiare e fare carriera solo in accordo allo Stato Pontificio.
Sono nati e vissuti sotto il monopolio idi un pensiero unico senza alcuna alternativa.
Non avevano approfondito nessuna altra esperienzaspirituale che non fosse cristiana o musulmana, sopratutto a causa delle scomuniche e ancora peggio del carcere e della pena di morte per eresia.
“D’altra parte, crediamo in un Dio che ci lascia davvero liberi e non ci costringe a credere in Lui con una dimostrazione incontestabile.”
Allora non è vero che le guarigioni di Lorudes sono oggettive e incontestabili!
In base a tale principio tutti i miracoli e tantomeno le apparizioni non sono mai esititi, il sangue di sanGennaro sarebbe una continua contraddizione a tale principio!
“Si tratta di una signora appassionata che quando parla è inattaccabile ma su alcuni argomenti è costretta a tacere.”
Ovvio: quando si parla di invenzioni astratte.
“Nell’ottica cristiana ogni gesto di amore autentico e disinteressato viene da Dio, proprio perché Dio è amore”
non è amore: la catena alimentare, le estinzioni di massa sul pianeta, quel bambino di 11 morto dopo giorni di agonia sotto le macerie nel recente terremoto in Italia, dimostrano facilmente che Dio non è amore.
Dimostrano di più: che Dio non esiste!
Rispondere con “il mistero”, ovvero ammettendo di non saper rispondere, significa dimostrare di aver torto in quell’argomento.
“Non è un compito della matematica dimostrare che Cristo non è risorto, ma dei documenti e della storia: Cristo non è risorto perchè chi lo afferma non ha le prove, cosi come non ne esistono per qualunque altro evento paranormale.”
Gli apostoli sono morti per testimoniare Cristo risorto, ad esempio che Pietro sia andato a farsi crocifiggere a Roma a testa in giù (benedisse la città, è da quel momento che è nata la tradizione papale della benedizione urbi et orbi) e Paolo a farsi decapitare, sempre a Roma.
Se mi dici che si sono fatti uccidere per testimoniare una menzogna ti chiederei quali altri casi conosci di persone che muoiono per menzogne che sanno essere tali.
Temo che non ne troverai.
P.s: manca un pezzo, me ne sono accorto adesso.
Ho scritto
” gli apostoli sono morti per testimoniare Cristo risorto, ad esempio che Pietro sia andato a farsi crocifiggere a Roma a testa in giù (benedisse la città, è da quel momento che è nata la tradizione papale della benedizione urbi et orbi) e Paolo a farsi decapitare, sempre a Roma.”
Dovevo aggiungere
” Gli apostoli sono morti per testimoniare Cristo risorto, ad esempio che Pietro sia andato a farsi crocifiggere a Roma a testa in giù (benedisse la città, è da quel momento che è nata la tradizione papale della benedizione urbi et orbi) e Paolo a farsi decapitare, sempre a Roma, è un dato condiviso dalla stragrande maggioranza degli storici. Sugli altri apostoli abbiamo solo la Tradizione, sul maritiro di Pietro e Paolo abbiamo anche la Storia a conferma, e non solo la nostra Tradizione.
Io ne ho trovati: lasciando perdere gli adepri di sai baba che, vivendo con lui, giuravano fosse un dio, ti cito gli adepti della setta “Tempio del popolo” che nel 1978 si suicidarono in massa seguendo i dettami del santone con cui vivevano da anni. 918 adepti, 219 bambini. Anche loro vissero a stretto contatto con quello che giudicavano Dio, e offrirono la vita per lui. Ma nessuno si sogna di pensare che avessero ragione, solo perchè erano tanto motivati da arrivare fino in fondo per lui.
Personalmente trovo più impressionante del plagio diretto la forza che la religione dà ai martiri che non conoscono direttamente i loro profeti, come gli islamici che si fanno esplodere come kamikaze. Ma anche in questo caso, vedo follia, non Verità.
Credo tu faccia un po’ di confusione dietro la Parola ” Martire”..
Che poi questa venga utilizzata per altri scopi ti do ragione ma chiamiamo per nome cio’ che e’ nato per essere tale.
Sarebbe interessante capire l’origine della parola, chi per primo attribuì il significato a tale fenomeno e chi furono i primi( veri) martiri nella storia.
Anche Dio acquista piu’ significati, in base a cosa si sceglie di venerare.
Cio’ non vuol dire che quello sia Dio o la sua sostanza.
@ Umberto
“Io ne ho trovati: lasciando perdere gli adepri di sai baba che, vivendo con lui, giuravano fosse un dio, ti cito gli adepti della setta “Tempio del popolo” che nel 1978 si suicidarono in massa seguendo i dettami del santone con cui vivevano da anni. 918 adepti, 219 bambini. Anche loro vissero a stretto contatto con quello che giudicavano Dio, e offrirono la vita per lui. Ma nessuno si sogna di pensare che avessero ragione, solo perchè erano tanto motivati da arrivare fino in fondo per lui.”
Scusa, Umberto, ma che esempi sballati fai?
Gli apostoli hanno annunciato la Resurrezione di Cristo, e il fatto storico del sepolcro vuoto è riconosciuto dal 75% degli storici accademici.
Se Cristo non è Risorto e hanno trafugato il Suo corpo, dimmi: perché sarebbero morti per una menzogna che sapevano essere tale?
Dove tu fai confusione è quando parlo di menzogna: gli adepti di Sai Baba, o quelli che si sono suicidati seguendo i dettami del loro santone, semplicemente credevano nelle promesse che gli erano state fatte, non sapevano con certezza che fossero false.
Al contrario, se gli apostoli fossero morti per testimoniare una Resurrezione mai avvenuta, sarebbero morti per testimoniare una menzogna che SAPEVANO essere tale.
Capisci la differenza? Perciò per favore, evitate questi esempi sballati, perché prendere tali esempi per accostarli al martirio apostolico fa acqua da tutte le parti.
No, aspetta: io non volevo paragonare il Gesù storico, che gode della mia massima stima, con quegli impostori. Io volevo sottolineare come l’essere pronti alla morte per una propria convinzione non la renda automaticamente vera. Sulle dinamiche di come potrebbe essere andata realmente, 2000 anni fa, sinceramente non vedo possibilità di certezza.
Il sepolcro è stato trovato vuoto, quindi è evidente che:
1) è risorto;
2) è stato trafugato.
Se non è stato trafugato dagli apostoli, ma dai loro nemici, perché non hanno esposto il corpo per mostrare a tutti le menzogne e i deliri apostolici?
