«Sono un matematico, vi spiego perché ho scelto l’assioma di Cristo»
Il prof. Francesco Malaspina è docente di Geometria algebrica presso il dipartimento di Scienze Matematiche del Politecnico di Torino, qui sotto presenta in esclusiva per i lettori di UCCR il suo recente libro, intitolato Dio e l’ipercubo. Itinerario matematico del cristianesimo (Effatà Editrice 2016). L’autore si è anche reso disponibile a presentare pubblicamente il suo lavoro nelle città di Genova o Milano, per inviti e proposte è possibile contattarlo all’email: francesco.malaspina@polito.it.
di Francesco Malaspina*
*docente di Geometria algebrica presso il Politecnico di Torino
La vita è più bella se si hanno grandi passioni. Mi è capitato di appassionarmi nello stesso periodo, intorno al 1999, sia alla matematica che al cristianesimo, e da allora ho cercato dei collegamenti.
Ecco cosa mi spinge a scrivere questo libretto: lo scopo non è quello di tentare una qualche spericolata dimostrazione dell’esistenza di Dio. Non è neppure cercare di persuadere il lettore di quanto sia ragionevole il Cristianesimo presentando argomenti e spiegazioni matematiche. Ancor meno troverete un trattato di numerologia, che racconti il significato dei numeri nel testo biblico. Per quanto riguarda la ragionevolezza della fede cristiana il mio parere è che, sia l’ipotesi che Dio non esista, sia quella che Gesù di Nazaret sia realmente risorto, possano stare in piedi e abbiano una loro logica.
In questi venti secoli il Cristianesimo è passato più volte sotto il setaccio della ragione e ne è uscito indenne; sotto diversi punti di vista tutti questi attacchi hanno semmai rafforzato il pensiero cristiano e oggi molti scienziati possono dirsi credenti senza dover rinunciare alla razionalità. Ad ogni modo, anche la via della non esistenza di Dio è percorribile senza inciampo né contraddizione e ha una sua logica. Si tratta insomma di due assiomi, evidentemente in contrasto tra loro, ma entrambi plausibili. Esattamente come accade con il quinto postulato di Euclide che non è deducibile dagli altri quattro; tuttavia si possono costruire teorie matematiche valide sia considerandolo (geometria euclidea) sia non considerandolo (geometria non euclidea).
Io ho scelto l’assioma della Resurrezione di Cristo non per esserci arrivato con un ragionamento logico ma per averLo incontrato nei più poveri tra i poveri e per aver conosciuto tante persone che assumendolo, hanno poi dimostrato teoremi eleganti ed interessanti. Non cercherò dunque di smontare l’altro assioma, ma partirò dall’ipotesi che le fonti bibliche sgorghino da un’autentica Rivelazione per raccontare alcuni concetti del pensiero cristiano evocati (ma solo per analogia) da alcune nozioni matematiche. Vorrei partire dal presupposto che la matematica sia soprattutto arte e bellezza. Così come tante arti hanno cercato di descrivere e raccontare il mistero cristiano (la bellezza della pittura, della poesia e della musica infatti hanno spesso nei secoli richiamato la bellezza della fede in Cristo), allo stesso modo possono farlo gli oggetti matematici protagonisti di questa storia.
La matematica è sì il linguaggio della natura, della scienza e della tecnologia, ma possiede anche un fortissimo valore evocativo ed è su questo che vorrei puntare. La matematica è bellezza, poesia, fantasia e allora, coraggio, lasciamola parlare un po’ di Cristo! Presenterò dunque alcuni oggetti elementari della matematica moderna e farò loro raccontare qualcosa del Cristianesimo. Sulla mia tavolozza ci sono insiemi, relazioni di equipotenza, spazi metrici, funzioni continue e varietà topologiche, e la tela è il mondo astratto delle idee e dei collegamenti tra di esse. Il mestiere del matematico consiste soprattutto nel trovare legami tra oggetti apparentemente lontani e modellizzare in qualche modo la realtà che osserva. Qui vorrei collegare le due grandi passioni della mia vita, e avere un pretesto per parlare dell’amore di Cristo attraverso la matematica e viceversa. Non proporrò una particolare ermeneutica delle fonti bibliche ma racconterò semplicemente alcuni concetti basilari e condivisi del Cristianesimo attraverso alcune metafore e un linguaggio matematici. Per fare questo introdurrò alcune nozioni che generalmente non sono trattate nelle scuole superiori ma nel primo biennio di un corso di laurea in matematica o fisica.
La struttura del testo si sviluppa attraverso il dualismo generale-particolare o meglio globalelocale. Tutti e tre i capitoli iniziano in un preciso luogo geografico: Nazareth in Galilea, Elea nel Cilento e Calcutta in India. Si dipanano, poi, lungo discorsi di carattere più generale e astratto, sia presentando alcuni brani biblici, che illustrando teorie matematiche. Infine ritornano a esempi più concreti quando vengono proposti i parallelismi e le analogie. Anche nello stile spesso colloquiale si è voluto rispettare questo dualismo con scelte semantiche che hanno privilegiato termini di uso corrente per descrivere concetti astratti o di carattere biblico. Nel primo capitolo, dedicato al tema dell’Incarnazione, si affronta la teoria di Cantor sugli insiemi di cardinalità infinita. Nel secondo si accenna al Regno di Dio e alla fine dei tempi, si considerano insiemi in cui esiste una nozione di distanza tra i suoi elementi e si definiscono le funzioni continue in questo contesto. Nel terzo, infine, si parla di topologia nel senso più astratto e generale fino ad arrivare a introdurre le varietà topologiche. Qui si fa riferimento al tema centrale, ovvero un Dio-amore che trascende la nostra comprensione ma si rende tuttavia parzialmente intuibile attraverso i gesti concreti di carità verso i più piccoli e bisognosi.
Trasversalmente, i tre capitoli sono attraversati dalle tre virtù teologali: fede, speranza e carità. Un Dio che crea ogni cosa, eterno e infinitamente altrove, si fa prossimo, si fa bimbo in un grotta e falegname a Nazareth. Un Dio trascendente che si identifica concretamente con i piccoli e i bisognosi. Questo dualismo globale-locale è reso con grande forza della matematica. Il Cristianesimo non è un susseguirsi di idee collegate tra di loro, ma un incontro concreto con una Persona viva. D’altro canto, anche la matematica si impara soltanto immergendosi in essa, parlandone a lungo e facendo esercizi. Lo scopo di questo libretto è quello di accennare a un possibile itinerario molto parziale e incompleto, sotto l’ombrellino di carta della splendida signora che è la matematica. All’inizio e alla fine di tale itinerario troverete la prefazione scritta dal noto matematico Antonio Ambrosetti e la Postfazione di Ferruccio Ceragioli docente di teologia fondamentale e rettore del seminario maggiore di Torino.
