Il caso non guida l’evoluzione: l’evidenza di vincoli interni
Sono sempre di più gli evoluzionisti che rinnegano l’orologiaio cieco di Richard Dawkins, sostenendo che l’evoluzione non è guidata dal caso. La rivista New Scientist dedica un numero intero all’evidenza di vincoli interni nell’evoluzione.
Stuart A. Newman, docente di Biologia presso il New York Medical College, ha spiegato che il «gradualismo adattazionista, anche se ancora popolare in alcuni ambienti scientifici, è sempre più messo in discussione e trovato difettoso dai biologi evoluzionisti che lavorano in un set esteso di discipline».
Infatti, ha ribadito in un secondo intervento, «lo scenario fisico-genetico per l’origine delle forme multicellulari complesse non è affatto aperto e senza limiti», ma risponde a vincoli interni pre-esistenti.
Il caso non guida l’evoluzione, cosa dicono gli evoluzionisti
Newman è solo l’ultimo degli evoluzionisti che ha riconosciuto una direzionalità interna all’evoluzione biologica, mettendo da parte quella casualità estrema assunta a divinità da certi polemisti antiteisti.
In Italia, lo zoologo dell’Università di Pisa Ludovico Galleni, ha parlato del «chiaro segno della presenza di vincoli interni, morfologici e/o genetici che, una volta raggiunta una soluzione morfologica, condizionano i passi successivi, ben al di là del gioco sconnesso mutazione-selezione»1L. Galleni, in
Complessità, evoluzione, uomo, Jaca Book 2011, p. 162.
A guidare l’evoluzione (anche umana) non è soltanto il caso ma, soprattutto, una (misteriosa) direzionalità.
L’evoluzione e i vincoli interni
La celebre rivista New Scientist si è occupata di questo nell’ultimo numero, raccontando come «il caso domina il nostro mondo» e come, in ultima analisi, esso appaia sempre meno casuale.
Lo ha fatto dando la parola a Andreas Wagner, biologo dell’Università di Zurigo e del Santa Fe Institute che da dieci anni studia le mutazioni dell’evoluzione ed è giusto a questa conclusione nel suo libro Arrival of the Fittest: Solving Evolution’s? Greatest Puzzle (Current 2015): più che di «sopravvivenza del più adatto» bisognerebbe parlare di «arrivo del più adatto».
Un arrivo non derivato dal frutto della casualità su un numero enorme di tentativi, ma da precisi «percorsi» attraverso i quali l’evoluzione trova l’innovazione in modo più efficiente e sempre più lontano dalla casualità.
Ritornano alla mente le parole del celebre biologo e genetista statunitense Richard Lewontin, quando ha spiegato che «il segreto, ancora largamente misterioso dell’evoluzione, risiede senz’altro in proprietà interne, nell’organizzazione dei sistemi genetici, non nella selezione naturale».
Il principale argomento della propaganda scientista, questo vorremmo far notare, è dunque semplicemente una vecchia ed errata credenza.
«La selezione naturale è l’orologiaio cieco, cieco perché non vede dinanzi a sé, non pianifica conseguenze, non ha in vista alcun fine», scriveva Richard Dawkins nel 1996. Erano affermazioni anacronistiche già allora, figuriamoci oggi.
Ma anche se avesse avuto ragione Dawkins, se l’evoluzione biologica non fosse teleologica, dove sarebbe il problema? Non ci sarebbe, come ha spiegato il filosofo tedesco Robert Spaemann, della Ludwig-Maximilians-Universität di Monaco: «Non è necessario che il processo evolutivo venga inteso come processo teleologico, vale a dire che in esso il generatore del nuovo non sia il caso. Ciò che è il caso visto dal punto di vista della scienza naturale, può essere intenzione divina tanto quanto ciò che è riconoscibile per noi come processo orientato verso un fine. Dio agisce tanto attraverso il caso quanto attraverso leggi naturali»2R. Spaemann, Dio oggi. Con Lui o senza lui cambia tutto, Cantagalli 2010, p.75.
La redazione
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135 commenti a Il caso non guida l’evoluzione: l’evidenza di vincoli interni
Questo articolo mi ha fatto pensare al fatto che anche il linguaggio umano non è frutto di apprendimento dall’esterno ma già presente in tutte le sue forme all’interno del nostro cervello.
«Il linguaggio nasce come il fiocco di neve: dalle leggi di natura, non da un accumulo di fatti storici, evolutivi. Le sue regole, legate in modo inscindibile all’infinito, non possono che nascere all’improvviso e complete, nel cervello».
Spiegato qui: http://www.gliscritti.it/blog/entry/3019
Se sei interessato a questo leggiti gli studi del prof. Andrea Moro, li ho trovati stupendi!
grazie, puoi consigliarmi da dove partire?
“Parlo dunque sono” mi è sembrato un ottimo libro…puoi iniziare da lì se vuoi. Per qualcosa di più veloce e leggero guarda i suoi interventi al Meeting di Rimini li trovi sul sito dell’evento.
Ovviamente il cosiddetto “caso” non esiste; lo si utilizza quando
non si è in grado di accettare l’esistenza dell’Essere Assoluto
Creatore, e quindi non si è in grado di spiegare nulla.
Perchè, poi, non si voglia accettare DIO, è cosa che riguarda, di
solito, l’arroganza/superbia dell’uomo.
Lei confonde il caso matematico con quello metafisico…
Scusa ma un lancio di dadi non è deciso dal caso, o anche Dio ci mette la sua mano?
il risultato del dado dipende dal peso del dado, dalla forza impressa, dalla frizione sulla superficie, dalla densità dell’aria etc. etc.
Se potessimo vagliare tutte le variabili sapremmo sempre cosa esce.
Diciamo che è “casuale” perché non siamo in grado di calcolarlo non perché sia veramente casuale.
Mi hai fregato sul tempo 😉
Esattamente; dice il Signore:
“Anche i capelli del vostro capo sono tutti contati” (Lc XII,7)-
“Non cade a terra neppure un passero senza il volere del Padre vostro”
Mt X,29.
Su questo direi che siamo d’accordo.
Con il dado magari funziona, ma ci sono molti esperimenti di meccanica quantistica in cui ciò non è vero.
Il termine casuale, inteso come stocastico, non implica il trovarsi di fronte a qualcosa che non è calcolabile.
Ratioman? Che è, un supereroe dei fumett? 😉
Se ascolto una persona parlare in una lingua che non conosco, recepisco solamente una emissione casuale di suoni…
Se si accontenta per me va bene.
Caro Ratioman, come interpreta la scoperta dei crani di damnisi che ho linkato più sotto? Non è che tale scoperta sia proprio favorevole al neo darwinismo.
Siccome però non mi accontento, cerco di capire la lingua…
Il concetto che qui interessa però è il finalismo o meno dell’evoluzione, a quanto pare sembra sempre più apparire un filo rosso che ci ha condotto a quel che siamo oggi, così come c’è un chiaro filo rosso (fine tuning) che ha portato la vita sulla terra.
Un lancio di dado non è affatto deciso dal caso, è deciso dalla conformazione del dado, da quella delle superfici che urterà e dalle forze che con esso interagiranno fino al momento in cui si ritroverà una posizione di quiete relativa. Il fatto che la tecnologia non consenta (ancora) di quantificare tutto ciò non vuol affatto dire che il lancio del dado sia governato dal caso, lo si dice solo come semplificazione di un problema troppo complesso in relazione a quanto poco sia rilevante.
