Ill.mo Signor Paolo, spero che legga anche questa discussione, e mi permetto di scriver in merito a quanto da lei asserito in un altro post. Non penso che riusciremo ad intenderci ma non penso di doverci lasciare come nemici, anzi prenderei volentieri qualcosa con lei e le offrirei una pizza per parlare più compiutamente e starla ad ascoltare. Per la prima volta ha risposto ad una mia domanda e me ne ha poste. Per questo rispondo, anche se non mi piacciono i botta e risposta perché l’esperienza mi ha insegnato che non portano a niente e spesso lasciano l’amaro in bocca. Ma le sue obiezioni sono rilevanti anche per questa discussione. Per questo le riporto qui e spero che ancora si esprima a riguardo delle sue tesi.
Metto le sue frasi, contenenti mie citazioni, in grassetto.
— xFrancesco:

“Se lei crede che io, cattolico, sia un nemico dello stato, sovversivo”

Ti ripropongo la stessa domanda fatta a MARI, BEN precisa e mirata: per te viene prima la Costituzione o il vangelo?
e vediamo se risponde ..

Credo di aver già implicitamente risposto, ma per me le costituzioni vivono e muoiono, le parole di Cristo riportate nei vangeli fin da quando sono state dette, duemila anni fa, risuoneranno fino alla fine dei tempi e sono entrate nell’eternità. Per essere più chiaro possibile per me “Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini”, la costituzione viene dopo e per la cronaca potrei anche rifiutarla se per esempio venisse scritto come costituzionale l’inferiorità delle persone di colore o l’inferiorità delle persone omosessuali. Alcuni esempi.

“Se lei crede che io, cattolico, sia un nemico dello stato, sovversivo, terrorista, criminale contro l’umanità perché non riconosco i giusti diritti umani, mi faccia incarcerare e torturare perché riveli tutti miei compagni di terrorismo contro lo stato italiano.”

La tortura è una parola che non esiste nel vocabolario laico e democratico e tantomeno la pena di morte, che invece esiste nel catechismo.

Purtroppo non in tutti i posti è cosi e io conosco persone LAICHE che la sostengono come necessaria(la tortura) ed a quanto mi risulta proprio papa Francesco ha sottolineato in suo intervento che non è così evitata come normalmente si pensa. Vedo comunemente serie americane di telefilm o altro materiale dove purtroppo la tortura psicologica è ben sostenuta. Comunque concordo laicamente e religiosamente che sia un crimine, come da lei sostenuto.

In un altro post ho dimostrato chiaramente come la voce del catechismo che riguarda la pena di morte sia palesemente infondata ed una mera giustificazione di un omicidio… e al solito nessuna risposta.
Il caso che io leggo nel catechismo è una apertura alla possibilità dove non ci sia altra alternativa possibile e questo può verificarsi in situazioni di guerra, ma in quel medesimo catechismo viene detto che i casi forse sono addirittura inesistenti visti i moderni metodi delle democrazie. Comunque una persona non cristiana conosciuta ed accesa contro il cristianesimo nel particolare ed il cattolicesimo in generale mi parlava di un carabiniere maresciallo che in merito agli zingari gli ha consigliato di ucciderli, tanto di loro nessuno tiene conto, e di seppellirli se li causavano problemi dove non venissero trovati. Simili discorsi diceva quando parlava del fatto che i carabinieri dovevano evitare di intervenire lasciando fare i linciaggi. Un altra persona atea che ho conosciuto quando gli ho parlato del fatto che papa francesco si è espresso nel suo magistero ordinario contro l’ergastolo, considerandolo una forma di pena di morte, mi ha risposto che era un ragionamento cretino e che non bisogna mettere l’ergastolo ma usare la pena di morte in serie, spesso e volentieri in poche parole. Io ho incontrato molte persone di fede cattoliche a favore della vita contro l’uso della pena di morte pur se il catechismo lascia aperta la porta in teoria, non sono così sicuro di quelli che vivono credendo che la vita finisca nel nulla, anche se non asserisco che tutte queste persone la vogliano. Tuttavia se la laica america la usa così spesso e la cina, certamente non religiosa, anche, direi che forse attribuire la pena di morte ad un fatto meramente religioso e cattolico non è corretto.