San Paolo esorta i Tessalonicesi, e attraverso di loro ogni Cristiano, a pregare incessantemente. Io, per mestiere, passo molto tempo immerso nella matematica e l’unica possibilità di seguire l’imperativo paolino è chiedere agli oggetti astratti che utilizzo abitualmente di parlare di Cristo. E’ quasi un’esigenza il pensare a questi collegamenti.
Notizie Correlate
48 commenti a «Sono un matematico, vi spiego perché ho scelto l’assioma di Cristo»
Libro originale e interessante! Noto anche una certa profondità che spesso purtroppo manca nei libri di questo tipo di scienziati credenti…complimenti all’autore.
Ultimamente sono affascinato dalla sezione aurea e credo possa essere un altro dei collegamenti possibili tra la matematica (e la geometria, più in particolare) e il divino non per nulla viene anche definita proporzione divina. mi piacerebbe chiedere a malaspina cosa ne pensa, o magari ne parla già nel suo libro?
– il Cristianesimo è passato più volte sotto il setaccio della ragione e ne è uscito indenne
Non è vero, nei paesi occidentali, cioè dove il cristianesimo sta passando sotto il setaccio della ragione, sta continuando a perdere fedeli e questo è un trend in continua crescita da parecchio tempo.
– io ho scelto l’assioma della Resurrezione di Cristo … per averLo incontrato nei più poveri tra i poveri
E’ un ragionamento più che discutibile, proprio Papa Francesco ha denunciato la troppa ricchezza della Chiesa. I poveri sono quindi spesso citati e portati ad esempio della veridicità del messaggio cristiano, ma questo viene fatto principalmente in maniera pretestuosa, non ci sono infatti meno poveri nei paesi a predominanza cristiana o nei paesi dove la religione non riveste un ruolo fondamentale.
– nel secondo si accenna al Regno di Dio e alla fine dei tempi
Secondo Gesù la fine dei tempi sarebbe stata “imminente” eppure son passati duemila anni e siamo ancora qui… Bart Ehrman, uno dei maggiori e più rispettati studiosi del cristianesimo, afferma che Gesù si sbagliò. Dire che lo stesso Figlio di Dio si sbaglia non è cosa da poco conto.
Per il resto delle questioni bisognerà leggere il libro, al cui autore faccio comunque i miei migliori auguri.
Le risposte date non sono né argomentate, né corrette.
1) Non c’è alcuna correlazione dimostrata tra perdita di fedeli e maggior uso della ragione. Anche l’uso di lavatrici sta aumentando, non per questo si può sostenere che vi sia una correlazione con la diminuzione dei cristiani in occidente. La vera questione è che grazie al setaccio della ragione il cristianesimo si è purificato e oggi può essere affermato con ancor maggior vigorosità rispetto al passato. La perdita di fedeli occidentali è reale ma non emerge dalla sua debolezza razionale, ma dalla debolezza dell’uomo moderno, inebriato dal consumismo e dal facile appagamento di sé. Infatti parallelamente al distaccamento dal cristianesimo, si verifica la crescita della perdita valoriale e culturale delle società occidentali, l’ignoranza dei popoli su tematiche alte, dalla filosofia alla poesia, dalla scienza alla letteratura. Senza contare il trend di psicofarmaci, pornografia e teorie cospiratorie che crescono al crescere della secolarizzazione.
2) Tale Precisino (che qualcuno giustamente identifica nell’insegnante Pierluigi Fratarcangeli che fino a qualche tempo fa scriveva sciocchezze sul gruppo FB di Uccr), confonde l’esperienza personale dell’autore del libro con un “ragionamento” sulla ricchezza della Chiesa. Non c’entra assolutamente nulla, ovviamente. L’autore scrive di aver incontrato Dio nei poveri, questo non c’entra nulla con la replica a dir poco delirante di Precisino.
3) Il presunto apocalitticismo imminente di Gesù è stato da parecchio tempo confutato dai principali biblisti, Ehrman confonde la “fine del mondo” teorizzata da Gesù con la “fine di un mondo” al quale lui chiaramente alludeva. E’ ben chiarito nel volume secondo di Un ebreo marginale del più grande biblista vivente, John Meier (nei cui confronti giustamente Ehrman si sente in soggezione). Quello di Gesù è un “già e non ancora”, profetizza la scomparsa di “quel” mondo perché attraverso di lui il Regno di Dio diventa “già e non ancora”. Ed infatti dal famoso discorso “apocalittico” di Gesù (Mt 24,34) alla fine di Gerusalemme, passarono quarant’anni, cioè lo spazio di una generazione.
Gentile Norberto,
Il signor Precisino è inequivocabilmente Pierluigi Fratarcangeli, la strutturazione delle sue argomentazioni e/o risposte è rimasta inalterata ( se l’asserzione di partenza è A, lui argomentazione come se l’asserzione fosse stata B) e sono tese a ribadire il suo punto di vista:
1) La irrazionalità della fede
2) la visione della “verità” della chiesa cattolica come una delle tante possibili “verità” religiose, pertanto un mero costrutto umano
3) il riferimento ad Ehrman, Severino, Kung e vattelapesca ed a leggere ” tutto” senza “paura”
4) la coercizione delle gerarchie cattoliche sull’autodeterminazione dell’ individuo (eutanasia, divorzio etc)
5) approccio morbido con il meno ostile dei suoi interlocutori con il quale cerca punti di contatto.
Il fatto è che essendo stato abbondantemente ridicolizzato sulla pagina fb di UCCR, ha deciso di fare una capatina qui per vedere di trovare terreno più fertile , ma ha sopravvalutato la capacità di copertura di un nikname.
Ora siccome ci ha messo un po per sparire dalla pg FB, suggerisco di non dargli troppa corda , salvo essere dei patiti di squash….
Perchè Pendesini basta ed avanza…..
p.s. usa sovente l’avverbio ” fraternamente”
1. “Non è vero, nei paesi occidentali, cioè dove il cristianesimo sta passando sotto il setaccio della ragione…”: è solo una tua opinione basata su verità parziali spacciata per verità assoluta.