Deciso dal caso? no di certo, se a lanciarli è Steve Forte! ( https://www.youtube.com/watch?v=h1Zbbr9JgKU min. 0.31 ) 😉
Praticamente non esiste niente nella realtà che è deciso dal caso e che quindi tutto sarà calcolabile in un futuro prossimo? :O
a mio avviso nell’universo esiste solo una cosa non prevedibile quindi libera: la coscienza dell’uomo, che persino il signore rispetta.
Signore
Con la maiuscola, scusate.
Che tutto ciò che accade nella realtà sia calcolabile non ci piove, il fatto che questo sia possibile in un futuro prossimo o remoto… beh … questo è un altro paio di maniche.
Se però tutto ciò che accade fosse in linea di principio calcolabile, il libero arbitrio non sarebbe solo un’illusione? Il futuro non sarebbe chiuso, predeterminato?
Penso che Gladio si riferisca ai fenomeni fisici, quando c’è di mezzo una volontà non si parla più di mera esecuzione delle leggi fisiche. Questo a meno di non voler ricondurre anche la volontà ad una semplice reazione chimica interna al cervello come ritengono alcuni atei più dogmatici ma dotati di scarse capacità logiche
Sì, ma il problema appunto è:
se affermiamo che tutti i fenomeni fisici sono in linea di principio calcolabili, può la volontà agire realmente nel mondo fisico secondo criteri di libero arbitrio? Se vogliamo salvare il concetto di libero arbitrio come qualcosa che può realmente, e non solo illusoriamente, incidere sul mondo fisico, imprimendo ad esso direzioni derivanti da libera scelta e dunque non preventivamente calcolabili, non dovremmo rinunciare appunto all’idea che tutto ciò che accade nel mondo fisico sia preventivamente calcolabile?
( Non darmi subito del troll eh? 😉 )
Mi ripeto, quando c’è di mezzo una volontà (aka libero arbitrio) non si parla più di leggi fisiche che interagiscono spontaneamente tra loro. La forza di gravità continua ad essere valida anche se un oggetto lo tengo sospeso per aria, solo che ci sono delle forze messe in campo dalla mia volontà (i muscoli della mia mano ad esempio), forze che seguono sì le leggi della fisica ma anche quelle del mio volere (fintanto che sono compatibili). Il post di Gladio non è assolutamente rigoroso (d’altra parte è un commento ad un articolo su internet, non è la dimostrazione di un principio in laboratorio) ma colloquialmente penso che si capisse che alludesse a questo.
Per il resto, ciò che hai scritto nel tuo post precedente è corretto nel senso che se l’esistenza fosse ridotta solamente all’applicazione di leggi fisiche e chimiche tutto sarebbe predeterminato, incluso il fatto che gli atei pensino certe cose ed i cristiani altre. Da questo punto di vista perfettamente ateo, gli atei dovrebbero smetterla di rompere i cosiddetti a chi non la pensa come loro in quanto il fatto che gli altri la pensino diversamente altro non sarebbe che l’unico modo possibile di svolgimento degli eventi e che loro sarebbero solo dei perfetti illusi nel credere di poterli modificare. Ateamente pensando, il libero arbitrio è un paradosso, solo che loro non sono atei/lucidi a sufficienza per rendersene conto
P.S. con “non è assolutamente rigoroso” intendevo “non rigoroso in senso assoluto” e non “assolutamente non rigoroso”
A questo punto bisognerebbe sapere cosa intendesse web89 (e non gladio), da cui è partito questo confronto.
In parole povere volevo capire perché non esista il caso, visto che, prendendo come esempio il lancio dei dadi, il risultato cambia ad ogni lancio.
Poi la risposta di Alèudin “Diciamo che è “casuale” perché non siamo in grado di calcolarlo non perché sia veramente casuale.” mi ha fatto incuriosire sul fatto se ogni elemento della realtà sia calcolabile o meno.
Credo che dipenda da cosa si includa nel concetto di realtà:
come ha scritto ratioman, “con il dado magari funziona, ma ci sono molti esperimenti di meccanica quantistica in cui ciò non è vero”.
Anzi, forse bisognerebbe specificare: un dado lanciato da un apparecchio meccanico, perchè se il dado è lanciato da un essere cosciente, tornerebbe in ballo la questione del libero arbitrio, in questo caso relativo al lancio, e la conseguente imprevedibilità.
@web89
Tieni conto che parlare di futuro in ambito scientifico non tenendo conto della relatività generale di Einstein è poco corretto.
Sono ignorante sotto certi aspetti scientifici; vi chiedo scusa per qualche errore nei commenti 🙂
L’Uomo, dal punto di vista scientifico, ha introdotto il concetto di “caso” solo perché, almeno nel transitorio per i fenomeni non noti o poco noti, é molto difficile se non impossibile definirne deterministicamente tutti i fattori/passaggi caratterizzanti. In realtà é indubitabile che NON esiste in senso stretto il caso perché per ogni fenomeno é plausibile pensare, prima o dopo, alla acquisizione dei fattori e dei passaggi che lo identificano esaustivamente (é solo una questione di “quantità”, “conoscenza delle modalità” e “capacità” di elaborazione delle informazioni…). Quello che é plausibilmente vero é invece il fatto che i fenomeni da “caratterizzare” sono in quantità enorme e mai l’Uomo con le sue forze (ammesso ne abbia il tempo durante il “tempo” della sua civiltà…) potrà mai acquisire “tutti” i “perché” e i “come” della realtà.
E’ questo il concetto che più mette in crisi l’ateo o l’agnostico, conseguentemente il primo in genere si viene a trovare “chiuso” in risposte iterative e banalmente cocciute mentre il secondo molto prosaicamente portato a derimere la faccenda semplicemente concludendo che “non é un problema da porsi e palla al centro”.
“dirimere” … non “derimere”.
Io sono agnostico, alle certezze di credenti o atei in genere rispondo che “non lo sappiamo”. Ma non arrivo a comprendere quanto dici, gli atei continueranno a pensare quello che gli si insegna all’università: prime macromolecole, acidi nucleici nudi, endosimbiosi, etc. Gli agnostici che non è possibile al momento dare una risposta supportata da prove.
Io il caso lo vedo che dopo n. miliardi di scontri infruttosi si crea la molecola giusta.
l’assioma credente == certezze è fuorviante e superficiale.
“La fede è il faccia a faccia nelle tenebre.” Elisabetta della Trinità
“O l’assurdo o il Mistero” Jean Guitton
Giusto per dire che abisso apre la Fede…
La statistica afferma che non ci sarebbe stato il tempo materiale affinché “dopo n. miliardi di scontri infruttosi si crea la molecola giusta.”
In realtà non si conoscono le condizioni al contorno, quindi sono statistiche inutili…
Abbastanza inutili in entrambi i sensi, non solo in quello che ti fa comodo Giuseppe. Cosa peraltro comune nel calcolo delle probabilità (che è cosa ben diversa dalla statistica, termine di cui state abusando sia tu che Lorenzo). Il fatto che alcune branche della scienza si appoggino al calcolo delle probabilità per costruire teorie deterministiche non fa che delegittimarne l’autorevolezza
Che ne sai lei di cosa mi faccia comodo o meno? Per il resto conosco benissimo cosa si intende per statistica e probabilità. Un po’ di calcolo combinatorio l’ho studiato anch’io.
Se dai contro a Lorenzo credo sia lecito supporre che vuoi sostenere la tesi opposta e dal resto della frase si può intuire il senso di ciò che intendi affermare.
Per il resto da cosa hai scritto non si sarebbe detto credimi, Lorenzo ha avuto un lapsus ma tu l’hai sparata piuttosto grossa, comunque non te la prendere dai 😉
Comunque sia, dato che non si conoscono le condizioni di contorno (parole tue), ogni presa di posizione diviene azzardata non trovi?
