Morale laica, anche i non credenti ne sono diffidenti
«Come vivere senza la grazia? Come essere santi senza Dio? È il problema che domina il ventesimo secolo». La citazione di Albert Camus risulta davvero azzeccata se si leggono i risultati di un recente e curioso studio, condotto dal dipartimento di Psicologia della Nottingham Trent University, in Inghilterra.
La ricerca, pubblicata su The International Journal for the Psychology of Religion, ha voluto valutare il “pregiudizio anti-ateo” della società inglese, testando un campione di persone sulle reazioni ad una vignetta in cui venivano descritte le azioni di un insegnante disonesto ed inaffidabile. Secondo i risultati, il 66% ha detto che l’uomo era probabilmente un insegnante ateo. La nota curiosa è che il 43% dei partecipanti si è dichiarato ateo, il 33% invece era cristiano, ed il resto apparteneva ad altre fedi. «La diffidenza anti-atea», hanno concluso, «è profondamente e culturalmente radicata indipendentemente al gruppo di appartenenza di un individuo, tant’è che anche la maggior parte degli atei si è scoperta provare la stessa istintiva diffidenza».
Probabilmente avrebbe risposto allo stesso modo anche il celebre filosofo laico Norberto Bobbio, dato che scrisse: «La morale razionale che noi laici proponiamo è l’unica che abbiamo, ma in realtà è irragionevole». La morale laica risulta irragionevole agli occhi di Bobbio perché è priva di fondamenta, se manca il chiodo a cui appendere l’etica allora tutto si gioca nelle mere e vacque opinioni personali. In una intervista, disse: «Gli uomini sono cattivi. Il male è la storia umana. È la sconfitta di Dio e la sconfitta della ragione. Questo secolo lo dimostra più di ogni altra epoca. E il cristianesimo, dov’è il cristianesimo? […]. Come diceva Croce, non possiamo non dirci cristiani. Senza l’etica cristiana non c’è convivenza. Ma il cristianesimo come fede è un’altra cosa. E io non riesco a non dubitare». Anche Jean-Paul Sartre viveva dilemmi simili: «Senza Dio svanisce ogni possibilità di ritrovare dei valori in un cielo intelligibile; non può più esserci un bene a priori, poiché non c’è nessuna coscienza infinita e perfetta per pensarlo; non sta scritto da nessuna parte che il bene esiste, che bisogna essere onesti, che non si deve mentire» (J.P. Sartre, L’esistenzialismo è un umanismo, Mursia 2007).
Come ha ben spiegato il card. Carlo Maria Martini, «chi non fa riferimento» a princìpi cristiani, «dove trova la luce e la forza per operare il bene non solo in circostanze facili, ma anche in quelle che mettono alla prova fino al limite delle forze umane e soprattutto in quelle che pongono a confronto con la morte? Perché l’altruismo, la sincerità, la giustizia, il rispetto per gli altri, il perdono dei nemici sono sempre un bene e devono essere preferiti, anche a costo della vita, ad atteggiamenti contrari? E come fare per decidere con certezza nei casi concreti che cosa è altruismo e che cosa non lo è? E se non c’è una giustificazione ultima e sempre valida di tali atteggiamenti, come è praticamente possibile che essi siano sempre prevalenti, che siano sempre quelli vincenti? Se persino coloro che dispongono di argomenti forti per un comportamento etico fanno fatica a conformarvisi, che cosa sarà di coloro che dispongono di argomenti deboli, incerti è vacillanti?».
Data l’impossibilità di rispondere adeguatamente a queste domanda, l’arcivescovo di Milano concludeva: «Faccio fatica a vedere come un’esistenza ispirata da queste norme (altruismo, sincerità, giustizia, solidarietà, perdono) possa sostenersi a lungo e in ogni circostanza se il valore assoluto della norma morale non viene fondato su princìpi metafisici o su un Dio personale. Che cosa fonda infatti la dignità umana se non il fatto che ogni essere umano è persona aperta verso qualcosa di più alto e di più grande di sé? Solo così essa non può essere circoscritta in termini intramondani e gli viene garantita una indisponibilità che nulla può mettere in questione» (C.M. Martini, In cosa crede chi non crede, Liberal 1996, pp.20,21).
La redazione
118 commenti a Morale laica, anche i non credenti ne sono diffidenti
” La morale razionale Che noi laici proponiamo e’ l’unica Che abbiamo, ma in realta’ e’ irragionevole”.
FANTASTICA AFFERMAZIONE.
Esattamente cio’ Che penso io.
Di fatto e’ logico.
Se la Vita e’ una e lo Stato impone delle leggi su una morale( quello Che ne rimane).
Non si ruba, non si delinque, non si priva nulla a nessuno, tantomeno liberta’ e Vita, bisogna rispettare l’altro. Perche’ bisognerebbe rispettarle?.
Perche’ essere vincolati a concezioni moralistiche di azioni proibitive.
Io mi chiedo: perche’?
Non ho Che questa Vita.
Perche’ vincolarla ad un perbenismo?
L’anarchia mi parrebbe la strada piu’ logica Verso Cui volgere..
Ma vigerebbe il caos!..
In qualche modo bisogna mantenerlo un minimo di controllo no?..senno’ come si farebbe a vivere..il male sarebbe allo sbando..
allora creiamo una falsa morale laica imponendo leggi o compromessi.
Rimane da chiedersi:
Io Cristiano sono e faccio perche’ Credo che mi tornera’ il Massimo dalla mia buona condotta, nel Mio rimandare ogni Cosa terrena ad un mondo trascendentale Che ne valorizza il senso.
Voi perche’ fare i buoni?
Razionalmente, se vedeste un anziano annegare lo salvereste?..seguendo la logica razionale non dovreste: E’ improduttivo e al Termine della sua Vita. In sostanza: NON SERVE PIU’.
Perche’ scambiare quella di un giovane magari con la sua?..cosa ci guadagneresti, secondo un calcolo probabilistico, addirittura potresti perderci pure la Vita.
Eppure, forse, se tu lo facessi saresti anche considerato un Eroe.
Ma per quale motivo?
