Su La7 frase shock della coppia gay: «La madre? Non serve, è un concetto antropologico»
4 Febbraio 2016
Il tema è al centro del dibattito nazionale, per questo ultimamente ci troviamo a parlarne spesso anche noi. Confessiamo di essere rimasti turbati nel leggere la recente intervista al senatore Sergio Lo Giudice, che si è fatto regalare un bambino da una madre “generosa” degli Stati Uniti che lo aveva prodotto per lui e il suo compagno, Michele. «Siamo in costante collegamento con la madre surrogata americana. Le mandiamo le nostre foto di famiglia, lei le sue».
In un’altra intervista, questa volta per le “Iene”, ha affermato di aver pagato il bambino tra gli 80mila e i 100mila euro e di averlo subito strappato dalle braccia della madre, per impedirgli di legarsi a lei. Qualcuno pensa a questo bambino costretto a crescere con delle fotografie della per supplire alla mancanza dell’amore materno? Questo lo chiamano progresso, difesa dei diritti, è l’essere mentalmente aperti e avanzati.
Turbamento che è cresciuto nell’ascoltare la coppia omosessuale Andrea Rubera e Dario De Gregorio, intervenuti al programma Fuori Onda, in onda su La7 domenica 31 gennaio 2017. Una trasmissione pilotata (intitolata “Family Day contro omosex”), da una parte la scrittrice Costanza Miriano, una portavoce dei Family Day, dall’altra schierati tutti gli altri: Rosario Crocetta, Vittorio Sgarbi, i conduttori Tommaso Labate e David Parenzo, e la coppia gay. Sei contro uno, perché il mondo arcobaleno è per il confronto.
Rubera e De Gregorio hanno raccontato che la donna canadese che ha regalato loro suo figlio si sente complice, mai mamma, perché il suo «è stato un atto di generosità, come donare il sangue o qualcosa del genere». Regalare un neonato è dunque come donare il sangue, come portare un panettone a casa di amici, per Natale. O qualcosa del genere. Al comprensibile sconcerto della Miriano, che ha chiesto animatamente come si potesse privare un bambino di sua madre, uno dei due ha risposto: «Miriano, la madre non c’è. La madre è un concetto antropologico…». Siamo andati oltre al “genitore 1” e “genitore 2” -sempre per non discriminare le coppie omosessuali-, ora la donna, la madre è un essere socialmente inutile, ridotta ad un “concetto antropologico”. Perché tutti, d’altra parte, siamo nati da concetti antropologici. E’ il progresso, è la difesa dei diritti, questa.
Mai come in questo periodo storico valgono le parole di G.K. Chesterton: «La grande marcia della distruzione intellettuale proseguirà. Tutto sarà negato. Tutto diventerà un credo. È una posizione ragionevole negare le pietre della strada; diventerà un dogma religioso riaffermarle. È una tesi razionale quella che ci vuole tutti immersi in un sogno; sarà una forma assennata di misticismo asserire che siamo tutti svegli. Fuochi verranno attizzati per testimoniare che due più due fa quattro. Spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate. Guarderemo l’erba e i cieli impossibili con uno strano coraggio. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto» (G.K. Chesterton, Eretici, Lindau 2010, pp. 242-243).
Qui sotto il video della trasmissione (pubblicato anche nel nostro canale Youtube)
La redazione
mostra i commenti »
Ma sgarbi non era contro il “matrimonio gay”, che lo definì un “culimonio”?
Niente di nuovo sotto il sole, Sgarbi, come tutti i naviganti senza una Stella Polare, è una povera nave alla deriva e, di conseguenza, le sue idee cambiano come la direzione di una banderuola a seconda di dove tira il vento
“come tutti i naviganti senza una Stella Polare”-
Definizione perfetta dell’uomo privo di Dio.
Prima hanno eliminato il concetto di credo e di religione
Poi hanno eliminato il concetto di patria
Ora il concetto di famiglia
Progressivamente coloro che tengono le redini del comando stanno togliendo ogni riferimento dell’individuo che poteva relazionarlo con una comunità per creare un essere umano debole, incapace di decidere e di lottare perchè non ha più nulla per cui lottare o decidere.
Sono d’accordo con te anche se del concetto di patria faccio volentieri a meno, magari lo sostituirei col concetto di popolo/cultura
Grande la citazione di Chesterton, Grazie!
…quindi non esiste nemmeno il “padre”essendo per proprietà transitiva anch’esso un concetto, ma quando la Miriano li ha definiti “due uomini con tre bambini” loro hanno risposto di ritenere tale definizione “inquietante” o giù di lì… quindi cosa sono?
“Grande è la confusione sotto il cielo.”
Mao Tse-tung
Li inquieta perché, dall’io di menzogne che si sono costruiti artificialmente, neppure loro sanno definire cosa siano
Confesso di non avere nessuna certezza sull’argomento. Le domande poste dall’articolo sono reali e pesanti: “qualcuno pensa a questo bambino ?”
Eppure la domada nasconde un aspetto non secondario: quel bambino altrimenti non sarebbe stato mai concepito. Invece qualcuno l’ha voluto, si suppone che lo ami e la vita é un bene comunque e sempre.
Perciò penso che una certezza in questo campo non possa essere cercata in un apriori di tipo religioso o fideistico ma purtroppo solo dall’esperienza
Sappiamo bene che da ogni male, Dio riesce sempre a ricavarne un bene. Certo, c’è una nuova vita che altrimenti (molto probabilmente) non ci sarebbe stata e questa è , in sé, una cosa bellissima. Ciò non toglie che si possa dire fermamente che il MODO in cui è stata concepita sia ingiusto.
@francesco_r:
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Mi fai almeno tre esempi concreti di questa “trasformazione energetica” dal MALE al BENE operata dal vostro Dio ?
Te ne faccio uno solo: la morte di Cristo in croce.
Dubito però tu possa capire.
Proprio così, la Croce di Cristo è il punto luce.
Essa interroga ognuno di noi.
Ma quale esperienza?! Ma lo leggi il Vangelo ogni tanto così per caso?
Caro, siamo arrivati ai tempi di Sodoma e Gomorra. Vedi un po’ che fine hanno fatto…
Ad essere precisi siamo molto oltre i tempi di Sodoma e Gomorra, loro non avevano i mezzi tecnici per mettere in atto gli abomini dei tempi moderni…
@Dom:
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E perche` allora gia` che ci siamo non alla prossima venuta dei quattro cavalieri dell`apocalisse 🙂
Ridi, ridi…
Ho letto ad esempio la storia di Abramo, Sara ed Agar. Nota che é Sara ad offire Agar al marito, non Abramo che la concupisce. Si tratta di Abramo che ama Sara anche se non sembra in grado di dargli un figlio (aspetto all’epoca comprensibilmente molto ma molto più rilevante di adesso). ismaele cresce, fa parte della famiglia (“scherzava con il figlio Isacco) e Agar non esce dalla famiglia, al punto che alla fine se lo riprende (meglio gli viene ri-affidato)
“Sedicente cattolico” Luca che vuol dire?
Non rispondo a sollecitazioni di questo tono, mi dispiace.
Fai da spalla ad un Nostradamus qualunque (che incita alla bestemmia sul portale uaar.it) e poi scrivi che non rispondi, visto che ti dichiari cattolico? Va beh…
Faccio da spalla a chi ?
Tra l’altro nemmeno ti sei accorto che qui sotto l’ho appena garbatamente e motivatamente mandato a quel paese.
Faccio fatica a capire questo tipo di pre-giudizi purtroppo ricorrenti nei miei confronti. In ogni caso ti faccio notare
– Se una discussione ha un senso é perlomeno implicito che si accetti un contradditorio, Altrimenti perché un blog ? Perché intervenire ?
– Se le posizioni e le domande di un interlocutore qualsiasi sono semplicemente giudicate e catalogate in base a schemi preconfezionati di appartenenza:
A) non si rispettano gli argomenti né l’interlocutore
B) ci si pone in modo esplicito e per conseguenza diretta su posizioni aprioristiche fuori dal Razionale che dovrebbe essere il contesto condiviso di chi legge UCCR
La pace sia con te (cosa possibilissima anche se si hanno opinioni diverse)
Il punto non è chi sostieni, ma cosa sostieni. Guarda, lo dico col massimo rispetto, non occorre sapere tutto o credersi superiori agli altri per accorgersene come stanno le cose. Occorre solo un po’ di buon senso. Non è un discorso per cattolici, è un discorso per uomini. Ora, al di là delle nostre posizioni, io affermo che un bambino è concepito da un uomo e da una donna. Può piacere o non piacere, il tema è questo. Non penso sia difficile da capire.. I tuoi dubbi perché sorgono sempre caro Luca?
Solo per far circolare l’idea malsana che all’interno di noi cattolici ci siano sfaccettature, ci siano contrasti, punti di vista.
No, purtroppo sui valori imprescindibili della vita dovremo essere uniti, dovremo portarli agli altri. Non chiacchierare e dividerci. Le posizioni singole, le pose intellettualistiche non aiutano nessuno! Questo è! Inutile mostrarsi sempre spocchiosi.
Il punto é quello che dici e siamo anche daccordo.
Ma il punto é anche un altro: cosa significa essere genitori ? Per lunga serie di esperienze personali ti posso assicurare che concepire un figlio non rende per niente genitori.
Giusto un breve cenno: trent’anni fa ho fatto 20 mesi di servizio civile in un istituto che accoglieva i bambini affidatici dal tribunale dei minori (…)
Mi dispiace moltissimo essere giudicato spocchioso e se mi aiuti a mettere in luce questi aspetti del mio carattere o del mio modo di discutere magari posso migliorarmi.
Sull’idea malsana … beh, é effettivamente la mia idea. Penso che le sfaccettature più che malsane possano essere un segno della grandezza della Chiesa. Penso che la Chiesa sia una comunità generata dallo Spirito Santo piuttosto che aggregata attorno a temi politici, come pensano quei fessacchiotti dell’UAAR. Penso che nel contrastarli manifestare i possibili punti di vista sia molto più interessante ed utile che manifestarsi come un banale partito politico, che poi é esattamente quello che a loro fa comodo pensare.
Si ok, va tutto bene. Ognuno ha la propria idea, ognuno la pensa come vuole ma i principi sono principi. Altrimenti è tutto una questione di parole e vince chi la dice meglio.
Nella vita, me lo insegni tu (dal fatto del “trent’anni fa” deduco tu mi sia genitore o quasi), ci sono dei “punti fermi”, che ci danno la forza, il coraggio e la volontà.
Amerai il Si gnore Dio … Amerai il prossimo tuo come te stesso. Il Vangelo é il primo dei punti fermi e i principi sono lì
Questa si chiama poligamia, non si tratta dell’argomento trattato qui. Ad ogni modo se il cristianesimo è contrario anche alla poligamia c’è una ragione, qui nessuno afferma che si tratti di cosa giusta, anzi
Puoi chiamarla come vuoi ma la sostanza resta quella di una moglie (Sara) punto di riferimento “principale” ed una seconda perona (Agar) che piùttosto di moglie vera e propria ha la funzione precipua di assicurare la discendenza. Lo so benissimo e concordo sul fatto che non corrisponda ad un ideale né cristiano né umano, possiamo dire che sul piano umano per qualcuno corrisponde ad una triste necessità ? In ogni caso la questione più che sugli ideali cristiani, verte piuttosto sulle regole accettabili in una società laica e civile. Prendi il caso di una coppia etero che desideri fortemente un figlio. Lei fertile ma con un utero che non gli permette di portare a compimento la gravidanza …
Vorrei fosse chiaro che io non sono un sostenitore convinto delle tesi ultra-liberiste ma nemmeno sono sicuro delle tesi opposte, nelle quali intravedo sempre scelte aprioristiche. Mi sbaglio ? Se pongo interrogativi, sono interrogativi non sentenze (come purtroppo pensa Dom in compagnia di qualche altro).