2. “E’ un ragionamento più che discutibile, proprio Papa Francesco ha denunciato la troppa ricchezza …”: è solo una tua opinione basata su verità parziali spacciata per verità assoluta.
3. “Secondo Gesù la fine dei tempi sarebbe stata “imminente” eppure son passati duemila anni e siamo ancora qui… “: è solo una tua opinione basata su verità parziali spacciata per verità assoluta.
Vuoi continuare con questa tua supponente asinina arroganza o vuoi iniziare uno scambio di pareri alla pari?
L’Europa materialista non è assolutamente detto sia un’Europa razionale
Ottime le risposte di Butch, Lorenzo e Norberto.
Ma la vera domanda è:
Precisino o Stizzosetto?
Complimenti all’autore per questa iniziativa! Rispetto all’America, in Italia non ci sono molti uomini di scienza che si espongono su questi temi, forse per una sorta di pudore o altroe, lasciando il campo libero ai vari Odifreddi e Veronesi, bisogna valorizzare chi ha il coraggio di farlo!
E qui mi viene da chiederVi: cosa significa che il Cristianesimo è l’incontro concreto con una persona viva? Lo percepite? Lo sentite? Vi parla telepaticamente? E’ una frase che ho sentito spesso dai credenti, suona bene, ma poi quando vado a chiedere cosa significa al pratico, mi scende l’entusiasmo. Io alla frase “incontro concreto con una persona viva” potete immaginare cosa penso: una stretta di mano con un essere che puoi percepire con i sensi, non un dialogo mentale con se stessi. Qualcuno vuole dire la sua interpretazione?
Provo a risponderti.
Si dice che un bravo presentatore televisivo “buca lo schermo”.
Ebbene, nel Vangelo, Gesù “buca le pagine”.
Grazie per la risposta. Dunque trovi enormemente affascinante la sua figura, e l’incontro è aver letto quelle parole che ti hanno cambiato al vita?
In pratica mi stai chiedendo perché credo. Come rispondere in questo spazio?
Sorvolando su altre considerazioni, ti dico che sono nato in una famiglia cattolica e quindi la mia fede è cresciuta insieme a me. Ad un certo punto della mia vita, in gioventù, ho scelto di continuare il mio cammino mentre altri lo lasciavano, in maniera abbastanza utilitaristica, con un ragionamento simile a quello famoso di Pascal.
Consiglio a tutti i dubbiosi di … lanciarsi, e decidere di credere, senza attendere la folgorazione. Il Signore risponde.
Successivamente la mia fede è andata maturando insieme all’età. L’ascolto della Parola si è rivelato sempre più ricco di aspetti, significati, suggestioni che si svelano via via, come il sole all’alba sulla foschia. Le letture che prima mi potevano sembrare un reperto letterario, sono diventate sempre più vive. Ed è per questo che oggi sento il groppo alla gola quando ascolto il racconto del tradimento di Pietro; che resto senza fiato sentendo il Discorso della montagna; che mi smarrisco quando Dio ci dice che i Suoi pensieri sovrastano i nostri come il cielo sovrasta la terra.
Attenzione, non si tratta di romanticismo. Le parole di Gesù davvero consolano, riprendono, incitano, inchiodano, incoraggiano, smascherano, penetrano, sorprendono, rispondono. Sono dolci e severe nello stesso tempo, parlano al cuore e alla mente. Vorrei che chiunque potesse gustarle veramente ed ecco che chiunque potrebbe dire con Pietro: “Signore, da chi andremo? Tu solo hai parole di vita”.
A questo punto del mio cammino, non posso pensare alla mia vita senza la fede e mi succede che la domenica posso sentire un desiderio quasi fisico di andare in chiesa.
A questo punto l’amico Precisino, se ha letto, penserà che sono un povero irrazionale, illuso, suggestionabile. Ma le cose che ho detto le sento come sento l’amore per i miei figli. Se ne ha, o se tu ne hai, potete capire.
Germano, si che ti ho letto e non mi sembra che io ti abbia mai definito irrazionale, povero , illuso o suggestionabile, anche perchè mi sembra di ricordare che io e te abbiamo parlato solo di questioni di diritto, se la memoria non mi tradisce tu dicevi che l’omicidio era uguale per il catechismo e le leggi civili, mentre io ovviamente non ero d’accordo. Mi sembra ci fosse poi anche una questione legata a quello che la singola persona considerasse reato al di là di quello che dice effettivamente la legge, niente a che vedere quindi con quanto dici ora.
Aggiungo comunque che per quello che hai scritto, cioè che a te ha colpito molto il messaggio, non potrei mai usare quei termini, se invece tu ti trovassi tra quelle persone che l’altro giorno difendevano, contro ogni evidenza scientifica, che a Medjugorje era stato filmato il sole che si contraeva o che illuminava ad intermittenza, allora non avrei avuto problemi a chiamarti irrazionale o suggestionabile.
Non si può spiegare, è una faccenda di cuore.
Per me Gesù ha tutte le caratteristiche dei viventi con l’unica differenza che non lo vedo. Capisco quando vuole qualcosa di più da me, so quando mi è vicino, sento in particolari momenti che mi ama, sento anche la nostalgia di lui. Al di là di questo legame profondo, comunque di segni ne manda tanti. A tutti. Il Signore parla anche per bocca delle persone, anche le più insospettabili. Non mi scorderò mai quando in un periodo brutto della mia vita ero su un autobus e mi si avvicinò un’anziana signora che con un sorriso meraviglioso mi disse:”Cosa c’è che non va ragazzina che sei così triste? Perchè non vuoi dare a Gesù la possibilità di amarti e renderti felice?” 🙂
Questa tua domanda mi ha messo un po’ in crisi, ho dovuto pensarci ed ora provo a darti una risposta:
Immagina due mani che si sfiorano nel buio… senti una presenza fisica vicino a te eppure i tuoi occhi non vedono nessuno…
Tu parli e percepisci il suo linguaggio da come le mani si sfiorano senza toccarsi…
E le sensazioni che quella Persona ti trasmette hanno la stessa consistenza dell’amore…
La mia esperienza, come la mia personalità del resto, è molto diversa da quella di Germano… provo ad aggiungerla, sperando di riuscire sia a spiegarmi che ad essere utile alla comprensione di cosa significhi incontrarLo.
1) Rarissimo, ma possibile, è percepirLo.