Io seguo una morale che mi ritorna qualcosa.
L’Ateismo razionale segue una morale Che lo castrerebbe ma che gli viene imposta per il ” bene” comune.
CHI E’ LA PECORA E CHI IL PADRONE.?
Uhm, quando mi fanno questo discorso rispondo con una provocazione: il credente salva l’anziano perchè spera che ne avrà un tornaconto personale, il non credente salva l’anziano sapendo che non avrà nulla in cambio. Il gesto del non credente ha enormemente più valore.
Credo tu abbia capito poco del mio discorso, quindi:
1) o hai capito cio’ Che hai voluto capire.
2) o mi sono letteralmente espressa male.
Terza ipotesi:
3) potrebbe essere invece Che zu abbia capito tutto.
ma…
non riuscendo a ” digerirla” bene e’ stato necessario buttar giu’ un buon caffe'( molto zuccherato) come digestivo….
Zu= tu. Sorry
Sicuramente non ti ho capito ora, lo ammetto.
Gli uomini si definiscono per le loro azioni, non per il loro credo. Di fatto, esistono una infinità di esseri umani altruisti e buoni che non afferiscono ad alcuna confessione religiosa. Bene e Male possono essere benissimo concetto irriducibili che non hanno bisogno del supporto di alcuna metafisica o mitologia.
Non sono d’accordo. Questo può valere in linea di massima su concetti quale non uccidere, non rubare. Però, fermandoci solo a questi due valori, già il non uccidere è diversamente interpretato se riguarda una vita concepita (il caso dell’aborto) o, peggio ancora, un disabile, un malato terminale. Il non rubare è diversamente interpretato da un comunista o da un capitalista. E potrei continuare con gli esempi più disparati rimanendo nel XXI secolo (se cambiassi epoca troverei situazioni ancora più esemplificative).
Quindi è necessario che ci siano dei concetti fondanti comuni.
Come si fa a definire il Bene e il Male come concetto irriducibile per un ateo? Semplicemente impossibile a meno che non si abbia il supporto di una metafica. Se poi l’ateo pensa di avere bisogno di una mitologia per fondare le proprie azioni, ben venga.
Innanzitutto, chi ha deciso che Bene e Male sono concetti irriducibili? In secondo luogo, su quale base sarebbero irriducibili? E irriducibili rispetto a che cosa? Il problema non è se l’uomo ateo è altruista o no, è chiaro che può esserlo, il problema è su cosa si fonda la morale laica, su quali assoluti. Non può avere un fondamento razionale per questo l’ateo non può che essere relativista e amorale e per coerenza dovrebbe evitare di parlare di bene, male, giusto e sbagliato. A meno che riesca a rispondere al “chi l’ha detto” e al “rispetto a che cosa”.
Ma all’ateo non può andare bene una risposta del tipo “è così perchè l’ha detto Dio”. Tra l’altro, se uno è un ateo semantico alla Carnap, già la stessa parola “Dio” non ha senso, se enucleata dal contesto mitologico originario. Fondare la morale sulla parola di una presunta divinità, che sia il Dio di Abramo o chicchessia, non è affatto la soluzione del problema, a meno che non si creda alle divinità. Per come la vedo io, è solo giocare con le parole e aggirare il problema.
Stai scappando dalle mie domande sul problema dell’ateo rinfacciando i presunti problemi del credente. Ti ripresento dunque le domande a cui dovresti rispondere. Sostieni che può esistere una morale sganciata dalla metafisica.
Allora ti domando: chi ha deciso che Bene e Male sono concetti irriducibili? In secondo luogo, su quale base sarebbero irriducibili? E irriducibili rispetto a che cosa? Su cosa si fonda la morale laica, su quali assoluti? Su quale fondamento l’ateo può parlare di bene, male, giusto e sbagliato? Quali sono i suoi metri di paragone (“rispetto a cosa è buono”)?
Il Bene è il Bene e il Male è il Male, come il concetto di punto è il punto stesso. Irriducibile nel senso che non ha bisogno di ulteriori definizioni. Come la sostanza per Aristotele o Spinoza.
Rispondere che il “Bene è il Bene” non è una risposta, sopratutto se la domanda è: “chi lo ha deciso?”. Se inoltre affermi che tale Bene è un parametro assoluto dovresti dimostrare l’origine di questo assoluto, il quale per definizione rimane tale anche in assenza dell’uomo e quindi è ad esso pre-esistente.
Hai vagamente spiegato cosa intendi per “irriducibile”, rimane da spiegare chi ha deciso che Bene e Male sono concetti irriducibili, su quale base sarebbero irriducibili, sono irriducibili rispetto a che cosa e su quali fondamenti si basa la morale laica.
Dire che uccidere un essere umano è Male ha bisogno di fondamento? A me non pare. Può essere un Male inevitabile nel caso dell’autodifesa, ad esempio, ma sempre Male rimane. Ho bisogno che sia Dio a dirmi che dare da bere ad un assetato sia Bene? Non mi pare nemmeno questo.
Magari fosse vero per tutti che uccidere un essere umano e’ Male. Ma non e’ come 2+2 = 4, che e’ uguale per tutti.
“We must rid ourselves once and for all of the Quaker-Papist babble about the sanctity of human life.” Trotsky.
2 + 2 = 11 (in base 3), purtroppo neanche le addizioni sono uguali per tutti 😉
Ma sempre gli stessi sono 😉
Ma ritieni che sia un Male rispetto a cosa? E’ un principio assoluto? Chi lo decide che è un Male? Se il concetto di Male esiste a prescindere dalle convinzioni degli esseri umani e dalla maggioranza della società, chi ha creato il concetto di Bene e di Male?
Ti faccio una domanda: in un Paese di killer professionisti l’omicidio è abitualmente e socialmente accettato, possiamo dire che in quella data società l’omicidio diventa quindi un atto morale? Diventa un Bene? Se rispondi “si” stai fondando la moralità sull’opinione e dunque sul relativismo, quindi non può esistere una morale ma semmai un’opinione maggioritaria. Se rispondi “no”, allora stai affermando che esistono dei principi assoluti indipendenti dalla maggioranza, quindi che esistono a prescindere dall’essere umano che non può averli creati e non possono essere stati oggetto di evoluzione sociale, devi quindi spiegare da dove emergono tali principi assoluti. A te la risposta…
Tu la pensi cosi’ esattamente perche’ sei cresciuto in un paese e una civilta’ fortemente cristianizzata con radici giudaiche- Cristiane.