“Prendi il caso di una coppia etero che desideri fortemente un figlio. Lei fertile ma con un utero che non gli permette di portare a compimento la gravidanza …”
Ci sono tanti bambini orfani da adottare senza dover ricorrere a pratiche che sterminano decine di embrioni e minano la salute di parte delle persone coinvolte.
Mi dirai che non è come avere un figlio proprio, nato dal proprio ventre. Ovviamente non lo è, ma la vita non è giusta e bisogna adeguarsi ed apprezzare ciò che ci viene offerto (a me viene offerto di avere la vista e camminare, ad un altro di avere un intelletto oltre la media, ad un altro di parlare 15 lingue, ecc.) piuttosto che pretendere ciò che è fuori dalla nostra portata (per me un figlio, per un altro le gambe, per un altro saper parlare bene, ecc.)
Se uno nasce senza gambe e c’è un modo che gli permette di camminare senza ledere nessuno ben vanga, ma se quel metodo implica che si debba uccidere ad un tizio per asportargliele allora è bene che il primo tizio si abitui alla sedia a rotelle. Il fine NON giustifica i mezzi, tanto più se il fine non è neanche troppo cristallino e giusto
Hai ragione e da qualche parte in questa lunga pagina anch’io ho sostenuto lo stesso punto. Forse allora il tema diventa chi possa adottare e chi no ma preferisco fermarmi qui.
Se vuoi, più giù, è diventata visibile la risposta che ti avevo scritto e che era in coda di moderazione
( http://www.uccronline.it/2016/02/04/la-frase-shock-della-coppia-gay-su-la7-la-madre-non-serve-e-un-concetto-antropologico/#comment-170404 )
Anche dagli stupri possono nascere bambini, che ovviamente hanno il diritto di essere amati e che senza lo stupro non sarebbero mai nati, ma questo non ci impedisce di condannare gli stupri aprioristicamente.
@Riccardo_CS:
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Lo stupro e○6 un atto vigliacco e meschino fatto da un b@@@rdo contro una donna.
L`amica (o sorella, o cugina) che aiuta una donna a diventare mamma che accetta di “prestare” l`utero senza scopo di lucro lo fa di sua spontanea volonta`.
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Direi che e` una bella differenza.
Tu lo condanni (opinione personale e lecita) e se una tua moglie non puo` avere figli (sia ben chiaro ti auguro tutta la salute possibile) non intraprenderesti questa strada….ma se un`altra coppia la volesse seguire non pensi che sia una scelta loro ???
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che drizzando le orecchie a punta nelle religioni vede solo illogicita`)
Quindi per te, che ti abbia partorito quella che dai documenti risulta tua madre o che la tua vera madre sia una sua cugina, è la stessa cosa?
@Lorenzo:
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NO…non e` la stessa cosa.
Io nato da mia mamma senza alcun problema.
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Infatti una legge del genere mica puo` essere fatta dall`oggi al domani.
Deve essere ben chiaro(parliamo di persone adulte, consenzienti, maggiorenni e nel pieno possesso delle facolta` mentali) che la persona che aiuta altra donna a diventare mamma (con ovuli e spermatozoi non suoi…sia ben chiaro) poi non potra` avanzare alcun diritto.
Per tale motivo (secondo mio modesto parere) un discorso del genere dovrebbe essere valido solo tra parenti e/o persone che si conoscono ed hanno un rapporto di amicizia di lunga data.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che vuole leggi giuste ed avanzate E non pretende di imporre ad altri la propria visione del mondo)
Hai idea di quanti figli siano stati cresciuti da donne che credevano essere le loro madri biologiche mentre in realtà non lo erano?
Sei proprio sicuro che tua madre non ti abbia nascosto nulla?
Hai fatto il test del DNA per esserne certo?
“vuole leggi giuste ed avanzate E non pretende di imporre ad altri la propria visione del mondo”.
Nel caso la maggioranza si esprimesse in modo che non corrisponde alle tue convinzioni, quale
sarebbe la tua posizione?
Quindi sei a favore del “regalo di neonati”, come fossero un pacco natalizio. Bello, dignitoso sopratutto. Complimenti!
@Gennaro:
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NO decisamente NO…
Non parlo di donne che vogliono vendere bambini (non falsiamo i fatti). Leggiti bene quello che ho scritto.
Infatti ho detto che sei a favore del REGALO di neonati. Una posizione etica pari a quella degli schiavisti, che regalavano gli schiavi agli imperatori che ne avevano di meno. Vergognati!
Nel mio intervento non ho fatto un paragone tra l’utero in affitto e lo stupro: ho contestato a Luca il principio secondo cui il fatto che il bambino sia un bene in sè impedisca di esprimere un giudizio sul “come” questo bambino sia venuto al mondo e in questo anche tu, nel tuo commento, mi dai ragione.
@Riccardo_CS:
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Allora non ho ben compreso nel caso sei contro il discorso di “utero in affitto” la tua obiezione.
Sia ben chiaro parlo sempre di “affitto” fatto senza scopo di lucro con materiale biologico “esterno”.
Mi sembra di capire dai tuoi interventi che l’aspetto della gratuità sia per te un fattore decisivo.
Secondo me non è un elemento importante al punto tale da poter essere considerato una discriminante tra liceità e illiceità della pratica di cui stiamo parlando.
Se l’utero in affitto è semplicemente una prestazione e tale prestazione è giudicata legittima e buona, allora non c’è motivo, in linea di principio, per cui essa non debba essere adeguatamente retribuita, così come un tale può fare il volontario alla Croce Rossa oppure esercitare la professione medica con regolare retribuzione.
In fondo si tratterebbe di baby sitter specializzate in bambini da zero a nove mesi.
Cio’ non toglie che le leggi devono incoraggiare cio’ che ordinato al meglio per il bambino poiche’, non potendo tenere conto di tutti gli infiniti casi particolari, magari finiscono di tenere conto soltanto di quelli che interessano ad alcuni relatori della legge….
Per intenderci, un conto e’ una situazione di fatto in cui magari un bambino e’ opportuno lasciarlo in un comunita’ formata da due uomini, costituitasi per le complesse vicissitudini della vita, altro e’ una legge che permetta gia in partenza di renderlo orfano di madre.
Per i casi particolari, dove va soppesata anche l'”esperienza”, non si fanno le leggi, ma esistono i giudici.
Se per questo si vuole fare le leggi, vuol dire che si vuol imporre ai giudici una generalizzazione pregiudiziale di diverse realta’.
Infine non posso nascondere una certa irritazione se all’improvviso si scoprisse il valore della vita dei bambini, quando questi fossero all’interno di una coppia omosessuale.
Non sarebbe male, in un paese che da 40 anni, anche con la desistenza di molti cattolici, sta sistematicamente smantellando la famiglia naturale e, dopo aver rimosso ogni serio ostacolo sulla via dell’aborto, puo’ vantare di aver soppresso 5.700.000 vite, dal 1978 a oggi.
Ma forse non era un bene che questi bambini vivessero, ne che meritasse combattere per esso.
Premesso questo, nulla vieterebbe di assicurare per legge ad ogni bambino, compresi quelli nati da maternita’ surrogata, il bene supremo di vivere con una madre ed un padre.
Ma questo lo potrebbe benissimo decidere un giudice, cosa che forse si cerca di evitare….
Buona risposta, grazie.
Un solo dubbio supplementare: i “casi particolari” vanno comunque regolamentati o vanno lasciati a coscienza e buon senso ?
E con gli omicidi che facciamo? E con l’ISIS?
Questo gioco del liberi tutti è un’arresa alla verità e alla giustizia.
Se ci arrendiamo di fronte alle cose che non vanno è finito il mondo…
Non mi ridurrai mai a pensare che generare una vita, in modo più o meno bello sia una cosa che non va. Circa il problema “legale” io credo molto nella libertà del singolo e soprattutto nella virtù della buona educazione (es alla vita). Penso che sia sempre meglio e più proficuo di un’imposizione, almeno sino a che non lede qualcghe principio più importante.
Luca il bambino è quello che mi sta a cuore, non a quello che pensi tu o a quello che pensano nei salotti! E’ facile parlare sulla pelle degli altri!
Non sono un idealista, non sono uno che pensa il mondo. Sono una persona che vive, con tutti i suoi limiti, su questa terra con i piedi per terra.
Vorrei battermi per rendere le cose migliori, non poltrire su un divano e arrendermi.
I casi particolari vanno lasciati alla professionalita’ del magistrato, che interpreta la volonta’ del legislatore nella assoluta particolarita’ del caso specifico che si trova di fronte.
Tutte le norme dell’ordinamento giuridico, tra le quali il magistrato sceglie e, quindi, applica o estende per analogia, gia’ “regolamentano” quel caso specifico.
Ingessare il caso particolare in una norma giuridica, secondo me vuol dire che si teme che il giudice possa optare per una soluzione diversa da quella gradita (chesso’ affidare il bimbo a terzi), significa che si vuol forzare “ope legis” la soluzione gradita e che la si vuol far diventare fattispecie comune.
Del resto non credo che uno andrebbe a spendere certe cifre, se non avesse la certezza del “successo” dell’operazione.
Secondo me la Legge Cirinna’ potrebbe dare tale garanzia.
Sarebbe quindi il tipico caso in cui la legge non arriva “dopo”, a regolamentare una fattispecie gia’ spontaneamente diffusa (chesso’, la locazione immobiliare), ma invece interviene “prima” a creare le premesse affinche’ una fattispecie poco diffusa possa realizzarsi senza ostacoli o rischi.
Per questo siamo assolutamente contrari ad introdurre l’istituto della cosiddetta “stepchild adoption”.
Il concetto antropologico dei “diversamente intelligenti” è sempre incinto….!!
“la madre non c’è, la madre è un concetto antropologico” è un nonsense su talmente tanti livelli che l’unica cosa che è possibile fare è riderci su.
…se solo non fosse da piangerci su
Non so quanti di questi bambini diranno ai loro genitori, uno che ha messo il semino e l’altro che dorme nello stesso letto di quello che ha messo il semino, “Grazie, miei padri, per avermi strappato dalle braccia e dal seno del concetto antropologico!”.
Ho la vaga impressione che molti di questi tipi hanno avuto un rapporto alquanto conflittuale con la madre, ma questa è soltanto un’opinione personale priva di fondamento.
No regalare un neonato è come regalare uno schiavo,come se il figlio fosse, indovina un pò?Una propietà privata.
@Dan:
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Uno schiavo e` una persona ben formata e adulta.
Un nascituro non e` ancora una persona ben formata ed adulta….e comunque avrebbe un legame biologico (io facci osempre riferimento al caso di donne che si aiutan osenza scopo di lucro) con la coppia aiutata e nessun legame biologico con la donna che ha portato a termine lagravidanza.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che drizzando le orecchie a punta nelle religioni vede solo illogicita`)
Cos’è allora. per te, una persona?
Io mi rifaccio a Boezio: “naturae rationalis individua substantia”.
@Lorenzo:
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Una persona e` un essere della razza umana formato e consenziente.
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Per Boezio intendi costui: https://it.wikipedia.org/wiki/Severino_Boezio
Ehm leggo che siamo indietro di 1500 anni…maometto e` piu` moderno 🙂 .
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Tale Boezio e` il detentore della verita` assoluta ?
Quindi quando sei in uno stato di incoscienza, non da te voluto, non sei più una persona?
