Scusa Atheos, ma penso di sapere per quale motivo approverei o non approverei un’esibizione canora del Papa.

Falena, il vostro discorso non mi pare coerente. Se non c’è nulla di male, non si vede perché il papa creerebbe scandalo.

Atheos, io non ho parlato di giusto o sbagliato. Se sia giusto oppure no, questo non lo so e non l’ho detto. Ho infatti scritto: “Cosa che questa suora ha cercato di fare, nel bene o nel male“. Ho detto che l’intenzione era buona, tutto qui.
Mi stupisce il fatto che in quasi tutti i tuoi post chiedi “Li leggi i miei interventi?” e poi ricavi affermazioni in modo del tutto arbitrario dai post degli altri.
Sì, ammetto che non ci vedo nulla di male in quanto ha fatto Suor Cristina, ma questa è la prima volta che lo affermo esplicitamente. E resta il fatto che 1) Ho dei dubbi 2) I discorsi fatti sopra da te non li considero fuffa, ma un punto di vista più che rispettabile, che non mi sogno di tacciare di incoerenza.
Mi chiedi: “Se non c’è nulla di male, perché un papa creerebbe scandalo?”. Creerebbe scandalo semplicemente perché la gente reagirebbe così. E perché reagirebbe così? Per il semplice fatto che la gente fatica a conciliare l’idea di un papa che incide dischi di musica con quella di un papa che svolge 1000 mansioni al Vaticano e che ha il dovere di dare l’anima per il prossimo. Esattamente come farebbe fatica a fare la stessa operazione con un politico. E io stesso farei fatica. Quello del papa è un lavoro a tempo pieno ed è pieno di responsabilità.
Una suora, invece, non ha tutte queste responsabilità, può permettersi di andare su un palco e cantare. Di più: potrebbe perfino essere un suo dovere mostrare al mondo la gioia dell’esser cristiani. La gente, appunto, è più flessibile nei confronti di suore e preti. Non vede in essi tutte le responsabilità che ha un papa e, per questo, per quanto “freak” possa essere una suora che canta e balla, non si reagisce con negatività, con rimproveri.
Però, ripeto, l’atto in sé di cantare ad uno show televisivo non lo considero peccato (ho scritto: “In sé potrebbe anche non esserci niente di male”, con il dovuto condizionale), nemmeno se fosse il Papa, nella misura in cui lui riesce ad adempiere ai suoi doveri (cosa che ritengo, comunque, estremamente improbabile). Se Papa Francesco vuole andare a The Voice anche solo per divertirsi (e non per convertire), che ci vada pure, basta che sappia svolgere il compito affidatogli dallo Spirito nella maniera più adeguata.
Non ho nemmeno detto che è peccato cantare un brano della Keys, né tantomeno che non è etico perché il pubblico percepirebbe male la cosa. Ho solo detto che, mentre il Papa otterrebbe l’effetto opposto al quello desiderato (la conversione), una suora, invece, potrebbe, se non convertire, almeno fare qualcosa di più produttivo di un papa canterino. Ho parlato di differenza di efficacia, io.
In poche parole: se cantare ad uno show non compromette i propri doveri, che tu sia papa, suora, politico o chiunque, non è sbagliato. Al massimo è inefficace. Per questo quando chiedi “se vi fosse un papa tanto vocalmente dotato, veramente riterresti appropriato che si esibisse regolarmente in programmi e shwos televisivi di tal fatta, come modo per evangelizzare?” ti rispondo di no, semplicemente perché il lavoro della suora non è sullo stesso piano di quello del papa (né nei fatti, né nel comune sentire), e quindi, anche nel caso remoto in cui un papa riuscisse a cantare e a svolgere perfettamente le sue mansioni, sarebbe inopportuno per il semplice fatto che la gente percepirebbe la cosa in modo diverso da come ha fatto con suor Cristina. Si tratta di un semplice sillogismo:
-Il Papa che canta a The Voice è una persona ricca di responsabilità di importanza mondiale
-La gente non vede di buon occhio chi, avendo delle grosse responsabilità, si dà allo svago o ai piaceri “frivoli”
-Quindi il Papa, qualunque sia la sua intenzione (svagarsi, evangelizzare, incidere dischi o che altro) genererebbe scandalo.
La suora è in una posizione sociale molto diversa.