Fossi cresciuto in Iran o in tribu’ aborigene non l’avresti pensata cosi’.
E ora ti chiedo: L’aborto selettivo per il figlio unico in Cina sotto costrizione e’ giusta?..
Bo?..
Dipende da Dove nasci e cresci. Dagli occhi di un italiano potrebbe essere discutibile cosi’ come per quelli di un Francese..ma per un Cinese?.
Forse no.
Hanno respirato quello e quello pensano sia il giusto.
Qual’e’ dunque il Criterio?..
Per me l’aborto è la soppressione di una vita umana, sempre e comunque. Mi pare autoevidente senza ricorrere alla metafisica.
Ha bisogno di una giustificazione: dire che uccidere è male, se non lo si giustifica, non è diverso dal dire che uccidere è bene. Tu stesso, affermando che talvolta è inevitabile (parrebbe di capire giustificabile), finisci per fare un’opera di giustificazione, o, in altri termini, cerchi di dare un fondamento al divieto di uccidere.
Ma nemmeno dire: l’ha detto Dio è una vera giustificazione, se non un artificio puerile!
Il punto è un’entità senza dimensione che identifica una posizione nello spazio. Ora definiscimi “bene” o “male” se ci riesci
E già sulla definizione di punto è caduto malamente. L’articolo su Wikipedia avrebbe dovuto leggerlo tutto…
Mandi, ti risulta che le galere siano piene di atei? È vero il contrario: gli atei di solito sono quelli che in percentuale sono meno rappresentati nelle galere.
Faccio notare che ‘morale’ ed ‘etica’ sono assolutamente sinonimi, quindi nessun chiodo dove appendere alcunché.
Non sarà forse per la secolare azione della Chiesa che si è formata la cattiva nomea degli atei? Ricordo che Ratzinger, ormai al tramonto del suo mandato, aveva definito gli atei quasi come animali… complimenti!
Altro bel campione il signor Sgarbi, che più volte ha gratificato di ‘ateo!’ chi gli era antipatico (lui, campione di simpatia…) che se c’è un ateo al mondo è proprio lui, in quanto si crede un dio e pertanto è ateo per forza maggiore, non potendo avere un altro dio.
Qualcosa ti rode Klaud?..
Portami i dati della tua sparata.. Sulle carceri.
Ma Cosa ti sei bevuto?
Non è difficile con google.
Google?
Chi e’?
Il mio amico invisibile che sa tutto. 🙂
Hai evaso la domanda…
In effetti non mi ricordo tu abbia mai portato prove verificabili di quello che affermi.
Viva Cristo Re
Su Sgarbi poi puoi Dire quello Che vuoi, ma non che non sia una persona colta e soprattutto “sganciata” da ogni forma di conformismo.
Su Papa Benedetto invece, credo che, prima di parlare di Lui, sarebbe come minimo opportuno sciacquarsi la bocca.
Mi sono appena lavato i denti, e mi risulta che Ratzinger sia un uomo come tutti gli altri, per il quale il principio di autorità ha la stessa valenza che per gli altri sette miliardi di esseri umani che camminano su questo pianeta. Dunque, non è immune dalle sciocchezze, come non lo è nessuno di noi.
?????
Io parlavo con klaud.
Ed io non posso parlare con lei? Mi sembra una persona così gioviale… 🙂
Signor Giuseppe vedo che su un articolo postato due anni fa lei espresse le stesse convinzioni riguardo al bene e al male. Come adesso le furono poste le stesse domande a cui le sfuggì. Osservo quindi che rimane un problema per lei irrisolto. Non è il caso che finalmente si ponga la domanda sull’origine del bene e del male?
Non mi pare di essere sfuggito da niente. E le rigiro la domanda: dire che Dio ha detto cosa è giusto e sbagliato le pare una risposta accettabile? Per me è un non senso.
Le spiego volentieri e in breve perché ha senso che Dio mi dica cosa è giusto e sbagliato. Per me cristiano, Dio è diventato uomo e ha detto che la vita dell’uomo ha un senso e non finisce con la morte. Per dare significato a questa vita e per guadagnarci l’eternità dobbiamo seguire essenzialmente solo due regole: ama Dio e il tuo prossimo. È da queste due regole che per noi cristiani scaturisce ciò che è il bene e il male. Questo è chiaramente un approccio di fede. Questo tuttavia non significa che non posso razionalmente giustificare questo. Lei invece come può giustificare il bene e il male?
Giuseppe, in realtà stai sfuggendo da queste precise domande:
1) chi ha deciso e chi decide cosa è Bene e cosa è Male?
2) Bene e Male sono concetti assoluti che valgono al di là dell’opinione della maggioranza?
3) Se non esiste nulla di assoluto, può una morale basarsi su principi relativi?
Caro Mandi, la morale non è nè assoluta nè tantomeno relativa, ma oggettiva.
Ad esempio, la legge morale che consiste a non uccidere o a non fare ad altri quel che non si vuole ci sia fatto: se vediamo una persona nell’atto di uccidere un innocente, e che il solo modo di impedirlo è di ucciderla prima, è assolutamente ovvio che non assistiamo all’abolizione della legge morale in sé ma ad un suo perfezionamento nello sviluppo delle gerarchie di importanza visto che uccidere un assassino già in atto prima che uccida un innocente è cosa buona in sé visto che protegge l’innocente e che la vita dell’innocente deve essere protetta in primis e che questa regola è più importante che quela di non uccidere. Anche qui vediamo che non esiste la legge morale assoluta del non uccidere, come neanche possiamo dire che diventa una legge relativa, visto che l’uccidere chi vuol uccidere un innocente se non c’è altro mezzo possibile nella situazione concreta data, è un atto necessario e virtuoso.”