Tento un esempio: stavo pensando a che nome dare al mio “grande” ed ho avuto la sensazione che Lui volesse “X” (nome che tra l’altro mai avrei desiderato per un figlio mio)… Il giorno dopo mia moglie mi ha detto “Ti sembrerà stupido, ma…” e mi ha riportato esattamente la stessa cosa (anche nel suo caso mai avrebbe scelto “X”). Il nome di mio figlio, ovviamente, è “X”.
Un altro esempio: in preghiera Gli ho detto “Ho fame e sete del Tuo Corpo e del Tuo Sangue”. Non trovo parole per esprimere la sensazione, anche fisica, che è seguita… posso solo dire che è stata l’unica volta in vita mia in cui mi sono trovato le lacrime agli occhi per il piacere. La cosa che più mi lascia perplesso è che io sono solo un povero peccatore, un pubblicano ed un ex eretico… però è successo.
2) Altre volte mi è capitato di compiere un’azione che Lo chiamasse in causa e, magari dopo anni, è successo qualcosa che era la risposta alla mia azione e sapevo che lo era.
Esempio: mi sono donato a Lui in un modo molto particolare (diciamolo pure, eretico!), la mia intenzione era comunque onesta ed in seguito mi ha posto in una situazione che era la risposta perfetta alla mia azione e sapevo che era la sua risposta.
3) Mi è capitato di leggere l’ultima edizione di “La luce oltre la vita” di J. Moody ed ho trovato qualcosa che mi era capitato (la definizione del libro è “esperienza mistica con caratteristiche di esperienza di pre-morte”).
Chiedo scusa per avere omesso i dettagli più personali, in una conversazione viso a viso avrei forse potuto spiegarmi meglio. Mi preme però sottolineare che la maggior parte delle volte Lui si manifesta come risposta… penso che i casi in cui Lui prende l’iniziativa del contatto (tipo conversione di s. Paolo, per intendersi), siano i più rari in assoluto. Penso sia una questione di rispetto della libertà umana.
Sperando di aver risposto alla sua domanda senza complicare ulteriormente la materia, le auguro tante buone cose.
Viva Cristo Re
Grazie a tutti per le sentite risposte
Precisino scrive:
“dove il cristianesimo sta passando sotto il setaccio della ragione, sta continuando a perdere fedeli”-
allora motiva perchè la ragione starebbe distruggendo il Cristianesimo.
Tu cosa ne pensi?
La ragione dimostra che DIO non esiste? Che Gesù non è esistito?
Sii precisino-
Perchè ci tieni tanto a dimostrare l’assurdità del Cristianesimo?
Hai avuto un’educazione religiosa?
Norberto, le risposte sono più argomentate di quanto abbia fatto Francesco Malaspina nella sua breve introduzione. Veniamo al dunque:
– tantissime persone si sono allontanate dalla Chiesa attraverso ragionamenti propri, quindi facendo uso di quella che comunemente viene chiamata “ragione”, abbandonando così quella fede che nella maggioranza di casi si seguiva per tradizione. Questo è un fatto innegabile, quindi non si può dire che il cristianesimo è uscito indenne dal vaglio della ragione, al limite si può dire che il cristianesimo è riuscito a mantenersi in piedi nonostante il vaglio della ragione, ma indenne no.
– benissimo, l’autore ha incontrato Dio nei poveri, allora non nella Chiesa.
– non è una semplice opinione affermare che Gesù fosse un profeta apocalittico. In ogni caso le parole di Maier non valgono di più di quelle di Ehrman, infatti la risposta la possiamo ottenere chiedendoci: vi era la credenza tra i primi cristiani che la fine del mondo fosse vicina?
…….
Lorenzo, tu sei il classico esempio del poco uso della ragione che spesso si riscontra all’interno della fede. Dico questo ben conscio che rispondere a te è inutile, perchè la tua ottusità non conosce pari, come abbiamo visto sulla questione di Kappler, di Eluana o delle videocamere di Medjugorje. Servirebbe infatti farti notare che le parole di Papa Francesco o di Bart Ehrman non sono “la mia opinione”? No, non servirebbe ed infatti non proseguo oltre.
…….
Butch Coolidge, mai come oggi il pensiero razionale ha il suo luogo nella società. Qualsiasi filosofo, storico o antropologo affermerebbe mai il contrario.
La tua precisazione è più argomentata ma ancor meno corretta.
1) Il cristianesimo è emerso “indette” nel senso che non è stato costretto a cambiare di una virgola rispetto a quello predicato da sempre, anche perché è sempre stato divulgato in alleanza alla ragione umana e mai in opposizione. Non è il ragionamento ad allontanare dalla fede, infatti tu non sai argomentare affatto alcun ragionamento contro l’esistenza di Dio (lo avresti già fatto, altrimenti). E’ la pigrizia nell’uso della ragione che allontana dalla fede, e lo dimostra l’abissale ignoranza che ci circonda in fatto di sapere, cultura, arte e letteratura. E’ la comodità consumistica di pensare alle cose “basse” al posto che a quelle ‘”alte” e certamente anche l’incapacità di molti pastori e fedeli di trasmettere efficacemente e coerentemente il suo messaggio, riducendola ad un sentimento spritualistico.
2) Quello che ha incontrato l’autore lo dirà lui, nessun cristiano ha incontrato Dio “nella Chiesa” perché “nella Chiesa” non esiste. La Chiesa è la comunità spirituale dei credenti, non un luogo fisico. Ognuno incontra Dio dove Egli si fa incontrare, chi nei poveri, chi nei libri, chi in un sacerdote, chi in un amico ecc.
3) Affermare che Gesù era un profeta apocalittico è un’opinione ed è sbagliata, così come sono sbagliate e contraddittorie quasi tutte le opinioni di Ehrman. Il tema è lungo e non si può parlarne in un commento, inoltre è ininfluente cosa credessero i primi cristiani poiché più volte hanno dimostrato di non aver inteso la predicazione di Gesù (e nei Vangeli è pieno di richiami di quest’ultimo ai Dodici, che fino all’ultimo erano convinti di aspettare un Messia che ribaltasse fisicamente il potere romano). Gesù fu apocalittico verso il mondo prima di lui, che infatti scomparve: con il suo arrivo iniziò un principio di Regno di Dio, un nuovo inizio ed era quello che lui predicava (infatti rispose chiaramente questo all’interrogatorio dei fedeli del Battista).
