Con la sola ragione si arriva all’esistenza di Dio
Papa Giovanni Paolo II nel 1985 ha spiegato anche con il solo uso della ragione l’uomo può giungere alla conoscenza di Dio, il quale «non avrebbe potuto rivelarsi all’uomo, se questi non fosse già stato naturalmente capace di conoscere qualcosa di vero a Suo riguardo».
In questa direzione vanno le famose cinque argomentazioni di Tommaso d’Aquino, ancora oggi valide come abbiamo spiegato recentemente. Il confronto con chi non condivide la fede in Dio, dunque, è possibile e tra i più attivi a livello internazionale è senz’altro il filosofo analitico William Lane Craig, cristiano evangelico. Grande oratore, capace di spaziare con autorità dal campo biologico a quello storico, da quello filosofico a quello cosmologico, gestisce il noto sito web Reasonable Faith.
Nel dicembre scorso augurando un buon 2014 su Foxnews, ha voluto sintetizzare i cinque motivi che secondo lui rendono l’esistenza di Dio più probabile di quanto non lo sarebbe senza di essi. Ognuno di essi è un indizio di Dio, tutti e cinque assieme forniscono una prova. Li esponiamo qui sotto facendo però riferimento al confronto che ha avuto nel 2011 con Lawrence Krauss.
1° INDIZIO DI DIO: LA CONTINGENZA DELL’ESSERE.
La prima questione è quella più profonda presente nella filosofia è: “Perché esiste l’essere e non il nulla?”. Contingenza significa qualcosa che esiste ma che avrebbe potuto non esistere: montagne, pianeti, galassie, voi, e me. L’esperienza insegna che tutto ciò che esiste ha una spiegazione per la sua esistenza e la stessa realtà spazio-temporale è contingente nella sua esistenza. Per questo la spiegazione per la sua esistenza deve essere trovata in una causa esterna ad essa, dunque che esiste oltre il tempo e lo spazio. Cosa può esistere al di là del tempo e delle spazio? Solo Dio. Pertanto, l’esistenza dell’essere contingente anziché del nulla rende l’esistenza di Dio più probabile di quanto non lo sarebbe stato senza di loro. L’ateismo non ha alcuna spiegazione sulla contingenza dell’essere.
2° INDIZIO DI DIO: L’ORIGINE DELL’UNIVERSO.
Abbiamo buone ragioni, filosofiche e scientifiche, per sostenere che l’Universo ha avuto un inizio assoluto. Le ragioni, filosofiche e scientifiche, sono esposte qui. Dal punto di vista scientifico, alcuni (come Hawking), hanno teorizzato lo stato di vuoto quantistico in cui il nostro universo potrebbe essersi evoluto, ma hanno ingannevolmente ed erroneamente indicato come “nulla” quello che è una realtà ricca di leggi fisiche e avente una struttura fisica, un mare turbolento di energia. Altre teorie speculative, come gli scenari sui pre-Big Bang, non sono mai riuscite a ripristinare un passato eterno e al massimo hanno semplicemente spinto l’inizio dell’universo solo un passo indietro. Infine, anche se il nostro universo è solo una piccola parte di un molto più grande “multiverso”, secondo teorie mai dimostrate, questo teorema richiede che il multiverso stesso debba avere avuto un inizio. La domanda inevitabile è: perché l’universo è venuto in essere? Che cosa ha portato le condizioni per la sua nascita? Dal momento che l’universo, come tutto il resto, non avrebbe potuto semplicemente spuntare in essere senza una causa, deve esistere una realtà trascendente di là del tempo e dello spazio che lo ha portato all’esistenza. L’esistenza di Dio è più probabile dato l’inizio dell’universo di quello che sarebbe stato senza di essa, anche se in caso contrario non sarebbe comunque una obiezione.
3° INDIZIO DI DIO: IL FINE-TUNING DELL’UNIVERSO VERSO LA VITA INTELLIGENTE.
Negli ultimi decenni gli scienziati hanno verificato che le condizioni iniziali del nostro universo sono state affinate per l’esistenza di agenti intelligenti con una precisione e una delicatezza che sfidano letteralmente la comprensione umana. Tutte queste costanti rientrano in una gamma straordinariamente ristretta di valori che portano “miracolosamente” alla vita intelligente, se una soltanto di esse fosse leggermente diversa da quello che è, la vita non potrebbe esistere. Mentre la casualità non potrebbe mai essere proposta come soluzione ragionevole, anche una spiegazione basata sulla necessità fisica è scorretta in quanto tali costanti risultano indipendenti alle leggi della natura (ad esempio la costante gravitazionale). Le probabilità che sia accaduto quel che è accaduto è talmente infinitesimale che è molto più ragionevole pensare che questo è il risultato di un design. Così, ancora una volta, l’esistenza di Dio è chiaramente più probabile a causa del fine-tuning dell’universo rispetto a quanto sarebbe senza di esso.
4° INDIZIO DI DIO: I VALORI MORALI OGGETTIVI.
Con valori morali oggettivi intendo valori morali che sono validi e vincolanti sia che qualcuno crede in loro oppure no. Molti teisti e atei (come Dawkins, Ruse, Marks, Provine) concordano sul fatto che se Dio non esiste allora i valori morali oggetti non possono avere fondamento in quanto la morale è un adattamento biologico, un’illusione utile alla sopravvivenza. Eppure esistono alcuni valori che è impossibile ricondurre all’opinione personale, come ad esempio la condanna degli abusi e le crudeltà verso i minori. Chiunque afferma che tali comportamenti sono e saranno sempre sbagliati in modo assoluto e dunque, grazie all’esempio di questi casi estremi, vediamo che esistono cose che sono veramente sbagliate, oggettivamente sbagliate e possiamo affermarlo soltanto facendo appello ai valori morali che gli uomini condividono. Ecco dunque un argomento deduttivo:
(1) Se Dio non esistesse non esisterebbero valori morali oggettivi.