Comunque supponiamo che lei sia un caporale in missione e abbia dei soldati con lei ed un di loro violenta e ammazza una civile e vi trovate in terra ostile, che fa? Lo lascia impunito o per evitare che ci siano altri morti lo fa fucilare o lo uccide in prima persona? Io le dico in verità che non sono sicuro, ma il fatto di tutelare la vita di altre persone mentre non posso occuparmi di mettere in sicurezza il soldato omicida, perché sono li per un altro scopo che forse ha la priorità in termini di importanza di vite, mi mette nelle condizioni di pensare di concedergli un quarto d’ora di vita per pregare se ha una fede e poi fucilarlo. Peccato che per la mia religione cattolica il rispetto dei doveri della carità anche in caso di guerra è d’obbligo, non so se le persone che sono atee e non credono in nulla siano disposte a perderci la vita pur di rispettarle come invece io sono obbligato(per esempio se mi venisse comandato di torturare un nemico io devo farmi ammazzare, ma non devo cedere) e ne sono contento a farlo per dovere di amore verso Cristo il cui volto risplende su ogni persona, pure sul volto dei miei nemici.
Comunque come lei credo nella laicità fondata sulla ragione, e credo la fede cattolica e considero Dio colui che ispira l’una e l’altra. Pertanto credo che con la ragione si può parlare di esistenza di Dio, di immortalità dell’anima, di vita felice con Dio, di resurrezione del corpo, di una legge morale naturale (cioè accessibile alla ragione e inscritta nel cuore di ogni uomo) che permette che ci possa essere una legge ragionevole oggettiva e non solo una pura legge inventata per motivi di convenienza dagli uomini e costituzionalizzata secondo criteri di maggioranza: Hitler ha cominciato la salita al potere con la democrazia, mi pare. Non ha fatto nessun golpe. Ed ha usato cavilli democratici, presenti nella repubblica di cui era cancelliere, diventando presidente e cancelliere nel contempo, finché con l’incendio del parlamento non ha iniziato la dittatura nazista. Un punto che non capisco della sua analisi e se il voto democratico esposto dalla maggioranza venga da lei automaticamente considerato giusto e rappresentate il bene che permette alla persona di realizzarsi. La morte di Gesù ad esempio è stato sotto questo aspetto un trionfo della democrazia: è il popolo che ha chiesto a Pilato la morte di Gesù nel vangelo e Pilato ha fatto la volontà popolare: a prescindere dal fatto che si crede o non si creda al racconto si narra di una situazione dove la democrazia ha messo a morte un’innocente.
Comunque la ringrazio di sapere che non mi torturerebbe (non nego di averne paura), perché la considera una cosa sbagliata, ha tutto il mio appoggio e le auguro di continuare in questa direzione, come le auguro di battersi contro la pena di morte almeno nei casi in cui possa essere evitata. Certamente io non sono un fautore della possibilità pratica della pena di morte che per dare conferma a quanto crede, ancora lasciato libero dal catechismo, desidera che sussista effettivamente un caso reale che lo confermi. Se il magistero di Paolo VI e ripreso da Giovanni Paolo II fosse sempre smentibile nella pratica: cioè la pena di morte è sempre possibile evitarla, guardi io ne sono contento: non gioisco della condanna a morte di nessuno e se posso evitare di farla, Grazie a Dio Gesù. Purtroppo non la vedo come inevitabile in certe situazioni. Del resto ammetto di non essere un’aquila e di essere un pessimo filosofo morale (non lo sono per niente).

Ecco perchè censurate Shiva101, proprio perchè NON è un troll.
Io mi tolgo dalla categoria e non considero troll lei, trovo le critiche sempre utili perché aiutano ad essere umili (non lo sono per niente per intenderci) anche quando non le condivido, ma è corretto stare a sentirle.

“Peccato che sono talmente intollerante che le permetto di scrivere queste cose se vuole, di dirmele in faccia, o appiccicarmi un biglietto sulla casella postale senza che compia la ben che minima risposta violenta o che mi arrabbi perché a buon diritto esprime il suo pensiero.”