Cosa intendi per “condizioni al contorno”?
Noi non sappiamo quali siano le condizioni relative alla formazione dei pianeti intorno alle altre stelle, la loro distribuzione, né sappiamo quantificare in quale misura fattori esogeni incidono sulla biochimica prebiotica. Possiamo fare tutte le valutazioni che vogliamo, ma la quantità di parametri liberi è tale che non possiamo avere certezze in questo campo. D’altra parte pensi alle previsioni del tempo, in campo meteorologico possiamo avere tutti i dati che vogliamo, eppure le previsioni perdono di efficacia dopo quale giorno. Ne sappiamo ancora troppo poco a mio avviso…
Nel calcolo delle probabilità le “condizioni al contorno” a favore e contro si equivalgono: se così no fosse si potrebbe affermare, senza tema di smentita, che il percorso è tracciato…
Le previsioni del tempo, per tua informazione, non si basano sul calcolo delle probabilità.
Quale statistica scusa?
Scusatemi: volevo scrivere calcolo delle probabilità 🙁
Suddividere il mondo in categorie di persone è un po’ troppo semplicistico, non credi Umberto? Spesso nei tuoi commenti vedo questa suddivisione, come se i “credenti” fossero un corpo unico che sostiene la stessa cosa, i “non credenti” un altra cosa e “gli agnostici” qualcuno in mezzo né carne né pesce. Mi sembra davvero molto riduttivo.
Quando i biologi negano il dominio della casualità negano anche che dopo n. miliardi di scontri infruttuosi si possa creare la molecola giusta. Per una minima probabilità statistica sarebbero stati necessari n. miliardi di anni che sono troppo pochi rispetto a quelli che ci hanno portato qui. La probabilità che noi apparissimo nel breve tempo con cui siamo apparsi è la stessa che una folata di vento metta assieme dei rottami e costruisca un Boing. Questo è il famoso paragone di Fred Hoyle.
Interessante il discorso introdotto da Newman quando dice:” Lo scenario fisico-genetico per l’origine delle forme multicellulari complesse non è affatto aperto e senza limiti»
Mi interesserebbe entrare più nel dettaglio, anche se non sono molto preparato in materia
OT per Eli Vance, dalla discussione precedente (la redazione ha ovviamente facoltà di rimuovere questo commento, ma a me sembra una questione importante):
la Chiesa (alla cui dottrina stavi facendo riferimento) parla sempre di inscindibilità delle finalità unitiva e procreativa.
Adesso sarebbe troppo lungo da approfondire, non essendo l’argomento della discussione, ma nella formula che proponi tu, l’inscindibilità si rivelerebbe una decisione arbitraria della Chiesa, la quale invece non ritiene di decidere di questa inscindibilità, ma di trovarla come verità intrinseca dell’atto coniugale.
Tieni presente che la Chiesa non parla mai di contraccezione, neanche quando ci si riferisce ai metodi naturali: anche se possono sembrare sofismi, o equilibrismi verbali, si tratta di distinzioni importanti perchè aiutano a entrare nella reale prospettiva del Magistero.
Devo avvertirti del fatto che hai estrapolato concetti che non si trovano nel mio commento, in quanto non ho operato nessuna scissione fra le due finalità e tantomeno ho proposto nuove formule, altrimenti a te l’onere di delineare quale essa sia mai, peraltro ho anche spiegato che il termine ricreativo è da intendersi all’interno di un certo ambito interno alla coppia (quindi un rimando al concetto “unitivo”, che chi non ne è ferrato può rimandarlo alla parte procreativa e non capire il concetto). Il termine contraeccezione l’ho usato per farmi capire, se fossi stato in un altro contesto avrei usato “regolazione della procreazione”, piaccia o no è questo il linguaggio comune, a partire da questo, se quest’ultima rientra giustamente nella moralità, è evidentemente improprio parlare di finalità strettamente procreative nel singolo atto, da qui la ragione della mia distinzione iniziale.
Preciso che anche nella primissima tua replica hai capito male: io non ho minimizzato nulla, da dove lo hai dedotto? ho condiviso la parte che delinea che certi peccati sono oggettivamente piu’ gravi di altri, questo vuol dire minimizzare o non considerarlo male?
Per me non ci sono problemi, non voglio farne una questione terminologica.
Basta specificare che stai usando il termine “ricreativo” come sinonimo di “unitivo” (la formula non la devo delineare io, è quella che trovi nei documenti del Magistero e in particolare nell’Humanae Vitae) e che stai usando il termine “contraccezione” come sinonimo di “paternità responsabile”. Una volta chiarito questo, sono d’accordo con te.
Sull’altra questione non voglio aprire un’ulteriore discussione, ma in linea di massima hai ragione.
Basta anche chiedere prima spiegazioni se mai il contesto o le intenzioni dell’interlocutore non fossero sufficientemente chiare e magari poi sbilanciarsi nell’attribuire affermazioni di questo genere: “nella formula che proponi tu, l’inscindibilità si rivelerebbe una decisione arbitraria della Chiesa”. Ok, se abbiamo chiarito, si può anche chiudere visto l’evidente OT.
Ero stato tratto in inganno dal fatto che, nei documenti del Magistero, il termine “contraccezione” è sempre usato in un’accezione negativa e per esprimere concetti opposti a quello di paternità responsabile (ricordo che Giovanni Paolo II aveva esortato a vigilare perchè nel ricorso ai metodi naturali non si nascondesse una mentalità contraccettiva).
Per l’altro termine (“ricreativo”) non potevo immaginare che tu lo stessi usando come sinonimo di qualcos’altro; in ogni caso non ho attribuito a te la scissione: ho solo detto che se l’altro aspetto dell’atto coniugale (oltre a quello procreativo), fosse quello ricreativo (nel significato che ha questo termine), la pretesa della Chiesa di considerarlo inscindibile dal primo sarebbe infondata.
E comunque sia, la replica a un commento è proprio un modo di chiedere spiegazioni, tant’è vero che abbiamo avuto modo di chiarire ognuno il proprio pensiero, senza bisogno di arrabbiarsi.
Le leggi della fisica quantistica ci dicono che l’Universo non è regolato né dal caso né dal rigido determinismo. Possiamo avere infinite combinazioni di posizioni di particelle ma devono seguire determinate regole. Quindi anche l’evoluzione della materia in biologia è guidata da queste leggi. Quindi possiamo considerare il libero arbitrio dell’uomo reso possibile dalle leggi della fisica quantistica: è proprio questa mancanza di rigido determinismo che consente alla nostra mente, anche se entro certi limiti fisici ed ambientali, di fare le scelte quotidiane. Questo è quello che penso. Tuttavia per dare “interpretazioni” più equilibrate di fenomeni complessi, se lo si vuol fare da scienziato, occorre uno spirito agnostico, ovvero libero da idee preconcette.
e quando ti libererai dell’agnosticismo? Non è forse solo un altro modo di vedere le cose? Un’altra gabbia? A volte una nicchia calda in cui cullarsi per non decidere.
L’Uomo, a differenza della materia biologica, può deviare dalle leggi che dovrebbero guidarlo: io credo, tu sei agnostico, lui è ateo…
Essere agnostici è una forma di preconcetto, tanto che davanti al vero tu dirai sempre che non sei sicuro. Bisogna essere dubbiosi innanzitutto verso il proprio agnosticismo, è la posizione che impedisce di camminare. Anche perché hai deciso di essere agnostico soltanto sul tema religioso, mentre non sei agnostico rispetto all’amore per tua moglie nonostante nessuno abbia mostrato l’esistenza scientifica dell’amore.