(2) Esistono valori morali oggettivi.
(3) Pertanto, Dio esiste.
5° INDIZIO DI DIO: I FATTO STORICI RIGUARDANTI GESU’ DI NAZARETH.
Gli storici hanno raggiunto una sorta di consenso sul fatto che il Gesù storico è apparso sulla scena del mondo pretendendo di rappresentare un’autorità divina senza precedenti. La suprema conferma di quello che diceva di essere è stata la sua risurrezione dai morti, la quale è confermata da diverse prove condivise da numerosi storici: 1) gli storici hanno raggiunto un consenso sull’affidabilità delle affermazioni dei Vangeli sul fatto che la tomba di Gesù è stata trovata vuota. 2) I discepoli hanno improvvisamente creduto nella risurrezione di Gesù, pur avendo, da ebrei, ogni predisposizione contraria ad un Messia sconfitto e morente in croce. Aderirono così fortemente che furono disposti a morire per la verità di questa convinzione, un fatto incredibile se avessero finto. Non si può spiegare l’ascesa del cristianesimo primitivo senza la resurrezione di Gesù. Pertanto, mi sembra che il cristiano sia ampiamente giustificato nel credere che la migliore spiegazione è che Gesù è davvero risorto dai morti ed era chi diceva di essere. Questo comporta che Dio esiste, abbiamo quindi un buon argomento induttivo per l’esistenza di Dio sulla base della risurrezione di Gesù:
(1) Ci sono fatti accertati su Gesù: la sua tomba vuota e l’origine della fede dei discepoli nella sua risurrezione.
(2) L’ipotesi “Dio è risuscitato Gesù dai morti e diceva il vero su di sé” è la migliore spiegazione di questi fatti.
(3) L’ipotesi “Dio ha risuscitato Gesù dai morti” implica che Dio esiste.
(4) Pertanto, Dio esiste.
Prendendo spunto dai rilevanti argomenti proposti da Craig (ce ne sono altri) abbiamo mostrato, parlando solo da un punto di vista della ragione, come l’esistenza di Dio sia più probabile grazie ad essi, di quanto sarebbe stata senza di essi. E questo che si vuole intendere quando si afferma che ci sono “prove dell’esistenza di Dio” e con queste ragioni è possibile costruire confronti rispettosi e prolifici con chi non crede in Lui.
La redazione
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70 commenti a Con la sola ragione si arriva all’esistenza di Dio
Con ciò si suppone che debba essere evidente a tutti. Però così non è, quale sarebbe la spiegazione parlando di gente aperta, intelligente e curiosa, la quale non arriva assolutamente alla stessa evidenza?
Intanto questo sull’evidenza.
Magari si spiega con il fatto che tutte queste persone aperte, intelligenti e curiose fanno il tuo stesso ragionamento, senza mai entrare nel merito degli argomenti. Solo un’ipotesi eh…
(Questo non significa comunque che tutti gli argomenti di Craig siano validi.)
Ciao JdM,
Ti riferisci in particolare al punto 4, di cui mi hai parlato recentemente?
Sì, ma anche il primo (per come lo imposta Craig) ed il terzo.
Il primo è una riduzione dell’argomento teleologico.
Consiglio di andare su Youtube, cercare “Drcraigvideos” (tutto attaccato) e, nelle varie playlist del canale, cercare quella dedicata al “Teleological Argument”.
Comunque non è certo la specialità di Craig, trovo molto più bello l’argomento teleologico di Swinburne.
Saluti.
Il primo argomento citato nell’articolo è legato a quello cosmologico leibniziano che affronta la questione dell’esistenza della realtà fisica nel suo complesso, quindi in una prospettiva decisamente più ampia (la più ampia).
Dell’argomento teleologico di Swinburne* so solo che considera la “teleologia” in maniera più delimitata rispetto a quello di Craig. C’è da capire se anche questo assume una concezione meccaniscista, cosa che lo renderebbe soggetto alle stesse critiche.
*Avevo iniziato a leggere la seconda edizione di The Existence of God, ma arrivato alle considerazioni di Swinburne sulla “causalità secondo Tommaso”, sono stato preso dallo sconforto e ho abbandonato la lettura. Per questa occasione l’ho ripresa, andando a sbirciare la sezione relativa all’argomento teleologico e, viste le considerazioni sulla Quinta Via, questa volta è sopraggiunta la depressione…
*meccanicista…
In effetti hanno colpito anche me, per la loro criticità. Padre Barzaghi O.P., per esempio, dice che l’unica via “ufficiale” è la prima. Quindi nemmeno i critici sono concordi tra loro.
D’altra parte nell’appendice alla seconda edizione se la prende con il famoso argomento sul rapporto difficile tra evoluzione-naturalismo di Plantinga. In soldoni, è un rompiscatole.
Però il modo in cui sostiene la ragionevolezza del mondo così com’è a partire dal teismo è veramente sconvolgente.
Attenzione, quando parlo delle critiche di Swinburne a Tommaso, non lamento il livello eccessivo di criticità o qualcosa di simile: quello che invece sto dicendo, in maniera educata, è che S. non ci ha capito assolutamente nulla! Siccome non vorrei risultare un presuntuoso, riporto il passaggio della nota 4 di pag. 135 della seconda edizione di “The Existence of God”, cosicchè chiunque “ci capisca” di tomismo possa farsi un’idea di ciò a cui mi riferisco:
Ora i critici potranno anche dibattere sull’importanza/ufficialità/validità etc. delle Cinque Vie, ma credo (sono sicuro…) che siano TUTTI concordi sul fatto che questa libera interpretazione di Swinburne sia una vera e propria bestemmia!