Anche il Vangelo di Matteo riferisce di tale accusa
” Mentre esse erano in cammino, ecco, alcune guardie giunsero in città e annunciarono ai capi dei sacerdoti tutto quanto era accaduto. Questi allora si riunirono con gli anziani e, dopo essersi consultati, diedero una buona somma di denaro ai soldati, 13dicendo: «Dite così: «I suoi discepoli sono venuti di notte e l’hanno rubato, mentre noi dormivamo». E se mai la cosa venisse all’orecchio del governatore, noi lo persuaderemo e vi libereremo da ogni preoccupazione». Quelli presero il denaro e fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questo racconto si è divulgato fra i Giudei fino ad oggi.” (MT 28,11-15).
Quindi, se l’accusa è vera, perché si sono limitati a fare questa accusa di aver trafugato il corpo e non l’hanno esposto?
E, sempre se l’accusa è vera, perché è riportata in un Vangelo?
Infine, se l’accusa è vera, e gli apostoli lo hanno trafugato, perché sono stati disposti a morire per una menzogna che sapevano essere tale?
L’essere pronti alla morte per una propria convinzione non la rende vera, certo, ma come potevano essere convinti di un qualcosa che avrebbero saputo essere falso (aggiungendo falsità a falsità, ovvero le apparizioni del Risorto, contenute anche in 1 Corinzi 15 da Paolo “3A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè
che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che 4fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture 5e che apparve a Cefa e quindi ai dodici” e questo pezzo è considerato dagli studiosi antichissismo, risalente ai primi annui 30) ?
Capisci bene che è impossibile, vero?
Perciò ti chiedo: conosci casi di persone morte per menzogne che sapevano essere tali, convinte di qualcosa di cui avevano la prova che fosse falso? Se si, mostrameli.
Mah, io ne vedo pressochè infinite di alternative. Come in tutte le storie umane.
Quali alternative?
Anche le risposte “il mondo esiste perche’ esiste ed e’ fatto cosi’ perche’ e’ fatto cosi'” – che sono le risposte di chi si dice ateo o agnostico – non e’ che siano sto granche’ e se tutti gli uomino nella storia avessero sempre ragionato solo cosi’ saremmo ancora nelle caverne.
Beh, se non altro nelle caverne ci si ammazzava per contendersi una lepre, non un simbolo religioso.
Strano: avevo sentito dire che ci si ammazzava anche per offrire vittime alla divinità…
Che il mondo esista da sempre è una impossibilità logica.
O meglio, se con “esiste da sempre” si intende temporalmente eterno (ovviamente con “mondo” qui si intende universo”) è un conto, se si intende incausato è un’impossibilità logica.
Temo che sarebbe inutile spiegare il perché al povero Shiva 101, però.
Visto che nessuno ha esperienza di universi creati o di universi increati, perché fare affermazioni cosi nette?
Perché tutto ciò che è mutevole non può essere incausato, cioè necessariamente trae la sua esistenza da altro da se.
L’agnostico però sospende il giudizio dove non è certo. Non da risposte arbitrarie.
L’agnostico e’ colui che sceglie di non capire.
Una categoria che non ho mai compreso.
Una cosa che pero’ noto accomuna gli agnostici che ho incontrato e’ che prima erano credenti e poi uno scandalo forte gli ha messo in tilt tutto il sistema. Per evitare di riavvolgere il nastro l’hanno messo in stand-by.
Personalmente ho perso la fede che facevo da poco le elementari (e alcuni non mi credono, non capisco perchè!). La cosa negli anni mi ha sicuramente causato molte ansie, in particolare il pensiero della perdita per sempre dei cari. La fede sarebbe una grande consolazione, ma non riuscirei mai a convincermi di un qualcosa che non mi pare vero, per quanto bello possa apparire.
Un fatto che non è provato non è provato. Non per questo è falso. Che XY sia Jack lo squartatore non è provato, tanto più che non si sa che chi sia XY. Ma non è falso, tanto è vero che esiste certamente almeno un XY per il quale l’affermazione è vera.
Quindi anche qualora non si considerino valide le prove addotte della realtà della Resurrezione, questo non basta a dimostrare che la Resurrezione sia un falso.
O si accetta il fatto che anche un evento non riproducibile può essersi verificato o lo si rifiuta. Ma questa scelta appartiene alla filosofia, non è una questione di scienza sperimentale e la scienza sperimentale non può indicare la risposta.
— x Vincent
“Se mi dici che si sono fatti uccidere per testimoniare una menzogna ti chiederei quali altri casi conosci di persone che muoiono per menzogne che sanno essere tali.
Temo che non ne troverai.”
I fratelli Kouachi.. come vedi non c’è motivo di temere!
Oltre ad aver fatto l’elogio dell’integralismo,
la tua è una asserzione estremamente sbagliata:
se qualcuno è convinto è convinto di qualcosa, per cui può anche decidere di sacrificare la sua vita, non significa affatto che sia vera!!
Anche gli Aztechi partecipavano con convinzione ai sacrifici umani e si lasciavano uccidere per il bene del mondo credendo che solo cosi il sole sorgesse di nuovo..
e abbiamo visto benissimo che il sole sorge comunque anche senza sacrificare nessuno!!
Si uccidevano le streghe perche fermamente convinti dell’esistenza del diavolo, come lo sei ora anche tu: se fossi vissuto nei secoli passati avresti ucciso delle donne convinto, da altre persone, dell’esistenza del diavolo, ma non solo:
avresti saputo, o meglio creduto, come probabilmente lo credi anche oggi, che segni, circostanze, coincidenze, forme, suoni… confermassero la presenza demoniaca e convintamente avresti ucciso, torturato ecc.. pensando di fare del bene!
Anche i nazisti erano convinti di quello che facevano.
No caro Vincent: essere convinti non basta per rendere vera la propria credenza, su questo devi rassegnarti.
Pietro non è andato a farsi crocifiggere a testa in giù, quello è un racconto della tradizione.
Appare molto probabile che sia rimasto vittima delle persecuzioni di Nerone, ma le circostanze esatte della sua morte non sono note.
Pietro era già un uomo carismatico che esercitva già un proprio potere nella comunità cristiana, quindi aveva senso accettare il rischio, che forse non immaginava essere cosi concreto.
Putroppo la scarsa quantità di testimonianze documentarie e l’enorme numero di miti, leggende e racconti della tradizione rendono molto difficile ricostruire storicamente gli eventi.
Ovviamente a tutto vantaggio di chi favorisce la diffusione di quelle leggende che oggi si chiamano “post-verità”.
— x Enrico
“Anche le risposte “il mondo esiste perche’ esiste ed e’ fatto cosi’ perche’ e’ fatto cosi’” – che sono le risposte di chi si dice ateo o agnostico – non e’ che siano sto granche’ e se tutti gli uomino nella storia avessero sempre ragionato solo cosi’ saremmo ancora nelle caverne.”