Ebbene offrire ai morenti un rosario e la vicinanza orante, è perfettamente proprio di un religioso, mentre non altrettanto vale, a mio modesto avviso, nel caso di una partecipazione ad uno show musicale

Vedi perché parlavo di “freak”? Si ha un freak quando ci si trova di fronte a qualcosa che non rientra nelle proprie categorie, nei propri “stereotipi”. Ma dove è scritto, Vangelo alla mano, che un credente non possa cantare mezza canzone “pop” in televisione o comunque in pubblico?
Secondo me ci vuole più elasticità mentale. Sì, fa strano vedere una suora in Tv che fa certe cose, ma non mi sembra che abbia fatto un calendario, o che abbia ballato attorno ad un palo come fanno le spogliarelliste. Finché non fa cose del genere, potrà sembrarci freak quanto vuoi, ma non va contro la morale, secondo me.

no show musicale, che implica una pesantissima presenza di liguaggio non verbale (leggi: dimenarsi sul palco e annessi e connessi)

Scusa, ma quello della suora è tutt’altro un “dimenarsi sul palco”… Non so, ho come l’impressione che tu non sia stato mai ad un concerto, però, veramente, quello non era “dimenarsi sul palco”… Si è solo lasciata un po’ trasportare dalla musica, tutto qui.
Comunque no, a quel programma puoi andare lì e rimanere un blocco di ghiaccio. Andar lì non implica usare un linguaggio non verbale.

Ora come il papa è stato occasionalmente a visitare i morenti di Madre Teresa, senza creare alcuno scandalo, ovviamente, non altrettando avverrebbe se andasse ANCHE UNA SOLA VOLTA a dimensarsi sul palco… Il sospetto è che tale differenza dipenda dalla qualità del fatto in sé, che non è moralmente appropriato per un religioso in quanto tale.

Spero che tu non stia affermando che l’azione del papa sarebbe sbagliata perché disprezzata, anche perché quella della suora, essendo stata acclamata, allora sarebbe giusta. Ma non posso credere che tu stia affermando davvero ciò.
Un papa che partecipa a the Voice creerebbe disprezzo non perché “freak” (anche la suora lo è), ma per questioni meramente politiche/sociali. Non troverei sbagliato, io, il suo gesto (entro certi limiti), però sarebbe molto poco efficace.

Sul fatto che la gente reagirebbe così (condannando un papa ballerino e canterino), mi pare che la tua sia un’argomentazione molto debole, perché, lo ripeto, se non vi fosse nulla mi male in sé, ciò significherebbe che si tratterebbe di un buon metodo di evangelizzazione e mi pare che l’evangelizzazione tocchi come uno dei primi compiti proprio al papa… E, ripeto nuovamente, anche avvenisse una volta sola (come poche volte è avvenuto che un papa visitasse la missione di Madre Teresa), stonerebbe sicuramente.

Falena, guarda che se c’è uno che farebbe dipendere le azioni del papa dal consenso, quello sei tu. Io ho affermato esattamente il contrario, cioè ho detto che il fatto per cui un papa ballerino non sarebbe approvato, dipende da una ragione sostanziale e cioè che certi comportamenti non si addicono moralmente ad un religioso. Il che spiega anche il motivo per cui NESSUN religioso dovrebbe fare cose del genere, la cui moralità è molto dubbia e la cui efficacia evangelizzatrice lo è, a dir poco, ancora di più.

Ah ok vedo solo ora che hai risposto… Bene, risponderò pure io nei prossimi post. Rettifico quanto detto sul fatto che non hai risposto ai miei “punti”…

Falena Verde ha scritto: “Però, ripeto, l’atto in sé di cantare ad uno show televisivo non lo considero peccato (ho scritto: “In sé potrebbe anche non esserci niente di male”, con il dovuto condizionale), nemmeno se fosse il Papa, nella misura in cui lui riesce ad adempiere ai suoi doveri (cosa che ritengo, comunque, estremamente improbabile). Se Papa Francesco vuole andare a The Voice anche solo per divertirsi (e non per convertire), che ci vada pure, basta che sappia svolgere il compito affidatogli dallo Spirito nella maniera più adeguata”.

Guarda Falena, il punto è proprio che per te un papa “freakettone”, che va agli show televisivi “per divertirsi” (nemmeno per convertire, che sarebbe almeno un motivo nobile, pur se attuato tramite mezzi sbagliati) non sarebbe in alcun modo, se riuscisse a non venire meno ai suoi tanti doveri, un problema. Cosa vuoi che ti dica? Io sono del parere esattamente opposto, proprio perché, in ragione di tutto quanto ho cercato di esporre, non ritengo sia possibile che un papa possa “svolgere il compito affidatogli dallo Spirito nella maniera più adeguata” facendo cose del genere (che, anzi, costituirebbero esattamente l’opposto di quello che un papa dovrebbe fare per custodire una vera fede). Mutatis mutandis sono convinto ciò valga per qualsiasi religioso, che deve adottare un metodo serio di comportamento in tutte le cose, senza che ciò implichi atteggiamenti privi della vera gioia interiore (che è poi il tipo di gioia vera, capace di comunicare in profondità una valida testimonianza di fede vissuta e che non ha proprio nulla a che fare con la gioia superficiale e sentimentalistica di un religioso che balla e canta a mo’ di show televisivo). La tua è un’opinione che ritengo tristissimamente assurda e il risultato proprio del metodo “freak” con cui si insegna la fede oggigiorno.