In secondo luogo dovresti giustificare l’esistenza di queste regole interne e preesistenti, ovviamente senza idee preconcette dunque ammettendo la possibilità che siano state create e non sorte dal caso.
Concordo pienamente con l’articolo. Parlando di evoluzione conoscete il ritrovamento dei crani di Dmanisi? Vi prego di dare un’occhiata qui http://www.enzopennetta.it/2013/10/il-cranio-di-dmanisi-nonostante-le-smentite-e-un-importante-punto-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/
Pensare che l’evoluzione sia a-teleologica e’ pura follia. Così come il neo darwinismo e’ pura follia.
Cosa pretendi da gente che parte dal presupposto che la scienza sia infallibile ed onnisciente quando poi accadono episodi come questo (mica roba di secoli fa, si parla di poco più di un anno fa): http://www.ilpost.it/2013/11/13/nuovo-legamento-ginocchio/ 😉
Dario, ma infatti lo scientismo e’ un’ideologia, niente di più p. Solo una cosa devo dire: gli atei sono spesso accusati di troppo orgoglio. Io, onestamente, non vedo origlio nel considerarsi degli animali evoluti destinati al nulla, semmai e’ un’umiliazione tale pensiero. Da un certo punto di vista siamo molto più orgogliosi noi credenti..
Si, io credo che l’ateismo sia umiliante.
Faccio anche notare che alla base di tutto c’è un problema di filosofia. La maggioranza (non tutti) degli studi che contrastano sempre più l’evoluzione materialistica provengono dagli Usa. In Europa c’è quasi una regola non scritta che implica un ferreo positivismo e una negazione totale della spiritualità che in America non è affatto presente. Basti sapere che anche nei casi di possessione demoniaca in America sono molti gli psichiatri che riconoscono pubblicamente quando il male del paziente e’ spirituale e le cure tradizionali non hanno alcun effetto, qua in Europa, anche gli psichiatri che riconoscono la possessione (che in certi casi e’ evidente) se ne guardano bene dal dirlo pubblicamente.
Ecco perché in America hanno scienziati veri, mentre noi abbiamo Odifreddi, un divulgatore scientifico collezionista di asini d’oro che si autodefinisce scienziato.
Possessioni demoniache? Quindi il diavolo esiste? E quali sarebbero quegli scienziati che danno prova di cio?
Chiedi di assistere a degli esorcismi, puoi fare riferimento alla tua diocesi o a una vicina. E’ possibile assistere, poi vedrai che di dubbi te ne rimarranno pochi. Sai, quando uno che non hai mai conosciuto dimostra di conoscere il tuo cognome e cose intime della tua vita che solo tu può sapere ti si apre un mondo.
E capisci che Dio esiste. Vedi, la conversione degli increduli e’ uno dei motivi per cui il Creatore permette a Satana di agire.
Comunque non credere a me, verifica di persona.
P.s: in America if scienziati che riconoscono la sovrannaturalita’ della possessione demoniaca ce ne sono molti, sai li la scienza non significa illuminismo/materialismo/positivismo.
Saluti. Segui il mio consiglio.
Se dici che il Diavolo esiste vorrei sapere chi sono questi scienziati di cui parli e quali testi scientifici ne parlano.
Ti parlo per esperienza perdonale. Non voglio essere creduto, anzi voglio che tu vada a verificare. So che non bisognerebbe credere per visone ma per fede, ma per gli increduli e’ l’unico modo (sempre che non siano accecati del tutto dallo scientismo e dal positivismo, che li porta a negare l’evidenza, perché forse l’idea di non essere solo degli scimmioni poco irsuti e” per loro poco gradevole).
Non ha alcun senso cercare di convincerti con la dialettica o con le Sacre scritture, va a vedere di persona se il demonio esiste o no.
Ho voluto condividere questa esperienza in modo che tu (e anche gli atei che leggono) non abbia più scuse per non credere, non potrà dire “non ho visto, nessuno mi ha dato prove ecc.)
Spero che ci vedremo nel Regno.
@Marco
si, il diavolo esiste.
Se sei interessato all’argomento puoi iniziare da questo estratto: http://medjugorje.altervista.org/doc/pamorth/psichiatri.html
tratto dal libro “esorcisti e psichiatri” di Don Gabriele Amorth.
Poi puoi leggere: “Il principe di questo mondo. Il diavolo nella storia, nelle religioni, nei documenti, nelle testimonianze” di Grillo Roberta, libro ottimo anche sotto il punto di vista storico.
Quindi anche “Il demonio. Mito o realtà?” di Laurentin René
Guarda, un incredulo non crederà mai, finché non vedrà di persona. Qualsiasi libro e’ inutile. Assistere agli esorcismi, per quanto non sia una bella esperienza, e’ la cosa migliore. Di fronte a certe manifestazioni solo un’idiota può continuare a non credere.
Però sono fermamente convinto che nessun ateo potrà credere a libri o testimonianze. Meglio per loro toccare con mano, visto che è possibile.
E quando si vede un vero posseduto e quello che sanno fare e’ impossibile continuare a non credere.
Massimiliano, mi sembra che parlare di esorcismi in questo Post sia abbastanza OT
Quanto al fatto che l’america abbia scienziati veri senza dubbio, ma tra questi ci sono anche molti Atei, prova a chiedere a gente del calibro di Stephen Weinberg , Leonard Susskind o Edward Witten cosa pensano della Religione, eppure sono scienziati con la S maiuscola
Non dobbiamo essere di parte portando la Scienza antievoluzionista sul tavolo del contendere, ma analizzare i fatti obbiettivamente altrimenti si prendono delle gran cantonate
Ho parlato di esorcismi per rispondere a quell’utente incredulo. E’ possibile vederli e poi rimanere atei e’ praticamente impossibile. Spero che segua il mio consiglio.
Sul fatto degli scienziati americani non ho negato che ci fossero degli atei, ma meno che in Europa, e comunque c’è un approccio più realista al tutto. La scienza europea e’ rigidamente positivista, non ammette il sovrannaturale ed è stata pesantemente influenzata dall’illuminismo, marxismo e le varie correnti materialiste che si sono succedute dal ‘700 in poi.
Non è casuale che in Italia gli atei siano il 10 per cento della popolazione (in America se ricordo bene sono il 3 per cento), ed uno degli stati più religiosi d’Europa, in Francis siamo vicini al 50 per cento di non credenti e in Germania solo 1 tedesco su 3 crede alla vita dopo la morte. Questi sono i risultati di tre secoli di materialismo e riduzionismo. In Italia ancora ci salviamo, ma obiettivamente, fatta eccezione per la Spagna e il Portogallo, l’Europa e’ un continente dove essere cristiani e credenti non è più la normalità ma quasi un andare “controcorrente”.
Cioè, la scienza europea non è “agnostica” come dovrebbe essere, ovvero aperta alla possibile esistenza del sovrannaturale, la scienza europea nega il sovrannaturale, e quando succede un fatto sovrannaturale nega anch’esso.
Anche in America ci sono scienziati del genere, ma in misura minore. Proprio perché la scienza, se ci si approccia ad essa senza idee anti-teiste, porta a credere in Dio, di certo non a negarlo. In Europa stiamo avendo una secolarizzazione devastante, questo perché si è creata la falsa idea di “scienza opposta alla fede” quando non è affatto così, a meno che non ci si approcci alla scienza con una filosofia precostituita secondo cui “non esiste un senso, anzi non deve esistere”.
E pensare che la scienza e’ così bella, serve ad ammirare e conoscere l’opera di Dio. Invece molti qui la usano per rendere infelice l’uomo e togliere senso alla sua vita. Un modo criminale di usare la scienza.
Se Dio è onnipotente perchè non sconfigge il Diavolo?