@Admin
Il mio commento precedente deve essere finito per errore in coda di moderazione, è possibile sbloccarlo?
La facilità con cui si può logicamente arrivare alla certezza dell’esistenza di Dio é purtroppo inversamente proporzionale alla difficoltà di avere (e mantenere) la fede in Dio…
le lascio uno spunto :
http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=9949
Riallacciandomi al punto 2, secondo me l’ateismo ha tolto Dio ed il trascendente dalla realtà dell’essere ed ha posto come “nuove divinità” le leggi fisiche, ponendole a priori di tutto, rendendole non causate ed immutabili, poste a regolare la realtà fisica.
Ah ma siete tornati! Bentrovati a tutti. Se può dare un contributo la mia opinione da agnostico:
I punti uno, due, e tre sono stati dibattuti a lungo. E’ pieno di teorie filosofiche e scientifiche, ma personalmente non escludo affatto la presenza di una intelligenza superiore che, direttamente o indirettamente, ha “dato il via a tutto”. Sul punto tre, in realtà sono assai più portato a escludere la possibilità di intervento metafisico.
Sul punto 4 non sono d’accordo sull’affermazione che esistono valori morali oggettivi, dunque mi fermo lì.
Sul punto 5 non giudico sufficienti le prove date a testimonianza degli eventi sovrannaturali, e la grande discordanza di pensiero tra storici aumenta i dubbi. Impossibile a mio avviso, nel 2014, accertare come andò.
Registro infine che nel mio dialogo, spesso di persona, con i cattolici, vedo generalmente due impostazioni molto differenti l’una dall’altra: una parte di loro sostiene che ci sono tutti gli elementi razionali per credere, non serve una cieca fede. L’altra categoria di credenti mi dice invece che la Fede, ricevuta per Grazia di Dio è lo strumento con cui si percepisce e ci si relaziona a Dio. Entrambi giudicano l’altra categoria in errore. Questo aumenterebbe la confusione.
Saluti.
Ciao Umberto P.,
secondo me sicuramente la tua opinione può dare spunti interessanti a delle riflessioni, anche se le tue idee non collimano con quelle di un credente. E’ anche buona cosa perché “può mettere alla prova” le proprie convinzioni.
Riguardo al punto 3, si intende che una minima variazione del valore delle costanti universali può impedire la formazione della vita, ma non solo la nostra così come la conosciamo (con gli esseri viventi strutturati nella maniera che osserviamo oggi), bensì sarebbe impossibile qualsiasi tipologia di enti viventi complessi, situati in qualsivoglia parte dell’Universo.
Riguardo al punto 5, da un certo numero di anni l’indagine sulle prove e sulle ragioni della Fede nella Resurrezione di Gesù è diventato un forte interesse personale; da quello che ho potuto verificare, ti posso dire che gli spunti per credere attendibili i fatti narrati sono notevoli ed interessante ne è la ricerca; essendo fatti accaduti due millenni fa e non l’altro ieri, comprendo la difficoltà nell’analizzarli e nel “digerirli”.
Ciao,
Bonifax
Negare valori morali oggettivi non significa solamente negare valore a bene/male, ma anche, di conseguenza, negare qualsiasi dato di merito/demerito.
Spesso chi nega il valore morale oggettivo non riesce a capire fino a che punto si possa spingere la problematica.
Secondo me non sono più di tanto i valori morali ad esistere in modo oggettivo, quanto più precipuamente il senso morale, ovvero quella tendenza intuitiva (ma non assoluta nell’uomo, come dirò a breve) ad andare verso il bene, cioè verso il miglioramento e l’implementazione dell’essere del singolo in relazione con gli altri. Alcuni valori ne discendono universalmente (l’esempio primo e più immediato: non uccidere deliberatamente innocenti del proprio gruppo, con la tendenza ad estendere il gruppo dal clan alla comunità più larga nello sviluppo storico), altri discordano e divergono nei vari tempi storici, poichè spesso è difficile capire cosa sia il bene e talvolta un bene minore viene scambiato per uno maggiore, e di qui alcune consuetudini e norme inaccettabili per il nostro senso morale, e non dico questo da relativista, nel senso che penso che ove si sacrifichino, ad esempio, innocenti alle forze oscure o dove si costringano le donne a una vita indecente, sia lì che scatta l’errore di valutazione del bene (nel primo caso per superstizione, ovvero per un indebito rapporto causale, nel secondo per un errato ragionamento sul rapporto tra ragione e rivelazione che ormai permane principalmente solo in molto islam, nel protestantesimo in stile statunitense, e nell’ebraismo fondamentalista), visto che una logica di apertura umana e non di violenza non necessaria è molto più occamianamente semplice e lineare come corollario assiologico dal senso morale innato.
Dunque, secondo me, la prova dei gradi di perfezione non è di per sè esaustiva, nel senso che la struttura a poli estremi opposti (sommo bene ad un lato, e sua assenza, dunque il male, dall’altro) potrebbe essere uno schema della nostra mente per poter valutare assiologicamente le situazioni.
Trovo molto più cogenti le prime tre, e anzi, quella dei gradi di perfezione (la quarta, ex gradu) acquista forza in virtù delle prime tre: forse non è un caso, non so bene la genesi dei suoi scritti, la abbia messa come quarta.
C’è una distinzione tra le prove, in modo che non siano interdipendenti, ma formano un ensemble di possibilità. Tra di loro sono unite con “o” e non “e”, quindi si possono accettare indipendentemente l’una dall’altra.