Solo perchè lo dicono filosofi storici e antropologi non vuol dire che sia per forza giusta…ab auctoritate
Bella questa, ti cacci da solo in un vicolo cieco, non riesci a rispondere e accusi gli altri di ottusità:
a) spiegami piuttosto perché spacci per verità assoluta che l’uso della ragione allontani dalla religione;
b) spiegami perché parli della ricchezza della Chiesa senza sapere quanti poveri possono fare affidamento solo su di essa;
c) spiegami perché, essendoti allontanato da un cristianesimo del quale non avevi capito una mazza, sei convinto che anche la fede degli altri si basi sulle quattro cavolate superstiziose alle quali avevi ridotto la tua fede;
d) spiegami perché ti rode tanto l’averti fatto notare che con la condanna a Kappler ti ho preso per i fondelli;
e) spigami perché Eluana non è stata fatta morire di fame e di sete in seguito alla sentenza di un giudice;
f) spiegami perché ti ostini a sostenere che ho parlato delle videocamere di Medjugorje mentre ho solo scritto di come i giornali dell’epoca hanno riportato la cronaca dei fatti di Fatima.
Se non sai rispondere, mettiti di fronte ad uno specchio e sputati in faccia da solo.
Butch Coolidge, non si può sostenere che prima dell’avvento della scienza moderna o del libero pensiero, quando cioè le persone erano molto più propense a credere ad ogni cosa o quando si seguivano le tradizioni senza farsi troppe domande, il pensiero razionale godesse di più spazio che nell’attualità. No, allora c’era più accettazione acritica (anche perchè spesso era obbligatorio accettare determinate “verità”) e questa non credo si possa considerare un’opinione ma una realtà storica.
……….
Norberto, Il cristianesimo è emerso “indette”, o forse “indenne”, non ha alcun significato logico in italiano, dovresti quindi chiarirti.
E’ comunque falso dire che “il cristianesimo non è stato costretto a cambiare di una virgola rispetto a quello predicato da sempre” perchè il cristianesimo è cambiato, non certo nei dogmi di fede, ma è cambiato in alcuni dei suoi pilastri fondanti, cioè nelle regole morali . Giusto per fare un paio di esempi: la Chiesa praticava e consentiva la pena di morte ed oggi no. Idem dicasi per la parità tra sessi o tanti altri diritti civili. La Chiesa quindi è cambiata, seppur in forma minore del resto della società, e continuerà a farlo in futuro. Concludo dicendo che “l’abissale ignoranza che ci circonda in fatto di sapere, cultura, arte e letteratura” non ha a che vedere con la pratica religiosa o la sua assenza, anche perchè potrei citarti l’ultima persona a cui sto rispondendo in questo post come esempio d’ignoranza più totale: linguistica, logica, storica, scientifica e chi più ne ha più ne metta. Ma la questione non è quella: gli ignoranti son sempre esistiti e a me (e forse anche a te) preoccupa che oggi non ci manca nulla ma si tralascia troppo la cultura e questo non è dovuto al declino della religione ma alla predominanza della tecnologia che rende tutto facile o alla predominanza di mezzi stupidi per eccellenza quale è la televisione commerciale.
Sul punto due concordo ed infatti dovrà chiarire l’autore. Sul punto tre: un sacerdote cristiano, si chiami Meier o Pinco Pallino, non potrà mai dire che Gesù ha sbagliato e questo vuoi o no rappresenterà un limite o comunque un conflitto d’interesse. Solo chi non deve difendere per forza un’idea preconcetta sarà veramente imparziale ed obiettivo.
……….
Lorenzo, a te non è necessario che risponda perchè fai tutto da solo. Prima ridevo dei tuoi svarioni, ora mi preoccupo che tu non abbia qui nessun amico che ti corregga.
Sostenere che l’avvento della scienza coincida con l’avvento della ragione puzza lontano un miglio di avanzo rancido di pensiero positivista, in ogni caso sostenere che le persone irrazionali credono i Dio e in tal modo sostenere la sua inesistenza è un argomentum ad hominem
Queste sono semplificazioni a cui arrivi tu, non io.
Non preoccuparti dei miei amici, preoccupati piuttosto di dare una spiegazione ad almeno ad almeno un paio delle mie puntualizzazioni: come vedi non mi accanisco a pretendere una spiegazione per tutte e sei.
“Norberto, Il cristianesimo è emerso “indette”, o forse “indenne”, non ha alcun significato logico in italiano”
Il significato della frase risulta chiaro a chiunque. Se per te non e’ così hai qualche svantaggio cognitivo, o ti appigli ad imprecisioni linguistiche pur di trovare argomenti o squalificare pretestuosamente l’interlocutore.
” … il cristianesimo è cambiato, non certo nei dogmi di fede, ma è cambiato in alcuni dei suoi pilastri fondanti, cioè nelle regole morali”
Ammetti che i dogmi non sono cambiati. Bene. Che le regole morali siano cambiate è falso: è cambiata la società, sono cambiati gli uomini, il sapere. E quindi le regole morali, che sono le stesse, dono state declinate in maniere nuove. Quindi quando dici che la Chiesa cambierà anche in futuro, scopri, osservi e profetizzi l’acqua calda.
“Concludo dicendo che “l’abissale ignoranza che ci circonda in fatto di sapere, cultura, arte e letteratura” non ha a che vedere con la pratica religiosa o la sua assenza”
Qui torno a ipotizzare un tuo deficit o la tua malafede. Il tuo interlocutore sosteneva a ragione che la società odierna, improntata al consumismo e al materialismo, è meno incline alla religione così come alla cultura, all’arte, alla letteratura ecc.
Hai rovesciato il suo ragionamento, confondendo cause ed effetti, Imprecisino!
Il ragionamento è molto interessante, sarebbe un peccato se tu non riuscissi a farlo tuo: riflettici.
Sarcasmo a parte. Ti faccio una proposta.
Invece di dedicare tutta questa energia a smontare la fede dei cattolici, per tre mesi – che cosa sono in una vita? – fingiti cristiano. Vai a messa la domenica, prega una volta al giorno, visita un santuario, leggi qualche pagina del Vangelo e qualche commento al Vangelo stesso.
Forse tu hai conosciuto la religione solo nei suoi aspetti più esteriori e folcloristici. Potresti fare delle scoperte inaspettate e di non poco conto!
Visto poi che quest’osso mi diverto a rosicchiarlo, chiedo scusa a Butch Coolidge e mi intrometto.
1. Scrivi: “… non si può sostenere che prima dell’avvento della scienza moderna o del libero pensiero… il pensiero razionale godesse di più spazio che nell’attualità. No, allora c’era più accettazione acritica… e questa non credo si possa considerare un’opinione ma una realtà storica.”