Il male esiste perché senza la POSSIBILITÀ di esso le scelte diverrebbero insignificanti, e gli uomini non sarebbero che automi soggetti al potere divino. Il Creatore invece vuole soggetti che Lo amano per propria volontà.
Quando ci fu la ribellione di Satana e dei suoi angeli (tra i più importanti ci sono Belial, Asmodeo, Lilith, Astaroth, Behemot ecc) essi sapevano a cosa sarebbero andati incontro e anche oggi nessuno di loro vuole pentirsi.
Il problema dell’inferno e dei suoi demoni, nonché delle anime in esso contenute, NON è la condanna di Dio, perché si sono autocondannati. I dannati, come anche i demoni, sanno di aver perso il sommo bene, nonostante ciò nessuno di loro e’ disposto minimamente a pentirsi.
Vedi, il “nulla” non esiste, ogni anima e’ immortale, sia le anime umane che angeliche, il punto e’ decidere se si vuole che il proprio destino esterno sia di felicità o di condanna.
Dio non distrugge il diavolo perché è stabilito che egli sia “il principe di questo mondo”. Solo quando tornerà Gesù il male verrà separato per sempre dal bene e la creazione verrà rinnovata e mondata dal peccato. Se hai letto le Sacre Scritture saprai che a causa del peccato non solo l’uomo ma l’intera creazione “geme le doglie del parto”.
Comunque e’ inutile parlare di queste cose, se non credi in Dio e nel demonio segui il consiglio che ho dato a quell’altro, vedrai che poi non ti sarà più possibile negare Dio, visto che l’esistenza di Satana e dei suoi demoni e’ essa stessa conferma dell’esistenza di Dio.
L’inferno esiste, il lato positivo e’ che abbiamo tutti i mezzi per evitarlo. Mi permetto di dare questi consigli si non credenti perché so che “toccare con mano” per certe persone e’ essenziale, per gli stessi credenti quando succede e’ un qualcosa che rafforza notevolmente la fede, anzi si può dire che un credente che ha vissuto certe cose più che credere sa, nel senso che non ha più dubbi sull’esistenza di Dio.
Se sei uno dei tanti positivisti che negano Dio e il demonio segui il mio consiglio, vedremo cosa resterà delle tue “certezze” razionaliste. E magari comprenderai che la vita ha un senso ben più elevato che “correre alla morte” come dice Odifreddi.
Mi lascia un po’ perplesso questo tuo consiglio di avvicinarsi a Dio attraverso il diavolo. Mi suona un po’ come una parodia del motto “Ad Jesum per Mariam” (a Gesù attraverso Maria).
Colui che si avvicinasse a Dio per la paura del diavolo, non compirebbe un atto di devozione al diavolo stesso, il quale desidera appunto essere temuto?
Il diavolo nel ruolo di intercessore che ci avvicina a Dio? C’è qualcosa che non mi torna.
Non voglio con questo giudicare la tua esperienza, perchè non conosco il tuo percorso, ma non mi sentirei di darlo come consiglio a buon mercato.
Guarda, purtroppo a parte in rari casi gli increduli non si convincono. Io ero già credente quando ho avuto quella esperienza, ma molto più tiepido e con molti dubbi. Ora e’ del tutto diverso, nel senso che ho la consapevolezza che Dio esiste.
Posso garantire che se un ateo si avvicina a queste cose, che sono perfettamente conformi alla Sacra Scrittura “nel mio nome scaccerete i demoni” non potrà in alcun modo negare l’esistenza di Dio.
Si, Dio si serve anche del male per arrivare al bene. Ovviamente non incoraggio, anzi scoraggio assolutamente la divinazione, lo spiritismo e pratiche simili. Anch’esse possono mettere in contatto col sovrannaturale ma sono pericolosissime, c’è un alto rischio di vessazione o addirittura, in certi casi, di possessione.
Vero, arrivare a Dio attraverso la presa di coscienza che il diavolo esiste e’ un processo inusuale se vogliamo, ma assistere a degli esorcismi ritengo sia un ottimo modo per aprire gli occhi sulla realtà. Alla fine la cosa importante e’ che ci si avvicini a Dio, che si arrivi a conoscerLo, e per gli increduli quello e’ un ottimo modo.
Insomma, se può aiutare a convertire un ateo e a salvare delle anime, ben venga.
Vero che dovremmo “credere per fede e non per visione” ma alla fine la cosa veramente importante, e credo che nessun prete possa essere in disaccordo, e’ arrivare a Gesù.
Senza contare che assistere agli esorcismi, al contrario delle pratiche occulte, non è peccato.
Voglio dire, gli apostoli credevano per visione, Padre Pio ha avuto continuamente contatti con Satana e anche con Gesù e la Madonna, quindi non si può dire che Padre Pio avesse “fede”, Padre Pio sapeva. Ciononostante non credo che qualcuno potrebbe definirlo un cristiano di serie b.
Insomma, ciò che conta e’ arrivare a Gesù, dove non arriva la fede arriveranno i fatti. Se tutti gli atei decidessero di vedere gli esorcismi, se potessero vedere i veri posseduti, non esisterebbero atei su questa terra. Secondo me tutto ciò che può salvare un’anima e’ gradito a Gesù, almeno spero che non sia contrario ai consigli che ho dato.
Come ho già detto, in questa vita ci si gioca la vita eterna, “l’annichilimento” non esiste, con buona pace degli atei, e spero, nel mio piccolo, di poter salvare qualche anima, a cominciare dalla mia, che sono tutt’altro che perfetto. Come ho già detto l’unico pregio che mi riconosco davvero e’ la ricerca e l’amore per la verità.
Io ho dato loro un suggerimento, decidano loro cosa fare. Almeno così non potranno dire “non sapevamo, nessuno ce lo aveva detto”.
Secondo me il fatto che tu fossi già credente fa una differenza decisiva.
Una delle domande più ricorrenti in chi non crede è quella di Marco: “Se Dio è onnipotente perchè non sconfigge il Diavolo?” ( https://www.uccronline.it/2015/03/30/a-guidare-levoluzione-non-e-il-caso-ma-precisi-percorsi-interni/#comment-160180 ). Lo spettacolo della potenza del male cioè è proprio una di quelle cose che conferma il non credente nella sua convinzione di inesistenza o impotenza di Dio e il risultato che tu auspichi non è affatto scontato.
Inoltre, Dio vuole essere amato, cioè essere scelto liberamente, non per costrizione dettata dalla paura.
Resto convinto che non sia un buon approccio da consigliare genericamente a un non credente, specialmente in internet, senza conoscere lo specifico percorso umano e spirituale del singolo.
Guarda, invece io ti dico che la cosa importante e’ rendersi conto, prima di tutto, che. Dio esiste. Poi si arriva anche ad amarrLo, quando si comprende che ha preparato un’eternità di gioia per noi, e che ha mandato suo figlio a morire orribilmente per salvarci, nonostante non lo meritassimo.
Nessuno che arriva a capire che Gesù e’ la verità può non amarLo.
E nessuno che veda degli esorcismi può convincersi dell’impotenza di Dio. Il diavolo e’ il perdente per antonomasia, ha già perso, manderà l’anticristo alla fine dei tempi e molti di noi verranno martirizzati, ma ha già perso, era perdente al principio e sarà perdente alla fine. Gli esorcisti, grazie alla fede in Cristo, sono in grado di vincerlo, di vincere un male che la scienza non può debellare, questa e’ la dimostrazione di cosa può fare la fede in Gesù.
Sapere che il demonio e Dio esistono fa capire QUANTO E’ STUPIDO gettare via la vita eterna per il capriccio dell’ego autonomo.