“Una persona e` un essere della razza umana”: ma la razza umana cos’è?
Chiedo scusa, nella fretta avevo letto cosciente e non consenziente: quindi, secondo te, fino a quando un essere umano è consenziente è una persona, quando non è consenziente e dice no, non è più una persona.
Sei veramente un mago!!!
Quindi è lecito regalare le persone umane a patto che non siano formate e adulte? Ma hai idea di cosa sia la dignità di un bambino? Di che rapporto si instauri con la madre durante i nove mesi di gestazione??
@Gennaro:
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Gia` risposto altre N volte.
Quando si decide il discorso di “utero in affitto” non vedo dove sta il problema SE e` fatto:
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M01) Senza scopo di lucro.
M02) Tra persone adulte e consenzienti.
M03) Tra persone che si conoscono.
(il bimbo comunque potra` avere un legame affettivo anche con l`altra mamma come se fosse una zia).
M04) La donna che richiede “utero in affitto” ha problemi clinici per non portare a termine una gravidanza.
—
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Quando mi darete obiezioni concrete e non “pseudo-etiche” o citando personaggi mitologici di tutela di un bambino (che in ogni caso applicando al vostra etica del NON si fa senza SE e senza MA…non nascerebbe affatto) allora ne possiamo parlare.
Discorso diverso quello da me indicato da due gay che hanno il “capriccio” di avere il bimbo, pagano una donna approfittando della sua misera condizione economica.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che drizzando le orecchie a punta nelle religioni vede solo illogicita`)
Risposte che non centrano il punto: sei a favore del regalo di persone umane (il neonato) come fossero pacchi natalizi. La tua visione è profondamente lesiva della dignità umana e dei diritti delle persone, esattamente come gli schiavisti che vendevano e regalavano gli schiavi pensando di avere proprietà sulla loro vita.
M01: vedi mio commento precedente http://www.uccronline.it/2016/02/04/la-frase-shock-della-coppia-gay-su-la7-la-madre-non-serve-e-un-concetto-antropologico/#comment-170395
M03: ti sembra davvero concepibile che una legge possa sancire il legame affettivo di quella che tu chiami “l’altra mamma” (oltre al problema di definire quale sia il grado affettivo di una zia)?
M04: perchè? Supponiamo che io abbia due figli: ne vorrei un terzo, ma non me la sento di affrontare il peso di una gravidanza, pur non avendo impedimenti clinici: perchè non dovrei poter accedere alla pratica dell’utero in affitto? cosa renderebbe illegittima nel mio caso tale pratica?
È come se tu dicessi che l’adozione dovrebbe essere consentita soltanto alle coppie sterili.
non vedi il problema perchè per te chi è troppo piccolo per votare o sparare non è un essere umano… ma schiavista sei e schiavista resti.
Forse intendevi dire nessun legame genetico, perchè il legame biologico tra il bimbo e la donna porta a termine la gravidanza non lo puoi sopprimere per contratto.
@Riccardo_CS:
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Si intendevo legame genetico (presumo dal mio intervento si capisse).
Mi si perdoni l`imprecisione “scientifica”.
Le critiche costruttive e migliorative sono sempre da me gradite.
Chiarito l’equivoco, rimane il problema del legame biologico, che non può essere semplicemente ignorato. Si tratta del legame più intenso che esista in natura, in cui per nove mesi il bambino si nutre letteralmente della donna che lo porta in grembo.
Ma non si tratta solo di questo: da tempo ormai sappiamo che questa simbiosi non è solo biologica, ma anche emotiva e affettiva.
La donna insomma non è un’incubatrice asettica.
Io posso anche pensare che la donna possa mantenere per nove mesi quel freddo distacco che le permetta di cedere il bambino senza traumi, ma il bambino? Possiamo tranquillamente ignorare e calpestare programmaticamente il suo breve ma intenso vissuto?
A nel senso che i figli degli schiavi all’epoca non venivano comunque trattati da schiavi e da propietà privata,l’età infatti non è un parametro
« Mai un uomo potrà essere la proprietà di un sovrano, un bambino la proprietà di un padre, una donna la proprietà di un marito, un domestico la proprietà di un padrone, un negro la proprietà di un colono. Dunque non possono esistere schiavi, neanche per diritto di conquista, ancora meno per acquisto e vendita. I Greci dunque sono stati degli animali feroci contro i quali i loro schiavi giustamente si sono ribellati. I Romani dunque sono stati bestie feroci>>
Non è propietà di nessuno.
Ovvero il legame biologico non implica il possesso dunque la sua propietà privata per poter essere regalato o venduto o affittato.
La citazione di chi è?
Diderot
Grazie
I figli degli schiavi non venivano trattati da schiavi ???
Ehm puoi citarmi un autorevole fonte storica a supporto di questa affermazione..perche` da quel che ricordo non mi sembra che fosse proprio cosi` il discorso.
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Se sei cristiano ed immagino riconosci anche la bibbia(antico testamento) allora ti invito a leggerne per bene le pagine dove la schiavitu` viene accettata anzi talune volte approvata anche dal tuo amico dio.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che drizzando le orecchie a punta nelle religioni vede solo illogicita`)
Ehem..non posso sia le straw man dopotutto non sono mica logiche.
“A nel senso” è un commento sarcastico che venivano trattati da schiavi.
Infatti
Manco il figlio dello schiavo e infatti non era più legittimo dire che era una schiavo, il tempo cioè l’età di un essere umano non implica il suo essere una proprietà privata di terzi.Sarebbe stupido infondo pensare questa un obbiezione,giachè l’eta non è una parametro per stabilire se un essere umano è o non è una propietà privata.
il fatto che tu abbia le orecchie a punta potrebbe forse giustificare l’illogicità dei tuoi ragionamenti. Non me ne volere ma se vuoi essere preso sul serio evita di scrivere certe pagliacciate 😉
Orecchie a punta ed illogicita` era una citazione del personaggio di Spock.
Per il resto attendo di sapere dove sta l`illogicita` dei miei ragionamenti.
Puoi citare ciò che vuoi, peccato che il dr.Spock altro non sia altro che il frutto dell’immaginazione umana mentre nella realtà (quella cosa che un giorno ti auguro di cuore di sperimentare) gli esseri con gli orecchi a punta sono animali
@Dario:
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Va bene non citiamo Spock allora.
Invece di “giocare” con gli animali e le orecchie a punta attendo di sapere dove i miei ragionamenti sono illogici.
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Se siamo in un forum dell`UCCR (La R sta per Razionali mi sembra) attendo tue valide e razionali obbiezioni ai miei ragionamenti.
Non mi basterebbe una vita e sarebbe tutto tempo sprecato, preferisco dedicarmi occupazioni più costruttive 😉
Chi vi credete di essere per “regalare esseri umani” per legge?Credete adesso di essere migliori dello schiavista?
Naah, gli schiavisti i bimbi li facevano svezzare dalle madri prima di venderli, loro sono peggio
Bhè pure questo è vero.
La convinzione di fare degli essere umani un mercimonio è culturalmente anticristiana. Il senatore in questione ha “comprato” la gestazione per centomila dollari (così ho letto). Ma anche se fossero di meno sempre un acquisto di una persona ha fatto. Conosco coppie che hanno acquistato sentenze di affido in Romania per poter ottenere un orfano da un orfanotrofio. E’ biasimevole, per carità, tuttavia sono state date famiglie con padre e madre ad orfani, garantendo l’affetto e il futuro.
Quello che sto osservando mi preoccupa ed un po’ mi spaventa: queste lobbies sovranazionali di LGBT sono molto potenti e danarose e stanno investendo nella legge Cirinnà molto denaro pagando giornali, influencer e monopolizzando TV, social network e blog. D’altra parte l’adozione gay riguarda solo poche centinaia di coppie ricche, mentre alla stragrande maggioranza della popolazione e degli stessi gay non interessa per nulla.
@Gianfranco:
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La legge Cirinna` non mi sembra all`altezza di legislazioni europee (per intenderci non e` equiparabile ad un matrimonio a tutti gli effetti).
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In ogni caso le lobbies dei saranno anche potentissime ma nulla vi impedira` di raccogliere le firme e fare un referendum.
Anche le lobbies del nucleare, della privatizzazione dell`acqua erano (e sono) belle potenti e danarose(se mi dite un prodotto, servizio, settore industriale che supporta i gay con ritorni economici per favore fatemi sapere) eppure hanno vinto i SI (e con il 57% dei votanti !!!).
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Per cui se siete convinti di essere nel giusto e che il popolo e` con voi…avanti promuovete il referendum !!!
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che drizzando le orecchie a punta nelle religioni vede solo illogicita`)
Discorsi simili ai tuoi li facevano anche quando introdussero le leggi razzali: gli illuminati di allora sostenevano che era per favorire l’evoluzione della specie…
@lorenzo:
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Ed allora ti do una brutta notizia.
Tutta l`Europa e` passata al nazismo visto che le leggi sul matrimonio di persone dello stesso sesso sono ormai riconosciute da quasi tutti i paesi dell`unione europea.
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Io ho invitato voi a raccogliere le firme per un referendum(concetto di democrazia…non mi sembra nel nazismo ci fosse la possibilita` di fare referendum).
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Ed inoltre ho chiesto se mi date degli esempi concreti di settori industriali, prodotti, aziende ed altro che hanno interessi forti e renumerativi in comune con la fantomatica “lobby dei gay”.
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Non mi sembra proprio di avere fatto un discorso nazista (ma scusate…loro non erano per la famiglia naturale, prolifica, numerosa e per dare figli alla patria ???).
Non mi sembra proprio che nei regimi dittatoriali si parlasse di coppie gay o robe similari.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che aspetta obiezioni valide e fondate)
Mai sentito parlare di ambienti gay-friendly, notoriamente danarosi e capaci di orientare i consumi di masse di pecoroni, che abbiano di fatto “aggiustato” la pubblicità di determinate aziende?
E’ vero che il matrimonio gay non è il nazismo, ma le lobby gay impongono oggi le loro ideologie utilizzano, in modo molto più raffinato, le sesse tecniche messe allora in opera da nazisti per la purezza della razza.
Anche i sostenitori dell’eugenetica parlavano così, era il progresso allora. L’assenza di religioni prova disastri etici, le tue orecchie sono piene di catrame caro il mio mago.
Intanto vediamo l’iter della legge.
Mi sembra un po’ difficile promuovere un referendum abrogativo di una legge che non e’ stata ancora approvata e promulgata.
P.S. Mago Sumadart, cerchi di sintonizzare meglio le sue orecchie e dimostrare che la logicita’ non e’ solo appannaggio dei credenti, ma anche degli agnostici.
@Marco_S:
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Infatti il mio invito era rivolto (nel caso passasse la “diabolica” legge Cirinna`) a raccogliere le firme per un referendum abrogativo.
Un problema alla volta.
La battaglia e’ in corso.
Non c’e’ fretta per le firme, perche’ il comitato “Difendiamo i nostri figli”, 500.000 firme le puo’ raccogliere in un giorno.
Nel caso di referendum i problemi sarebbero altri.
Allora se l`utero in affitto diventa un business potreste avere anche ragione.
Di contro se ognuno e` padrone di se stesso con il suo corpo ci puo` fare quello che vuole (non sbandiera ai quattro venti la vostra religione il concetto di utero in affitto ?).
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Ma se fatto in modo disinteressato e nobile (SENZA SCOPO DI LUCRO) mi dite dove sta il problema ?
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Ad esempio ci sono due sorelle di cui una sana con una malformazione all`utero (non puo` portare a termine una gravidanza) ed un`altra sana che ha gia` avuto due bambini.
