Francesco e Martini contro i teologi new age
E’ palpabile l’imbarazzo di molti vaticanisti politicamente corretti, come Paolo Rodari, citare tutte le volte che Papa Francesco parla del diavolo, di Satana, un inquilino che certa teologia impaurita dalla modernità ha banalizzato e ridotto a mito.
Già il giorno dopo l’elezione al soglio pontificio, Francesco spiegava che «quando non si confessa Gesù Cristo, si confessa la mondanità del Diavolo, la mondanità del Demonio». Eppure Vito Mancuso, dall’alto della sua cattedra in teologia, replica fieramente: «Io non credo nell’esistenza del diavolo ma credo nella diabolicità». Evidentemente il “principe del mondo”, come viene definito nei Vangeli, ha già vinto la battaglia contro Mancuso, usando l’astuzia di non far credere alla sua esistenza per meglio raggiungere i suoi scopi, come scriveva Charles Baudelaire.
Eppure, ci insegna Papa Francesco, «l’uomo vive sotto il soffio di due venti, quello di Dio e quello di Satana». Venerdì scorso nell’omelia a Santa Marta ha spiegato che al tempo di Gesù «è vero che si poteva confondere un’epilessia con la possessione del demoni ma è anche vero che c’era il demonio! E noi non abbiamo diritto di fare tanto semplice la cosa, come per dire: “Tutti questi non erano indemoniati; erano malati psichici”. No! La presenza del demonio è nella prima pagina della Bibbia e la Bibbia finisce anche con la presenza del demonio, con la vittoria di Dio sul demonio».
Lo spiegava anche il “padre spirituale” di Mancuso, il compianto card. Carlo Maria Martini, il quale spesso si riferiva all'”avversario”: «non è necessariamente implicato personalmente Satana, ci troviamo però davanti a quella complessa sfera del male di cui Satana è il responsabile […]. Dobbiamo sentire il dramma della lotta tra Dio e Satana che si sta svolgendo nella storia. Un combattimento senza esclusione di colpi, per il quale Cristo muore sulla croce».
Un altro teologo che si sente troppo adulto per il magistero della Chiesa è il mediatico Hans Küng, lo svizzero ossessionato da Joseph Ratzinger da quando erano compagni di studi e professori a Tubinga che la stampa ha usato come anti-papa durante il pontificato di Benedetto XVI. In questi giorni sono uscite le sue memorie: «Non sono stanco della vita, ma stanco di vivere» ha ammesso ipotizzando anche il suicidio: «Forse verrò chiamato all’improvviso, e mi sarà risparmiata una scelta individuale. Sarebbe bene così. Ma nel caso che io steso debba decidere di persona sulla mia morte, prego tutti di attenersi ai miei auspici e desideri». Noia di vivere, suicidio…chissà se questa volta i media avranno il coraggio di fare un confronto con la vita gioiosa del Papa Emerito. «E’ molto triste per me sapere che un teologo parli in questo modo, spero che nessuno segua il suo esempio» ha commentato il Prefetto per la Dottrina della Fede, Gerhard L. Müller, scelto appositamente da Papa Francesco.
Tornando al tema principale, oggi Papa Francesco cita Satana in continuazione. Lo combatte senza risparmio. Non lo ritiene affatto un mito, ma una persona reale, il più insidioso nemico della Chiesa. «La sua astuzia più bella è far credere che non esiste, ma io ho come la sensazione che da qualche fessura sia entrato il fumo di Satana nel regno di Dio», disse Paolo VI in occasione della Festa dei Santi Pietro e Paolo il 29/6/1972. Una vera profezia, dato che da lì in avanti tanti teologi impauriti dalla modernità hanno smesso di crederci, diventandone le prime vittime.
La redazione
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139 commenti a Francesco e Martini contro i teologi new age
Mi sembra più verosimile il concetto di Dio che non quello del diavolo…
C’è il male e c’è il bene. Se c’è Dio, c’è anche il diavolo.