Perciò, sia per i credenti come noi, che hanno una legge ben codificata, sia per gli atei e i pagani, che hanno la legge scritta nei loro cuori, deve essere ben chiaro che non tutti i precetti hanno lo stesso valore, ma sono subordinati gli uni con gli altri in un traliccio abbastanza complesso che solo l’esercizio delle quattro virtù cardinali permette di dipanare nel mondo reale.
È per questo che la legge morale non è nè assoluta nè relativa, ma oggettiva, ovvero deve essere incarnata nella realtà.
Altro esempio: sappiamo che è moralmente inaccettabile mentire. Molto bene, allora Oskar Schindler, che con le sue menzogne, oltre che con la sua attività, ha salvato migliaia di ebrei, è un peccatore o un giusto?
E gli esempi potrebbero andare avanti all’infinito. Quindi attenzione alla dicotomia assoluto vs relativo, sono entrambe fallacie che non reggono nei confronti del reale.
E che questa dicotomia non regga lo sappiamo anche tramite un’analogia col mondo delle leggi della natura (quindi spostandoci dalla morale alle leggi che reggono il cosmo).
Le leggi della natura, infatti, ad esempio la legge della gravità anche nella sua forma più semplice, sono leggi oggettive, ma non sono mai assolute né relative. Relatività e assoluto sono un modo di relazionare con il reale che è proprio dell’intelligenza astratta (speculativa) ma che non corrispondono alle modalità dell’intelligenza pratica. Posso esprimere astrattamente la legge della gravità come quella forza di attrazione che si esercita lungo la retta che rilega il baricentro di due corpi; nella realtà dell’essere concreto vediamo che se lascio cadere un oggetto nella pianura padana questi seguirà questa legge tra il baricentro della terra ed il suo stesso baricentro, se invece sono vicino ad un’altissima montagna il traiettoria ne sarà leggermente deviata in conseguenza. Vuol questo dire che la legge della gravità è relativa? Di certo no, perché è proprio nell’applicazione integrale di tale legge nella realtà dell’essere che si realizza la sua oggettività.
Spero di essermi spiegato bene. 🙂
Non mi pare di essere sfuggito da niente. E le rigiro la domanda: dire che Dio ha detto cosa è giusto e sbagliato le pare una risposta accettabile? Per me è un non senso.
Giuseppe, è un non senso perché tu parti dal presupposto assolutamente irrazionale che Dio non esista, prova a toglierlo e vedrai che le cose acquisiranno molto più senso (anche senza introdurre il presupposto di fede “Dio esiste”)
@Vincent Vega
Non ho detto che la morale è assoluta, ma che Bene e Male sono principi assoluti.
Si ma la prima domanda, Mandi, era “chi decide cosa è bene e cosa è male”, e appunto nel decidere cosa sia bene o male vanno seguiti criteri oggettivi, non assoluti nè relativi.
Poi certo, il Bene è assoluto, perché il Bene è l’Assoluto stesso, ovvero Dio, visto che Dio è il bene.
Poi potremmo interrogarci sulla natura del male.
La prima constatazione che sovviene è che il male io lo posso definire SOLO e SOLTANTO in rapporto a ciò che io definisco essere IL BENE.Il male è dunque qualcosa che ha rapporto stretto con il bene e più precisamente è l’ASSENZA del bene stesso. E’ privazione di bene dunque.
P.s: quando parlo di cosa è il bene dicendo che non è assoluto nè relativo ma oggettivo mi riferisco all’agire morale delle persone, non al Sommo Bene, ovviamente, che essendo Dio è certamente assoluto.
Klaud ti invito a restare al livello razionale della discussione, in particolare ti domando di concentrarti sul fondamento della presunta morale laica, non sul fatto che gli atei sono buoni, simpatici e profumano mentre i credenti sono in prigione.
Parliamo dei supporti della morale laica la quale, per non essere in balia del relativismo (dunque amorale), deve necessariamente fondarsi su degli assoluti che non è capace di legittimare in quanto pre-esistenti l’essere umano. Non mi stupisco se non capisci quanto scritto, mi aspetto che qualche ateo ti aiuti a rispondere.
E’ perfettamente cosi’..
Non esistono assolutismi su cui basare le azioni buone o cattive, per questo si deve ridurre o ad un imposizione necessaria al quieto vivere o ad un tornaconto Che si traduce necessariamente in: ” se facciamo tutti cosi’ si vive meglio” => compromesso( ergo) =>” io non rompo le scatole a te, tu non farlo a me, per il resto fa’ cio’ che Vuoi.”
Peccato Che tutto questo bel castello poi non regge piu’ e crolla quando il Mio Interesse per affermarsi deve oltrepassare un confine facilmente valicabile perche’ privo di valide motivazioni appunto.
Sara, hai ragione, infatti stai contraddicendo fin dalle fondamenta le teorie metafisiche di Mandi. Le valide motivazioni sono infatti abbastanza labili e pare, da come va il mondo, che non sia la paura dell’al di là che possa metterci un freno. Io mi comporto bene perché rispetto me stesso, non perché me lo ordina un libro; quest’ultimo concetto vedo che per voi è molto ostico da accettare.
Peraltro un libro dove c’è scritto tutto e il contrario di tutto…
Solo per chi lo legge partendo dai propri preconcetti invece che partendo dal desiderio di comprendere
Solo se lo fai leggere a gente come Biglino, senza offesa per lui.
Anche tu un “fan” di Biglino?
Sarebbe buffo se non lucrasse sulla credulità di certe persone!
Viva Cristo Re
Scusa ma non ho capito cosa intendi, Andrea.
Giuseppe ha scritto che “è un libro in cui c’è scritto tutto e il contrario di tutto” e io ho fatto presente che tale affermazione è vera solo se questo libro viene letto da gente come Biglino, senza volerlo offendere 🙂
A me sembra un pochino troppo creativo nelle traduzioni.
Senza contare la questione della traduzione letterale… a quanto mi riporta un amico, secondo Biglino è sufficiente un dizionario per tradurre l’aramaico, basta fare la traduzione letterale!