E invece è proprio questo granchè e si chiama onestà!
A parte che Gesu è esistito quando c’era già l’Impero Romano, ma se non siamo ancora nelle caverne è grazie alle scoperte e alle invenzioni dell’uomo.. anche Gesu risorto è un’invenzione dell’uomo?
Le scoperte scientifiche e l’esplorazione sono una cosa, la superstizione è un’altra!
— x Vincent
“Temo che sarebbe inutile spiegare il perché al povero Shiva 101, però.”
…e anche a Stefano Falcucci!
.. la causa potrebbe non essere un dio…
— x KlausB
“Che XY sia Jack lo squartatore non è provato, tanto più che non si sa che chi sia XY. Ma non è falso, tanto è vero che esiste certamente almeno un XY per il quale l’affermazione è vera.
Quindi anche qualora non si considerino valide le prove addotte della realtà della Resurrezione, questo non basta a dimostrare che la Resurrezione sia un falso.”
Si lo è: se qualcosa non è provato è falso FINO a prova contraria, un po come la recente ipotesi dei multiversi.
Rimane solo come ipotesi personale, e nel privato sei libero di credere a ciò che vuoi.
Il mio era un discorso laico. Non solo la scienza ma tutte le grandi conquiste dell’uomo (anche quelle pre-scientifiche) si sono realizzate innanzitutto perche l’uomo si e’ chiesto il perche di quello che esiste e gli sta attorno. Posso capire che per chi segue un ateismo culturalmente ignorante e volgare del tipo di quello dei seguaci dello spaghetti monster (non so se sia il tuo caso) la cosa possa sembrare strana, ma penso che lo step che tu chiami superstizioso di chi si interroga sull’esistente cercando una spiegazione che vada al di la’ di cio’ che e’ strettamente sensibile sia evolutivente piu’ avanzaro rispetto a quello di chi si accontenta di dire che non c’e’ un senso e che non valga la pena di affannarsi a cercarlo. La forma mentis dell’uomo religioso (non solamente del cristiano), che non si accontenta solo di mangiare e fottere e “piu non dimandare” sara’ anche meno onesta ma e’ certamente stata piu utile al progresso dell’uomo della forma mentis di chi si e’ accontentato del fatto che “non c’e’ alcun senso da cercare”. Poi si, a questo bisognerebbe aggiungere che la forma mentis giudeo-cristiana, con la sua concezione lineare del tempo, la desacralizzazione della natura ed il suo insistere sul fatto che l’universo sia un qualcosa di voluto ed ordinato da una Mente creatrice ha posto le basi necessarie per lo sviluppo della scienza cosi come la intendiamo oggi. Ma su questo mi fermo perche’ non vorrei sconvolgerti troppo 😉
Scusate le sgrammaticature, ma scrivere di fretta con lo smartphone senza rileggere porta a questo. :/
Veramente, per quanto ne so io, un’ipotesi resta tale finché non è falsificata. Quindi non è né vera né falsa fino a quel momento, è – appunto – un’ipotesi. Come nel caso dei multiversi. Ma questo vale per le ipotesi scientifiche. Infatti un’affermazione che non è falsificabile non è di pertinenza della scienza.
Ammettere, in linea generale, che qualcosa di non riproducibile possa accadere una sola volta in violazione delle leggi conosciute non è una questione di scienza, è una questione filosofica.
O si ritiene che possano verificarsi eventi che non possono essere oggetto di conoscenza scientifica, sempre in linea generale e non con riferimento a uno specifico evento (come potrebbe essere la Resurrezione), oppure si ritiene che ciò non sia possibile. La scienza non ha nulla da dire in proposito, cioè l’affermazione: “simili eventi possono verificarsi”, appunto, è in sé non falsificabile. Non appartiene al dominio delle affermazioni che la scienza sperimentale può indagare.
E questo non ha nulla a che vedere con il pubblico o il privato.
“Veramente, per quanto ne so io, un’ipotesi resta tale finché non è falsificata.”
No, caro Klaus: l’ipotesi non deve essere falsificata, deve essere dimostrata da chi la sostiene e fino a quel momento il suo contenuto è falso per definizione.
Chi sostiene un’idea ha l’onere della sua dimostrazione, non sono gli altri che hanno l’onere della prova della falsificabilità!!
“Infatti un’affermazione che non è falsificabile non è di pertinenza della scienza.”
E’ pertinenza della ragione e della logica sempre e in ogni caso.
Sostengo che il tuo dio è un puffo blu, ora sta a te portare la prova che non è cosi altrimenti io ho automaticamente ragione!
Pertanto caro Klaus il contenuto di un’ipotesi è falso in partenza fino a che non è dimostrato il contrario da chi la sostiene.
“O si ritiene che possano verificarsi eventi che non possono essere oggetto di conoscenza scientifica”
No, non possono verificarsi fino a prova contraria e l’onere della prova spetta a te perchè sei tu che fai l’affermazione.
Se non hai capito fin qui, chiedi a qualche insegnante o a qualche professore, ma non ad un prete perche lui ti deve convincere che Cristo è risorto per forza.
“No, caro Klaus: l’ipotesi non deve essere falsificata, deve essere dimostrata da chi la sostiene e fino a quel momento il suo contenuto è falso per definizione.”
Affatto questa è un’idiozia e poi dipende dal campo di applicazione. La tua stessa definizione non è dimostrata quindi seguendo il tuo piano logico, il tuo contenuto è falso per definizione.
“Chi sostiene un’idea ha l’onere della sua dimostrazione, non sono gli altri che hanno l’onere della prova della falsificabilità!!”
A parte che di questa tua -affermazione- non ci sono prove anche la negazione è un’affermazione inversa.
E’ pertinenza della ragione e della logica sempre e in ogni caso.
Sostengo che il tuo dio è un puffo blu, ora sta a te portare la prova che non è cosi altrimenti io ho automaticamente ragione!
Pertanto caro Klaus il contenuto di un’ipotesi è falso in partenza fino a che non è dimostrato il contrario da chi la sostiene.
La logica e la ragione sono strumenti di indagine. Non gli unici e non i soli come insegna la storia umana peraltro.