Parlo in generale, per me chi crede nel Paradiso e non nell’Inferno nasconde qualcosa che lo fa sentire sporco, e per conseguenza gli conviene dire che l’Inferno non c’è….
Ha fatto bene il Papa a parlare dell’esistenza del diavolo.
Perché nel vecchio testamento, a quanto ne so, quasi non c’è traccia del diavolo, mentre si afferma nel cristianesimo?
Non ho capito.
Ti chiederei di informarti meglio, il diavolo c’è in molti libri della Bibbia, come nella Genesi, nel libro di Giobbe e di Isaia
Si parla di “Hassatan”, l’oppositore, il serpente della Genesi.
Capisco…
Nel Vangelo troviamo il demonio citato più volte:
-Matteo 8,31
-Matteo 9,32
-Matteo 10,8
-Matteo 17,21
-Marco 1,34
-Marco 3,15
-Marco 16,17
-Luca 4,41
-Luca 8,2
-Luca 8,30
-Luca 10,17
-Luca 13,32 ecc.
Cito questo passo:
“Entrò poi in una casa e i discepoli gli chiesero in privato:
«Perché noi non abbiamo potuto scacciarlo?».
Ed egli disse loro: «Questa specie di demòni non si può scacciare
in alcun modo, se non con la preghiera». -Mc IX,28-29
E se Dio e Satana fossero la stessa persona? Due aspetti della stessa entità?
No.
Invece è molto interessante constatare come etimologicamente la parola “sacro” significhi sia “degno di venerazione” che “maledetto/detestabile”.
Ecco i due aspetti della stessa medaglia.
Bene e Male sono la stessa cosa: l’uno non esiste senza l’altro.
Non sono la stessa cosa, queste sono le idiozie che dicono esoteristi e new ageisti per avere la scusa per fare quello che gli pare.
Infatti io sono un Esoterista. 🙂
Si vede dalla confusione che hai.
Spero di non essere messo al rogo. 🙂
Io spero che tu non mi faccia sopra qualche maleficio. 😀
Il mago deve essere anche un esoterista mentre uno studioso di esoterismo non deve necessariamente essere un mago.
Comunque si, mi diletto in incantesimi ma non farei mai del male a una mosca.
La pensate diversamente da me e mi sta bene, voglio solo capire il vostro punto di vista.
Certamente dici una cosa vera, non esiste il Bene senza il Male, così come non esiste la luce senza il buio.
Non è per nulla giustificato concludere però che “Bene e Male sono la stessa cosa”, così come nessuno concluderebbe che “luce e buio sono la stessa cosa”.
Nel rogo spirituale ti ci sei messo da solo!!!
“Ismen che trar di sotto a i chiusi marmi
può corpo estinto, e far che spiri e senta,
Ismen che al suon de’ mormoranti carmi
sin ne la reggia sua Pluton spaventa,
e i suoi demon ne gli empi uffici impiega
pur come servi, e gli discioglie e lega.”
(Gerusalemme Liberata, Canto II, versi 3-8)
Fate bene a temere la magia, è uno strumento potentissimo. 😉
Volete sapere una curiosità? Uno studioso di esoterismo non sceglie mai il nome a caso infatti il mio nickname è Excelsior, titolo conferito a Satana da alcune logge massoniche nel XIX secolo.
Chi recita il rosario non teme la magia.
Chi recita il rosario non teme la magia perché è protetto dal rosario o perché crede che la magia non esista?
Lui la chiama magia, io la chiamo maledizione. E le maledizioni arrivano come arrivano le benedizioni.
E non pensi che sia qualcosa di superstizioso e non di religioso credere ad un esoterista o un sedicente mago che lancia maledizioni (o altrimenti dette “fatture” o nomi simili)?
Superstizione è toccarsi i testicoli o fare le corna o gettare il sale quando ti cade uno specchio. O andare in giro con aglio, corni rossi, o talismani vari, o dire idiozie prestabilite.