Concordo con te Riccardo
La scelta del singolo avviene durante la sua esperienza di vita, siamo liberi di scegliere una strada piuttosto che un’altra
E poi altroché devozione al diavolo. Semmai, la visione dell’azione vera del diavolo, può far capire agli increduli e anche ai credenti dubbiosi (e sono TANTI) che Gesù e’ davvero la via, la verità e la vita.
E no, nessuno che veda l’opera del demonio, quando si manifesta apertamente, può considerarlo un intercessore. Ma c’è un motivo per cui Dio permette la vessazione e la possessione, e uno di questi motivi e’ la conversione degli increduli.
La gente deve capire che il demonio non è una “roba da medioevo”, esiste, e’ un’entità reale e intelligente, e come esiste lui esiste Dio, che si è rivelato in Gesù.
La cosa importante, fondamentale, e’ astenersi nella maniera più assolute dalle pratiche occulte. Quelle sono la vera porta di Satana su questo mondo. Calcola che quasi mai, per non dire mai, la possessione avviene casualmente, se diventi posseduto o hai aperto tu la porta al maligno (pratiche occulte) o qualcuno l’ha aperta per te a tuo danno (malocchio, maledizioni ecc).
Certo, anche oeccati gravissimi come l’omicidio, lo stupro, la pedofilia possono aprire la porta Satana, ma nella maggioranza dei casi la vessazione e la possessione avvengono per via delle pratiche occulte.
La cosa imperdonabile e’ che ci sono teologi come Vito Mancuso che oltre ad essere un eresiarca nega l’esistenza di satana, proprio quello che lui vuole di più.
No, io consiglio eccome agli atei di vedere gli esorcismi, anni estendo il mio invito anche a tutti i credenti dubbiosi o dalla fede vacillante.
Vale la pena conoscere la verità.
Anche perché, e lo dice uno che non è ne un fanatico ne un avventista ne un millenarista, mi sembra che i segni dei tempi ci siano tutti.
Il Vangelo non ci presenta affatto il diavolo che vuole essere temuto, lo stesso dicasi per il testo della Genesi, e che io sappia nemmeno il Magistero è mai andato su questa direzione. Ma bensi’ è concorde che suo obiettivo è allontanare gli umani da Dio. Detto questo, sia la considerazione del suo ruolo di intercessore, sia quella dell’atto di devozione mi sembra completamente esterna al commento di Massimiliano.
Occhio poi a non confondere principi di conversione, un approfondimento spirituale può essere iniziato per i motivi piu’ disparati, dalla conversione stessa.
È vero, il diavolo “vuole” innanzitutto allontanare gli uomini da Dio e vuole per sè ciò che è dovuto a Dio: vuole essere cioè adorato, ma senza amore, perchè in lui non c’è amore. In assenza di amore, tutto viene distorto, compreso ciò che chiamiamo “timor di Dio”, che, privato di amore, può essere solo paura e terrore; è questo che intendevo.
Per l’altra questione so che non è certo intenzione di Massimiliano invitare alla devozione al diavolo, ma di fatto i suoi commenti invitano a “contemplare” la potenza dei prodigi che il diavolo può operare in un uomo per convincersi dell’esistenza di Dio. Ribadisco che secondo me questa non è una buona strada, soprattutto da consigliare indiscriminatamente in un blog.
Se qualche non credente volesse comunque avvicinarsi all’esperienza suggerita da Massimiliano, suggerisco perlomeno il seguente approccio:
chiedete un appuntamento col vescovo della vostra diocesi e presentategli la vostra situazione:
“guardi eccellenza, io non sono credente, non perchè non voglia credere, ma perchè finora non ho trovato sufficienti ragioni per abbracciare la fede. Un amico cattolico mi ha detto che, se assisterò a un esorcismo, non mi sarà più possibile negare l’esistenza di Dio: è vero questo? se è vero, può fare in modo che io possa assistere a uno di questi esorcismi?”
Mi sembra un buon approccio, un approccio prudente.
P.s: tu e quell’altro potete anche non seguire il mio consiglio, ci mancherebbe, ma poi non potrete dire “non sapevamo”. Se vi sono stati suggeriti i mezzi per avvicinarsi alla verità e li rifiutate non avrete scuse.
Vedi, un conto e’ un bambino induista, che non ha conosciuto Cristo, non ha nessuna colpa della sua falsa credenza. Ma un italiano, un occidentale, che non solo non crede, ma rifiuta anche di cercare la verità… Beh, non mi sembra un atteggiamento saggio. Specie dal momento che c’è in gioco la vita eterna.
Poi io sono ben lontano dalla perfezione, sono ancora un peccatore e spero di vivere abbastanza a lungo per migliorare e vivere una vita più possibile vicina ai voleri di Gesù, cosa non facile, ma c’è un unico pregio che mi riconosco: ho sempre cercato la verità.
Fai ciò che ti pare con quel che ti ho detto.
Quindi Dio avrebbe creato volontariamente anche il male, cioè l’antitesi di sè stesso?
E poi se l’uomo ha scelto il male, benchè sia difficile immaginarsi l’uomo primitivo capace di fare consapevolmente questa distinzione, perchè avrebbero fatto questa scelta anche degli angeli, che sono gli esseri puri per eccellenza?
Esseri puri in riferimento al fatto che sono puro spirito e non invece con un corpo corruttibile, se non fossero stati anch’essi liberi sarebbero stati inferiori agli umani, non sarebbero esseri con la dignità di persona. E la libertà porta alle scelte: rispettivamente angelo o demone.
E gli angeli “cattivi” come occuperebbero i propri giorni?
Ti garantisco che si fa una gran fatica a non rispondere sarcasticamente a domande tanto stupide.
Fuori dal tempo secondo te ha senso parlare di “giorni”? Detto questo, io non so come ti passi il tempo quando non scrivi qui (mi auguro per te che tu abbia anche di meglio da fare di tanto in tanto), eppure non dubito della tua esistenza per questo, se lo facessi perderei il rispetto di me stesso credimi
Se interagiscono con il nostro spaziotempo è legittimo chiedersi come passano il tempo, non vedo dove sia la mancanza di logica.
Nella misura in cui si rapportano nel nostro spazio-tempo, cioè interagiscono con gli umani, collaborano all’allontanamento delle anime a Dio.
Rispondo anche all’ obiezione più sotto: Dio sarebbe responsabile del male solo se avesse creato le condizioni necessarie e soprattutto sufficenti a causare contingentemente il male, ma nessuno afferma questo. Supponiamo che si creasse una roccia e un cervo, dico al cervo di non andare addosso alla roccia, ma egli ci va e si procura danno, ne sarei responsabile? Secondo la logica della tua attribuzione di male lo sarei.
Se come creatore non avevi previsto che il cervo va a sbattere contro la roccia significa che non sei onnisciente.
Puoi benissimo aver previsto, l’importante è non violare la libertà individuale, riesci a dimostrare che non è stato il cervo causa dell’incidente? Altrimenti passare a un altro argomento dimostra l’incapacità di sostenere la propria posizione, cioè che è Dio e non la creatura causa del male.
Il cervo, come l’uomo primitivo, non ha la capacità di decidere coscientemente se evitare la roccia, quindi la responsabilità della sua natura è del creatore, ammesso che questo esista. Poi non mi dire che ritieni verosimile che esistano degli angeli “ribelli” che occupino tutto il loro tempo a seminare il male, perchè questa suona veramente a favoletta, oltretutto in questo caso la responsabilità dell’uomo sarebbe ulteriormente minore perchè se fossero questi angeli cattivi a spianare il cammino del male allora che Dio se la prenda prima con loro ed eventualmente dopo, ma solo dopo, con gli uomini.