Per quanto riguarda l’oggettività, non si parla di assolutizzazione. Rimando sempre a S.Tommaso, quando cita espressamente il pericolo che si scambi un valore morale oggettivo con un valore morale assoluto, mai messo in discussione da nessuno. In realtà, gli esempi che propone S.Tommaso sono diversi, e tira in ballo molte motivazioni per cui il valore oggettivo rimane tale anche se non rispettato in quel determinato momento storico (per esempio il cadere nelle “passioni” o nel peccato).
Il fatto di non essere assoluti non lo legavo con l’oggettività, ma era un discorso sul senso innato verso il bene che è spesso reso relativo dall’errore di valutazione del bene, o, come dice benissimo Tommaso che tu riprendi, dal potere delle passioni.
Io non definisco i valori morali come oggettivi, poichè esistono non in quanto tali, ma come discendenza dal senso morale innato, questo sì, dunque oggettivo, nel senso che esiste, giammai autonomamente (sennò sarebbe soggetto), ma come facoltà universale dell’Uomo.
Posso benissimo sbagliarmi, e sono pronto a recepire ogni correzione, ma ci tenevo a chiarire che il discorso sull’assolutezza della tendenza al bene era distinto da quel che ho cercato di esprimere meglio ora.
Sulla distinzione, a me, al di là delle intenzioni dell’Aquinate, sembrano molto più forti le prime tre, ma ora questo non è importante.
Manca la categoria che esce fuori dai tuoi schemi allora 😉 !
Sinceramente non ho anzi mai visto categorie del genere , semplicemente c’è chi ha avuto un’educazione alla fede diversa da un’altra , o è arrivato alla fede in modi diversi ma non mi sembra si giudichi l’altra parte in errore .
Molto semplicemente sono in errore tutt’e’due se non hanno capito che la fede è proprio l’incontro con Cristo che investe completamente la vita sia da un punto di vista affettivo che razionale , andando poi ad entrare nella quotidianità .
Come mai tante persone affermano di non credere in DIO?
Perchè hanno preferito il proprio io-ego autonomo alla
Verità di DIO;
l’ego perverso e patetico che vuole ergersi contro DIO,
ecco, “non serviremo”, siamo sempre lì:
il miserabile e sulfureo orgoglio umano.
L’articolo è un insieme di sofismi. Dimostra scadenti conoscenze scientifiche inserendo abilmente concetti di causa effetto in contesto primitivo, citando grandi fisici, come Hawking, per poi smentirli senza alcun riscontro scientifico; si richiamano delle speculazioni fisiche (come il multiverso) che trovano riscontro in una risicata minoranza della comunità scientifica per poi asserire, come del resto fa la restante maggioranza degli scienziati, che sono ipotesi prive di riscontro.
La scienza non ha alcuna presunzione di “verità”; la menzogna è LA VERITA’ PROCLAMATA che impedisce la ricerca del vero e del funzionale all’umana esistenza. La scienza formulano delle ipotesi e se queste non trovano conferma si passa a altre soluzioni consci dei propri limiti.
L’essere umano ha dei limiti che non vuole accettare e in tale presunzione riconduce a Dio la spiegazione di tutto ciò che gli è finora oscuro. Sull’oggettività della morale è una discussione puramente filosofica e come tale interpretabile a seconda della propria capacità argomentativa. Gli schiavi, anche fanciulli, nell’Esodo 20,17 in base a quale morale oggettiva potevano essere tali ? La Bibbia è colma di concetti morali che sono stati rivisti dall’evoluzione delle società nel corso dei secoli, le cito la morale della Genesi 30, dell’Esodo 21,7, Levitico 25,44; Esodo 35,2; Levitico 21,20; Levitico 19,27 che oggi sono pesantemente sanzionati dal nostro codice penale.
Veramente ciò che viene sostenuto è che l’uomo possa arrivare a Dio a partire da quel che sa e non da quel che non sa, diversamente si farebbe riferimento ad un dio tappabuchi che qui viene esplicitamente rifiutato.
Poi si potrà anche discutere sulla validità delle argomentazioni, ma fintanto che queste non saranno (come in effetti non sono) basate su argomenti ad ignorantiam, la sua accusa (ricondurre a Dio tutto ciò che fino ad ora gli è oscuro) cade ineluttabilmente.
Riguardo la morale poi, Lei fa il semplice (ma grossolano) errore di confondere il piano ontologico con quello epistemologico.
Il suo è un sofisma. La scienza non è metafisica, sostenere la tesi dell’esistenza di Dio è metafisica come l’esistenza dell’unicorno rosa o il drago invisibile di Carl Sagan. Per alcuni Dio esiste e la scienza è un mezzo per confermarlo, per arrivare a lui (come non è dato saperlo secondo logica). Per altri non esiste e la scienza è un mezzo per spiegare quello che i primi imputano a Dio. Uno scienziato si limita a osservare e riferire razionali spiegazioni del fenomeno; un tempo le malattie erano spiegate, per alcuni come l’influenza degli atri (da cui ancora oggi porta il nome), per altri come una punizione di Dio per i propri peccati.
Le vicende della Bibbia da me citate, era allora, oggettivamente consentite oggi no ! Prima si dovrebbe stabilire cosa sia la morale e già qui ci perdiamo nei secoli. Personalmente la ritendo la capacità di distinguere il bene dal male e valutare le conseguenza del relativo agire. Non confondo nulla, è lei che usa la sagace argomentazione per screditare il mio pensiero : epistemologico = è una disciplina che studia criticamente la struttura formale della scienza. Che c’azzecca ?