Maghi, esoteristi e chi fa strani riti per loro stessi o per/contro qualcuno sfruttano il potere si Satana e gli aprono la porta.
A me sembra invece che dare ai maghi e agli esoteristi la patente di una sorta di “agenti di Satana” sia semplicemente un alimentare le superstizioni più antiquate e sciocche che l’uomo abbia da sempre inventato, e porle quindi al pari della fede religiosa, dalla quale, a parole, la dottrina ufficiale dichiara di separarsi in modo netto.
Non hai capito niente ovviamente.
Dico a Dara.
@Sophie: non è una novità!
Se tu dici “
Se tu dici “chi recita il rosario non teme la magia” puoi essere interpretata in due modi: o non la temi perché non pensi che la magia esista (dal momento che credi invece nella religione recitando il rosario) oppure perché credi che esista e ti proteggi con il rosario. Mi pare di aver capito che tu propendi per questa seconda spiegazione, e io ho ribattuto dicendo che credendo nella magia, dalla quale ci si protegge con il rosario, si alimenta una superstizione che invece la chiesa rifugge.
Ciao Roberto, credo di aver capito cosa intende dire Sophie e non si sta contraddicendo.
Tu stai intendendo la magia dei maghi, mentre Sophie probabilmente ha in mente pratiche esoteriche note anche a molti satanisti, le quali possono diventare un viatico per l’agire del Maligno.
Non sono un esperto, solitamente non mi interessa occuparmi di queste cose, tuttavia non rilevo alcuna contraddizione in chi sostiene questa posizione, basta specificare di quale tipo di “magia” si sta parlando
Capisco che le due cose possono apparire come differenti di qualità e di livello, una più cialtronesca, l’altra più raffinata, ma agli occhi di un non credente sono sempre manifestazioni di superstizione arcaica. Quando qualcuno diceva che “chi non crede in Dio può credere a tutto” sbagliava di grosso, inserendo un “non” di troppo.
Agli occhi di un non credente militante tutto quello che è religioso, anche se affermato da un pontefice come Francesco, è superstizione perché parte da un pregiudizio in questa direzione. Non c’è dialogo con chi ha bisogno di etichettare l’altro e cercare di scovare le sue presunte contraddizioni per vincere nella battaglia della retorica sui forum del web.
Ai miei occhi serve molto più fideismo credere che tutto derivi dal nulla e sia prodotto dal caso, che la realizzazione dei propri desideri equivalga sia felicità, che non esista la coscienza ma sia tutto prodotto chimico e neuronale, che non esista la libertà ma sia un’illusione cerebrale..ognuno ha le sue manifestazioni di superstizione arcaica agli occhi dell’altro.
Io, per rispettarti però, preferisco chiamarlo punto di vista tu continua pure a darmi del superstizioso, non sarà certo per il disprezzo di un non credente che cambierò idea. Ti ricordo inoltre che il più superstizioso di tutti, a livelli stratosferici, era un uomo chiamato Gesù Cristo, abbi la coerenza di ricordarlo quando dici di rifarti ai suoi insegnamenti.
La mia affermazione precedente non esprime un disprezzo differente da quello che espresse Chesterton quando disse quella frase. Essendo lui un cattolico militante, bollò i non credenti con un’affermazione sprezzante che molti cattolici militanti odierni, anche su questo sito, spesso utilizzano pensando in questo modo da un lato di avere ragione, dall’altro di offendere i non credenti. Io, non credente, ritengo valide, in generale e mai in particolare rivolte a qualcuno specifico, quelle parole, rivolte ai credenti, perché, come giustamente hai ricordato tu, le parole di Gesù riportate nel Vangelo esprimono molta superstizione. Ma la differenza tra Gesù e gli uomini di oggi, Papa compreso, è che sono passati 2000 anni, e quello che un tempo poteva comprensibilmente essere interpretato con riti frutto di superstizioni legate all’ignoranza, oggi difficilmente può essere sostenibile, se non rifacendosi a superstizioni, appunto, arcaiche. Gli insegnamenti di Gesù invece slegati dalla divinizzazione della sua persona e dai riti superstiziosi che hanno accompagnato le sue opere e la sua Chiesa, sono estremamente validi e non ci vedo alcuna contraddizione se, da non credente, ritengo di volerli seguire e sperare che vengano seguiti dalla maggior parte delle persone possibile.