Solo qui sul web, luogo etereo e fisicamente innocuo.
Liberissimo di crederlo, dovremo conoscerci nella realtà e poi vedremo. Ma le assicuro che non ho spaccato la faccia a chi mi ha detto che la mia religione non ha nulla di scientifico e me ne proponeva un altra basata non sulla fede ma sulla certezza.

Ma quando un professore pretende che un crocefisso venga tolto da un’aula scolastica, le cose cambiano.
Purtroppo io ho il brutto difetto di pensare di lasciare che in aula si possa esporre qualsiasi simbolo, basta che non siano volgari o offensivi per qualcuno, l’importante è che siano seri e abbiano un significato. Io non mi pongo la questione del togliere il crocefisso dove sta perché accetto che venga messa la mezzaluna musulmana, o un cartello con su scritto Atei per la solidarietà.
Considero l’esposizione di un simbolo in luogo pubblico l’espressione della libertà di pensiero, tuttavia sono per la rimozione del crocefisso e lo tolgo io in prima persona da una classe, se fossi docente, se le persone (professori o studenti) ne trovano un motivo per bestemmiare maggiormente solo perché si trova esposto: in poche parole non strumentalizzo il crocefisso, che bacio con rispetto, per altri motivi e se questo diventa motivo di scontro, meglio che venga tolto, per ritrovare la pace se ci sono persone particolarmente “calde”, piuttosto che farne oggetto di polemica. Ne ho uno appeso pubblicamente fuori sulla casa dove sono ospitato, quella dei miei genitori. In ogni caso posso togliere un crocefisso, ma non tacerò la mia fede in Gesù Cristo e potrò vergognarmi di me stesso ma mai del crocefisso e di Gesù Cristo.

Cosa succederebbe se venisse meno l’appoggio politico, se alla chiesa venisse chiesto di rispondere alle leggi una volta per tutte: tasse, inchieste sulla pedofilia, eliminazione dei simboli religiosi, eliminazione dell’IRC e sopratutto.. reintroduzione del reto di plagio, impedire ai minorenni di essere iscritti ai registri battesimali senza eplicito consenso..
e se gli esorcisti dovessero rispondere del reato di truffa..
Lo sa io vorrei l’abolizione dell’otto per mille, pur non giudicandolo un errore o una cosa sbagliata, considero la dimensione trascendente una parte della persona e per questo la cultura laica non può sopperire a questa necessità, perciò considero sano il fatto che ci siano le religioni. Lei potrà non essere d’accordo e se la pensa così non le dirò di agire contro la sua coscienza e anzi le dico di seguirla in quello che crede giusto. Ben vengano le inchieste sulla pedofilia. Irc lo trovo uno strumento utile, ma da migliorare per il fatto che sono arrivate nuove religioni. Lo trovo giusto perché una volta quando è stato fatto in maggioranza ci si riconosceva nella cultura cattolica e quindi aveva senso anche per un non credente sapere cosa voleva dire questa cultura, se non altro per rifiutarla liberamente, adesso vorrei che si creasse un’istituto ad offerta libera dove i fedeli cattolici donano per coprire lo stipendio degli insegnanti e quando ho parlato prima dell’otto per mille io sono per il potenziamento delle offerte volontarie dei fedeli all’Istituto Centrale per il Sostentamento del Clero al di fuori della giusta tassazione statale.
Sul plagio mi permetto di dire che non sono d’accordo perché trasmettere ai figli una cosa in cui credi non è un plagio: fargli credere laicamente l’esistenza di Babbo Natale, della Befana, del Topolino che porta i soldi per il dentino perso sì:-). Anche se sono devoto a Gesù bambino, non sostituisco babbo natale con Gesù Bambino, ma certamente farei quello che lei chiama plagio ai miei figli, se ne avessi, che è quello di trasmettergli la fede in Gesù Bambino (fede per la quale io mi farei ammazzare); se poi mio figlio mi dice che non ci crede, mica gli do una sberla. Se non vuole fare la prima comunione, bene, ha fatto una scelta, se non vuole fare la cresima, medesimo discorso, non mi piacciono le costrizioni sulla fede e i sacramenti per spettacolo o per tradizione. Posso esserne dispiaciuto, posso esserne scontento, posso domandarmi dove ho sbagliato, ma non posso obbligare a credere e a quanto mi risulta chiunque è libero di abbandonare la chiesa e la fede cattolica: del resto se è così evidente che tutto un imbroglio le Chiese dovrebbero essere già morte da 30 anni a questa parte. Per quanto riguarda il battesimo la considero una medicina per l’anima e mi comporto alla stessa maniera in cui non aspetto che mio figlio abbia compiuto diciotto anni per portarlo in ospedale, ma essendo genitore mi riservo di decidere per lui e poi per aggiungere si tratta di fare una cosa per il suo bene che spero che accetti. Forse lei crede che il battesimo sia come l’iscrizione ad un partito, sia come una tessera elettorale. Forse dovrebbe leggersi perché noi cattolici lo chiamiamo sacramento di iniziazione e sacramento per i “morti”. Ma penso che questo non le interessi. Quindi evitiamo di discorrere sui sacramenti. Per quanto concerne gli esorcisti che Dio li benedica, che la Madonna preghi per loro e per concludere al demonio e ai demoni ci credo anche io, come credo ai Santi Angeli.