La metafisica non è scienza nel senso moderno-galileiano del termine, questo è verissimo, ma chi ha mai sostenuto il contrario? Tuttavia E’ scienza se la intendiamo nell’accezione classica del termine, ossia “cognitio certa per causas”, conoscenza certa per cause. Mettere sullo stesso piano poi Dio, almeno per come inteso nei grandi monoteismi, e l’unicorno rosa volante o il drago di Sagan mi fa capire che lei non ha alba della questione, almeno non sotto l’aspetto metafisico, e che il sofista non sono io.
Eh, e si dà il caso che un discorso epistemologico possa tranquillamente affrontare anche le possibilità di conoscenza relative alla Scienza dell’Etica, dov’è il problema?
Qui comunque concordiamo, anche io infatti non ritengo la scienza moderna un valido mezzo per arrivare all’esistenza di Dio.
E questo è proprio il dio-tappabuchi a cui mi riferivo e che tranquillamente rigetto.
La Scienza si occupi del suo, ossia l’indagine del mondo naturale, cosa che le compete e per cui si dimostra un mezzo più che valido. Non si faccia il passo successivo però di arrivare alla conclusione che solo ciò che la Scienza può spiegare (con il suo metodo) esiste, cosa che farebbe scadere chi sostiene una posizione simile in contraddizioni insanabili…
Non si faccia il passo successivo…
L’essere umano, la sua percezione, la sua conoscenza e quindi della sua realtà è un sistema complesso. Partiamo con l’assioma che l’essere umano si è evoluto nel corso del tempo (non entro nel merito della teoria Darwiniana che è attualmente la spiegazione più PROBABILE ma non vi è certezza) su sistemi emotivi (piacere, dolore, paure, egoismo …) che sono la prevalenza del comportamento umano e non sulla logica. Un sistema inferenziale di proposizioni a loro volta coerenti è logico solo se a loro volta lo sono le proposizioni che lo costituiscono. In assenza di proposizioni logiche si può ricondurre l’argomentazione, ad esempio, alla conclusione A, B o C a seconda della capacità argomentativa, dell’obiettivo che si vuole perseguire. Per cui l’ipotesi di Leibniz con il suo “calculemus” è una sciocchezza. Se considera poi che gli schemi della mente umana non sono razionali ma edonistici, istintivi, emotivi, gestiti, se possibile, dall’esperienza, il sistema complesso è talmente caotico che è impossibile conoscerlo come ipotizzato da Laplace nel suo demone. Poiché la scienza si limita a spiegare (con molte lacune) quello che può osservare lasciando ad altri di riempire con le loro interpretazioni quello che non è ancora in grado di fare, molti incapaci di vivere nella sospensione della conoscenza, invocano Dio.
Ma l’ipotesi Dio non è sostitutiva alla scienza: essa inizia dove la scienza non può arrivare per definizione (e qui la giusta obiezione di JdM sull’epistemologia che come vedi invece ci azzecca proprio!), non c’entra il “quello che non è ancora in grado di fare”.
Scienza = indaga sulla fisica, il mondo conoscibile.
Esistenza di Dio = ipotesi metafisica, ciò che va oltre la fisica.
“Ma l’ipotesi Dio non è sostitutiva alla scienza.”
Vero oggi. In passato no. In passato si spiegavano gli eventi naturali coinvolgendo le divinità; le stesse religioni sono nate per controllare e governare le popolazioni (i precetti mosaici ad esempio sono divieti). Mettere in dubbio le sacre scritture era considerato sacrilegio (le ricordo Giordano Bruno, Galilei e molti atei professatisi con ipocrisia credenti per avere salva la vita). La religione Cattolica dinanzi a evidenti contraddizioni scientifiche ha rivisto il ruolo di Dio in rapporto con la scienza illuministica; altre religioni come i Testimoni di Geova o gli Evangelici che interpretano letteralmente la Bibbia, difendono questa in terreni talmente scivolosi da rasentare un offesa per la mente di una persona razionale.
La sua obiezione sull’epistemologia è anch’essa censurabile. La disciplina si occupa dei fondamenti e dei metodi delle diverse discipline scientifiche sotto le quali si può avere la conoscenza scientifica (introdurre l’ipotesi di Dio non c’azzecca). Forse la confonde con gnoseologia.
Se l’ipotesi di Dio inizia dove la scienza non può arrivare, allora nel corso degli ultimi tre secoli, alla luce dei progressi della scienza, l’inizio dell’ipotesi Divina si è costantemente e di molto spostata. La scienza forse non potrà mai dimostrare o provare con certezza la nascita dell’universo, il perché è avvenuto, come è stato, se il tempo è nato con l’ipotesi del big bang o è sempre esistito, la nascita della vita e l’origine dell’uomo. Dinanzi ad ogni progresso proteso a spiegare un dubbio, ci saranno religiosi che confuteranno l’ipotesi in quanto rimarranno sempre solo ipotesi senza certezza assoluta. Mentre per molti Dio è l’assoluto da cui tutto ha avuto origine e tutto ha creato; ma Dio dovrebbe rimanere un altro concetto nella mente di un credente : un punto fermo nel mare della vita troppo spesso in tempesta; una filosofia di vita che sia coerente con una sana morale, una vita priva di ipocrisia egoistica. A me basterebbe questo da molti “credenti” e il reciproco rispetto come persone, come fratelli e per questo Dio non serve.
Ad maiora.
1) Faccio notare che che il metodo scientifico nacque proprio in quel periodo da lei denigrato e in seno a una cultura che credeva a una Natura scritta da Dio in linguaggio matematico (concezione filosofica che permise, per una razionale consapevolezza di poter comprendere la fisica, ai popoli occidentali di essere culturalmente e tecnologicamente molto avanzati rispetto alle popolazioni indigene con cui ebbero a che fare.
2) Se crede alle leggende oscurantiste su Bruno e Galilei non so che dire, se non: legga qualche articolo sulla parte Fede e Storia di UCCR.