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Mi spiegate, gentili signori dell`UCCR dove sarebbe il problema se la sorella sana portasse in gravidanza il bimbo della sorella “malata” E consentisse ad una nuova nascita ?
Non siete forse voi per la vita e per dare amore ai bambini ?
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che drizzando le orecchie a punta nelle religioni vede solo illogicita`)
Anche la tua religione è illogica:
1) “se l’utero in affitto diventa un businness potreste anche avere ragione”, “se fatto in modo disinteressato e nobile mi dite dove sta il problema?”. Cioè? Basta una dichiarazione di intenti o una autocertificazione?
Il suddetto senatore ha parlato proprio di gestazione senza fini di lucro rifiutandosi di comunicare quanto fosse costato il rimborso spese (centomila sacchi per la cronaca). Ci volete prendere in giro? O vi volete prendere in giro?
2) L’esempio strappalacrime della sorella è basata su una vostra etica “religiosa” che non considera il fatto che un essere umano (il bambino) debba avere diritti. Il diritto di conoscere i propri genitori e di essere cresciuto da un padre e una madre.
3) La tua religione è logica: la logicità sta proprio nel divieto di diritti al nascituro a scapito di un presunto diritto dell’adulto.
Mi dispiace ma in questo non ci ritroviamo.
Tuttavia i cristiani non si spaventano del fatto che la vita umana sia considerata merce dagli atei e dai pagani. Anche gli illuministi del ‘700 che hanno provato a sradicare il cristianesimo non disdegnavano il traffico degli schiavi: all’epoca non erano i bambini considerati cose ma i diversamente bianchi.
A infatti si regalavano pure senza scopi di lucro.
Lo schiavismo si basa su un concetto “qualunque essere umano è una propietà privata”:giache mio figlio non mi appartiene,io posso educarlo ma non può appartenermi, e NON è invece come una propietà privata che mi appartiene, quindi non posso regalarlo venderlo o affittarlo come se fosse propietà privata,se lo regalo banalmente è perchè nè ho implicitamente fatto una propietà privata,e dunque viene regalato come una merce.
Non sono quindi :per la tratta (vendita, acquisto ,afitto,regalo),la vendita l’acquisto il regalo di esseri umani di qualunque età,credo e appartenenza politica.
No è un problema vedere i folli che si credono pure logici.Per regalare qualcosa, il qualcosa deve essere una propietà privata,ma un essere umano non è una propietà privata,quindi non puo essere regalato,venduto acquistato affittato a terzi.
No perchè qua sitratta di affitare un utero che di per suo è proprio della tua civiltà e non solo di regalare quando non è vendere pure un essere umano.
E aberrante che si debba pure specificare che vale ovviamente anche per i figli.
@Dan:
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Mi spieghi dove e` la “vendita” (se si parla di vendita…ci deve essere una contropartita economica) nel caso di una donna che aiuta un`altra (senza ricevere denaro) a diventare mamma ?
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Il figlio biologicamente sarebbe dato dall`ovulo della donna con la malformazione all’utero e dallo sperma del padre biologico.
Giusto e legittimo poi dire al figlio come e` nato (ma questo discorso del diritto a conoscere l`origine genetica e` gia` un dato di fatto).
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
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P.S.: L`utero e` della civilta` ??? ehm io non “possiedo” uteri ma ogni donna (se non malata) che io sappia ne possiede
uno ed e` parte integrante del suo corpo…cioe` non ho capito allora anche le mie palle dovrebbero essere
proprieta` della civilta` ?
Le donne generose regalano esseri umani, lo capisci o bisogna farti un disegno? Chi regala esseri umani è perché pensa di avere il possesso su di loro, così come lo si aveva per gli schiavi. Regalare un neonato è un crimine tremendo che calpesta la dignità di quel bambino, trattato come fosse un pacco regalo, al quale viene strappato il seno materno per l’egoismo degli adulti di soddisfarsi con quel regaluccio.
@Gennaro:
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SE il materiale genetico e` di un`altra donna (e altro uomo).
SE la donna che porta avanti la gravidanza lo fa per generosita` E senza scopo di lucro.
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Mi spieghi dove sta il regalo di un essere umano ?
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Una donna non puo` avere un bimbo per motivi medici ed un`altra la aiuta nel compito di diventare mamma.
Il nascituro avra` a tutti gli effetti una mamma e babbo “genetici” E provera` nei confronti della donna che ha “sopportato” la sua gravidanza sentimenti di gratitudine.
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Mi spieghi dove viene lesa la dignita` del bambino e della “partoriente” ?
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che drizzando le orecchie a punta nelle religioni vede solo illogicita`)
La surrogata REGALA il bambino alla coppia gay o all’amica o alla sorella, tu sei fuori come un balcone caro il mio mago. E poi ci stupiamo che l’unica manifestazione matura della comunità Lgbt è il Gay Pride…
Infatti in più casi ci sono state contropartite economiche, ma anche se non ci fossero non implica infatti non viene considerato propietà privata.I beni economici non passano da A a B solo per compenso,salvo non voglia dire cose logicissime ad esempio: se io regalo i miei beni a tizio caio e sempronio,che sono anche una mia propietà privata anche senza scambio economico cioè monetario,non li abbia ceduto quella che è una propietà privata mediante qualla che si chiama un dono.La differenza c’è sul piano monetario,ma la propietà non è tale solo perchè venga monetarizzata.
Si ma i logicissimi post hoc sono superstizioni,il fatto che si sai un rapporto sessuale preceda temporalmente un essere umano,non lo implica come propietà privata dei genitori,implica ereditarietà genetica ma non il fatto che è propietà privata dunque puo essere venduto regalato o affittato.
Precisando pure che non è “qualcosa” ma “qualcuno” e lo è indipentemente dai genitore,che A Causa B non implca che A=B.Non trovi logicismmo mago superstizioso?
Con rispetto gli illusionisti,infatti maghi moderni non hanno nulla di magico,hanno molto più di scientifico e di ragionamento di certi propagandisti,magari fossi stato un buon illusionista.
E quindi perchè siccome mia mia madre ha un utero implica che tu sei una sua proprietà privata?
No quindi non stai dicendo niente.Grazie per la sfilza di mere interrogazioni retoriche fallacie,ma non è preassumibile razionalmente,che infatti non essendo una propietà privata sia allora una propietà pubblica,dunque non è un aut come fosse un falso dilemma,nè propietà nè propietà pubblica,essendo qualcuno indipendentemente da me non in mio possesso,possiede se stesso e da altri non puo essere posseduto quindi regalato o venduto o affittato o altre ideozie per i maghi (in forma logica che sia vel mago)
Ma a parte la ragione della testa,c’è la ragione del cuore importante in pari misura senza per questo tradursi solo in sentimentalismo,l’amore se c’è, non puo fare degli altri “qualcosa” fa degli altri “qualcuno”Degli schiavi,dei disderedati,degli ultimi considerati qualcosa da abusare in nome della propria vanità,essi non sono qualcosa sono qualcuno,se non lo sono per altri uomini dopotutto ,se ho capito, lo sono per il Figlio di Dio.
@Dan:
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Al figlio di dio ci credi tu e molti altri…cosi` come molti altri sono grati a Shiva, Kali`, Visnu`, Shinto
ecc. ecc. ecc.
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SE ci sono contropartite economiche (ma il mio caso escludeva tale aspetto) e` un atteggiamento da condannare cosi` come e` condannabile chi vende/compra un rene e/o il sangue.
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Il “grazie per la sfilza di mere “interrogazioni” vuol dire che non sai rispondere.
Ti invito a leggere quanto ho scritto a Gennaro ed a darmi delle obiezioni concrete.
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Ed in ogni caso (se si parla espressamente di parenti e/o persone con un legame di amicizia con la mamma biologica) il bimbo che nasce mi dici dove verrebbe “strappato via” dalla partoriente ?
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che drizzando le orecchie a punta nelle religioni vede solo illogicita`)
Certamente.Ma direi comunque che:
Non è logicamente necessario che ci siano contropartite economiche per identificare quando qualcosa viene considerata propietà privata.
E tuttavia l’analogia in questo caso è impropria,giache un rene o il sangue sono un individuo,bensi la parte di un individuo,mentre non mi pare o idiota,che sai tu possa infatti prendere il rene e il sangue d aterzi per darlo allegramente in dono,infatti,tuo figlio non è una parte biologica del tuo organismo.Ergo non c’è analogia con quella che di per se presuperrobbe una fallacia divisionis.
Infatti un interrogazione retorica prevede che sia propietà privata di un individuo,a priori.Inoltre l’ereditarietà biologica non implica l’ereditarietà di un bene economico,bhè pero sai effetivamente i figli dovrebbero comprare i beni dei genitori,no?Il che implica che la propietà privata non dipende solo dalla sua monetarizzazione.Ovviamente tu stai regalando terzi,cioè esseri umani,nè un rene nè il sangue,e tali esseri umani non sono una tua parte nè una proprietà,sono indipendenti da te,dunque non possono essere venduti,per compiacere non il tuo amore ma la tua stupidità.
Quindi al di la di una sfilza di sofismi da maghetto,non è che possiamo farci molto se scambi il sofisma per logica,drizzando le orecchie da asino,come era noto pure a qualche greco.
Sei dunque libero tu di farti uno schiavo,non di chiedere a altri di esserlo,incluso i tuoi figli che non sono nè parti estensive del tuo corpo (falsa analogia) nè proprità privata (che pure non sono parti estensive del tuo corpo ma sono in tuo possesso)..Però sei divertente nella misura in cui non dici che “sciocchezze logiche.”
e cosa cambia senza lo scopo di lucro? Se un terrorista dell’ISIS ti bruciasse vivo senza scopo di lucro, questo lo renderebbe meno assassino?
Un bambino per nascere ha bisogno di un uomo e di una donna. Perché cambiare quanto è stabilito dalla natura?
@Dom:
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Quindi nel caso un uomo sposi una donna (o viceversa) che ha gia` dei figli orfani del suo compagno precedente non puo` prenderli in adozione ?
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Che io sappia la legge consente tale opzione (non in modo facile ed immediato ci mancherebbe).
Con questo tuo ragionamento un figlio non potrebbe mai quindi avere nessun altro genitore all`infuori di quello biologico.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
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P.S.: Hai usato la parola “in natura”…penso quindi (ma posso aver compreso male) che considereresti genitori solo e soltanto
se c`e` un legame biologico.
Non ci nascondiamo dietro le parole, chiunque sa che la figura paterna e materna è importante.
Io per uomo o donna intendo questo. Abbiamo sentito tante volte da parte chi ha subito questa mancanza la grave stortura di crescere con questo problema. Non ci nascondiamo dietro un dito: decidere di togliere ad un bambino un padre (pur putativo), una madre (pur putativa) è una grave violenza.
Ormai il buon senso scompare la ideologia, quella più infima, più viscida si insinua nelle menti, facendoci perdere la bussola.
Siamo arrivati al punto di discutere persino dei fondamentali. A Mao Tse-Tung gli facciamo un baffo.
Questo relativismo sta inglobando secoli di civiltà.
@Dom:
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Allora se seguiamo la tua logica ad una coppia di tossicodipendenti gravi, oppure genitori alcolizzati e violenti non dovremmo togliere i figli che non riescono a seguire ?
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Poi siamo sempre li` tu lo troveresti una grave violenza E giustamente non vorresti mai applicare il discorso di donazione dell`utero…ci mancherebbe ognuno ha le sue opinioni e motivazioni personali.
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Ma se una donna adulta e matura E senza avere nessun tornaconto economico lo fa per aiutare un`altra donna a diventare mamma dove e` il problema ?