Nemmeno è necessario dover verificare ogni singola affermazione semmai bisogna collegarla alla realtà che non si ferma al materialismo ed è qui che casca l’asino. Zeus o la tartaruga che porta il mondo non hanno collegamenti alla realtà, il cristianesimo si e questo a prescindere che nella TUA IDEA lo possa riconoscere o no. Spesso coloro che si fanno portavoce come te del “provismo” mancano di dare “prova” della loro posizione ritenendola assoluta. Peggio ancora vogliono necessariamente ignorare i limiti della conoscenza dando per assunto che tutto potrà essere svelato dalla ragione, una posizione anch’essa filosofica e lungi dall’essere -provata-. E’ una posizione, quella tua Simone, piuttosto fragile perché “pretendi” da altri “dimostrazioni” che tu non sai fornire per la tua. Un atteggiamento invero relativo ed arrogante molto più di quanto non sia quello dei normali credenti. La tua si chiama invero tautologia.
“No, non possono verificarsi fino a prova contraria e l’onere della prova spetta a te perché sei tu che fai l’affermazione. Se non hai capito fin qui, chiedi a qualche insegnante o a qualche professore, ma non ad un prete perché lui ti deve convincere che Cristo è risorto per forza.”
A quanto detto su, tu sei l’unico che deve chiedere al prete perché crede e ai professori e agli insegnanti anche perché tu credi a quello che affermi senza prove.
Non hai capito che la scienza non spiega i -perché- del mondo ma solo i -come- e quindi se la “prova” ha senso come spiegazione del come, non può essere usata sui perché che è una domanda diversa e abbisogna di altre risposte. Studia perché qui ti manca proprio la comprensione basilare dei concetti.
Infine tu (e non solo) non hai capito cosa ti ha detto Vincent Vega. Lui non ti ha chiesto se qualcuno sia morto per un’idea errata. Ti ha chiesto se conosci qualcuno che sia morto per un ideale o per un dio avendo in piena coscienza la consapevolezza che fosse una convinzione falsa. Una cosa ben diversa.
A questo aggiungici che tra gli apostoli ed i primi testimoni alcuni di loro sacrifichino (secondo alcune idee bislacche quantomeno) la propria vita dopo la bugia eventualmente pre-concordata e raccontata per ingannare per ottenerci la morte. Eppure questi stessi perseguitavano i seguaci di questa “nuova religione” ed altri traditorono e rinnegarono il loro maestro prima dell’evento della Resurrezione che per modalità e situazione storiche è un unicum della storia “umana”.
Paragonare il cristianesimo allo shintoismo o al taoismo o anche ala paganesimo da un punto di vista logico e razionale, storico e filosofico è come paragonare la scienza con la superstizione. Un’operazione di una scorrettezza filosofica/storica e ideologica incommentabile…
@ Shiva 101
,fratelli Kouachi.. come vedi non c’è motivo di temere!
Oltre ad aver fatto l’elogio dell’integralismo,
la tua è una asserzione estremamente sbagliata:
se qualcuno è convinto è convinto di qualcosa, per cui può anche decidere di sacrificare la sua vita, non significa affatto che sia vera!!”
Come vedi nemmeno tu hai capito.
Quella gente, per l’appunto, ha scelto di credere in qualcosa, ma non poteva essere certa nè della verità di ciò in cui credeva nè della sua falsità.
Gli apostoli, al contrario, hanno testimoniato la Resurrezione di Cristo, ma se Cristo non fosse risorto loro lo avrebbero saputo con certezza.
Perciò come potevano essere convinti di un qualcosa che, se falso, loro lo avrebbero certamente saputo?
Sarebbe il primo caso nella storia di persone che muoiono non solo per una falsità (di casi del genere ce ne sono a milioni) ma per una falsità che si sa lucidamente essere tale.
Se davvero non capisci la differenza tra:
1) morire per una menzogna;
2) morire per una menzogna che si sa essere tale.
Io non posso aiutarti, non ho le qualifiche necessarie.
“non è amore: la catena alimentare, le estinzioni di massa sul pianeta, quel bambino di 11 morto dopo giorni di agonia sotto le macerie nel recente terremoto in Italia, dimostrano facilmente che Dio non è amore.
Dimostrano di più: che Dio non esiste!”
E le persone che si svegliano dopo 10-20 anni di coma o che si salvano dopo un incidente pericolosissimo cosa dimostra invece?
Uhm, discorso pericoloso: Dio è responsabile di tutto il bene, ma il male?
Il male non ha una realtà ontologica propria, non siamo nel Manicheismo. Il male esiste e si definisce come assenza di bene. Dunque il male non può essere attribuito a Dio, in quanto è di per sé assenza di Dio e compiere il male è negazione di Dio. Il male che deriva da eventi naturali è frutto del peccato originale e della rottura che ha determinato nella relazione tra Uomo e Creazione (non di specifici peccati di questo o di quello, come è stato calunniosamente affermato che abbia detto un teologo qualche tempo fa). Si può discutere su questo e un non cattolico potrà non essere d’accordo. Ma la dottrina cattolica questo insegna, se non mi sbaglio.
In questo ti do ragione…
Piuttosto che vedere il degrado umano avrei preferito l’eliminazione del libero arbitrio.
Seriamente.
Ps: Fosse stato cosi’ semplicistico e rudimentale il concetto di bene,male e peccato( gli ultimi due in particolare) credi davvero ci sarebbero stati miliardi di credenti?
Poniti qualche interrogativo in piu’.
Che intendi? Sii più preciso per favore
Una volta qualcuno mi disse che molte creature celesti ” invidiano” l’uomo.
Essere stati creati a immagine e somiglianza di Dio, ed essere figli di Dio, eredi di un dono unico nella creazione e’ un mistero immenso e affascinante.
Dall’altra parte molte creature schifano l’uomo, poiche’ ripudiando cio’, nonostante la sua intrinseca natura divina, mantenendo un vincolo divino, sceglie volontariamente di darsi al male.
In questo l’ uomo diviene peggio dei Demoni.
Se quando muore qualcuno la colpa è di Dio, perchè quando qualcuno si salva la colpa non è più di Dio ma del caso? Questo volevo chiedere.
E poi perchè c’è questa mentalità che la morte sia necessariamente una specie di punizione?
Solo alcuni spunti:
– il male non può essere al di fuori di Dio perché Dio non sarebbe infinito;
– il male non può essere in Dio perché Dio non sarebbe Amore.
Cos’è allora il male?
Una scelta umana: ti ricorda niente l’albero della conoscenza del bene e del male?
E’ un po’ come se l’uomo avesse scelto di distinguere, in un libro stampato, il nero dal bianco invece di scegliere di capire il senso dello scritto.
Una semiretta è infinita tanto quanto una retta. Dio può essere infinito anche al di fuori del male poiché per infinito si intende qualcosa di “spaziale” non di “morale”
Se la parola infinito si presta a fraintendimenti, utilizzo allora il termine tutto: Dio è il tutto e nulla può esistere oltre il tutto.