Eh caro Fracensco Fassi? Cosa sucederebbe ?.. saresti piu cristiano o piu italiano?
Sono cristiano cattolico contento di esserlo e seguendo i dettami della mia religione e la ragione laica mi considero italiano ed obbedisco alle leggi civili su materia non religiosa: non vado ai 180 km l’ora nei centri abitati.

Avete ancora il coraggio di dire che sono un troll?
Io non l’ho detto, ma non so se vuoi sentirtelo dire o vuoi sentire il contrario. Comunque no per me non eri un troll.

Il monoteismo è anti-tetico per DEFINIZIONE alle leggi, al vivere civile di una società moderna e alla ragione in generale.
Liberissimo di crederlo. Però io credo in Dio Padre, Figlio e Spirito Santo ed aggiungo “Gloria al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo, come era nel principio ed ora e sempre nei secoli dei secoli.Amen”.

Perchè il monotesimo è nato quando la religione, la politica e la scienza erano fuse e mischiate insieme, dove il sacerdote di turno era considerata l’autorità in tutti e 3 i campi.

E in particolare nell’ebrasimo, dove il dio in questione, mutuato dal politesimo di Baal, era il dio degli eserciti che guidava nella sottomissione o nello sterminio degli altri popoli.
Guarda te che roba, pensavo che il già citato Dio in cui credo era il Buon JHWH che si è auto-rilevato ad Adamo ed Eva per cominciare. Non è una battuta: considero verità di fede l’esistenza delle due citate persone. Liberissimo di dirmi che non sono scientifico, ma non ho affermato lo svolgersi della creazione in 6 giorni, per quanto sia vero che Dio potrebbe fare il mondo in un giorno, in due, in tre e farlo evolvere in miliardi di anni, come crearne uno totalmente diverso con leggi diverse che non possiamo neanche immaginare.

Ma oggi … questi 3 ambiti sono ben distinti e MOLTO distanti l’uno dall’altro.
Peccato che il mio vecchio amico psichiatra freudiano è cattolico praticante, porta in politica i valori cattolici mediante il voto a chi più si avvicina all’etica cattolica ed è un luminare dell’ipnosi. Si chiama Professor Antonio Maria Lapenta di Torino, le consiglio di contattarlo, non certamente perché le attribuisco qualche problema mentale, per carità, ma potrà ben vedere la sintesi fra fede cattolica, scienza psichiatria e parere politico in maniera certamente più appagante di come possa fare io che non sono né scienziato né politico né sacerdote né filosofo (questo l’avevo già detto).

“Però di una cosa sono curioso: lei ha un ideale per il quale morire? Cordiali saluti e tanti auguri di vita felice qui in terra e di paradiso dopo.”