Io invece non me ne infischio per nulla di ciò che tu pensi di quanto ti dico, perché ci tengo alla verità e a farne dono agli altri. Se per te questo è espressione di orgoglio e supponenza, a mio avviso ti sbagli. Se si è convinti di essere nel giusto, mi parrebbe (ho usato il condizionale!) da ipocrita affermare cose del tipo: “ritengo valide le tue opinioni, ma anche poco convincenti”, perché se sono valide, lo sono perché ben argomentate e di conseguenza convincenti.

Falena Verde ha scritto: “Una cosa ben argomentata non ha sempre premesse incontestabili. Valide, possibili, ma non incontestabili.
Continui nel tuo razionalismo”.

Se intendevi distinguere tra “correttezza” e “verità” hai ragione, ma non mi pare tu sia stato in grado di dimostrare che le mie premesse siano false e nemmeno “veritativamente deboli”, a dispetto della “correttezza” delle mie argomentazioni. Il razionalismo ce lo vedi solo tu.

Falena Verde ha scritto: “Saranno anche loro “oggettivamente mancanti di nozioni etiche e catechistiche di base” (parole tue)”.

Questa è pura retorica e ho già risposto a questo tipo di argomentazioni, molto deboli: ciò che un papa fa al di fuori dell’infallibilità dottrinale, specialmente se si tratta della scelta dei mezzi più o meno opportuni in occasioni particolari, non è, appunto, infallibile. Dunque richiamarti ad argomenti di autorità (“non è possibile che un papa sbagli nemmeno ad allacciarsi le scarpe” – per cortesia ora non dirmi che tu questa frase non l’hai mai pronunciata -), non è obiezione né vera né valida.

Ah, e comunque, il fatto che io utilizzi l’autorità, come dici tu, non implica che non ci sono altre argomentazioni. Le ho già esposte prima. Semplicemente, basta vedere cosa dicono i papi per capire che il tuo punto di vista è, appunto, un punto di vista con premesse contestabili. Ma non è che non si possa contestare in modo “migliore” le tue premesse.

Io non rispondo pacatamente per il semplice fatto che da quanto, pacatamente, ti sto scrivendo, dall’inizio:
1. Hai avuto la pretesa di dire a me il motivo fondamentale per cui neanche io avrei il coraggio di approvare il papa in un tale frangente
2. Mi hai messo in bocca cose non dette
3. Mi hai tacciato di incoerenza, di non centrare il punto della questione
4. Mi hai accusato di volere una Chiesa che si pieghi alle logiche del mondo, di abusi retorici, ipocrisie e quant’altro.
E io dovrei risponderti con pacatezza? Mi prendi per i fondelli (perché questo hai fatto) e dovrei pure reagire timidamente? Troppo comodo così.

E la cosa più sorprendente è che continui a non avere il coraggio di essere così apodittico nei confronti dei papi. Altro che “critiche”… Dì pure che li ritieni “oggettivamente mancanti di nozioni etiche e catechistiche di base”. Invece continui a dire che, semplicemente, si sbagliano, che errare è umano. Noi, invece, non ci limitiamo a sbagliare, no, siamo proprio privi di nozioni etiche e catechistiche di base. Coerente, nevvero? E pretendi di essere preso sul serio? Suvvia… Scrivi che ritieni Papa Francesco oggettivamente mancante di nozioni etiche e, almeno, su questo, siamo a posto. Abbracceresti la logica conseguenza del tuo pensiero. Ma non vorrei che tu avessi troppa paura ad ammettere che lo ritieni oggettivamente privo.

Detto questo, qualunque cosa tu dica dei papi nei tuoi futuri post, hai dimostrato che non sai portare avanti una discussione civilmente.
Saluti.