3) Se la mia obiezione sulla scienza è “censurabile” mi risponda lei: cos’ è la scienza? Su cosa si basa? Quali sono i suoi limiti metodologici?
4) Come lei pensa dovrebbe essere il Dio in cui non crede per i credenti, francamente, non mi interessa granché.
Giusto, ma mi vorrà mica far credere che lei sostiene che i monoteismi di stampo abramitico siano assimilabili alla concezione degli dei del politeismo (o enoteismo) per cui Dio diventa il solo padre delle divinità meno l’entourage divino? La notizia è che la differenza è di tipo, non di grado.
Comunque, per tornare al discorso sui valori morali, quello che le volevo comunicare quando le ho detto che lei confonde i piani è questo: valori morali oggetivi (per quanto mi riguarda) esistono o almeno è possibile averne una conoscenza oggettiva. Il punto è che per un motivo X (es. cattivo uso della ragione) è possibile che non tutti, non in ogni tempo e contesto socio-culturale, siano arrivati ad una conoscenza adeguata degli stessi. Ecco perchè non ritengo valida l’obiezione basata sull’eterogenicità dei VM così come conosciuti ed adottati dagli uomini nel corso della storia…
Quoto sui valori morali.
Vuole forse affermare che le persone che nel corso di migliaia di anni e in ogni punto abitato del pianeta che hanno creduto ad una o più divinità erano tutte in errore. Oppure che sono in errore solo quelli con credenze politeiste ?
Appunto se un’azione è oggettivamente morale lo è indipendentemente dal tempo e dal contesto socio-culturale. La Bibbia è fonte ufficiale di azioni morali oggettive dettate da Dio e quindi da tutti considerate tali che oggi sono comunemente considerate amorali.
Certamente è errato credere che Dio non sia uno, ed è dimostrabilmente errato (per via di ragione, non di fede/credenza)
Quindi i 10 comandamenti ed il “comandamento nuovo” del Cristo sono considerati amorali nel 2014? Buono a sapersi.
Si vede che è abituato a confrontarsi nella forma e non nel merito.
Se si riferisce all’Esodo 20,2-17 quando parla di schiavitù nel 2014 per la maggioranza degli italiani è amorale che sia consentita la schiavitù anche se non si devono desiderare quelli degli altri.
Poi non conosco le sue abitudini a proposito. Lo stesso dicasi per Genesi 30, Levitico 25,44; Esodo 35,2; Levitico 21,20; Levitico 19,27 ma potrei continuare.
Secondo me stiamo buttando via tempo, JdM.
Si mi sa, vabbeh, ringraziamo l’Ospite per la chiacchierata!
PS. Mi avevano insegnato, a catechismo (avevo quindi circa 8 anni) che le millemila regole e leggi dell’AT fossero contingenti… ma giustamente cosa vuole che ne sappiano quei pretacci! 😉
Il suo discorso mi riporta alla mente la famigerata fallacia naturalistica di cui già parlava Plantinga, ma il fatto è ancora un altro: mi pare che lei stia assimilando tout court la logica alla metafisica, il che è un errore, ma magari ho capito male. In ogni caso farei notare, a margine, che se non riconosciamo valore alla metafisica, abbandoniamo anche la possibilità (in blocco) di fare scienza, giacchè pure la ricerca scientifica si basa su assunti metafisici indimostrabili.
Comunque a me, in questa sede, non interessa dibattere sul valore di un certo tipo di conoscenza (quella metafisica), interessa invece dimostrare che è falso l’assunto con cui ha esordito, cioè che l’uomo ha la pretesa di dimostrare l’esistenza di Dio basandosi su ciò che non sa piuttosto che su ciò che sa e quando parlo di “ciò che sa”, faccio proprio riferimento al ragionamento metafisico in cui giammai troverà cose tipo “siccome questo non lo sappiamo e siccome non possiamo vivere nella sospensione della conoscenza, allora invochiamo Dio”.
Ma secondo te come ha fatto il nulla a creare un simile
universo con l’uomo, essere autocosiente?
Vieni al dunque.
Nessuno lo sa con certezza. Ad oggi qualcuno ipotizza che l’energia dell’universo si sia parzialmente trasformata in materia creando inizialmente atomi leggeri e nel corso del tempo in atomi più pesanti. Nessuno conosce energia di quale forma, cosa c’era prima, se esisteva un prima o se è sempre esistito. La Th delle stringhe è un ipotesi. Per come sia nato l’uomo le ipotesi sono tante e nessuna certezza. Però per molti non vi è alcuna difficoltà ipotizzare Dio sempre esistito , mentre lo trova difficile per l’universo fisico. Se non riesco a trovare una soluzione plausibile alla presenza dell’uomo sulla terra potrei inventartene qualcuna molto fantasiosa oppure accettare semplicemente il fatto che non lo so. Altri non riescono a conviverci.
L’energia dell’universo non è il nulla, ma a parte questo, lei sa quali sono i motivi per cui non c’è nessun problema nel considerare Dio -a differenza dell’universo- eterno ed incausato?
Ma cos’è, uno scherzo?
“l’essere umano si è evoluto nel corso del tempo”
si è evoluto rispetto a cosa? rispetto al nulla?
Siamo sempre nel campo dell’umorismo?
L’energia dell’universo non è il nulla. La domanda era formulata a spiegare la presenza dell’universo come oggi lo conosciamo o ho capito male ? L’energia, per quello che riesco a spiegare, c’è sempre stata. Per lei lo stesso con Dio. Solo che io sono costretto a spiegarlo ipotizzandolo con basi scientifiche che lei facilmente potrà demolire per l’assenza di assunti certi. Lei potrà ipotizzare e argomentare quello che desidera perché si tratta di considerare eterna un’idea della mente e ci releghiamo alla pura retorica.