Certo, in buona parte espresso pienamente dalla Costituzione Italiana, quello di una società fondata sul lavoro, di stampo socialista e laico dove la ridistribuzione della ricchezza permette ad OGNI cittadino la piena realizzazione di sè e permette a tutti di godere dei servizi essenziali che NON sono inquinati da nessuna istituzione privata, garantendo ad ogni individuo di crescere libero e con il massimo spirito critico.
Una società quindi libera da ogni MENZOGNA, che conosce bene il proprio passato e le otte e il sangue versato per ottenere la democrazia.

La democrazia di per sé non è un valore, è solo uno strumento, valido, ma deve esserci prima una società ben formata alla fraternità (non al concetto di fratellanza). Se menzogna si riferiva al cattolicesimo posso dire che io personalmente credo al cattolicesimo, ma non istituisco il reato di cattofobia per le persone come lei che lo reputano una menzogna e non asserisco che chi non crede al cattolicesimo è malato di mente. Comunque se vuole dimostrare che la mia fede è un falso non posso far altro che augurarle di proseguire in quella che crede che sia la verità. Spero che almeno nella comune ricerca della verità ci possiamo incontrare almeno come obiettivo comune da perseguire.

Una società dove nessuno deve più ritrovarsi in chiesa a supplicare una grazia, dove ognuo è artefice del proprio destino.
Mi spiega come fa ad essere artefice del suo destino se non sa nemmeno se è vivo tra cinque minuti? Comunque che io sappia si va in Chiesa per tanti altri motivi e si prega per tanti altri motivi, chiedere una grazia è solo un aspetto, c’è la benedizione, c’è l’adorazione, c’è la lode, c’è il rendere gloria a Dio e c’è anche il ringraziare Dio delle sofferenze che ti capitano, perché sono grazie anche quelle. Non si ringrazia Dio solo quando le cose vanno bene. Unire le proprie sofferenze a quelle del Cristo per la redenzione del mondo o semplicemente soffrire per amore del Cristo come Lui ha sofferto per me è un valido motivo. Le consiglio, se le interessa, la figura della Beata Chiara Badano o di Daniela Zanetta. C’è più saggezza in un’unghia tagliata delle loro mani nella loro breve vita che in tutta la mia vita che finora ho vissuto. Le assicuro che non perde tempo ad affrontare queste figure. Certo che non trova politicanti, filosofe, medici, o scienziate. Ma sono lo stesso molto convincenti. Peccato che se crede che la Chiesa Cattolica imbrogli su tutto penserà che le biografie su di loro sono colorite ed inventate.

“la proibizione del culto cattolico e una seconda legge di iniziativa popolare per l’annessione del Vaticano allo stato italiano.”

L’annessione dei beni immobili e del territorio Vaticano allo Stato Italiano è certamente perseguibile, i beni in essi contenuti, qualora non siano espresse donazioni personali alla figura del papa, NON sono di proprietà privata di nessuno ma bensì vanno trattati come bene pubblico pertanto appartengono allo Stato.

Peccato che in Vaticano il papa non sia proprietario di niente, deve solo trovare il necessario per fare la sua missione. Sarà contento di sapere che in Vaticano non esiste la proprietà privata ma solo il prestito per il tempo che ivi si trascorre.
C’è un fattore che secondo me è in errore nella sua analisi, ritenere un fattore privato la religione ed una cosa, che non ha detto esplicitamente, ma mi sembra, escludere la trascendenza da ogni discorso pubblico e politico: questo secondo me è un errore che si paga. Per me la legge morale naturale che insegna a non uccidere l’innocente, per fare un esempio, è trascendente, nel senso che sta al di sopra delle opinioni private che si possono legittimamente avere: cioè tutti potrebbero negare tale legge ma la sua esistenza oggettiva riconoscibile dalla ragione e dal cuore non può rimanere nascosta per sempre, alla fine torna. Poi, se effettivamente si crede che Gesù Cristo è il Salvatore del mondo è una cosa che in maniera opportuna e senza imporre niente a nessuno si propone a tutti con questo Spirito: mio compito è dirtelo, non convincerti perché potrebbe cambiare la loro vita come ha cambiato la mia che ci credo. Per il vaticano io lo difendo perché è necessario per la libertà del papa, che diventa meno soggetto alle pressioni, permettendogli di svolgere meglio il suo ruolo. E per concludere sarei anche disposto a mettere bandiera vaticana su casa mia assieme a quella italiana, se si lascia che le persone mettano la bandiera italiana con lo stemma della Juventus sopra.
Che Gesù la benedica, che la Madonna preghi per lei e che la gioia la accompagni in ogni giorno della sua vita, in questa e nella’altra. Arrivederci.