Sostenere che prima di Galileo c’era più accettazione acritica mentre dopo la nascita della scienza moderna il pensiero razionale ha liberato l’uomo razionale dai lacci dalla “superstizione religiosa” è una bufala alla quale solo un asino bendato può prestar fede.
Eccoti un paio di elenchi sui quali sbizzarrirti:
https://www.uccronline.it/2010/03/12/filosofi-credenti-cristiani-e-cattolici-2/
https://www.uccronline.it/2010/12/08/scienziati-credenti-cristiani-e-cattolici/
2. Scrivi: “… il cristianesimo è cambiato, non certo nei dogmi di fede, ma è cambiato in alcuni dei suoi pilastri fondanti, cioè nelle regole morali…”. Solo un tapino come te può, dopo aver ridotto la propria fede a quattro cavolate superstiziose ed averla abiurata, far diventare le regole morali uno dei pilastri del cristianesimo.
3. Scrivi: “… un sacerdote cristiano… non potrà mai dire che Gesù ha sbagliato e questo vuoi o no rappresenterà un limite o comunque un conflitto d’interesse. Solo chi non deve difendere per forza un’idea preconcetta sarà veramente imparziale ed obiettivo”.
Analizza te stesso e dimmi se l’essere stato battezzato ti obbliga a “difendere per forza un’idea preconcetta”? Sai, oltre ai battezzati, quanti sacerdoti predicano contro Cristo? O forse vuoi tacitare quello che ti rode dentro autoconvincendoti che la tua è una giusta scelta dettata dalla ragione e non un’abiura?
Tanti anni fa, avevo i bambini piccoli e mi trovavo in vacanza in Toscana, in una meravigliosa cittadina.
Feci due passi con la famiglia e mi trovai in mezzo ad un bel parco.
Sentivo delle voci amplificate provenire da quel luogo e così mi sono avvicinato incuriosito.
Mi resi contro che si trattava di un convegno/incontro, trasmesso in diretta radiofonica.
Il quel momento, un giornalista face una domanda all’ospite importante.
Immagino (non ho potuto sentire la domanda) che fosse una domanda cattivella.
Mi ricordo solo la risposta dell’ospite illustre:
“I filosofi palano con i matematici, i matematici palano con Dio e tutti gli altri parlano tra loro”
Rimasi basito per la risposta e, da allora, non ho mai dimenticato quel momento e quelle bellissime parole.
Le aveva pronunciare Rita Levi-Montalcini: https://it.wikipedia.org/wiki/Rita_Levi-Montalcini
Una donna straordinaria.
Superfluo raccontare la faccia del giornalista provocatore 🙂 🙂
L’impossibilità di dimostrare l’irrazionalità del Cristianesimo
è da sempre causa di frustrazione rabbiosa in chi, per problematiche
personali, ne vorrebbe la scomparsa.
Ha già anticipato tutto il Signore:
“Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato ME”.
Germano,
– le regole morali sono cambiate: prima si poteva torturare o ammazzare una persona anche per un reato d’opinione ed oggi no. Questo è fuori discussione.
– per “ammettere” che i dogmi non sono cambiati avrei dovuto affermare in precedenza che i dogmi fossero cambiati, cosa che invece non ho fatto.
– scrivi che la società odierna è meno incline alla cultura? Ribadisco che il mio parere è che la società odierna non è abbastanza acculturata rispetto alle sue capacità o al suo livello di alfabetizzazione, che ovviamente è nettamente superiore a quella dell’anno mille o del sette/ottocento, quindi non si può dire che sia meno incline che nel passato. Oggi sono molto più numerose le persone che dispongono degli strumenti del sapere, che s’informano, leggono libri, visitano musei o vanno a teatro. Ripeto quindi le mie parole: oggi c’è maggior cultura e maggior uso del pensiero razionale, ma allo stesso tempo c’è, innegabile, una minore adesione alla religione. Tu invece dici che c’è meno cultura e meno religione e qui temo che solo uno dei due può aver ragione.
Come vedi, nessun ribaltamento di ragionamento e tantomeno nessun deficit o peggio ancora malafede.
Correzioni a parte. Ti faccio una proposta.
Invece di dedicare tutta questa energia a fare militanza ideologico/religiosa, per tre mesi – che cosa sono in una vita? – immaginati agnostico. Cerca di fare autocritica, non guardare più alla sacralità come qualcosa di intoccabile, leggi di tutto senza aver paura di offendere chicchessia, prendi in considerazione l’esistenza delle mille religioni e chiediti come possano essere tutte verità assolute, ragiona con la tua testa, comincia a immaginarti una vita basata su solidi e veri principi senza che questi vengano imposti dall’alto, cerca di immaginarti una vita felice anche nella prospettiva dell’inesistenza dell’immortalità.
Forse tu hai conosciuto il pensiero libero solo nel suo aspetto più dispersivo e meno profondo. Potresti fare delle scoperte inaspettate e di non poco conto!
Egregio professore mi sono incuriosito riguardo ai consigli che da ai credenti. Ne viene fuori un manifesto della sua vita, o meglio di quello che vorrebbe fosse la sua vita.
Comincia con “autocritica” termine che noi cattolici chiamiamo esame di coscienza e che forse abbiamo inventato qualche millennio prima che ne parlasse Marx.
Continua con la sacralità che per noi cattolici è semplicemente la vita. Tutto il resto è profano.
Riguardo la lettura le ricorda che la cultura in Occidente è nata nei monasteri medievali e da lì si è diffusa nel mondo.
L’esistenza di mille religioni significa che l’uomo di tutte le culture e tempi cerca Dio. L’agnostico se lo è chiesto perché? Forse perché Dio esiste?
E se Dio non esistesse perché dovrei basare la mi vita su “solidi e veri principi”? chi lo dice che sono solidi? soprattutto chi lo dice che sono veri? il filosofo Severino? il signor Precisino?
I cattolici cercano di perseguire una vita felice anche su questa terra ma in più abbiamo una speranza, la certezza di un’altra vita che sarà uno scorno per lei quando la ricerca della felicità su questa terra sarà delusa.
Il problema è quando non si vuole ammettere che si odia DIO -e il Cristianesimo
in particolare- x puri motivi personali-
La razionalità-va da sè- è altra cosa.
Gianfranco,
– sui “consigli”, una parte era ironia e una parte una forma d’instaurare un dialogo alla pari.