Lo sa sin da subito che il figlio (che biologicamente non e` il suo…ripeto non e` il suo figlio biologico !!!) non e` il suo ma aiuta un`altra donna in piena coscienza (si e` adulti e maggiorenni) E poi sapra` che non potra` avanzare diritti sul nascituro (si parla di persone maggiorenni e consapevoli).
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
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P.S.: Sia ben chiaro che personalmente condanno e trovo eticamente orribile il “comprare” un utero per far partorire un
figlio come capriccio personale.
Il discorso deve essere come la donazione di sangue non un commercio ma un atto volontario.
Infatti ho parlato di madre o padre adottivo. Un padre ed una madre nella crescita ci vogliono.
Lo so che adesso questo è un tabù. Ma è la verità.
E mi dici nel discorso di maternita` surrogata dove viene tolta la figura della mamma ?
Anzi…volendo ben vedere (ripeto…SE E SOLO SE tra mamma biologica e partoriente c`e` un legame di amicizia e/o di parentela) il bimbo avrebbe sia la mamma ed un`altra donna che potrebbe “fungere” da secondo mamma (allo stesso modo lo sono ad esempio delle zie molto attente oppure le nonne).
Ma perché stravolgere sempre quanto natura ci insegna (e raccomanda)? 😉
@Dom:
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Figura materna e paterna sempre importanti ?
Quindi se un b@@@@rdo violenta una donna, la mette incinta e lei decide di tenere il figlio.
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Bene…anche in questo caso il “padre” sarebbe una figura importante per la vita del bimbo ?
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
E’ un classico portare i casi estremi, per forzare i principi generali.
Anche la Legge 194, che mi pare si possa considerare ormai contraccettiva, e’ stata mandata a avanti da Pannella & C. a suon di casi particolari.
@Marco_S:
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Le leggi si fanno per casi generali.
ED infatti io ho fatto un bel distinguo tra maternita` surrogata senza SE e senza MA ed un atto di amore, volontario e senza scopo di lucro (una donna che ne aiuta un`altra che non puo` avere uan gravidanza).
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L`aborto mi sembra non abbia “casi particolari”…altrimenti fammi un esempio concreto.
La legge 194 e’ stata fatta passare parlando di gravidanze di donne che avevano subito violenza o si trovavano in altri casi particolari (chesso’ minore eta’ etc..).
Del resto e’ questo a cui allude la norma quando parla di pregiudizio per la la salute della donna.
Ma come tutte le leggi, ha finito invece di creare le sua fattispecie e l’aborto e’ diventato uno strumento di contraccezione postuma considerato ormai abbastanza normale (nell’ambito del quale gli ex “casi particolari” sono un’infima minoranza).
E’ lo stesso discorso che facevo a Luca con la Legge Cirinna’.
Quando mi dicono che vi e’ in Italia qualche centinaio di bambini che ricadrebbero gia’ ora nella previsione di questa legge, mi viene in mente la 194 e capisco che la “stepchild adoption” avrebbe l’effetto di omologare poche situazioni affatto diverse tra loro, uniformandole in una fattispecie destinata a diffondersi e, nel tempo, a “fare costume”.
Tra l’altro una gravidanza non puo’ essere considerata come un prestito di una casa per le vacanze.
A prescindere dalla proprietaria dell’ovulo impiantato, nei fatidici 9 mesi in cui il bambino sta nel seno della madre, si stabilisce con essa un rapporto unico, come mi pare attestino gli psicologi.
Passare su tutto questo come con uno schiacciasassi, non mi pare deporrebbe a favore della sensibilita’ di chichessia.
E’ vero, per ora l'”utero in affitto” c’e’ gia’ per le coppie etero, ma almeno in queste il bambino ritrova quella figura femminile, con cui ha convissuto nel periodo prenatale.
Per questo sono particolarmente contrario alla “stepchild” per le coppie maschili.
La questione dello scopo di lucro e’ secondaria (anche perche’, secondo me, ineludibile, alla faccia di tutte le tesi volontaristico-beneficenziali con cui emuli di Liala ci raccontano queste vicende)
A me tra l’altro sembra quasi incredibile che una donna possa far crescere nel suo ventre per 9 mesi un bambino, per poi “donarlo” sorridente a chichessia, limitandosi se va bene a vaderlo su Facebook in qualche fotografia.
All’anima dell’aiuto.
A me pare piu’ credibile parlare in termini di donne in difficolta’, disposte a qualunque cosa per raggrannellare un po’ di soldi…
A parte che il nick è delirante, ho parlato di madre o padre come “figure”, la capisci la differenza?
Un bambino che avrà un cattivo padre ne vedrà il ruolo in un altro. Ma avremo sempre bisogno.
@Dom:
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REWIND su quanto ti scrissi sopra:
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E mi dici nel discorso di maternita` surrogata dove viene tolta la figura della mamma ?
Anzi…volendo ben vedere (ripeto…SE E SOLO SE tra mamma biologica e partoriente c`e` un legame di amicizia e/o di parentela) il bimbo avrebbe sia la mamma ed un`altra donna che potrebbe “fungere” da secondo mamma (allo stesso modo lo sono ad esempio delle zie molto attente oppure le nonne).
Perché la mamma viene comprata e costretta a lasciare il figlio per darlo a due tizi (di cui uno è il padre).
@Dom:
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Scusami ma io ho difeso i due tizi in questione nei miei interventi ?
Direi proprio di NO….anzi se leggi li ho definiti “omosessuali capricciosi”.
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Il caso concreto da me citato esclude il lucro e assenza dei genitori.
Si esclude…. non sai le bustarelle che ci saranno, l’uomo è un essere che le inventa tutte!
Ma che non escluda il lucro non implica che “escludere il lucro escluda il regalo”.Non sequitur talmente banale condito di una ignoranza della logica proporzionale a dire che lo è.
Toglimi una curiosità: sei felice?
@lorenzo:
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In generale posso dirti certo che SI 🙂 .
Come tutti ho i miei alti ed i miei bassi.
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SE tu sei sempre felice buon per te.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che augura a tutte le persone di buona volonta` lunga vita e prosperita`).
Dipende solo da quanto sono frequenti e profondi i “bassi”: taluni arrivano perfino a concludere che determinati momenti della vita sarebbe stato meglio non viverli.
nel caso di orfani è già possibile, quindi vediamo di non cercare di prendere in giro.
La7 (e non da oggi) è apertissimamente schierata con la lobby lgbt.
Stamattina a discutere di stepchild c’erano due rappresentanti del pd. Nessuno per la parte opposta.
Ovviamente una delle due personalità ha cominciato con il solito “sono cattolica ma…”. Un classico da “oggi le comiche”.
il gruppo di La7 come il gruppo di Sky, Rai3 e chissà quante altre emittenti
Libero arbitrio è scegliere tra il Bene e il Male, non cosa é bene cosa è male, questo è relativismo
Buona sera Shivetto101
@Paxvobis:
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Libero arbitrio e` fare quello che si vuole (almeno…se non e` stato cambiato il dizionario).
Ed in ogni caso se ogni azione che uno fa sarà malvagia o benevola…dico bene ?
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Mi sembra di capire che anche se una donna aiutasse un`altra (senza alcuno scopo di lucro) e` un`azione da condannare e quindi malvagia…non rientrerebbe questo caso anche nel libero arbitrio ?
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Perche` dunque impedire il libero arbitrio (garantito dalla vostra divinita` piena di amore e pace)…lasciate che ognuno sia libero.
Poi la donna colpevole (di aver aiutato un`altra senza scopo di lucro) E la “mamma non-ufficiale” finiranno tra le fiamme dell`inferno senza che a voi sia impedito di raggiungere il paradiso.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
Il sofista scambia la verbosità per razionalità: la questione è semplice è SCHIAVISMO:) avviene lo scambio di una persona come se fosse un bagnoschiuma…
Sai vero delle relazioni fortissime che si creano tra mamma e bebè nel ventre? Consiglio di approfondire Shiva…
@PaxVobis:
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Non mi hai risposto sul libero arbitrio…
In ogni caso presumo che lo schiavismo lo giudichi MALE giusto ?
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Ed allora se tu equipari discorso di utero in affitto (anche la casistica da me citata senza scopo di lucro) allo schiavismo e` MALE anche quello…dico bene ?
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Dunque rientrerebbe al 100% nel libero arbitrio di una coppia e donna ricorrere a tale tecnica.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
Ahn riguardo religioni e guerra:
1. Consultando l’enciclopedy of wars di Collins su 1763 guerre documentate appena il 7% ha motivazioni religiose
E riguardo miseria cosa intendi? Forse ignori il gigantesco numero di monesteri e cattedrali, ospedali e orfanotrofi; anzi non lo ignori semplicemente avevi voglia di metterti un epiteto che nella tua testa bacata (e perdonatemi l’offesa ma è un dato di fatto leggendo sti commenti)
@Paxvobis:
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Ah riguardo alle guerre magari quelle con solo cause religiose saranno stae il 7%.
Ma non puoi negare che il signor dio veniva chiamato in causa(dai lati opposti) con piacere.
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Ad esempio ho visto un film dove i Tedeschi nella prima guerra mondiale convincevano i musulmani di Zanzibar a combattere contro i cristiani inglesi per la Jihad.
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E che dire degli elmetti dei nazisti con scritto: Got mitt uns (di ocon noi) … il signor papa ha mai avuto da ridire ?
“E che dire degli elmetti dei nazisti con scritto: Got mitt uns (di ocon noi) … il signor papa ha mai avuto da ridire ?”
Mai letto la “Mit Brenneder Sorge”. Se per questo Dio è stato anche proclamto per fare la pace. Mai letto per esempio i discorsi di Benedetto XV (che definì la guerra “l’inutile strage”)) o di Pio XII(“Nulla è perduto la pace, tutto può essere perduto con la guerra”)? Purtroppo inascoltati….
Il dio dei nazionalsocialisti non era certo il Dio cattolico: era un misto di paganesimo germanico e ideologie orientali. Il moto got mit unts non fu imposto dai nazisti ma semplicemente lasciato: era nato dai Cavalieri Teutonici. Era solo un riferimento nazionalistico scevro di significati cristiani.
IL PAPA HA AVUTO QUALCOSA DA RIDIRE ripeto 1937 enciclica Con Viva Preoccupazione letta il giorno stesso in molte chiese tedesche dai pulpiti
@Paxvobis:
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Relazioni fortissime … non penso di dirti nulla di nuovo che figli di adottati al compimento di maggiore eta` conoscano i genitori biologici ma scelgono senza pensarci due volte di considerare la mamma vera quella adottiva.
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Comunque se le relazioni “biologiche” tra feto (cervello e coscienza ancora in divenire) e ventre sono cosi` forti nulla vietera` a loro al compimento della maggiore eta` del bimbo/a di divenire a tutti gli effetti di legge mamma e figlio.
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Riguardo alle guerre sara` anche un 7% ma sono sempre guerre E magari vediamone anche la “qualita`”…
Quanti nativi americani hanno sterminato (benedetti dal papa) i cristianissimi conquistadores spagnoli ?
Se non ricordo male si parla di decine di milioni.
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Per miseria posso anche intendere miseria culturale e cecita` di vedute (Galileo Galilei vi dice nulla ? L`inquisizione spagnola ? I “cattolicissmi” papi della dinestia dei Borgia ? Il silenzio omertoso (ed avolte complice) del papa sulle stragi e la guerra dei nazisti ?).
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
1.Studia
href=”http://www.uccronline.it/2010/09/07/chiesa-e-colonialismo/”>
2. Impara
@redazione
Mi è partito per errore il commento prima che potessi completarlo: lo rimuovereste:)?