Ad entrambi i contendenti sulle presunte o vere dichiarazioni di Bergoglio, ai pro Bergoglio e ai contro Bergoglio, per favore ricompattiamo l’unità. Se proprio non riusciamo ad essere d’accordo su tutto riconosciamoci almeno in questo:

Vieni, O Spirito Creatore,
visita le nostre menti,
riempi della tua grazia
i cuori che hai creato.
O dolce Consolatore,
dono del Padre Altissimo,
acqua viva, fuoco, amore,
santo crisma dell’anima.
Dito della mano di Dio,
promesso dal Salvatore,
irradia i tuoi sette doni,
suscita in noi la parola.
Sii luce all’inteletto,
fiamma ardente nel cuore,
sana le nostre ferite
col balsamo del tuo amore.
Difendici dal nemico,
reca in dono la pace,
la tua guida invincibile
ci preservi dal male.
Luce d’eterna sapienza,
svelaci il grande mistero
di Dio Padre e del Figlio
uniti in un solo Amore.
Amen.

Manda il tuo Spirito e sarà una nuova creazione e rinnoverai la faccia della terra.

Preghiamo:
O Padre, che nella luce dello Spirito Santo guidi i credenti alla piena conoscenza della verità, donaci di gustare nel tuo Spirito la vera sapienza e di godere sempre del suo conforto. Per il nostro Signore Gesù Cristo, tuo Figlio, che è Dio, e vive e regna con te, nell’unità dello Spirito Santo, per tutti i secoli dei secoli.Amen.
———————–
Se riusciamo recitiamo questa preghiera e rispondete al mio post con una preghiera personale allo Spirito Santo per l’unita nella carità dei cattolici fra loro.

Spirito Santo, che conosci i segreti del Padre e del Figlio, Dio tu stesso, Datore di Vita, illumina il tuo Tempio in Terra perché predichi e viva sempre, dovunque, ed in ogni cuore che le appartiene l’amore di e per Gesù e fai in modo che desideriamo di amare Dio ogni giorno di un amore sempre più grande diventando un cuor solo ed un’anima sola in Te porti l’unità e sul quale confidiamo per l’unità visibile dei cristiani.Amen.
Vieni Spirito Santo, vieni per intercessione del Cuore Immacolato di Maria, tua sposa amatissima, sulle membra di Cristo per farci ritrovare la pace, se non saremo in grado di portarla agli altri.Amen.

Sinceramente articoli di questo tipo, sono simili a quelli di coloro che utilizzano i numeri per “attaccare” un pontificato (quello di Francesco). Sappiamo che la maggioranza non fa verità. Quindi questo pontificato non è cattivo perchè ha poco seguito, o buono perchè ha tanto seguito. Come ho già detto in un altro commento, Gesù era sicuramente in minoranza la sera dell’ultima cena, sulla scelta di farci crocifiggere.
Tutto questo per dire che non serve rispondere a questi “attacchi”, perchè sono gli attacchi stessi che (almeno a mio modo di vedere) non sanno di niente, intendo come contenuti. E poi anche perchè, onestamente, si dovrebbe rispondere correttamente. Mi spiego. Sono andato a leggermi l’articolo di Socci linkato in questo pezzo, e non ho notato confronti numerici con i predecessori di Francesco (Benedetto XVI e Giovanni Paolo II). L’articolo si limita a dire che è in calo “l’audience” verso Francesco, ma non dice che con gli altri Papi c’era una media di presenze maggiore. Pertanto, voler mostrare il confronto con i predecessori, quando Socci & C. non l’avevano fatto, mi sembra inutile e controproducente.