Non cambia. Il cristianesimo insegna un Dio trascendente e non immanente. Tutto è un concetto di nuovo fraintendibile. Dio non è tutto ma è il Bene ed è L’essere che non ha necessità. Esiste oltre il Tutto anzi ne è la causa.
“Il Tutto” non è immanente, è trascendente: Il Tutto è, e niente è oltre Il Tutto.
Posso anche concordare con te nel definire che Dio è Il Bene, solo però se non lo contrapponi al male.
Immagina di essere immerso nella luce (Il Bene): se tu chiudi gli occhi e non vedi più la luce (il male) smetti forse di essere immerso nella luce?
Ma per fugare tutti questi dubbi, Dio non potrebbe farsi vedere, presentarsi e dirci soprattutto qual’è?
Perché la sua timidezza sta diventando piuttosto nociva a questa umanità violenta.
Se Dio si facesse vedere, saresti ancora libero di credere o non credere alla sua esistenza?
Mi conceda Dio di parlare secondo conoscenza
e di pensare in modo degno dei doni ricevuti,
perché egli è guida della sapienza
e i saggi ricevono da lui orientamento.
[16]In suo potere siamo noi e le nostre parole,
ogni intelligenza e ogni nostra abilità.
[17]Egli mi ha concesso la conoscenza infallibile delle cose,
per comprender la struttura del mondo
e la forza degli elementi,
[18]il principio, la fine e il mezzo dei tempi,
l’alternarsi dei solstizi e il susseguirsi delle stagioni,
[19]il ciclo degli anni e la posizione degli astri,
[20]la natura degli animali e l’istinto delle fiere,
i poteri degli spiriti e i ragionamenti degli uomini,
la varietà delle piante e le proprietà delle radici.
[21]Tutto ciò che è nascosto e ciò che è palese io lo so,
poiché mi ha istruito la sapienza,
artefice di tutte le cose.
Da Sapienza Libro della Bibbia
Eccellente argomento di discussione, che da agnostico mi interessa particolarmente. Muovo la mia obiezione: a quanto vedo gli assiomi tra cui scegliere non sono due (Cristo e non Cristo), ma centinaia, tanti quanti sono le religioni presenti sulla terra. personalmente ho sempre creduto che la pluralità delle confessioni religiose ne attestasse la falsità di ognuna singolarmente: quale Dio personale ed interessato a noi avrebbe consentito ciò? Gli assiomi si riducono a due se ci limitiamo ad un dio generico (credo a un dio generico / non credo a un dio generico), ma quale impatto potrebbe avere sulla mia vita un dio di cui non so nulla, neanche se esiste?
Infatti, se il Dio di cui si parla qui fosse realmente come immaginato, non ci sarebbero state alternative così numerose con altri dei e religioni. Il fatto è che questo Dio è stato immaginato dopo qualche millennio da che erano già stati immaginati altri dei, i quali tutti soffrono dello stesso male: l’essere stati concepiti senza nessuna base diretta. Immaginare un creatore per fenomeni inspiegabili era il primo passo per una umanità nuova a tutto.
— x Enrico
“La forma mentis dell’uomo religioso (non solamente del cristiano), che non si accontenta solo di mangiare e fottere e “piu non dimandare” sara’ anche meno onesta
ma e’ certamente stata piu utile al progresso dell’uomo […] Poi si, a questo bisognerebbe aggiungere che la forma mentis giudeo-cristiana, con la sua concezione lineare del tempo, la desacralizzazione della natura […] ha posto le basi necessarie per lo sviluppo della scienza cosi come la intendiamo oggi.”
E fai bene a fermarti perché hai detto grosse baggianate: la scienza parte da lontano dal mondo greco, arabo, sumero che nulla hanno a che fare con la concezione giudeocristiana.
I canoni della scienza sono stati in qualche modo formulati da Galileo che fu perseguitato proprio a causa della mentalità giudeo-cristiana.
La desacralizzazione della natura (che poi ritorna quando dovete attaccare i gay) (addirittura la Natura è qualcosa da soggiogare e dominare) ha prodotto una grave involuzione della cultura umana che non si sente piu parte di un ecosistema con le conseguenze ambientali drammatiche che viviamo.
Ed è stata proprio la mentalità giudo prima e cristiano-islamica poi ha coniare e praticare il concetto di guerra santa sconosciuto alle precedenti esperienze religiose umane, con altre conseguenze gravissime che tutti sappiamo.
I dogmi cattolici hanno poi portato altra sofferenza e altro spargimento di sangue.
Mi fermo qui perché non vorrei sconvolgerti troppo.
— xPositrone76
“Affatto questa è un’idiozia e poi dipende dal campo di applicazione. La tua stessa definizione non è dimostrata quindi seguendo il tuo piano logico, il tuo contenuto è falso per definizione.
[…]
Spesso coloro che si fanno portavoce come te del “provismo” mancano di dare “prova” della loro posizione ritenendola assoluta.”
Spero che ti renda conto che presentarsi dicendo “occorre avere la prova di aver bisogno delle prove”
evidentemente perchè consapevoli di non avere le prove sufficienti per le proprie argomentazioni
è una palese dimostrazione delle proprie difficoltà.
E’ anche palese come cercate SEMPRE di evitare la chiarezza, di evitare di portare la discussione su termini e pressuposti chiari cercando di rendere le posizioni più ambigue e fumose possibile, per trovare qualche scappatoia.
Discutere sul perchè sia necessario portare le prove di ciò che si afferma è abbstanza ridicolo.
“Infine tu (e non solo) non hai capito cosa ti ha detto Vincent Vega. Lui non ti ha chiesto se qualcuno sia morto per un’idea errata. Ti ha chiesto se conosci qualcuno che sia morto per un ideale o per un dio avendo in piena coscienza la consapevolezza che fosse una convinzione falsa. Una cosa ben diversa.”
Sei tu che sull’onda di un pensiero convulso e concitato non hai capito:
non ho detto che Pietro non credesse in quello che faceva, ho detto che credere in qualcosa non è una prova che quella cosa sia vera.
Anche un kamikaze crede in quello che fa, ma ciò non dimostra nulla!
L’esaltazione del martirio alimenta questo equivoco cosi importante per il momoteismo: non potendo dimostrare nulla si cerca di affidarsi alla cieca obbedienza degli adepti come giustificazione della propria dottrina.
“La logica e la ragione sono strumenti di indagine. Non gli unici e non i soli come insegna la storia umana peraltro.”
Invece la storia e sopratutto l’esperienza insegna ESATTAMENTE questo.
Contrapposto alla ragione c’è solo a follia e l’ignoranza che sono nemici giurati della vita e dell’esistenza.