A scuola le traduzioni letterali le ho fatte anch’io, in genere dopo NON aver studiato il latino… in quei casi finiva con un 4 e non perchè la mia prof. facesse parte di una cospirazione clericale, ma perchè la traduzione letterale in sé è penosamente inadeguata (giusto per usare un eufemismo).
Viva Cristo Re
No Klaud io confermo quanto dice Mandi..siete tu e Giuseppe Che mi Pare non abbiate ancora afferrato la domanda sull’origine dei vostri comportamenti.
Le risposte Che date son paliativi facilmente smontabili..e’ ovvio che questo e’ il punto cruciale. Non avere risposte sull’origine di questi concetti.
Io non derido Chi non crede, semplicemente mi pone interrogativi, quando la questione la si mette sul personale: ” io non faccio le cose perche’ me lo dice un libro, per la paura dell’inferno” ecc ecc e’ sempre e solo perche’ sentendosi limitati su alcuni aspetti di tipo esistenziale si passa alla fase due: Offese e altro per colpire l’interlocutore nella sua piu’ intima Parte debole.
D’altronde si sa’ essendo un Forum per credenti, siamo noi quello che ci esponiamo, per Cui facilmente attaccabili.
Palliativi.
Processi alle intenzioni. Può fare di meglio…
“Io mi comporto bene perché rispetto me stesso, non perché me lo ordina un libro”.
Questo è il fondamento della morale di Klaud.
Domande:
1) Chi lo ha deciso che rispettare se stessi è un Bene?
2) Rispettare se stessi è un Bene assoluto? Cioè è qualcosa di Giusto a prescindere, indipendentemente dal volere della maggioranza delle persone?
3) In base a cosa uno si comporta bene o male? Chi è l’arbitro che decide quando un comportamento è “bene” e quando è “male”?
Sofismi, sofismi e solo sofismi…
Ed è proprio per questo che esiste lo stato di diritto. Ha mai letto Hobbes?
È strana la sua posizione. Non da’ credito alla metafisica però per giustificare le sue posizioni cita filosofi che fondano le loro posizioni sulla metafisica.
Hobbes odiava la metafisica!
Lo stato di diritto? Quindi tu fondi la tua moralità sulle leggi dello stato? Allora:
– su cosa si basano le leggi in questione?
– se in un non troppo ipotetico domani lo stato pretendesse da te talmente tante tasse da non consentirti più di vivere dignitosamente, quelle leggi sarebbero ancora la base per la tua moralità?
– trovi altrettanto morali le leggi degli stati islamici?
Quello del Leviatano? Il precursore di Stalin, Mao, Pol-Pot e compagnia bella?
Non ti pare di aver detto qualcosa di fuori luogo?
Viva Cristo Re
Perchè conclude sempre scrivendo “Viva Cristo Re”? E’ una specie di firma o solo una forma di esaltazione?
Riporto alcuni dati e studi e specifico che questo non vuole essere un attacco personale a te Klaud:
(Attenzione le parti in corsivo sono sia prese direttamente dalla fonte riportata sia da commenti che descrivono quanto riportato dalla stessa)
“A 2001 meta-analysis by Colin Baier and Bradley Wright declared: “religious beliefs and behaviors exert a moderate deterrent effect on individuals’ criminal behavior”
” Using probit analyses, results show that attendance of religious services is negatively and significantly associated with arrest, “light” and “heavy” crime, and marijuana use.”
Fonte: “If You Love Me, Keep My Commandments”: A Meta-Analysis of the Effect of Religion on Crime”. Journal of Research in Crime and Delinquency 38 (1): 3–21. doi:10.1177/0022427801038001001
“Research indicates that the more involved people are with religious life, the less likely they are to fall into criminal behavior”
Fonte: Criminologist Byron R. Johnson, Templeton Press book, “More God, Less Crime” (che riporta diverse ricerche scientifiche in merito)
“Prisoners with No religion were the fastest growing group of the prison population. This group has more than doubled in size over the last eight years, growing by 173 per cent between 1993 and 2001; the prison population as a whole grew by 56 per cent over the same period. The second highest rate of growth overall was among Buddhists, who increased by 154 per cent over 1993-2001.”
(Evidenzio che è necessario comparare queste percentuali alla percentuali relative alla popolazione generale e non solo delle carceri)
Fonte: Prison Statistics, England and Wales, 2001
Sempre inerente all’argomento, altre cose intressanti:
“Among the 543 religious young men, 30% smoked cigarettes daily, 20% smoked pot more than once a week and less than 1% had consumed ecstasy or cocaine in the past year. Among the 1650 atheists, 51% smoked cigarettes, 36% smoked pot more than once a week, 6% had consumed ecstasy and 5% cocaine in the past year.”
Fonte: Gerhard Gmel, Meichun Mohler-Kuo, Petra Dermota, Jacques Gaume, Nicolas Bertholet, Jean-Bernard Daeppen, Joseph Studer. Religion Is Good, Belief Is Better: Religion, Religiosity, and Substance Use Among Young Swiss Men. Substance Use & Misuse, 2013; 48 (12): 1085 DOI: 10.3109/10826084.2013.799017
“The authors explored the relationship between religious involvement and intimate partner violence by analyzing data from the first wave of the National Survey of Families and Households. They found that: (a) religious involvement is correlated with reduced levels of domestic violence; (b) levels of domestic violence vary by race/ethnicity (…)”
Fonte: Ellison CG1, Trinitapoli JA, Anderson KL, Johnson BR, Race/ethnicity, religious involvement, and domestic violence, Violence Against Women. 2007 Nov;13(11):1094-112.
Ci sarebbero molti altri dati a cui far riferimento, ci tenevo solo a far notare come la frase:
Ti risulta che le galere siano piene di atei? È vero il contrario: gli atei di solito sono quelli che in percentuale sono meno rappresentati nelle galere.
sia un’affermazione da prendere con svariate paia di pinze, (propagandata da atei militanti) e molto controversa in quanto fa riferimento a statistiche e dati imprecisi e spesso manca della fonte vera e propria. Ad esempio, alcuni di questi fanno riferimento a dei dati appartenenti ad una fonte parecchio datata e dimenticano di riportare che una considerevole parte degli individui presi in considerazione ha preferito non dare informazioni circa la sua fede. Preciso che dovendo studi simili prevedere l’analisi di una quantità veramente esagerata di dati e fattori, è bene attenersi a fonti specifiche e attendibili senza trarre conclusioni affrettate sulla qualità della morale atea. Specialmente a fronte di diversi studi (alcuni ne ho citati) che affermano invece l’impatto positivo che ha la religione sulla riduzione del crimine.