Invece i cervi di norma evitano le rocce, quindi ancora una volta il tuo esempio non c’entra nulla. Tu hai chiesto in merito a quello che gli angeli fanno nei confronti degli uomini, per quello che ci è dato sapere la risposta è quella, altro non fa parte della Rivelazione, quindi la pretesa da parte tua di sapere cosa fanno gli angeli nella loro dimensione è inopportuna. Cosa tu debba suggerire poi tu a Dio fa abbastanza ridere, sei scusato solo dall’ignoranza in termini religiosi che evidentemente hai.
Gli angeli “cattivi” occupano il proprio tempo seminando e coltivando odio,
Se i cervi di norma evitano le rocce non capisco perchè hai fatto l’esempio dei cervi che si schiantano contro le rocce, perchè se questo succedesse sarebbe un “difetto di fabbrica”, imputabile quindi al medesimo Creatore… Sulla vita quotidiana degli “angeli cattivi” mi sembra invece che gli stessi cattolici ne sappiano ben poco, quindi ognuno interpreta un po’ come vuole.. e riguardo la mia ignoranza sulla supposta perfezione divina, colmala, fraternamente, se puoi e se vuoi, io non mi sottraggo a nulla, però per il momento noto solo grandissime lacune logiche all’interno di questa supposta perfezione.
@Lorenzo, lascia perdere, va… tratta di ciò che sai, se di qualcosa sai…
Faccio finta di non leggere i tuoi toni sbeffeggianti e canzonatori e ti mostro quanto è semplice la risposta: Dio non ha creato il male ma delle creature dotate di libero arbitrio. Il libero arbitrio, per definizione, implica il poter scegliere senza vincoli ed alcune di queste creature hanno deciso di essere nemiche del proprio creatore. Prima di prendere in giro cerca di informarti o almeno ragionaci su un po’, ti eviti tante brutte figure 😉
Ma tu allora credi che l’uomo primitivo era in grado di discernere il male dal bene? Perchè il concetto di male e bene è molto più recente, risale cioè a quando l’uomo è riuscito a sviluppare un intelletto abbastanza evoluto da poter sapere cosa fossero le libere scelte.
Ma tu credi a tutte le panzane che ti raccontano riguardo ai cosiddetti uomini primitivi?
Credo alla paleontologia e alla paleoantropologia e non certo ai creazionisti che vogliono un uomo nato già con le caratteristiche odierne. Quali sarebbero quindi le panzane di cui parli?
In realtà credi alla parte filosofica che in talune ideologie stanno dietro a una parte dei risultati di quella scienza, non alla parte scientifica di essa che è in grado di fornire affermazioni verificabili.
Se parlo di paleantropologia mi riferisco alla scienza, non alla sua cattiva interpretazione, ma torniamo al dunque: quali sarebbero “tutte queste panzane sui cosiddetti uomini primitivi”?
Cosa è il male?
Il non seguire, per libera scelta, le indicazioni di Dio.
Ma allora Dio sapeva che crando il tutto avrebbe anche creato il male, quindi lui è il responsabile ultimo dell’esistenza del male.
Ma se Dio il male non l’ha creato, vuol dire che non l’ha creato no? Quale parte della frase non riesci a capire? Prova a ragionarci un po’ su invece di venire qui a pretendere di insegnare la tua ignoranza. Senza offesa beninteso
P.S. Provo a risponderti in modo un po’ più pacato:
Il male in sé non esiste, si tratta solamente di assenza del bene. Il principio è equivalente a ciò che si può dire del buio, il buio infatti non è altro che assenza di luce. Il buio non è un’entità che puoi creare, puoi solo togliere ogni fonte di luce per ottenerlo.
Di conseguenza non è Dio che ha creato il male, il male è costituito semplicemente dall’assenza, più o meno parziale, di Dio, sommo bene e fonte di ogni bene. Il male “esiste” solo nel momento in cui una creatura allontana Dio da sé e questo è possibile perché Dio accetta la libertà di chi non Lo vuole accanto, se non accettasse questa libertà non esisterebbe alcun libero arbitrio
Non è così, perchè un ateo o un agnostico credono nell’assenza di Dio e non per questo rappresentano il male, ma rappresentano semplicemente un’opinione diversa. Non si può quindi affermare che il male sia l’assenza di Dio. Rimane poi il fatto che non si capisce perchè anche gli angeli possono operare il male, perchè non è mai stato detto in che condizioni anche loro avrebbero commesso il peccato originale.
In ogni caso c’è poco da girarci attorno, se Dio è onnipotente e onniscente, sapeva benissimo che gli uomini (e anche lo spirito, nella forma degli angeli) possono operare il male, quindi il male è direttamente o indirettamente una creazione sua.
Confondi le persone create da Dio, che in se non sono male, e il fatto di non credere a una verità, e qui sta il male, il resto è banale e soprattutto ridondante rispetto a quanto è già stato detto e risposto.
Beata ingenuità, non è credere che Dio non esista ad allontanare Dio ma è il commettere ciò che è male per l’appunto. E’ peccando che uno crea una spaccatura tra sé e Dio, non c’entrano nulla i voli pindarici, quelli casomai possono predisporre l’individuo a peccare.
Riguardo alla caduta degli angeli, per piacere, non spacciare la tua ignoranza per assenza di informazioni, la storia della caduta di Lucifero e di chi l’ha seguito è piuttosto nota e non solo in ambito cristiano, se tu non la conosci informati ma non affermare che non si sappia niente al riguardo.
Cercherò di spiegarti in termini a te forse più comprensibili la questione del male e del libero arbitrio: se io ti do delle posate, ti spiego come usarle e tu invece di tagliare la bistecca ti trafiggi deliberatamente una mano, è colpa mia se ti sei fatto male?
Dio ha fatto un grandissimo dono all’uomo, gli ha donato la libertà, anche la libertà di ribellarsi, nella metafora gli ha donato le posate. Se l’uomo invece di utlizzarle per il bene le utilizza per il male non è colpa del dono ricevuto ma della sua cattiva disposizione nell’utilizzarlo.
Anticipo la tua obiezione, visto che Dio sapeva che la libertà avrebbe potuto essere usata malamente, perché l’ha donata? Semplicemente per il concetto stesso di libertà, se Dio non avesse lasciato la possibilità di andare contro il bene, non sarebbe stata libertà. Se sei una locomotiva sui binari posso anche dirti “vai dove vuoi” ma andrai solo dove portano i binari (non sarai mai libero). Se invece sei un fuoristrada allora sei realmente libero, puoi andare dove vuoi. A quel punto io posso anche dirti “procedi per le strade battute, nei boschi ci sono dei crepacci” e non ti starei prendendo in giro perché lo puoi realmente fare. Se tu vai per boschi però non puoi accusarmi di averti fatto precipitare in un burrone visto che ti avevo avvisato del pericolo e ti avevo espressamente detto di non farlo.
Beh, sbagliate di grosso perchè chi non crede non rappresenta di certo il male.
Il male è solo il prezzo che l’uomo paga usando in modo distorto la libertà che Dio gli ha donato.
Vorresti forse imputare a Dio l’uso che taluni uomini fanno della propria libertà?
Marco, ma non ti rendi conto che è quello che ti ho appena scritto? Chi non crede non rappresenta il male (sono il primo a dirlo né ho mai affermato il contrario, rileggi i miei post), ma ad essere rigorosi neanche chi commette il male rappresenta il male. Il male è una cosa e chi lo commette è un’altra (distinzione tra peccato e peccatore che se ci fai caso è uno dei caposaldi del pensiero cristiano). Se io costruisco un tavolo non sono un tavolo, ciò che scrivi è paradossalmente assurdo ma è frutto delle tue considerazioni, nessuno qui l’ha mai sostenuto.