@Paxvobis:
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Va bene ammetto anche che il cristianesimo abbia fatto del bene …ma qui parli solo di colonialismo.
In ogni caso sono anche dati di fatto storici e oggettivi (da qui il mio dire “miseria”) quelli da me citati:
01) Lo sterminio degli indigeni da parte dei conquistadores.
02) La dinastia dei Borgia
03) Il silenzio omertoso e complice verso nazismo e fascismo.
04) Il freno al progresso scientifico ed imporre con la violenza verita` inconfutabili
(Galileo Galilei e` esempio principe).
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Su questi quattro punti invece non hai nulla da dire ??
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
Quante bugie Shiva101
1. Pur di andare contro gli aztechi gli indios sottomessi preferirono Cortes, a fare stragi più che i colonizzatori furono le malattie a cui le difese immunitarie degli autoctoni non erano preparate. In ogni caso la Chiesa aveva condannato già le tratte negriere nel 1435 con l’enciclica Sicut Dudum
2. Riguardo i Borgia bisogna distinguere le bugie messe in giro dagli avversari nel ‘500(ovvero Francia e protestanti) e poi riutilizzate dalla propaganda anticattolica del 700 e l’800: fu meno pastore e più principe ma fu anche capace di una politica economica atta a sistemare le finanze pontificie e accolse alcuni gruppi di ebrei dopo l’espulsione dalla Spagna. Se quanto sai della famiglia Borja viene dalla serie di Neil Jordan allora siamo messi male. Molto male
3. La chiesa diede protezione agli ebrei durante le persecuzioni naziste: Dachau era chiamato il più grande monastero al mondo perchè vi erano internati 2200 preti di varie confessioni. Potresti replicare dicendo che manca l’ordine del papa per la tutela degli ebrei e che dunque fu una scelta disgiunta dalla Sede Pontificia; ma se è per quello faresti lo stesso gioco dei negazionisti che chiedono il documento firmato del Fuhrer che ordini la Shoah. Procedamus:
Mit Brenner Sorgie fu l’enciclica con cui il papa condannò il nazionalsocialismo(soprattutto il Cristianesimo Positivo di Alfred Rosemberg) nel 1937.
Proseguendo Durante l’Olocausto non vi fu una condanna immediata perchè come Churchill o Roosvelt non si sapeva cosa succedeva al di là del filo, inoltre il papa resistette alle pressioni tedesche per condannare i bombardamenti alleati.
Riguardo il Concordato del 34 fu firmato poco dopo l’avvento di Hitler, nessuno sapeva chi fosse ma la Chiesa era già cosciente del profondo odio che covavano i nazisti(Bormann e Himmler in primis, ma anche Hitler stesso da quanto emerge nelle Conversazioni a Tavola) per il cristianesimo: era stato un tentativo di proteggere la Chiesa Tedesca e corrispondeva alla volontà del Vaticano di firmare accordi con più paesi possibili(vi fu un tentatvo pure con l’URSS)
4. Il discorso è complicato: la Chiesa finanziò la ricerca e molti scienziati vestirono l’abito anche nel 900, ma il processo a Galilei fu un indubbio errore di cui la Chiesa si è scusata: invece la Francia non si è mai scusata per aver ghigliottinato Lavoisier scrivendo nella sentenza che la Repubblica non aveva bisogno di scienziati
Invito ad approfondire sul sito Shiva, sta sera mi pari più dispinibile
Vedi una causa di guerre e miseria anche nell’ateismo? Se si considera quello che è stato fatto in suo nome (basta pensare a Lenin, Stalin, Mao o Pol Pot) allora in fatto di massacri non è stato da meno…
@Gianfranco:
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01) come funziona con la donazione di sangue e di organi in Italia ? Lo puoi fare ma non a scopo di lucro…non m isembra che ci sia un registro di autocertificazioni.
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02) il caso pratico che ho “inventato” puo` essere un caso reale…ditemi voi dove vedreste l`egoismo in questo caso specifico
(non mi sembra ci sia lucro ne` commercio alcuno).
Anche adesso uno all`eta` in cui diviene maggiorenne ha diritto a sapere la sua origine genetica…bene avra` da essere ancora piu` grato alla zia che lo ha aiutato a nascere.
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03) Ho vietato dei diritti al nascituro ? NO…anzi siete voi con la vostra logica dei senza SE e senza MA che vietereste anche scenari di questo tipo (dove non c`e` alcun lucro ma solo disponibilita` di una donna ad aiutarne un`altra nel compito di diventare mamma).
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
“Anche adesso uno all`eta` in cui diviene maggiorenne ha diritto a sapere la sua origine genetica…bene avra` da essere ancora piu` grato alla zia che lo ha aiutato a nascere.” guarda non so se sei un troll o hai davvero una visione così ingenua dei sentimenti e dell’identità umana, non si tratta di scoprire cosette da niente del tipo “oh guarda che gentile mia zia mi ha fatto fare un giretto nel suo utero mentre mia madre si occupava di compilare le pratiche burocratiche”, semplicemente se una persona dovesse scoprire una cosa del genere non sarebbe più sicuro di chi sia davvero la madre e il genitore adottivo (e non parliamo del trauma da separazione che ogni bambino sottratto alla gestante è costretto a sopportare in questi casi)
@Mari:
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Bene…quindi non facciamo nascere un bambino con questa logica.
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Dove starebbe il “trauma” non capisco….il bimbo avrà una mamma e un papa` sempre E provera` gratitudine verso un`altra persona che lo ha aiutato a venire al mondo.
Mi spieghi dove possa stare il trauma se si parla di ipotesi.
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Allora puo` essere traumatico per un bimbo conoscere la mamma biologica se e` stato dato in adozione…vietiamo anche le adozioni ?
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
La differenza tra l’adozione e l’utero in affitto è che nel primo caso si ricorre all’adozione per sopperire all’assenza dei genitori, nel secondo invece quello di renderlo orfano di uno dei due è il mezzo per darlo unicamente all’altro genitore, ammesso che lo sia; sul fatto della gratitudine quello che dici tu è solo metà del discorso, perché un figlio può essere grato all’insieme delle persone che hanno contribuito a farlo venire al mondo, ma se hanno intenzionalmente scelto di farlo nascere in un modo diverso dal normale, più complicato e senza certezza sulle figure genitoriali può essere molto peggio per lui
@Mari:
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Voi cattolici siete contro la maturnita` surrogata senza SE e senza MA.
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Invece potrebbe essere una valida legge(altrimenti…ditemi come farebbe a nascere un bimbo da una mamma con problemi clinici a portare a termine una gravidanza) se fosse cosi` strutturata:
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M01) Senza scopo di lucro.
M02) Tra persone adulte e consenzienti.
M03) Tra persone che si conoscono.
(il bimbo comunque potra` avere un legame affettivo anche con l`altra mamma come se fosse una zia).
M04) La donna che richiede “utero in affitto” ha problemi clinici per non portare a termine una gravidanza.
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Mi spieghi in tale contesto dove il bimbo sarebbe privato delle figure genitoriali ???
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
Parlando di maternita’ surrogata “etero”, in questo contesto c’e’ una donna che non puo’ rimanere incinta, che ci mette l’ovulo, che diventera’ madre “ufficiale” e che avra’ anche buone ragioni per spiegare a suo figlio perche’ non l’ha potuto crescere lei in pancia.
C’e’ una donna che ci mette la pancia, una familiare o affine…chesso’ una sorella, una cognata, una cugina, un’amica intima di famiglia, che manterra’ questo legame speciale con il bambino.
Negli altri cosi, mi pare manchino degne ragioni per mettere in piedi un tale macchinoso ambaradan, una vera e propria granata fumogena, sotto la cui copertura andare all’assalto della famiglia naturale.
Di norma le persone omosessuali sono fertili, quindi ritengo che, se vogliono avere un figlio, da decine di millenni la strada maestra sia gia’ tracciata, affidandosi ad un partner naturale che, ovviamente, assumera’ in pieno il titolo di padre o madre del medesimo.
Tutte le altre “cammellate” che eventualmente si volessero tentare, mi paiono un po’ un “gioco dei tre bussolotti”.
Un arzigogolo complicato, leguleio, eppure malcongegnato, finalizzato a sfumare, cancellare o sostituire dall’orizzonte del bambino un genitore naturale (il suo naturale papa’ e la sua naturale mamma), per sostituirlo con una persona gradita, designata dall’altro genitore, che spesso non e’ in grado nemmeno di garantire quella “biodiversita’” genitoriale, di cui i bambini hanno assoluto bisogno.
@Mari:
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Tu forse lo troveresti traumatico…ma puoi parlare a nome di tutti ?
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Io troverei traumatico andare sul monte Everest e soffrire il freddo pungente e la mancanza di ossigeno…forse tu sei un amante della montagna e faresti carte false per vivere tale esperienza.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
Finché non si troverà il modo di interpellare l’interessato sulla sua destinazione -varrebbe anche per i genitori vecchio tipo 😉 – direi che è meglio non forzare troppo le cose, perché si parla sempre di genitori ‘artificiali’ pieni d’amore, tutto rose e bigné, ma se questi, anche senza essere dei depravati, avessero problemi e condannassero il bebè a una vita di stenti -come ho detto varrebbe anche per i genitori veri- gli potrebbero veramente girare i cinque minuti e ne avrebbe tutto il diritto. I bambini non si regalano.
@Klaud:
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Con questo principio allora facciamo procreare solo chi ne ha la possibilita` economica…del resto solo chi ha soldi a sufficienza puo` dare al nascituro una vita priva di stenti.
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I bambini non si regalano…se una donna non puo` portare a termine una gravidanza di un suo figlio biologico dove sta il “commercio/regalo dei bambini” ?
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Se i bambini non si regalano allora non si dovrebbero nemmeno dare in adozione (non e` anche quello un regalare bimbi ?).
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
Sumadart
Confondi facilmente causa con effetto: avere un FIGLIO non è un diritto, quindi se si dà un bambino in adozione è nell’interesse del bambino, non certo per soddisfare un desiderio di possesso. Se si applicassero anche ai genitori naturali i parametri richiesti a chi vuole adottare, penso che ben pochi potrebbero farsi una famiglia, altro che ”solo i ricchi…”.
@Klaud:
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Scusami…ma chi lo hastabilito che avere un figlio non e` un diritto ?
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Avere un figlio e` un desiderio legittimo.
Poi ci sono scelte individuali (oppure il libero arbitrio vale secondo quanto dice il papa ??).
Mon vedo per quali motivi RAZIONALI e BEN MOTIVATI se uno ha problemi clinici non possa ricorre alla medicina.
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Per il resto onore al merito a chi vuole adottare.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
perchè se il figlio fosse un diritto sarebbe uno schiavo. Semplice logica.
Ho una grande paura degli omosessuali che pretendono di “ricevere in dono” un neonato e pretendono pure di farlo crescere; ho inoltre una grande paura di tutte quelle persone non omosessuali che ritengono la cosa buona, giusta e fattibile. I secondi fanno anche molta più paura dei primi perché mentre i primi in qualche modo sono condizionati dal loro modo di essere (probabilmente non ricercato…) per i secondi non mi pare esista proprio alcuna “giustificazione” oggettiva.
@beppino:
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Ma se fatto in modo disinteressato e nobile (SENZA SCOPO DI LUCRO) mi dite dove sta il problema ?
Ad esempio ci sono due sorelle di cui una sana con una malformazione all`utero (non puo` portare a termine una gravidanza) ed un`altra sana che ha gia` avuto due bambini.