Ciao Klaud!
Te lo ricordi “Arancia Mecanica”? (Se la risposta è “no” fila a vederlo, è troppo bello!)
Ripensa alla “conversione al cristianesimo” del protagonista… pensi davvero che situazioni come questa siano rare? O che gli studi che citi abbiano saputo tener conto di questo problema, viste anche le obiezioi di Fafez?
Alla prossima.
Viva Cristo Re
Nessuno ha mai affermato che che un ateo è un bruto senza moralità, semplicemente spesso ha una moralità irrazionale che inconsapevolmente mutua dalla società in cui è immerso. Paradossalmente una larga fetta di atei ha una moralità parzialmente cristiana. Qualche generazione di una società atea e vedresti dove andrebbe a finire la moralità laica che tu tanto declami…
” Il problema non è se l’uomo ateo è altruista o no, è chiaro che può esserlo, il problema è su cosa si fonda la morale laica, su quali assoluti. ”
Credo che sia questo il cuore del problema.
Si, il cuore del problema è proprio questo. Ma finora nessuno dei sostenitori della “morale laica” lo ha inteso o ha voluto intenderlo, chi lo ha fatto è finito per sostenere che l’ateismo è necessariamente amorale (poiché relativista): https://philosophynow.org/issues/80/An_Amoral_Manifesto_Part_I
Io su questo argomento trovo illuminante una canzone di un gruppo metal che tratta la tematica da un punto di vista ateo. Ne cito uno stralcio che poi traduco sotto:
“Nothing is sacred when no one is saved
Nothing’s forever so count your days
Nothing is final and no one is real
Pray for tomorrow and find you’re empty still”
“Niente è sacro quando nessuno è salvato
Niente è per sempre perciò conta i tuoi giorni
Niente è definitivo e nessuno è reale
Prega per domani e trova che sei ancora vuoto”
In particolare mi colpisce sempre la prima riga di quelle che ho scritto perché contiene un mondo intero che la gente tiepida, che dà per scontata la propria fede (o la propria fede nel nulla), non ha mai considerato. Senza la salvezza, nulla ha alcun valore, nulla ha alcun senso
Un’ultima considerazione sull’ateismo: l’ateismo parte sconfitto in partenza perché ogni individuo ateo prima o poi smetterà di esserlo, un individuo cristiano invece potrebbe anche restarlo per sempre
« l’ateismo parte sconfitto in partenza perché ogni individuo ateo prima o poi smetterà di esserlo»
L’ennesima affermazione supponente sull’ateismo. E poi vi domandate da dove nasca la cattiva nomea degli atei… prova a fare un esame di coscienza!
I credenti sono fantastici, pretendono per se stessi la stessa tolleranza e lo stesso beneficio del dubbio che non sono disposti ad accordare a chi non condivide le loro posizioni, che nella loro ottica sono una specie minus habens…
Parlare di “credenti” è come avere quattro dita e parlare di “quelli nati con cinque dita”. Invito nuovamente Klaud e Giuseppe a rimanere sul pezzo (fondamento della morale laica), senza sgambettare lontano.
Haia…
Questo al Mio paese si chiama SCACCO PER STALLO.
Ps: Bravo Mandi.
Mi sa che deve ripassare le regole degli scacchi… 😉
Quando vuoi ci possiamo fare una partita.
so Che la dicitura corretta sarebbe patta per stallo, ma io ho voluto rendere meglio l’idea…
Ho detto al MIO paese di fatti.:-)
Lei, per certi versi, è adorabile… 🙂
Non sto scherzando..
Su scacchisti.it
oppure
FSI Arena online
Il Mio “Avatar” e’ ESSEBI13.
😉
Anche per te, caro tollerante quanto non-fanatico Giuseppe, vale la risposta che ho dato all’insulso post di Klaud
Supponente sarai tu caro Klaud che mi accusi del tuo stesso male solo perché non ti sei fermato a riflettere un attimo sulla mia affermazione che non è altro che una banale deduzione logica. Proverò a spiegartela, chissà che non ti sia più comprensibile:
– gli esseri umani muoiono
– se esiste un aldilà, di fronte all’evidenza un ateo non può più rimanere tale
– se non esiste un aldilà, ogni uomo con la morte smette di esistere ed una cosa che non esiste non mantiene neppure le proprie caratteristiche “ateo”, “credente”, “intelligente”, “biondo”, ecc.
Prendi queste tre affermazioni, combinale e forse ci arriverai anche tu che l’ateismo certamente non ha futuro mentre il cristianesimo potrebbe esistere per sempre.
La prossima volta prova a riflettere un po’ prima di scrivere, ti risparmierai qualche brutta figura in tal modo. C’è anche da dire che se cominciassi a riflettere un po’ di più forse smetteresti anche di essere ateo…
P.S. definiscimi cosa vuol dire “fare un esame di coscienza” e, se non sei in grado, perché usi termini che non conosci?
Partiamo da un considerazione di tipo linguistico. Ci sono credenti Teisti e credenti Ateisti (ognuno con le sue sotto divisioni che al momento non interessano). Quindi non credente va usato dai Teisti per definire un Ateista quando il contrario… Così giusto per dare valore corrispondente reale al linguaggio e ai significati
Non sono sicuro di capire a cosa si riferisca la tua obiezione, al fatto che ho scritto che un ateo è una persona che ha fede nel nulla? Se è questo non credo di aver sbagliato perché una persona senza fede è agnostica, un ateo ha un’irrazionale fede nella non esistenza di Dio
Senza Dio abbiamo perso tutti e abbiamo perso tutto.