Ti ribadisco un concetto che evidentemente non hai colto: chi non crede non genera il male, è solo chi commette il male che genera il male, indipendentemente dal fatto che sia o meno credente. Il male lo faccio sia io che credo in Dio che un ateo che crede (perché anche lui crede in qualcosa a conti fatti) alla non esistenza di Dio. Sia il credente che l’ateo contribuiscono all’esistenza (“esistenza” è utilizzato in modo improprio come ho spiegato prima) del male. La differenza più evidente tra i due al massimo potrebbe essere che il credente è più consapevole del male commesso di quanto mediamente non sia un ateo ma neanche questo è automatico, tutto dipende dalla coscienza individuale di ciascuno (e paradossalmente un ateo può anche avere una coscienza più retta di un credente, ciò non toglie che l’essere ateo resti una presa di posizione tutt’altro che logica).
P.S. a riprova di quanto affermo è che il diavolo, cioè la creatura che è divenuta la principale “fonte” del male è molto più credente di qualunque uomo. Il diavolo non ha dubbi sull’esistenza di Dio in quanto Lo ha conosciuto direttamente. Ciò non gli impedisce però di essere la principale causa di male esistente.
La cosapevolezza di Dio come frutto dell’immaginario collettivo sarebbe un “modo distorto della libertà che Dio ha donato”? Ragazzi, abbiate un po’ di rispetto per l’intelligenza altrui, altrimenti screditate proprio la vostra.
Caro Marco, il male e l’inferno non facevano parte del piano divino. Satana ha scelto il male volontariamente e ha trascinato con se un terzo delle schiere angeliche.
Il “come” nacque il male e la superbia nel cuore di satana non lo sappiamo, ma nacque, dimostrando che anche le creature angeliche sono dotate di libero arbitrio.
Molti santi, caro. Marco, furono continuamente tormentati e tentati dal demonio, ma nonostante ciò decisero di rimanere fedeli a Dio. Anche loro hanno fatto una scelta.
Invece di stare qui a riproporre argomenti della Teodicea vecchi come Noè, segui il mio consiglio e vedrai che capirai molte cose.
E ti ho anche già riposto sul male: senza la POSSIBILITÀ di compiere il male le scelte diventerebbero insignificanti. Il signore non vuole degli automi, vuole che le Sue creature lo scelgano. Ecco perché c’è la POSSIBILITÀ di scegliere e fare il male. Ora fai tu la tua scelta, non riuscire a credere in Dio per motivi logici e’ scusabile, rifiutarsi di cercare la verità non lo è.
Un caro saluto.
“Il male e l’inferno non facevano parte del piano divino”, quindi Dio non è onniscente perchè non è riuscito a prevedere tale cosa.
Caro Marco, vedo che abbiamo scritto inutilmente. La predestinazione NON ESISTE, Dio ci ha dato il libero arbitrio proprio perché possiamo essere noi a crivere il nostro destino. Non faceva parte significa che voleva che questo avvenisse. E’ successo perché satana si è ribellato, ma sarebbe potuta andare diversamente.
La vita non scorre si dei binari, come ha detto intelligentemente Dario.
Ora riproponici la stessa questione e dovremo tutti concludere che non capisci ‘ma fava.
Tra l’altro sapevo benissimo che non saremmo arrivati da nessuna parte con le parole. Segui il mio consiglio e vediamo cosa rimarrà del tuo ateismo.
Saluti.
Significa che NON Vvoleva che questo avvenisse. Errata corrige.
Caro Marco, evidentemente non cogli che ci sia differenza tra il non saper prevedere una cosa ed il doverla per forza evitare.
Prova a ragionare su questo (premetto che non conosco l’attendibilità di questa notizia ma prendiamola buona solo per fare un esempio, che sia o meno reale conta poco): quando i prigionieri dei campi di sterminio nazisti sono stati liberati alcuni di loro erano denutriti a tal punto che sono morti per via del cibo che è stato dato loro in quanto bisognava riabituare gradualmente l’organismo ad alimentarsi. Ora mettiti nei panni di un soldato alleato che debba distribuire il cibo e che sia a conoscenza di questo fatto. Ti arrivano questi poveri uomini derelitti che hanno una fame indescrivibile, tu dai loro la razione di cibo che il loro corpo è in grado di assimilare ma loro, accecati dalla fame ne chiedono ancora. Tu spieghi loro che, mangiando ancora moriranno ma loro continuano a chiederti altro cibo sempre più insistentemente e, ignorandoti, cominciano a prenderselo da soli. Che fai?
Se “Dio ci ha dato il libero arbitrio” vuol dire che il libero arbitrio è invenzione di Dio, siamo d’accordo? Quindi anche le conseguenze del libero arbitrio dovevano essere previste da lui, altrimenti buonanotte l’onniscienza.
Un matematico italiano di nome Fantappie introdusse il concetto di sintropia in opposizione a quello di entropia, che come molti sanno viene utilizzata nelle scienze per misurare la tendenza al disordine di un sistema… Per lui questa sintropia misurerebbe la tendenza all’ordine caratteristico invece dei sistemi biologici che si organizzano aumentando di complessità … forse non è proprio il caso a guidare i principi dell’evoluzione ma piuttosto un principio sintropico, costruttivo e forse deterministico
ma perche’ non organizzano mai uno di questi benedetti esorcismi in presenza ad una equipe del cicap o similari?
Ma perché non verifichi di persona invece di affidarti ai peracottari del cicap? https://www.uccronline.it/2010/04/10/la-sindone-della-uaar-e-del-cicap-e-una-perfetta-bufala/
ma perche’ non rispondi cristianozzo?
saluti
Beh, se è per questo non è che quelli del cicap brillino per onestà intellettuale
Perdonami. Dimentico sempre che voi ateozzi non pensate con la vostra testa e vi fate guidare dallo scientismo più becero. Probabilmente non credereste neanche vedendo, vi autoconvincereste che “siccome ciò che è successo va contro la razionalità allora non è successo”.
Ecco chi siete voi. Fate come volete, vedrete dove vi porterà la vostra arroganza (bella arroganza poi, credersi degli scimmioni venuti dal nulla e destinati al nulla, io la chiamerei superstizione umiliante).
Saluti
Sinceramente da questo dibattito mi aspettavo un confronto vero sul tema affrontato ovvero: l’origine delle forme multicellulari complesse non è affatto aperto e senza limiti, bensì è guidato da “vincoli interni pre-esistenti”
Non me ne vogliate, ma al solito ne è venuto fuori il solito battibecco atei-credenti, tutt’altro che costruttivo
Che la Pasqua ci porti consiglio, auguri a tutti
Che ci vuoi fare, se le conoscenze di questi devoti del nulla sono così terra-terra non si può pretendere di instaurare un dialogo più elevato di questo. Sarebbe come voler disquisire di Shakespeare con un bimbo di 6 mesi 😉
Parole sante, Dario! 😉
Si vede che credersi degli scimmioni provenienti dal nulla e destinati al nulla e’ in qualche modo galvanizzante, peccato che per me sia un’esperienza ormai impossibile da provare! 😉
Se vuoi instaurare una discussione tra mircoevoluzione e macroevoluzione, cominciamo anche in questo stesso instante, ma ti assicuro che il neodarwinismo, o meglio l’evoluzionismo nell’ottica del ventesimo secolo, non tratta di questo, attento quindi a non cadere nel tranello dello specchietto per le allodole dei soliti noti, perchè ti assicuro che non si va da nessuna parte.