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Guarda che volendo due genitori omosessuali possono cercare un`altra coppia di genitori omosessuali ed avere in piena regola figli con due genitori…per cui non hanno necessariamente bisogno di uteri in affitto per diventare mamme e papa`.
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Oppure togliamo i figli agli omosessuali (c`e` chi scopre e/o sceglie dopo un matrimonio etero con i figli la sua natura) cosi` per tornare ai bei tempi dell`inquisizione 🙂 … ehm e con quale criterio e/o principio legislativo lo fareste ?
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
Più ti leggo più mi convinco, ma spero di sbagliarmi, che hai sofferto di carenze affettive nella tua infanzia.
@lorenzo:
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No nella mia infanzia tutto bene 🙂 .
Passato un periodo del cavolo durante adolescenza ma penso sia comune a molti.
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In ogni caso attendo di vedere se riesci a darmi valide obiezioni alla mia proposta…altrimenti se cerchi di “colpire” me come persona vuol dire che non hai argomenti RAZIONALI (la R di UUCR sta per Razionali…dico bene ?).
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra)
Brutta bestia l’adolescenza: può rovinare una vita…
Con tutto quello che hai scritto mi sono forse perso la tua proposta: me la potresti riassumere in due parole?
Naaaaaaah…
E’ semplicemente uno che basa la sua conoscenza della natura umana sulla lettura dei fumetti giapponesi…
Il bimbo ha bisogno della tracciabilità biologica…; affinità maggiori sul patrimonio genetico vuol dire meno problemi in rapporto alla mamma e il papà nel diventare grandi….; non é possibile dare giudizi circa presunto disinteresse o nobiltà d’animo nel generare una vita poiché la vita stessa te ne renderà conto una volta arrivata all’età della ragione…; “avere” figli non é conseguenza di una ricerca ma semmai di un atto di amore incondizionato con le necessarie conseguenze del caso…; un omosessuale che scopre la sua omosessualità dopo aver convissuto o essere sposato con un eterosessuale se vuole “unirsi” ad un altro omosessuale non necessita di “portarsi dietro il figlio” in quanto lo stesso figlio ha già un papà e una mamma che a lui e solo a lui devono rendere conto…; per risolvere il “problema” di figli “ordinati” da una coppia di omosessuali attraverso utero in affitto o altre amenità varie andrebbero allontanati dal 1/2 padre perché un mezzo padre che riesce a concretizzare la voglia di genitorialità in queste condizioni implicitamente non rispetta ne può ne potrà rispettare le esigenze del figlio stesso…; ho una grande paura di chi affronta problemi così delicati senza minimamente cercare di approfondire le conseguenze sull’essere più debole dell’eventuale concretizzazione delle proprie elucubrazioni…
@beppino:
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Allora io ho fatto un bel distinguo tra gli omosessuali “capricciosi & danarosi” e questo mio discorso.
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In primis la tracciabilita` biologica ci sarebbe (io parlo di maternita` surrogata con il materiale genetico di papa` e mamma differente dalla donna che porta avanti la gravidanza).
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Il bimbo, in questo caso avra` sempre la sua mamma ed il suo babbo sin dalla nascita.
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Sul discorso omosessuali forse non hai ben capito cosa intendevo.
Ad esempio Mario e Gianna si sposano ed hanno due figli (Gino e Pino).
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Poi capita che Mario e Gianna divorzino(ehm…capita sapete come e`) e il signor Mario si scopre omosessuale.
Il giudice concede affidamento congiunto dei bimbi Gino e Pino a Mario.
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Il sig. Mario va poi a vivere con il suo nuovo compagno Luigi.
In questo caso (e ce ne sono) quando i bimbi sono affidati a Mario vedranno anche il sig. Luigi.
Io non vedo (poi se avete conoscenze giuridiche piu` specifiche) motivazioni legali perche` un giudice dica che affido debba solo essere concesso alla mamma.
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Altra casistica (su cui io non vedo nessun impedimento legislativo) e` se una coppia di gay cerca (c`e` Internet che e` un dono di dio…sapete 🙂 ) tramite la rete una coppia di lesbiche con cui avere dei figli biologici.
Che io sappia lato legislativo nulla impedirebbe loro di mettere insieme una famiglia.
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Come vedi le mie non sono “elucubrazioni” ma casi concreti in cui degli omosessuali possono essere senza problemi genitori.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra).
Per Sumadart son
“Scusami…ma chi lo hastabilito che avere un figlio non e` un diritto ?”
Il rispetto della dignità umana. Un bambino non è un oggetto, ma capisco che per miscredenti che pensano che l’essere umano sia solo un inutile ammasso di atomi venuto dal nulla e destinato al nulla sia difficile da capire.
In primis la tracciabilita` biologica ci sarebbe (io parlo di maternita` surrogata con il materiale genetico di papa` e mamma differente dalla donna che porta avanti la gravidanza). Il bimbo, in questo caso avra` sempre la sua mamma ed il suo babbo sin dalla nascita.
Mi sfugge qualcosa, se sono due ometti con tendenze omosessuali che vogliono “giocare” a fare gli improbabili “genitori” di quale “mamma” stiamo parlando?
Io non vedo (poi se avete conoscenze giuridiche piu` specifiche) motivazioni legali perche` un giudice dica che affido debba solo essere concesso alla mamma.
Mi sfugge sempre qualcosa… premesso che comunque il problema legale é l’ultimo dei problemi (basta vedere come sono passate leggi o semplici sentenze della magistratura assolutamente “incivili” negli ultimi anni…) il fatto va visto dal punto di vista “dinamico”. Dov’é la presenza della mamma nella crescita? Cosa possono “surrogare” due ometti tendenzialmente egoisti (a mio parere ovviamente…) motivati nelle loro decisioni soprattutto dal ritenersi bistrattati e non accettati dalla società (= vittimismo lesbico o omosessuale o eterofobico)? Cosa possono “surrogare” due ometti (o due donne) che devono attivare (nella migliore delle ipotesi) percorsi tortuosi ed indecorosi per qualsiasi donna/uomo “terzo” per poter ambire ad avere un figlio biologico al 50%? Se il 2% delle persone evidenzia tendenze omosessuali e di questo 2% almeno la metà con connotati egodistonici e del rimanente 1% ci sarà probabilmente un percentuale infinitesima che ambisce ad una improbabile (pseudo)genitorialità … cosa ci si può aspettare dal corrispondente figlio che dovrebbe crescere con loro che con probabilità prossima ad 1 non potrà che essere non omosessuale? Fanno paura gli omosessuali che impongono una falsa cultura della reciproca tolleranza quando non ci sono assolutamente i presupposti neanche per avvicinare le potenzialità indiscutibili dell’unico gruppo possibile papà+mamma+figlio.
Altra casistica (su cui io non vedo nessun impedimento legislativo) e` se una coppia di gay cerca (c`e` Internet che e` un dono di dio…sapete 🙂 ) tramite la rete una coppia di lesbiche con cui avere dei figli biologici. Che io sappia lato legislativo nulla impedirebbe loro di mettere insieme una famiglia.
Ho una gran paura di persone che scrivono sciocchezze (secondo me ovviamente…) del genere; dubito (o spero) che la motivazione non possa essere sempre quella che uno non attiva il cervellino prima di scrivere…
Si faccia una ragione comunque: la vita non é fatta solo di leggi e codicilli…
Come vedi le mie non sono “elucubrazioni” ma casi concreti in cui degli omosessuali possono essere senza problemi genitori
Infatti basta vedere l’ormai ampia storia “riportata” dell’Uomo (almeno 5.000 anni) per accorgersi proprio il 5/2/2016 che possono esistere “coppie” o “gruppi” di questo tipo destinati ad essere qualificati come genitori. In realtà tutto può succedere… per carità… ma un conto é che può succedere perché “può succedere” (ancorchè avvalorato dalle sue tanto amate leggi…) e un conto é che succeda perché la “dinamica normale” viene culturalmente superata in pochi anni da improbabili epigoni di una pseudo cultura nata fondamentalmente in amerika negli anni ’50 e che ha preso piede in modo prevaricante ed inquisitorio (agganciandosi a presupposti speudo scientifici anche nell’OMS purtropppo…) fondamentalmente perché chi si appoggia alla stessa porta avanti non una nuova (improbabile?) antropologia meditata e provata ma piuttosto il gusto e il senso della novità e dell’esser “contro” a priori a quelli che sono passati prima. Per non parlare poi degli aspetti “economici” che sono correlati e che agevolano l’ormai inarrestabile cultura di presunte “famiglie” di “altro” tipo.
Personalmente ritengo tutto ciò, comunque, un falso (e ridicolo) problema essendo ineluttabilmente ridicola la “numerosità” di coppiette omo o lesbiche che vogliono effettivamente concretizzare il loro “love is love” col pargoletto da far crescere; ho paura però di veder intraprese (oltre che imposte…) “nuove” strade per l’ennesima volta letteralmente (e di nuovo) disinteressandosi delle conseguenze sui soggetti interessati, notoriamente impossibilitati a dir la loro perché infanti o bambini (o addirittura prima ancora di nascere come nel caso dei procurati aborti).
Ho infine una gran paura di chi considera “seriamente” le religioni come fonte di ogni Male su questa Terra (ma forse andrebbe qualificato cosa é il Bene e cosa é il Male… ciò cambiando i presupposti culturali della stessa – banale – asserzione; oltre che a soppesare la qualità dello stesso portatore di interesse).
Caro Mago
se ragioniamo per casi particolari, eccezioni alla regola e via dicendo, non se ne uscirà più. Credo di poter sintetizzare dicendo che chi è contrario ai matrimoni omosessuali e all’utero in affitto (e ad altre questioni simili) ha realizzato in sé un concetto: l’uomo non può fare tutto ciò che il capriccio consiglia solo perché la tecnica o una legge lo consentono. Ci deve essere un limite. Se non ci diamo un limite – che per me è già raggiunto – o se a dare questo limite sarà il capriccio delle persone, allora si spalancheranno scenari che io definirei mostruosi.
Una battuta. Accadrà veramente che uno si sentirà dire: “Pedro, ti devo confessare che tu non sei mio figlio, sei mio nonno!!!!!”
Firmato, Germano (che vede con favore tutte quelle religioni che impediscono all’uomo di divinizzare la propria pancia)
@Germano:
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Bisogna dare un limite ed infatti il mio scenario e` ben delimitato, particolare, tutela il nascituro ED esclude lo scopo di lucro.
Scusami ma chi lo ha stabilito che dobbiamo darci un limite…la vostra religione non parla di libero arbitrio ?
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Inoltre tali leggi mica sono “obbligatorie” (devi sposare un uomo ? devi ricorrere ad una maternita` surrogata ?) per cui se tu vuoi darti dei limiti sei libero di farlo mentre invece sei tu che vuoi IMPORRE ad altri la visione del mondo.
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Poi mi parli di scenari aberranti…non mi sembra che in Scandinavia abbiano aperto dei campi di concentramento dove poter fare esperimenti sugli umani…se dico male fatemi sapere.
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Altra cosa e` che non vedo nemmeno perche` vi poniate il problema.
Voi vivrete secondo le vostre regole ed andrete in paradiso a suonare l`arpa.
Chi invece si sposera` con persone dello stesso sesso, ricorrera` a maternita` surrogata andra` tra le fiamme eterne all`inferno.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra).
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P.S.: Semmai dovesse passare la legge Cirinna` nessuno vi vieta di organizzare un referendum abrogativo.
Per Sumadart Son
“Chi invece si sposera` con persone dello stesso sesso, ricorrera` a maternita` surrogata andra` tra le fiamme eterne all`inferno.”