Non capirò mai fino in fondo un ateo, una persona che scommette sul Nulla, convinta che ogni sopruso, violenza, sopraffazione rimarrà impunita e che tutte le leggi dell’universo siano sempre esistite o sbucate dal Nulla.
Ci vuole molta fede per credere a queste due cose e tanta, tanta volontà e orgoglio.
Guardi, non si dia pena, Parmenide aveva già affrontato brillantemente il problema del Nulla. Il quesito sulle leggi di Natura non ha senso, perchè le cosiddette leggi di Natura non hanno lo status ontologico che lei ritiene che abbiano. Basta rileggere quello che scriveva Max Planck in proposito.
Gia’, le leggi di per se’ chiedono una spiegazione, perché richiedono in primis l’esistenza di cio’ che descrivono. Che rimane inspiegato dalle suddette leggi.
Peccato che Parmenide teorizzava un universo in equilibrio statico e perfetto, indistruttibile e immobile. Direi che possiamo fare a meno delle sue teorie meta-fisiche, non credi?
Caro Giuseppe, peccato che se avesse ragione Parmenide la stessa scienza che voi atei idolatrate non sarebbe altro che pura illusione, visto che Parmenide nega il divenire. 🙂
E se il divenire non esiste allora decade anche la possibilità stessa di testare empiricamente una teoria, perché in tal caso i fenomeni del divenire siano pura illusione di un essere IMMUTABILE ed ETERNO.
Guarda un po’, lo stesso essere immutabile ed eterno che le cinque vie (in particolare le prime tre) di San Tommaso d’Aquino hanno dimostrato essere necessariamente esistente visto che l’universo mutevole non si autofonda e giustifica da se.
Perciò mi dispiace ma non regge l’idea che Parmenide abbia risolto il problema del nulla. Non ha risolto proprio……Nulla in realtà! 😀
Ho scritto
“perché in tal caso i fenomeni del divenire siano pura illusione ”
Volevo dire sarebbero, non “siano”.
Se poi l’idea di un Creatore la trovi insopportabili attaccati pure a Parmenide, ognuno può raccontarsi le favole che vuole. 🙂
Ma io non mi attacco proprio a niente, trovo solo che le risposte delle religioni siano insoddisfacenti.
…spiegatemi allora perchè i miei amici atei sono tutte brave persone: tolleranti e rispettosi del prossimo, a differenza invece di tanti invasati religiosi.
Dovresti fare un paragone a parità di ceto sociale, educazione, lavoro, sesso, etc… I tuoi amici potrebbero non rappresentare in piccolo la popolazione dei due gruppi.
A parità di condizioni e se di norma agiscono coerentemente con il proprio credo (sia l’ateo che il cristiano) mi aspetterei il primo più egoista del secondo. C’è da considerare che la realtà sia più sfumata e che la coerenza non sia molto diffusa, idealmente però non credo di essere l’unico ad avere queste rappresentazioni mentali.
Nessuno sta dicendo Che gli Atei non siano brave persone…stiamo cercando di capire da Dove provenga il concetto ” essere una brava persona”.
Morale, etica, filosofia… Tutte cose che si coltivano perfettamente senza la necessità d’inventarsi divinità d’alcun tipo.
Eppure Mariangela non si può rispondere che la morale laica si fonda sulla morale, sull’etica e sulla filosofia. Capisci anche tu che non è una risposta adeguata. Ti chiedo:
1) Preso atto che gli atei sono solamente buoni, simpatici e profumati, quale fondamento ha la morale laica?
2) Il Bene e il Male sono concetti assoluti o relativi?
3) Se sono assoluti da dove provengono e chi è il loro artefice? Se sono relativi, una morale può fondarsi su principi relativi?
In effetti hai ragione. Nessuno degli atei intervenuti ha dato un abbozzo reale di risposta…La morale è uno di quegli argomenti su di cui gli atei difficilmente riescono ad essere obiettivi….Lo dico da ateo….sarà dura farti capire….
Si vede che bella ” Morale” che hai quando nell’altro post quasi mi giustifichi un atto di pedofilia perche’ una bambina puo’ mostrare piu’ anni della sua eta’ reale…
Vatti a ripassare qualche concetto Etico Filosofico allora, mi sa che ti sei persa qualche lezione.
Per noi che siamo credenti tutti i comandamenti si risolvono in due, ovvero di amare Dio con tutta la propria anima, la propria mente e il proprio cuore, e di amare il prossimo come se stessi.
Un non credente non ha Dio a cui fare riferimento ma ha la legge morale dentro di se, che certamente gli fa capire che è giusto:
1) Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te.
2) Fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te.
Questi due principi sono principi che qualunque non credente, se non mente a se stesso, sa che sono giusti, infatti non può certamente -ripeto, a patto di essere sinceri con la propria coscienza- voler fare agli altri ciò che sicuramente non vorrebbero che gli altri facessero a lui. Per me un non credente che segue questi due principi è già salvo. Infatti i credenti non sono sotto la legge ma sotto la Grazia, i non credenti invece sono sotto la Legge, ma se rispettano quei due principi non vi andranno contro, perché in essi è contenuta tutta la legge morale.
Rom 1-14,15
” Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.”
I credenti invece sono giustificati dal sangue di Cristo, e dalla Fede in Lui.
Rom 5,7-10
” Ora, a stento qualcuno è disposto a morire per un giusto; forse qualcuno oserebbe morire per una persona buona. Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi nel fatto che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi. A maggior ragione ora, giustificati nel suo sangue, saremo salvati dall’ira per mezzo di lui. Se infatti, quand’eravamo nemici, siamo stati riconciliati con Dio per mezzo della morte del Figlio suo, molto più, ora che siamo riconciliati, saremo salvati mediante la sua vita.”
Per un credente non vale la Legge, ma la Grazia.
Gal 3:24,25:
“La legge è stata come un precettore per condurci a Cristo, affinché noi fossimo giustificati per fede. Ma ora che la fede è venuta, non siamo più sotto precettore”.