Mi deve spiegare come questa affermazione sia coerente con il secondo principio della termodinamica.
E questa non è metafisica…
Le recenti teorie di fisica quantistica operano in contesti di difficile conciliazione con la fisica classica per la quale vale il II principio da lei invocato.
Una domanda a cui dovrebbe rispondere in modo razionale : secondo lei se l’universo è stato creato da Dio, cosa faceva Dio prima, cosa fa adesso, come l’ha fatto e dove ha trovato gli atomi per farlo ?
Il II principio della termodinamica non vale solo per la fisica classica.
O mi sta dicendo che saprebbe falsificarlo con un esperimento?
Guardi che le spetterebbe un posto d’onore nella storia della fisica.
Cosa faceva Dio “prima” e cosa fa “adesso” paiono domande prive di senso.
Non credo in un demiurgo.
e qui arriviamo al punto della conoscenza. Per il secondo principio l’universo è destinato alla morte termica, recenti ipotesi considerano che la materia oscura termini o diventi attrattiva (materia oscura ? Pensi solo 20 anni fa se uno ipotizzava la materia oscura gli ridevano in faccia) provocando il un Big Crunch provocando a sua volta un altro Big Bang (o Big Bounce). Oppure l’espansione infinita provocherà un Big Rip, oppure si trasformerà in qualcosa di alternativo dalla materia conosciuta fagocitata dai buchi neri. Oppure si verifica la teoria del punto omega, oppure scopriamo che esistono universi paralleli e il multiverso lo influenza, oppure che il nostro universo sia parte di una goccia di latte nella tazza di un essere smisuratamente grande che finalmente ha finito la colazione.
Un multiverso fatti di infiniti universi paralleli che influenza il nostro è una contraddizione in termini: o sono paralleli o si influenzano.
Per assurdo che possa sembrare questa è sicuramente una teoria scientificamente non troppo più implausibile dell’ipotesi Multiverso.
Il suo non voler riconoscere i limiti epistemologici della scienza sta dando i suoi frutti.
Certo in scienza si scoprono sempre un sacco di cose nuove belle e interessanti: pensare che però un giorno un sistema possa restituire più energia di quella che vi si inserisce pare un dato però piuttosto assodato, al di là dei possibili sviluppi futuri della conoscenza.
Chiaramente volevo dire: “pare un’infondafezza piuttosto assodata”.
paralleli nella geometria euclidea vuol dire che non si incontrano, in altre geometrie non è lo stesso. L’idea del nostro universo non è diverso dall’idea che avevano gli abitanti di flatlandia del loro. Se poi lo desidera : l’esistenza di universi paralleli implica che lo siano in dimensioni di iperspazio a n dimensioni e nulla vieta che alcune dimensioni siano comuni. Certo che le parole hanno un significato letterale quando si desidera e interpretabile quando si desidera…
Le speculazioni piene di fantasia si stanno sprecando.
Urca! 😀
Speriamo non abbiano influenza sul nostro universo tutti quegli universi (la stragrande maggioranza) dove l’assenza di fine tuning ha creato solo un enorme buco nero! 😀
Si in effetti ne ha dette parecchie.
non è che la Bibbia o la dottrina cattolica ne abbia di meno…
Eh oh, chi vuol leggere la Bibbia alla lettera si accomodi.
“prima” di cosa?
Sostiene la Realtà nell’essere, istante per istante.
Le ricordo che uno degli attributi divini è l’Onnipotenza, il che evidentemente implica anche la possibilità di creare senza una causa materiale, altrimenti che Onnipotenza sarebbe? Ora però non mi venga a dire che l’Onnipotenza è un attributo affibiatoGli in modo “arbitrario”, perchè altrimenti la rimando subito alle centinaia e centinaia di pagine scritte da filosofi e teologi quali S.Tommaso, Clarke, Garrigou-Lagrange et al. impiegate per derivare razionalmente gli attributi divini. Pagine che bisognerebbe aver già letto se si vuole discutere -con cognizione di causa- di certi argomenti…
Prima di cosa ? Prima di creare l’universo !
Ho letto qualcuno dei filosofi citati e sono uomini portati a credere soprattutto ciò che meno capiscono però vale sempre : ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova
Euclide
Ha senso, Ospite, parlare di “tempo” al di fuori dello spazio Universo?
il tempo come lo conosciamo ora è parte integrante dell’universo. E’ lecito chiedersi se esiste uno spazio fuori dell’universo ?
A parte il pleonasmo “come lo conosciamo ora”, bene: segue che Dio, vivendo fuori dallo spazio (è trascendente), vive fuori dal tempo (non a caso si parla di Eternità).
Sicuramente non quando si parla di scienza, se anche lei concorda sul fatto che un’affermazione è scientifica quando è capace di predittività ed è falsificabile (ovvero deve poter essere svolto un esperimento che eventualmente possa mostrare che il dato reale è in contrasto con l’affermazione di base).
AHAHAHAHAHAHAH!!! Vabbeh dai, salutaci Carcano! 🙂
chi è Carcano ?
Sostiene la Realtà nell’essere, istante per istante.
Ma se vive fuori dallo spazio (è trascendente) e vive fuori dal tempo (non a caso si parla di Eternità)?
La logica formale fa acqua o si deve sfogliare Perelman per trovare la risposta ?
Trascendere = “vivere fuori”?!
Senti, torna a giocare a D&D che è meglio.
Buonanotte.
Sono stato io JdM, non ho abbastanza rigore. 😉
Torno a giocare a D&D… 😉
Ero stanco…
Sì, è uno scherzo.