Voi potete fare quello che volete, ma è inaccettabile che coinvolgiate terzi, in questo caso i bambini. Punto.
Il povero Nostradamus è oramai del tutto andato (sumadart son, provate a leggerlo al contrario 🙂 ).
Oramai siamo arrivati al capolinea amici: la marea nichilista montante non vuole risparmiare nulla e nessuno.
Firmato: Vincent Vega (colui che pensa che sebbene il principe di questo mondo e i suoi servi possano apparire trionfanti alla fine verranno schiacciati dal Re dei re).
Il problema è che questo è un troll, ma a scuola ho gente che sostiene queste cose…la propaganda anticlericale è stata fruttuosa
@Paxvobis:
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SE permettete le tivvu` generaliste ed i giornali di diffusione di massa sono sempre pronte ad elogiare il papoCCio francesco e la sua visione “revolucionaria” della chiesa.
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Di propaganda anti-clericale non ne vedo poi molta. Citami degli esempi concreti di tale propaganda.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra).
@Vincent_Vega:
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Evaiii hai letto che il mio nome e` Nostradamus al contrario…quindi sono “diabolico” come quando si ascolta stairway to heaven all`incontrario che e` un inno a Satana 🙂 .
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Allora io non sono un troll ma ho dato valide e logiche argomentazion che voi non riuscite a controbattere se non richiamandovi a personaggi mitologici.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni vede una causa di guerre e miseria sul pianeta Terra).
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P.S.: Ma il vostro Re dei Re non e` pieno di amore e bonta` ? Perche` mai dovrebbe schiacciarmi ?
L’utero in affitto non è accettabile in qualunque caso, non importa se per soldi o no. Un figlio non può e non deve essere un diritto. Discorso chiuso.
P.s: che poi, quando c’è da ucciderlo nel grembo di sua madre, per voi miscredenti diventa un parassita da ammazzare. Vergognatevi.
non ti schiaccerà, semplicemente ti permetterà di riunirti al tuo padrone… del resto quelli come te in Paradiso non si sentono liberi (troppe regole e necessità di rispettare anche i più deboli, bambini in primis), quindi preferiscono andare altrove… il vostro problema è che esiste un unico altrove.
Viva il Cristo Re!
Peccato, una discussione che prometteva bene rovinata. Resto con le mie incertezze.
Vuoi qualche certezza? Non serve fare tante discussioni, prenditi un congruo lasso di tempo e, cercando di fare pulizia nella tua mente di tutte le chiacchiere sprecate a destra ed a manca sull’argomento, prova ad immedesimarti in un bimbo e nella vita che farebbe con due che l’hanno “chiamato alla vita” solo per capriccio, che l’hanno strappato alla madre naturale, e che l’hanno preso (pagandolo o meno) come una merce. In particolare prova ad immedesimarti in questo bambino quando, all’età che preferisci, venisse a conoscenza delle reali origini della sua storia umana e di cosa gli è stato fatto da quelle che, inevitabilmente, saranno diventate le persone a lui più care. Se sei mai stato tradito da una persona a te molto vicina penso che non avrai difficoltà a farti un’idea di cosa potrebbe provare ma considera che per lui il tradimento sarebbe avvenuto all’inizio della propria vita, pensa a cosa potrebbe provare sapendo che la sua intera esistenza è una menzogna. Se è traumatico per un bambino sapere di essere stato adottato figurati come può esserlo sapere di essere stato addirittura messo al mondo per capriccio
Lo scenario che presenti effettivamente si risponde da solo.
Ma é questo lo scenario ?
Possiamo davvero presumere un “capriccio” al posto dell’amore dichiarato dagli attori di queste scelte ?
Non pensi che se la “donatrice”, come nel caso descritto nell’articolo, non esce affatto dalla storia e contemporaneamente il bambino continua a sentire l’affetto e la guida sicura di chi l’ha voluto … non avrà niente da “scoprire”, tantomeno nel modo drammatico che dici ?
Onestamente non lo so e onestamente il desiderio di essere genitori mi pare sempre e comunque una cosa buona in sé. Un dubbio importante, anzi importantissimo: esistono già l’istituto dell’adozione e anche quello dell’affido che forse andrebbero facilitati e diversamente regolati. Capisco che non sia esattamente la stessa cosa (un aspetto che penso meriti attenzione) ma é effettivamente un peccato che vengano trascurati a favore di una battaglia largamente ideologica.
@Sumadart
Io ho SOLO incertezze, tantopiù su di un tema che più delicato non si può. Confido nelle discussioni aperte e sincere e diffido di chi ha SOLO certezze. Tanto più se entra nelle discussioni di una comunità già “orientata” con un modo di proporsi apertamente provocatorio. I dubbi non chiedono risposte ma discussioni aperte, destinate a rimanere tali.
Ma per favore… Questo è un altro libero pensatore…
1) Possiamo davvero presumere un “capriccio” al posto dell’amore dichiarato dagli attori di queste scelte?
In effetti presumerlo è un po’ arbitrario, ma possiamo escluderlo? Io non dico che tutti gli omosessuali che desiderano dei figli lo facciano per capriccio, alcuni certamente sono spinti da desideri più alti e nobili ma, rendendosi conto che il loro desiderio causerebbe parecchio male al bambino, se ciò che li spinge è amore, desisterebbero dal loro proposito. Proverò un’analogia: se un cieco volenteroso volesse guidare un’ambulanza col nobile intento di aiutare i feriti, pensi che lo stato dovrebbe fornirgliela?
La maggior parte (la stima è mia ma è ininfluente la puoi anche ignorare e sostituire con “una porzione”) degli omosessuali che pretendono un figlio lo fanno per capriccio, i restanti che lo pretendono lo fanno non curandosi del bene del nascituro (quindi irresponsabili) o non arrivando a comprenderlo (quindi inadatti). In ogni caso col solo fatto di pretendere un figlio nelle loro condizioni si delegittimano dall’essere all’altezza del compito.
Io sono single, mi piacerebbe avere dei figli, e non per esibirli come accessori del mio guardaroba (mi riferisco a dialoghi sentiti da veri gay con bambini, se vuoi posso entrare nel merito) ma per amore nei loro confronti e perché in onestà penso che sarei un buon padre. Se mi proponessero di adottarne non accetterei perché priverei quei bambini di una madre e nel momento in cui accettassi, facendo il male per quei bambini, mi classificherei automaticamente come padre egoista, indegno e pessimo.
Come puoi intuire da ciò che ho scritto, il discorso non è circoscritto ai gay, ho sentito ancora donne che hanno adottato dei bambini affermare che ciò che ha mosso il loro gesto è stato il pensiero che così ci sarà qualcuno che le ama eccezionalmente, che l’amore di un bambino per loro era la cosa che desideravano. A me questi discorsi hanno fatto rabbrividire, non adotti un figlio per farti amare ma per amarlo, altrimenti comprati un cucciolo di cane e vivi nell’illusione che sia amore. L’amore è una cosa che si dona, quando lo si pretende non è più amore, è egoismo.
Il problema è che, se per le coppie eterosessuali che desiderano un figlio, solo una percentuale è incosciente o inadatta (e sarebbe la parte che gli assistenti sociali, se facessero bene il loro lavoro, dovrebbero scartare), coi gay la percentuale sale praticamente al 100% per cui per quale motivo mettere su un apparato oneroso e deleterio per una cosa che si sa già in partenza che non funzionerà?
Per dirla in modo semplice: su un piatto della bilancia c’è l’amore per il bambino, sull’altro c’è l’amore per il proprio desiderio di avere un bambino. Se ha più peso l’amore per il bambino si finirà per rinunciare a lui per il suo bene (quanti gay dichiarati sono d’accordo nel dire che i bambini hanno bisogno di entrambi i genitori, loro fanno parte della porzione coscienziosa che prende atto della realtà e tiene in considerazione i bisogni del bambino). Se ha più peso l’amore per se stessi (il proprio egoismo) allora quel bambino finirà affidato a persone inadatte a crescerlo perché troppo immature o indegne. Non c’è una terza via per cui l’adozione a coppie gay sia auspicabile, quando si entra poi nel merito di concepimento in modo innaturale (utero in affitto e quant’altro) ovviamente il discorso si aggrava ulteriormente.
2) se la “donatrice”, come nel caso descritto nell’articolo, non esce affatto dalla storia
In percentuale quanti credi che siano i casi in cui la “donatrice” non verrebbe messa alla porta? Negli altri casi, cosa dovrebbe mai pensare un bambino di gente che lo ha fatto nascere per farlo vivere in una situazione tanto ambigua e contorta? Già è brutto per un bambino avere dei genitori separati, figuriamoci questo. Come considereresti due genitori divorziati che, pur intendendo rimanere divorziati, mettano al mondo dei bambini? Qui è ancora peggio
La tua é una risposta sensata pertinente ed articolata, che non fugge e perciò ti rinfrazio. Ti rispondo in ritardo e mi scuso sperando possa essers ancora utile. Il dubbio mio persiste e si sostanzia in tutto gli apriori che gai inserito nella risposta, i “secondo te” di ottimo e pertinente senso comune. E’ per questo chew a mio avviso l’unica vera rispodta sia nell’esperienza, per quanto pericolosa tutti percepiamo sia.
Io non penso (nemmeno te credlo) che un orfanotrofio sia l’ambiente più stimolante per la crescita affettiva e penso che il desiderio e per un figlio e l’amore in generale abbiano sempre connaturati in sé lati oscuri da tenere a bada. Su questo punro personalmente preferisco non presumere proprio niente, penso che il bene di un bambino sia principalemnte quello di ricevere attenzioni e penso che purtroppo le scelte di carattere generale, sociale, debbano essere guidate dalla considerazione del “meno peggio”.
Sgrammaticato ma dovrebbe leggersi bene, scusa la fretta
Ti ho risposto ma è in coda di moderazione
Ok, a domanda onesta risposta seria: prova a leggere gli studi sulla vita prenatale, a partire da A. Tomatis (scritti negli anni 80, se ricordo bene, quindi cronologicamente “fuori dalla mischia” di questo caso), dovrebbero aiutarti a decidere.
@Luca:
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E quali sarebbero le tue incertezze ?
Magari altri (che non necessariamente la pensano come me) potranno rispondere ai tuoi dubbi.
Leggete qua il vero spirito del POVERACCIO Sumadart Son http://www.uaar.it/news/2016/01/04/buone-novelle-laiche-24/#comment-761274
Povera anima morta.
Ah ecco, arriva dall’Uaar! Ora si spiega perché non riesce a fare un ragionamento minimamente logico. 🙂
Esatto, invito tutti a leggere il commento che ho postato dal sito dell’uaar, per rendervi conto di che razza di DEMENTE sia il povero Nostradamus de sta ceppa. 😀 😀 😀 😀 😀
Che disastro e tristezza di mondo stiamo costruendo! Inoltre abbiamo perso la capacità di stupirci di fronte a queste scene… 🙁 Rileggete la storia di Dawn Stefanowicz che capirete dove andremo a finire (http://www.uccronline.it/2011/10/31/dawn-stefanowicz-racconta-la-sua-crescita-con-genitori-omosessuali/)
Non tutto il male vien per nuocere: io dalle risposte che avete dato a Nostradamus ho capito ancora meglio perché la maternità surrogata non sia MAI accettabile! Grazie 😉
Non è così lontano quel ‘bel mondo nuovo’ sognato dai massoni di cui scrisse A. Huxley nel 1932: “To say one was a mother – that was past a joke: it was an obscenity.” (Brave New World, cap. 11).
Luca io non faccio l’idealista e “penso” il mondo; senza la fede nel bene non si capisce nulla..