Questo cosa significa, che l’ateo deve rispettare la legge morale non avendo la Fede (che, lo ricordo, non è un merito) mentre noi che abbiamo la Fede possiamo andare contro la legge morale? Ovviamente no, perché la legge morale è racchiusa, per un credente, nei due comandamenti che racchiudono in se tutta la legge, ovvero:
1) Amerai il Signore Dio tuo con tutta la tua anima, il tuo cuore e la tua mente.
2) Ama il prossimo tuo come te stesso.
Il credente che non rispetta questi due comandamenti, che in se racchiudono tutto, dimostra che la sua Fede è falsa, perche la propria coscienza dice chiaramente cosa è giusto fare, ai credenti più ancora che agli atei, e un credente che non segue la propria coscienza verrà giudicato con molta più severità di un ateo che invece segue la legge scritta nel suo cuore.
Perciò Sara, riguardo al tuo primo post in alto, il primo di questo topic, dove scrivi
“Se la Vita e’ una e lo Stato impone delle leggi su una morale( quello Che ne rimane).
Non si ruba, non si delinque, non si priva nulla a nessuno, tantomeno liberta’ e Vita, bisogna rispettare l’altro. Perche’ bisognerebbe rispettarle?.
Perchè essere vincolati a concezioni moralistiche di azioni proibitive.
Io mi chiedo: perchè”?
La risposta te la da San Paolo ispirato da Dio (perché ti ricordo che le scritture canoniche del Nuovo Testamento sono quelle ispirate e solo quelle ispirate)
Rom 1-14,15
” Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.”
Vincent forse non hai colto la provocazione del mio commento…:)…
Poi ormai ho capito Che abbiamo visioni troppo diverse per Cui Grazie delle delucidazioni ma evito di discutere con te.
Ciao!:)
Ma qua ho citato San Paolo, col quale concordo, perciò in questo caso, al limite, non è con me che non concordi, ma con l’apostolo delle genti. 😉
Non so Cosa citi.
Semplicemente, evito di leggerti:).
Fai bene.
Cosi’ non si passa agli insulti;)…
Per il resto sono in pace.
Sinceramente non riesco a capire cosa, oggi, avrei scritto degno di insulti, ma chiaramente sei libera di pensarla come vuoi. 🙂
Hai lo strano dono di fraintendere cio’ Che scrivo.. 🙂
Non mi riferisco ad oggi on particolare, ma alle tue idee, al tuo modo di vedere le questioni di fede, di Dio, di Chiesa, di salvezza ecc…con cui spesso mi son scontrata..
Sinceramente non credevo potessi arrivare ad essere cosi’ fortemente in disaccordo con un credente cattolico, su questioni Che ritenevo abbastanza scontate.
E Vabe’.
On= in
Le mie idee sono quelle del Concilio Vaticano II, hai problemi col Concilio Vaticano II? 🙂
Se non li hai in teoria non dovresti essere in disaccordo nemmeno con le mie idee, ma è probabile che sia io ad esporle male.
Se, invece, ritieni che il Concilio Vaticano II abbia tradito la Chiesa e sei legata ai tempi delle orazioni verso i perfidi Giudei e ad encicliche come la mortalium animos che negavano l’ecumenismo e ancora di più ad una concezione di Dio legalista e vendicativa, allora certamente non puoi essere d’accordo con me. 🙂
No no…nessun problema col Concilio, anzi…
Il problema sono “IO”.
Ma in che senso? Questa cosa mi incuriosisce, sul serio. 🙂
” la necessità d’inventarsi divinità d’alcun tipo”-
Tu non avrai “la necessità” di “inventarti Dio”, tuttavia
anche tu hai bisogno di spiegare perchè esiste il mondo,
perchè esisti tu, perchè si nasce e perchè si muore.
E già che ci siamo: da cosa nasce la tua necessità di
intervenire in questo dibattito?
Quale fastidio ti provoca che si creda in Dio?
Lo stesso fastidio che reca a voi l’esistenza dei cosiddetti atei…
Per Mariangela
“spiegatemi allora perchè i miei amici atei sono tutte brave persone: tolleranti e rispettosi del prossimo, a differenza invece di tanti invasati religiosi.”
Ti sei già risposta da sola parlando di invasati religiosi. 🙂
Ad ogni modo, riguardo a quello che hai scritto sotto, sul fatto di “inventarsi una divinità”, noi non ci siamo inventati nulla, perché il Dio in cui crediamo è Gesù di Nazareth, che è un personaggio storico, per il quale, per testimoniarne divinità e Resurrezione, i Suoi diretti discepoli sono morti.
Perciò nessuna invenzione, mia cara, semmai siete voi che dovreste dimostrare che quelle persone sono morte per una menzogna che sapevano essere tale , magari portando precedenti storici.
Attenzione, perché siano validi non basta che mi porti persone morte per una menzogna, ma persone morte per una menzogna che sapevano essere tale, come ho detto.
Buona fortuna, mon cher. 🙂
Comincia tu con lo spiegarmi perché la mia esperienza dice l’esatto contrario.
Basta leggere i commenti degli atei su questo blog per avere una chiara visione del fatto che o i tuoi amici sono mosche bianche o che il tuo metro di giudizio è falsato
Invasati religiosi? Azz… bel termine di paragone, decisamente colmo di significato *Sarcasmo*
Spiegami perchè i miei amici credenti sono tutte brave persone, a differenza di tanti dittatori…
Forse perchè altrimenti non sarebbero miei amici.
Una domanda che non vuole essere provocatoria (una volta tanto anche a me capita), solo non capisco: generalmente gli esseri umani desiderano la vita, perchè desiderare che tutto finisca? Non avete figli? Se sì, come fate a guardarli sperando che diventino nulla? Capirei forse meglio un ateismo che predicasse la reincarnazione, ma il nulla no, non ci arrivo.
Se vi ho offeso perdonatemi, non era mia intenzione… sarò anche stupido, ma proprio non capisco come sia possibile.
Un grazie a chiunque vorrà rispondermi.
Viva Cristo Re
Interessante questa discussione; un (quasi) ex-ateo che affronta proprio il problema discusso dall’articolo
http://atheism-analyzed.blogspot.co.uk/2014/03/an-analysis-jason-thibodeau-on-nontheism.html