“Nemmeno è necessario dover verificare ogni singola affermazione semmai bisogna collegarla alla realtà che non si ferma al materialismo ed è qui che casca l’asino. Zeus o la tartaruga che porta il mondo non hanno collegamenti alla realtà”
E’ assolutamente necessario verificare ogni singola affermazione altrimenti chiunque può manipolare i fatti a proprio piacimento.
La tartaruga che porta il mondo non ha collgamenti con la realtà tanto quanto Gesu che risorge.
“Peggio ancora vogliono necessariamente ignorare i limiti della conoscenza dando per assunto che tutto potrà essere svelato dalla ragione”
Quello che oggi non si può dimostrare rimarrà un’incognita, e chi è onesto in quel caso non si esprime.
Invece il disonesto e il ciarlatano si approfittano di una condizione per di un’incognita pensando stupidamente di avere campo libero per fare i propri comodi e per convincere la gente a seguirli.
— x TREDICI
“Fosse stato cosi’ semplicistico e rudimentale il concetto di bene,male e peccato( gli ultimi due in particolare) credi davvero ci sarebbero stati miliardi di credenti?”
Si, le religioni monoteiste hanno creato il loro potere modificando usi e costumi con la violenza, distruggendo quanto c’era prima facendo leva sull’ignoranza e la supersitiozne della massa,
e SEMPRE tramite il proselitismo sui bambini.
— x Sophie
“E le persone che si svegliano dopo 10-20 anni di coma o che si salvano dopo un incidente pericolosissimo cosa dimostra invece?”
Che si sono svegliate! E in tanti casi purtroppo non sono guarite..
—- x Klaus B
“Dunque il male non può essere attribuito a Dio, in quanto è di per sé assenza di Dio e compiere il male è negazione di Dio. Il male che deriva da eventi naturali è frutto del peccato originale e della rottura che ha determinato nella relazione tra Uomo e Creazione”
Certo che può esserlo, basta ilo racocnto della genesi dove dio stermina ogni creature sullaterra compresi vecchi donnee bambini, e ogni animale “con le narici”!
In tutta la bibbia dio guida Isreale in guerre di conquista istruendo negli stermini.
“Il male che deriva da eventi naturali è frutto del peccato originale”
Gli eventi naturali, la predazione animale e la condizione delle scimmie da cui deriviamo esistono dall’inizio della creazione!
“(non di specifici peccati di questo o di quello)”
E allora di chi?
— x Lorenzo
“Se Dio si facesse vedere, saresti ancora libero di credere o non credere alla sua esistenza?”
Bravo proprio per questo i miracoli non possono essere veri, altrimenti Dio si sarebbe contradetto!
In particolare non può essere vera l’annunciazione.
— x Klaud
“, i quali tutti soffrono dello stesso male: l’essere stati concepiti senza nessuna base diretta. Immaginare un creatore per fenomeni inspiegabili era il primo passo per una umanità nuova a tutto.”
Anche il dio ebreo e cristiano non ha nessuna base diretta.
Il profeta di turno non è una base diretta, esiste in tutte le religioni come ad esempio un certo Maometto.
“Sei tu che sull’onda di un pensiero convulso e concitato non hai capito:
non ho detto che Pietro non credesse in quello che faceva, ho detto che credere in qualcosa non è una prova che quella cosa sia vera.
Anche un kamikaze crede in quello che fa, ma ciò non dimostra nulla!”
La differenza è che San Pietro, se la Resurrezione di Cristo non fosse avvenuta, lo avrebbe saputo, perché il sepolcro è stato trovato vuoto (la storicità del sepolcro vuoto è attestata dal 75% degli storici) e in tal caso, se Cristo non fosse risorto, sarebbero stati gli apostoli a trafugarlo.
Perciò, a differenza del kamikaze, che non sa che ciò per cui muore è una menzogna, gli apostoli avrebbero saputo che si stavano facendo torturare e uccidere per una menzogna.
Ripeto di nuovo: capite la differenza?
Se la risposta è si BENE, se la risposta è no pace e amen, non sono un insegnante di sostegno.
Ridicolo.
Applichi un paradigma antico come la morte a tempi preistorici, passati, presenti e futuri.
Cambia schema, il mondo si e’ evoluto, i vecchi concetti non attecchiscono piu’, e’ ora di trovare nuove spiegazioni.
Queste sono usate riusate usurate. Le conosco da quando ho memoria… Stanchi di sentire solite musiche, avete esaurito il repertorio.
Aridità totale, il vostro pensiero non ha futuro. Morirà con voi, e con voi se ne andra’ anche la menzogna.
Prima di etichettare il pensiero degli altri come “baggianate” prova a leggere qualcosa di diverso da un bignami della storiografia positivistica ottocentesca. Questo puo’ essere un buon inizio: http://disf.org/whitehead-influsso-cultura-cristiana-medievale-scienza
Tutto qui quello che sai fare?postare linck del c…o?
Qualcosa di tuo ce l’hai?
Ah Gia’ ..dimenticavo che hai terminato il repertorio.
Il mio l’ho detto in sintesi ed avrei potuto argomentarlo ben piu’ estesamente. Ma mi sono sentito accusare di scrivere baggianate. Ho pensato “magari il parere di un filosofo e matematico tra i piu’ celebri del novecento ricevera’ qualche attenzione in piu'”. Niente da fare, rimane solo un livore scomposto.
Scusami Enrico, non volevo aggredirti. Ma l’ho fatto.
Sorry
Veramente disf.org è un sito eccellente.
– “Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”: i miracoli sono una cosa, vedere Dio è un’altra.
– Per me l’annunciazione è vera.
Gli assiomi tra cui scegliere, come afferma Cristo, sono solo due: la retta e la falsa coscienza.
— x Vincent
“La differenza è che San Pietro, se la Resurrezione di Cristo non fosse avvenuta, lo avrebbe saputo, perché il sepolcro è stato trovato vuoto (la storicità del sepolcro vuoto è attestata dal 75% degli storici) e in tal caso”
Si è stato trovato vuoto e quindi? Perchè mai questo dovrebbe significare una resurrezione?
Del resto l’entrata è stata aperta quindi per entrare qualcuno ha dovuto fisicamente spostare le pietre, Gesu non avrebbe avuto bisogno di farlo poteva semplicemente comparire fuori la tomba.
“se Cristo non fosse risorto, sarebbero stati gli apostoli a trafugarlo.”
Perchè?
Gesu aveva un seguito probabilmente più ampio di un canonico numero 12 di seguaci, per far continuare il mito e non disperdere il potere acquisito su una certa massa di persone,
può essere stato chiunque intorno a lui a trafugare il corpo.
Non abbiamo alcuna informazione certa sulla vita di Gesu, su quello che fece e disse.
L’unica fonte sono solo testi apologetici della tradizione e per di più anonimi, che non rientrano in nessun canone storico, come ogni altro testo mitologico.