– se tu vedi la cristianità come unica fonte di sapere sbagli alla grande, il tuo è il trito e ritrito discorso propagandistico ad uso e consumo della tua religione, perchè chiunque sa che i libri sono stati scritti in ogni luogo in cui vi fu una società sufficientemente avanzata: in Cina, India, a Babilonia, Alessandria, Gerusalemme, Atene… I monasteri medievali rivestirono grande importanza, ma non più delle scuole filosofiche greche, del nordafrica o del lontano oriente. Tutto è importante e tutto ha concorso allo sviluppo della cultura, perchè tutto il sapere fa la cultura.
– l’uomo in ogni luogo ha cercato Dio e questo nessuno nega, rimane però il fatto che le religioni esistenti sono spesso in antitesi tra loro, quindi è impossibile spacciarle tutte come verità assolute. In secondo luogo questo bisogno di ricerca di un essere soprannaturale non significa che l’oggetto della ricerca esista veramente.
– l’uomo stabilisce quali sono le regole morali ed il tuo caso non è diverso, perchè potrai anche dire che ti sono state trasmesse da Dio, ma io non posso fare a meno di notare che sono state scritte dall’uomo, quindi fino a prova contraria per me l’autore è l’uomo. Poi il fatto che esista un’autorità superiore che ci premia o castiga per quello che facciamo per me non sposta nulla, non m’intimorisce nè mi sprona, in quanto i miei principi non fondano le loro basi su questi concetti.
Sentivi la mia mancanza: eccomi a te…
– nella speranza tu intenda veramente instaurare un dialogo alla pari ti ho messo, visto che ci tieni, un like.
– Esordisci con un dubitativo “se tu vedi la cristianità come unica fonte…”, per poi ritornare subito alla certezza che il cattolicesimo è chiuso e intollerante.
– Questa è l’elaborazione della base dell’ateismo che recita: non è necessario che un effetto abbia una causa.
– L’uomo non stabilisce le regole morali ma le regole morali sono come inscritte nel cervello: gli studi psicologici hanno stabilito che non seguire regole morali “corrette” si ripercuote sulla salute fisica.
Precisino, conosci il Vangelo?
Dai tuoi post si deduce che tu escluda che Gesù affermi la verità.
Non hai dubbi?
Come motivi questa tua sicurezza?
Insomma: tu credi in Dio sì o no?
Se la risposta è no, come la motivi, please?
Sii precisino-
Ok!
Ammetto che, se vuoi, sai relazionarti anche in maniera che non ispira antipatia, nonostante il tuo nickname.
“Cerca di fare autocritica, non guardare più alla sacralità come qualcosa di intoccabile, leggi di tutto senza aver paura di offendere chicchessia, prendi in considerazione l’esistenza delle mille religioni e chiediti come possano essere tutte verità assolute, ragiona con la tua testa, comincia a immaginarti una vita basata su solidi e veri principi senza che questi vengano imposti dall’alto, cerca di immaginarti una vita felice anche nella prospettiva dell’inesistenza dell’immortalità.
Forse tu hai conosciuto il pensiero libero solo nel suo aspetto più dispersivo e meno profondo. Potresti fare delle scoperte inaspettate e di non poco conto!”
Molto bene!
Sei andato a toccare un punto molto importante. Stamattina rispondevo ad Umberto descrivendo, per quanto possibile, i perché della mia fede. Prima di premere il tasto “pubblica”, ho esitato perché mi sono reso conto di non aver parlato – ma in questi spazi c’è anche un’esigenza di concisione – del fatto che in me è continua la messa in discussione della fede. I dubbi mi assalgono costantemente. E questo perché credo di prestare una sufficiente attenzione anche agli stimoli che vengono dal “resto del mondo”. E quindi ragiono con la mia testa, te l’assicuro. Sin qui però, nonostante tutto, il mio timone è sempre rimasto nella direzione di Cristo. Tutto quello che tu elenchi e che qui sopra ho ripreso, nella mia vita c’è già. Compresa una certa indifferenza verso un eventuale nulla dopo la morte . E nonostante tutto questo, e grazie a tutto questo, in sovrappiù c’è la religione.
Se dal contrario di quel che mi inviti a fare si può desumere il tuo concetto di vita nella religione, devo dire che ne esce un odore stantio di candele ed incenso, un brusio fastidioso di formulette, una visione di statue di gesso, un opprimente suono di catene. Ebbene: la fede non è questo! Non è questo!
Come descriverla utilizzando la tastiera di un telefonino? La fede è una fonte zampillante … non mi so spiegare meglio.
Terminando, ho accolto il tuo invito prima che tu me lo rivolgessi. L’invito che io invece ho fatto a te è un qualcosa che va oltre, che è in aggiunta, che potrebbe rappresentare un completamento. Se lo accogli sei Spallelarghe, altro che Precisino!
Prendine atto: sei solo un cristiano che ha abiurato la propria fede dopo averla ridotta a sciocche superstizioni e che cerca di tacitare quello che gli rode dentro convincendo atri di aver fatto la scelta giusta.
Ti do un consiglio fraterno: l’inferno nell’aldilà non è altro che la continuazione dell’inferno nell’aldiquà.
Germano, bene. Quanto dici di questo nostro scambio di “consigli” lo trovo meritevole del maggior rispetto perchè indica che tu fai una ricerca autentica e slegata da settarismi, fideismi o pacchetti preconfezionati. Ti auguro quindi di esser sempre così, perchè anche questo è uno dei miei traguardi.
Aggiungo un’opinione e mi piacerebbe sapere cosa ne pensi. Io credo che il bisogno di spiritualità non sia aumentato o diminuito nel tempo, forse diminuito quando si tratta di avere risposte sui fenomeni che non conosciamo (nascita della vita, destino dell’universo, ecc.) ma mi riferisco a quel bisogno fisico di spiritualità che alcuni trovano nella preghiera, altri nella meditazione, chi nelle discipline mistiche e altri ancora in rituali e/o preghiere diverse. Beh, io credo che se ci riferiamo a questo tipo di spiritualità, come ieri c’erano tante persone che andavano a messa perchè era la cosa più normale del mondo (anche perchè era una cosa più o meno obbligata), ora ce ne sono molto meno anche perchè la gente è più libera di scegliere, però quel bisogno “fisico” è rimasto invariato. Con questo voglio dire che c’è chi si sente tonico e forte dopo aver fatto sport, ma c’è anche chi si sente tonico e forte senza aver fatto alcuno sport. Secondo me, in fin dei conti è una questione di necessità. Tu cosa ne pensi?