Nessuna decontestualizzazione. Il post che hai linkato faceva riferimento ad un “sopra” (Chi non comprende ciò che ho spiegato sopra, è oggettivamente mancante di nozioni etiche e catechistiche di base), riferendoti a questo post, dove spieghi che finanziare una certa musica (portando come esempio i Queen) è peccato.
Ora, Papa Giovanni Paolo II ha promosso un concerto rock, ha incontrato Bob Dylan, etc., mentre Papa Francesco accoglie Balotelli, Patti Smith e finanzia una società calcistica (promuovendo stili di vita non corretti, secondo il tuo ragionamento) quindi, dato che non sono cose così diverse dal dare 20 euro ai Queen, dovrebbero essere anche loro “oggettivamente mancante di nozioni etiche e catechistiche di base”. Oppure promuovere un concerto rock con Dylan è meno grave che comprare un disco? Ripeto: se giudichi noi “oggettivamente privi etc.” solo perché ascoltiamo, chessò, i Queen, dovresti farlo anche con loro. Ma non lo fai perché non ti conviene.
Al resto non rispondi semplicemente perché sai che hai cominciato tu a provocare.

Io continuo a non vedere molta differenza tra l’acquistare dei cd e l’andare ad un concerto facendo una pubblicità assurda al cantante (che, sicuramente, ha tratto un grande vantaggio in termini economici dalla presenza del papa, un vantaggio non identificabile col solo biglietto pagato dal papa, se ne ha pagato uno).
Quindi non capisco la differenza di trattamento.

1) Sì, ma forse ce n’erano anche degli altri.
2) La domanda è giusta e giusta sarebbe la risposta del papa. Però, secondo me, sono le forme d’arte e i messaggi espressi a dover essere penalizzati. Uno come Manson andrebbe boicottato, per dire, visto che tutte le sue canzoni sono sataniche. Ma i Queen (di cui, comunque, “conosco” solo un paio di canzoni) non hanno solamente espresso messaggi anticristiani, così come non lo fanno Cristicchi e tanti altri anticristiani.
3) Mi spiace, ma continuo a non vedere una differenza sostanziale. Ok, quello del papa è un singolo caso, ma non penso proprio che GPII si sia pentito. Semplicemente, uno come Dylan non gli è sembrato così anticristiano da meritare una chiusura totale ed un boicottamento (anzi..). E non penso che il rock di Dylan fosse molto meglio di certe canzoni di Mercury. Evidentemente il papa considerava Dylan “passabile”, per non dire piacevole da sentire.
Poi, ovvio, se sei un fanboy di qualcuno di loro non va benissimo e finanzi certi loro prodotti, non va benissimo, secondo me.

Ma stiamo scherzando??
Non sara’ il caso di dire tutta la VERITA’?
Adesso Giovanni Paolo II si è messo a sponsorizzare concerti rock, con chicchessia? Ma parli sul serio? Mi fai vedere le locandine con sopra la faccia di Giovanni Paolo II che grida “Bella zio! Bella frate’! Gimme five!“???
Se ti rifierisci al 1997, ebbene Giovanni Paolo II ha semmai ASSISTITO ad un concerto in SUO ONORE, non l’ha certo PROMOSSO. E che faceva, non andava?
Tanto più che era in occasione del XXIII Congresso Eucaristico Nazionale a Bologna (mi sembra).
Tralascio il fatto che Dylan non è certo satanico, mi sembra che sia ebreo, ma non c’entra molto.

How many roads must a man walk down, before you call him a man…”. “Quante strade? C’è una sola strada. E’ Cristo la strada che un uomo deve percorrere prima di essere chiamato uomo! Cristo che ha detto ‘Io sono la Via’ “.

Buona serata anche a te, Falena.

ti ho risposto con le parole del Papa dell’epoca, non aggiungo altro. Sul resto non meriti risposta.

Forse ti sfugge che non è esattamente la stessa cosa un Congresso Eucaristico Nazionale ed un programma televisivo FINTO “trasgressivo” (leggi: la cosa più politicamente corretta che esista) dove i conduttori “fanno quello che vogliono” (leggi: quello per cui sono pagati, cioè loro stessi, nella loro dimensione “pubblica”).
Poi Bob Dylan non è esattamente l’ultimo arrivato in fatto di spiritualità nelle sue canzoni. Oltretutto leggo adesso che si sarebbe convertito al Cristianesimo.
Inoltre, a Bologna nel ’97 non si sarebbe certo cantato “Solo una sana e consapevole libidine salva il giovane…“, ma almeno (credo) si sia fatta una pre-lista delle canzioni da cantare.
Certamente non avrebbero cantato “El Diablo” dei Litfiba.

Dylan appariva sinceramente ammirato dalla figura del Papa e ha cantato delle canzoni che rimandavano alla sua personale spiritualità, tanto che poi Giovanni Paolo II ne ha ripreso alcune parole nella sua omelia.
O vogliamo che un cantante, seppur peccatore, non possa rendere omaggio al Vicario di Cristo con quello che sa fare, con la sua arte?