“Perciò, a differenza del kamikaze, ” perciò nulla hai fatto supposizioni infondate.
Ripeto di nuovo: senza avere alcuna prova non puoi fare affermazioni.
— x Sophie
“Applichi un paradigma antico come la morte a tempi preistorici […]
Aridità totale, il vostro pensiero non ha futuro”
Si ma… a cosa ti riferisci?
— x Enrico
“Questo puo’ essere un buon inizio: http://disf.org/whitehead-influsso-cultura-cristiana-medievale-scienza”
Enrico se continui a leggere documenti faziosi e di parte non avrai mai una visione imparziale della realtà.
Non puoi documentarti su siti simili perchè hanno interesse personale a mantenere una posizione ideologica.
Conosco quell’articolo ed è facile rispondergli, ma il problema per la tua formazione è che una risposta a quell’articolo sul quel sito non la troverai mai.
Ed avrai solo conferme a ciò che vuoi sentirti dire.
– “Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”: i miracoli sono una cosa, vedere Dio è un’altra.
No: ovviamente vedere la Madonna ha lo stesso effetto che vedere dio, non sei più libero di dubitare!!
– Per me l’annunciazione è vera.
buon per te, ma in quel modo dio ha violato totalmente il libero arbitrio. Il racconto dell’annunciazione rappresenta quindi uno dei tanti esempi di confutazione del cristianesimo:
1. è falso: è quindi la Madonna non ha avuto un concepimento divino e quindi cade la teologia cristiana
2. è vero: dio è stato incoerente con sè stesso, quindi imperfetto, vengono meno le sue prerogative di divinità e quindi cade la teologia cristiana!
In entrambi i casi il risultato non cambia.
Enrico, Sophie, Vincent…
non dovete conformare la realtà ai vostri personali sogni e bisogni, ma il contrario: siete voi che dovete conformarvi alla realtà dei fatti.
Dai Simone piantiamola di giocare a scacchi.
La Verità e’ che c’e’ chi crede e chi no ma non per questo qualcuno ha di piu’ o di meno, o piu’ bravo o cattivo, piu’ ignorante o piu’ istruito.
Perche’ ” dicotomizzare” tutto, non riesci ad affrontare la diversità diversamente?
O ti senti troppo preso in causa?
1 – il miracolo è una cosa vedere Dio un’altra.
– Mi trovo di fronte un morto che è risorto: era morte vera o apparente? Chi ha certificato la morte mentiva o si è sbagliato? Se poi le prove che la persona sia risorta sono inoppugnabili, è possibile forse negare che sia un fatto previsto, pur eccezionalmente, dalle leggi di natura?
– Mi trovo di fronte Dio: una volta accertato che esiste veramente e che è veramente Lui, sono forse ancora libero, se non mentendo a me stesso, di negarne l’esistenza?
2 – Dovresti chiarirmi meglio in che cosa vedi la violazione del libero arbitrio e l’incoerenza di Dio nell’annunciazione, perché non l’ho capita e non so cosa risponderti.
1 – il miracolo è una cosa vedere Dio un’altra.
– Mi trovo di fronte un morto che è risorto: era morte vera o apparente? Chi ha certificato la morte mentiva o si è sbagliato? Se poi le prove che la persona sia risorta sono inoppugnabili, è possibile forse negare che sia un fatto previsto, pur eccezionalmente, dalle leggi di natura?
– Mi trovo di fronte Dio: una volta accertato che esiste veramente e che è veramente Lui, sono forse ancora libero, se non mentendo a me stesso, di negarne l’esistenza?
2 – Dovresti chiarirmi meglio in che cosa vedi la violazione del libero arbitrio e l’incoerenza di Dio nell’annunciazione, perché non l’ho capita e non so cosa risponderti.
@Simone
“Si è stato trovato vuoto e quindi? Perchè mai questo dovrebbe significare una resurrezione?”
Infatti potrebbe anche essere stato trafugato. Ma se non è stato trafugato dagli apostoli, ma dai loro nemici, perché non hanno esposto il corpo per mostrare a tutti le menzogne e i deliri apostolici?
Anche il Vangelo di Matteo riferisce di tale accusa
” Mentre esse erano in cammino, ecco, alcune guardie giunsero in città e annunciarono ai capi dei sacerdoti tutto quanto era accaduto. Questi allora si riunirono con gli anziani e, dopo essersi consultati, diedero una buona somma di denaro ai soldati, 13dicendo: «Dite così: «I suoi discepoli sono venuti di notte e l’hanno rubato, mentre noi dormivamo». E se mai la cosa venisse all’orecchio del governatore, noi lo persuaderemo e vi libereremo da ogni preoccupazione». Quelli presero il denaro e fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questo racconto si è divulgato fra i Giudei fino ad oggi.” (MT 28,11-15).
Quindi, se l’accusa è vera, perché si sono limitati a fare questa accusa di aver trafugato il corpo e non l’hanno esposto?
E, sempre se l’accusa è vera, perché è riportata in un Vangelo?
Infine, se l’accusa è vera, e gli apostoli lo hanno trafugato, perché sono stati disposti a morire per una menzogna che sapevano essere tale?
L’essere pronti alla morte per una propria convinzione non la rende vera, certo, ma come potevano essere convinti di un qualcosa che avrebbero saputo essere falso (aggiungendo falsità a falsità, ovvero le apparizioni del Risorto, contenute anche in 1 Corinzi 15 da Paolo “3A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè
che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che 4fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture 5e che apparve a Cefa e quindi ai dodici” e questo pezzo è considerato dagli studiosi antichissismo, risalente ai primi annui 30) ?
Capisci bene che è impossibile, vero?
” Gesù aveva un seguito probabilmente più ampio di un canonico numero 12 di seguaci, per far continuare il mito e non disperdere il potere acquisito su una certa massa di persone,
può essere stato chiunque intorno a lui a trafugare il corpo.
Non abbiamo alcuna informazione certa sulla vita di Gesu, su quello che fece e disse.
L’unica fonte sono solo testi apologetici della tradizione e per di più anonimi, che non rientrano in nessun canone storico, come ogni altro testo mitologico.”
Erano tutti scappati quando Cristo venne crocifisso, tranne Giovanni e Sua Madre.
Dopodichè gli unici ad essere tornati sono gli apostoli, perciò o sono stati loro a trafugarlo oppure i suoi nemici.
Anche le autorità del tempo accusarono gli apostoli di aver trafugato il corpo.
Quindi ripeto: perché gli apostoli sono morti per una menzogna che sapevano essere tale? E perché oltre a questa menzogna ci hanno aggiunto, per renderla più credibile, le apparizioni di Cristo Risorto?