Se fosse onnipotente o onnisciente avrebbe potuto sconfiggere il male, anzi non lo avrebbe creato affatto sapendo cosa avrebbe causato agli uomini. Avrebbe creato Adamo ed Eva perfetti e invece di sono lasciati gabbare da un rettile parlante che ha detto la verità (Dio aveva detto che sarebbero morti mangiando il frutto). Banalmente potrebbe evitare la sofferenza agli esseri umani, cambiare lo stato delle cose, evitare le disuguaglianze. L’elenco è lungo ma si sa sono cose che nel corso del tempo hanno trovato una spiegazione per qualcuno. Ma la spiegazione non ha cambiato i fatti.
L’esistenza del male, che tu stesso dai per scontato, è possibile solo se esiste il bene: cosa dovrebbe infatti essere il male altrimenti?
Tralascio la questione libero arbitrio irrimediabilmente compromessa dall’eventuale creazione di esseri perfetti e tutti gli errori teologici e filosofici che ne conseguono.
Concludo paradossalmente con la tua stessa frase:
il concetto del dualismo bene-male è parte integrante dello schema di pensiero occidentale. Però che strano modo di argomentare : io faccio una domanda in cui chiedo il perché del esistenza del male nel mondo come opposto di amore, benessere, il bene auspicato per qualcuno. Un essere perfetto non crea sofferenza oppure quello che sento ogni giorno che accade è una falsa percezione della realtà ? Se non voglio che mio figlio di 4 anni si faccia male, non creo una pistola carica gliela consegno e invoco il libero arbitrio nella speranza che non si spari. Filosofeggio di meno e non creo la pistola.
Provo a dare conto, in breve, delle ragioni per cui io credo.
Io credo in Dio perchè nella bellezza, nell’armonia, nella complessità della leggi di natura io ci trovo un disegno, un finalismo intrinseco.
Considero vera la teoria dell’evoluzione, ma questa ben si accorda con l’idea di un Dio creatore che opera attraverso le cause seconde si cui parla Tommaso d’Aquino.
Non riesco a capire perchè taluni si affannano a contrapporre la scienza alla fede. Semmai, alcune posizioni estreme di scientismo mi lasciano perplesso. Nel senso che spesso i credenti sono accusati di ignoranza, di oscurantismo ecc. ecc. quando invece, a mio avviso, è una forma di apertura alla conoscenza piuttosto limitata proprio quella di coloro che credono solo a ciò che vedono.
Perchè è così assurdo pensare che accanto al mondo visibile, percettibile coi sensi, non ve ne sia un altro, a noi invisibile, abitato da esseri spirituali?
L’unica differenza è il metodo di applicazione per raggiungere un livello sia pure minimo, approssimativo, di conoscenza di tale realtà invisibile agli occhi umani. Ecco a cosa serve la metafisica. Non interferisce con le scienze empiriche, ma è complementare ad esse se si cerca un concetto completo di conoscenza del tutto.
Credo anche perchè ho sperimentato personalmente che le cose che più mi riempiono di soddisfazione, di un senso di appagamento duraturo, non sono quelle che ho ben conosciuto durante la mia vita: il sesso, il gioco, la sfida, il culto del denaro.
Credo perchè sento nel mio intimo un bisogno continuo di ricerca di assoluto. Di qualcosa che trascenda la condizione umana.
Credo che Dio non lo si trovi fuori di noi, se non attraverso le sue tracce. Dio è dentro di noi. Come ha ben detto Sant’Agostino.
Sbaglia quindi chi ha bisogno di “vedere” Dio per credere. Dio esiste in ciascuno di noi, attraverso lo Spirito Santo (lo si potrà anche chiamare “coscienza”, lo si potrà definire come quel granello di sublime bontà che imprescindibilmente si trova nell’animo di ognuno di noi, più o meno soppresso o liberato a seconda dalle vicende della vita e soprattutto dalle scelte che si operano liberamente).
A proposito di questo, ritengo la dottrina trinitaria cristiana quella più in grado di dare contezza di determinate dinamiche, la più sofisticata, probabilmente difficile da comprendere, ma anche quella che sa offrire le spiegazioni più congrue.
Se qualcuno si chiede perchè esista il male nel mondo, concordo che sia frutto del libero arbitrio, senz’altro. Ma direi anche che la provvidenza di Dio opera continuamente. E proprio attraverso gli uomini. Da qui i gesti di solidarietà, i buoni sentimenti, le associazioni di volontariato. Sono una manifestazione di Dio, della forza dello Spirito Santo che si estrinseca da tanti di noi che non lo tengono soffocato.
Non deve trarre in inganno, la sensazione, pur spontanea, di smarrimento, nell’interrogarsi dov’era Dio quando è successo questo o quell’altro. Cristo non ci ha redenti per nulla. Lui rimane sempre presso di noi, come ci ha promesso “Sarò con voi fino alla fine del mondo”, ma rimane presso di noi “attraverso” di noi, attraverso l’opera dello Spirito divino che Cristo ci ha lasciato in eredità, quando prendendo commiato da noi, disse che al suo posto si sarebbe stato il Paraclito, il Consolatore…
Queste sono le mie considerazioni personali, che non costituiscono ovviamente una certezza per gli altri, e talvolta, lo ammetto, lasciano spazio al dubbio.
In ogni caso, se le cose che ho scritto sopra dovessero rivelarsi errate, se Dio non esiste, nessuno che sia ateo potrà smentirmi su una cosa incontrovertibile, e cioè che se alla fine della propria vita non c’è nulla, non ci sarà spazio nemmeno per la disillusione.
Trovo più che mai conveniente quello che scrive Pascal, quanto ci invita a scommettere.
Nel frattempo, durante la nostra esistenza, avremo almeno avuto la speranza!