Ciao cocco di mamma, sono il tuo travaso di bile…
Il cattolicesimo è una risposta a «Come si vadia al cielo, e non come vadia il cielo».
Il cattolicesimo non è “quel bisogno fisico di spiritualità” ma è quel bisogno di spiritualità che ha benefici effetti anche sul fisico.
Sei proprio sicuro che l’aver abiurato abbia donato alla tua razionalità?
Ah ah ah.
Dal momento che non ci conosciamo, siamo entrambi autorizzati a pensare qualsiasi cosa l’uno dell’altro. Il tono inusuale con cui ti rivolgi a me, scusami, mi ha fatto nascere il sospetto che tu mi stia attirando in una trappola: vuoi farmi dire qualcosa da usare contro di me?
Non sono sicuro di aver capito bene la domanda. Comunque, sono certo che ogni uomo sia fatto di corpo e di anima. Tuttavia per alcuni purtroppo quest’ultima è talmente ottenebrata che si riducono a vivere di materialità.
Quanto alla messa e alla sua minore frequentazione, il discorso è simile. E’ vero che oggi alcuni sono passati a scelte religiose o di spiritualità esotiche, ma ritengo si tratti di numeri limitati. Molto più influenti sono stati il consumismo e il materialismo che hanno travolto le nostre società. Se formidabili strumenti di comunicazione come la televisione ci martellano con falsi valori, come il piacere del possesso, la necessità di un certo aspetto esteriore, la validità di qualsiasi comportamento in nome di una presunta libertà, ebbene i più indifesi sono destinati a lasciarsi influenzare in maniera deleteria. Se il mio obiettivo è quello di possedere per potermi sentire invidiato, è chiaro che sono caduto in una forma di schiavitù che lascerà ben poco spazio a tutto il resto.
Quindi, vedo che ci sono molte persone che non avvertono bisogni di spiritualità. Interessante sarebbe il comprendere quale sia la qualità della loro esistenza.
Vi sono persone semplici, ma sagge, che sintetizzano i concetti che ho cercato di esprimere qui con una frasetta: “C’è troppo benessere”
Mi pare che tu chiedessi anche se il bisogno di spiritualità sia maggiore o minore rispetto al passato. Mi sembra di poter dire che per l’Uomo questo aspetto di sé resti invariato nel tempo, mentre se parliamo degli uomini dico che il momento attuale non è favorevole alla spiritualità.
No, nessuna trappola, era solo approfittare l’unico momento in cui si riesce avere una risposta sincera e non la solita sassaiola propagandistica scarsa di contenuti e logica.
Su una cosa siamo d’accordo, il bisogno di spiritualità, inteso in senso fisico e non filosofico, probabilmente è rimasto invariato e tocca evidentemente solo una parte delle persone, ieri come oggi. Trovo poi logico che considerate la vostra religione come l’unica interprete vera della spiritualità, ma è una cosa che mi lascia indifferente, in quanto se parlassi con un seguace di un’altra religione mi direbbe la stessa cosa, quindi mi astengo dall’entrare in diatribe che m’interessano poco. In riferimento al bisogno di spiritualità metto infatti tutte le religioni e le pratiche ad esse assimilabili sullo stesso piano.
I motivi della disaffezione dalla religione non credo poi siano da cercarsi nell’eccesso di consumismo o nelle nuove forme d’intrattenimento e svago, non mi risulta infatti che il cattolico medio sia meno preso dai vestiti, dall’automobile ultimo modello o passi meno tempo davanti alla TV che il resto delle persone. E non credo che in epoche passate vi fosse meno brama nell’apparire o meno ambizione nell’accumulare ricchezza. Questi sopra elencati potrebbero essere al limite alcuni motivi secondari, ma non certamente il principale, che io continuo a individuare nella maggior libertà che oggi hanno le persone all’ora di scegliere e nella maggior consapevolezza che hanno davanti alle domande esistenziali. Questa insomma la mia opinione.
Ti chiedi infine che sarebbe interessante comprendere quale sia la qualità dell’esistenza delle persone che non avvertono bisogni di spiritualità. Immagino che tu conosca persone che si trovino in questa situazione e dubito che tu possa pensare che a loro manchi qualcosa, se non vi è una necessità non capisco perchè crearla obbligatoriamente. Mi spiego meglio: c’è chi dice che dopo aver pregato si sente molto meglio e molto più in pace con sè stesso e con il mondo. Ma c’è chi è quella pace la trova già senza necessità di pregare (o fare yoga, meditare o quant’altro), infatti quando prova qualunque di queste pratiche constata che non ottiene alcun beneficio aggiuntivo. Per questo prima dicevo che era una questione di necessità. Questa secondo me l’unica differenza, togliendo ovviamente dal mucchio quelli che pregano “in automatico” e quelli che invece non lo fanno per pigrizia. Mi riferisco invece a persone con o senza necessità di spiritualità, ma con un minimo di testa sulle spalle e che s’interrogano sul perchè delle cose.
Finalmente…
“Ti chiedi infine che sarebbe interessante comprendere quale sia la qualità dell’esistenza delle persone che non avvertono bisogni di spiritualità. Immagino che tu conosca persone che si trovino in questa situazione e dubito che tu possa pensare che a loro manchi qualcosa, se non vi è una necessità non capisco perchè crearla
obbligatoriamente?”
Il ragionamento sembra filare, ma si potrebbe fare anche una considerazione diversa. Mi spiego con un esempio: i nostri bisnonni non sentivano la necessità dell’energia elettrica che sostituisse le loro lanterne o di un rubinetto che zampillasse acqua calda. Infatti non ne immaginavano nemmeno l’esistenza. Però oggi possiamo dire che, da questo punto di vista, con le nostre lampadine e i nostri bagni, la nostra qualità di vita è certamente migliore.
Fare il parallelo è facile, no?
Avrei altre considerazioni, ma ho ripreso il lavoro dopo le ferie, il tempo è tornato a scarseggiare………..
Non voglio sottrarre tempo al tuo tempo, quindi chiudo qua, ti dico solamente che l’esempio corretto sarebbe con la persona a cui verrebbe offerta la corrente elettrica ma la rifiuta perchè gli è sufficiente la candela o perchè l’elettricità se la produce da solo, quindi l’offerta della compagnia elettrica non fa al caso suo.