Le apaprizioni compaiono già nella lettera ai Corinzi, paragrafo 15, e secondo gli storici (che non considerano affatto i Vangeli testi mitologici, anzi molto di ciò che è li contenuto oggi è accettato come storico; riguardo ai miracoli gli storici sono arrivati alla conclusione che molti di essi, come la Resurrezione di Lazzaro, non sono aggiunte posteriori ma vennero vissuti dai presenti come veri miracoli, poi si fermano li e non entrano nel merito, poichè il compito dello storico non è fare affermazioni che competono alla metafisica) tale confessione risale agli apostoli ai primi anni 30.
“Infatti potrebbe anche essere stato trafugato. Ma se non è stato trafugato dagli apostoli, ma dai loro nemici, perché non hanno esposto il corpo per mostrare a tutti le menzogne e i deliri apostolici?”
Sei troppo poco critico che ti sfuggono le cose quando leggi: dov’è che parlato di nemici??
leggi meglio quello che ho scritto: è stato trafugato non dai nemici ma da chiunque avesse interesse a proseguire il mito per continuare a sfruttare la massa di fedeli accumulata da Gesu fino a qual momento.
Inoltre anche i seguaci diretti di Maometto, quelli che poi avrebbero scritto manualmente il corano, sapevano della menzogna visto che l’hanno scritto loro personalmente e che chiaramente Maometto non poteva riferire l’intero corano a memoria!!
Sono stati disposti a morire, nonostante la menzogna, semplicemente per seguire il potere!
Il vangelo di Matteo NON è di Matteo e si chiama vangelo “secondo” Matteo a differenza di quello “di” Giovanni che usa la preposizione “di” perchè è l’unico autografo.
L’autore è un ebreo riconvertito che scrisse come minimo a distanza di 70 anni dalla morte di Gesu, prendendo spunto dalla fonte Q.
Quello che trovi nei vangeli NON è storico, ma apologetico, mitologico e funzionale alla predicazione e alla diffusione della nuova fede.
Non sappiamo quanti fossero gli apostoli, o meglio quanto fosse estesa la comunità di fedeli intorno al profeta Gesu, quelli di cui conosciamo i nomi potevano essere in buona fede, non sono tutti morti a causa della religione e potevano essere anche in mala fede per seguire il potere acquisito.
I dodici apostoli potevano essere un consiglio che gestiva la comunità che si era riunità intorno a Gesu, chiunque avrebbe potuto trafugare il corpo.
Ci sono troppi miti e leggende e troppo poche fonti documentali per ricostruire la realtà.
Perchè ogni volta che si parla di queste figure e questi personaggi la tradizione ha inventato morti tragiche , martiri, miracoli, apparizioni… in questo modo la storia è stata irrimediabilmente inquinata.
Ad esempio che Filippo sia morto inchiodato ad un albero a testa in giù è un’icona della tradizione, non è assolutamente un fatto storico!
Sui personaggi più importanti dopo la loro morte venivano quasi sempre fatte circolare racconti di martirio per rendere piu forte la loro figura piu potente e creare una base devozionale,
come ad esempio per santa Cecilia.
“le apparizioni di Cristo Risorto ”
e dai… le apparizioni si aggiungono sempre per fomentare la folla e alimentare il mito,
c’è chi giura di aver visto vivo Elvis Presley … e che la tomba di BruceLee in realtà sia vuota!
— x Lorenzo
“2 – Dovresti chiarirmi meglio in che cosa vedi la violazione del libero arbitrio e l’incoerenza di Dio nell’annunciazione, perché non l’ho capita e non so cosa risponderti.”
.. ma.. per quello che hai detto tu!!
Siete veramente senza spirito critico: “Se Dio si facesse vedere, saresti ancora libero di credere o non credere alla sua esistenza?”
Se ti appare un angelo con le ali che volteggia per aria è la stessa cosa..
1 – Suppongo che tu faccia qualche confusione tra libertà di credere in qualcosa e libero arbitrio.
– Io, basandomi sul solo fatto che sull’acqua il legno galleggia ed il ferro affonda, sono libero di pensare che una nave di legno galleggia ed una nave di ferro affonda: quando però vedo una nave di ferro navigare, non sono più libero di pensare, a meno di non mentire a me stesso, che le navi di ferro non galleggiano.
– Quando invece ritengo che fare o non fare una determinata cosa sia un bene e scelgo di fare il contrario, applico il libero arbitrio.
2 – Se ti appare un angelo con le ali (o un’extraterrestre) e sei sicuro che non è un’allucinazione o un trucco, devi arrenderti al fatto che esistono gli angeli con le ali (o gli extraterrestri): potresti specificarmi meglio dove vedi la violazione del libero arbitrio?
Per squalificare tutto quello che hai detto basta la menzogna sul Vangelo di Matteo scritto 70 anni dopo i fatti, quando è stato scritto circa 35 anni dopo (lo datano a circa il 70 D.C).
Sul resto ripeto, gli apsotoli erano certi di avere visto Cristo risorto, è per questo che sono morti.
Se secondo te qualcuno ha fatto sparire, all’insaputa degli apostoli, il corpo di Cristo, e poi, per puro caso, gli Apostoli (compreso Paolo, che era una persecutore della Chiesa primitiva e ha avuto tutto da perdere e assolutamente nulla da guadagnare a convertirsi) hanno avuto le apparizioni di Cristo Risorto, te lo lo lascio credere, ma sappi che credi in un mkracolo tanto quanto quelli che credono nella Resurrezione di Gesù.
Anche perché San Paolo se non avesse avuto l’apparizione del Risorto non si sarebbe mai convertito, avendo assolutamente tutto da perdere e assolutamente mlla da guadagnare.
Se tu ritieni che trafugare un corpo all’insaputa degli apostoli possa aver provocato tutto quello, compreso in un acerrimo nemico della Chiesa primitiva come Paolo, te lo lascio credere, l’importante è che tu sia comscio che credi in un miracolo tanto qaunto quelli che credono nella Resurrezione.
Riguardo alla storicità dei Vangeli sei rimasto indietro di 80 anni, più o meno.
Che i Vangeli contengano molto contenuto storico è oggi riconosciuto da tutta la comunità di storici.
Se vuoi considerarli alla stregua del l’epopea di Gilgamesh fai pure, sappi solo che glia duetti ai lavori, compresi atei e non cristiani, non la pensano come te.
Scusami Simone ma in quale senso il pensiero di Whitehead sarebbe fazioso? Riesci ad argomentare meglio questo tuo giudizio tranchant? E sapresti farmi qualche esempio di siti di cui mi dovrei fidare perchè privi di un’agenda ideologica da seguire?