Concordo con te che ci voglia pari fede a credere che tutto venga dal nulla o dal caso, infatti io sono agnostico e quindi non escludo a priori nessuna possibilità. La ragione, al momento attuale, non mi porta però neanche minimamente a ritenere valide le spiegazioni fornite da qualsiasi religione mi sia capitato finora di osservare.
Ci vuole ancora più fideismo a credere che nascondendosi dietro all’agnosticisimo ci venga evitata la fatica intellettuale di prendere posizione. Anche questa è una forma di arcaica superstizione.
Ai tempi di Cristo non esisteva la fede che tutto arriva dal nulla (ateismo) o che tutto forse arriva dal nulla (agnosticismo), fenomeni comparsi recentemente. Come vedi, ai miei occhi il progredire del tempo porta semplicemente ad aumentare il grado di superstizione.
Anche il pensare di credere agli insegnamenti di un pazzo superstizioso come Gesù Cristo, che diceva di essere Figlio di Dio e cacciava i demoni dal corpo di altri è una forma di superstizione. La stessa che vivrebbe chiunque ascoltasse e vivesse gli insegnamenti di Vanna Marchi o del Mago Otelma, ma anche di Hitler e Stalin, pensando di poterli scindere dall’autore.
Se l’attendibilità morale dell’autore degli insegnamenti è insostenibile (Gesù era un pazzo o un ingannatore secondo un ateo coerente) allora lo stesso deve dirsi di quello che insegna. Se sostieni il contrario, cioè la validità degli insegnamenti scissi da chi li pronuncia, devi necessariamente e serenamente accettare che un omofobo nazista dichiarato insegni matematica e geometria nella scuola dei tuoi figli.
Ci vuole una bella fantasia filosofica per considerare superstizione anche il dubbio.
Il dubbio non è prerogativa dell’agnosticismo, è presente nell’ateismo e nel teismo. Prerogativa dell’agnosticismo è l’aver pregiudizialmente deciso di mascherare il proprio ateismo dietro ad una tranquilla mancanza di posizione. E’ un’illusione, dunque una superstizione.
Su tutto il resto non hai risposto dunque sei d’accordo con me.
Anche se fosse vero che bene e male sono due facce della stessa moneta (…), avremmo comunque da una parte il bene e dall’altra il male, esattamente come nella moneta: da una parte c’è la testa, dall’altra la croce. C’è differenza.
Si ma la moneta è una sola, con due aspetti diversi.
Non sono due entità separate, capite?
Le religioni del libro hanno scisso due aspetti del divino trasformandoli in due entità differenti, distruggendo l’unità originaria.
Ma anche ammettendo che bene e male siano una cosa sola, non vedo perché Dio non possa scegliere di stare da una parte piuttosto che l’altra.
Tu quando scommetti scegli testa, croce, o “la moneta”?
Se il bene e il male sono la stessa cosa la soluzione è una sola: l’indifferenza.
Esatto ragazzi. Dio è indifferente.
Ecco spiegate tutte le ingiustizie del mondo e anche l’esistenza del libero arbitrio.
Semplice no?
La soluzione per cosa?
Comunque, mi spiace, ma dalle premesse (che, comunque, sono molto controverse) non riesco a ricavare la conclusione che vorresti tu.
Non riesco nemmeno a capire di che stiamo parlando. Vuoi forse sostenere che un dio buono ed il male nel mondo sono incompatibili? Se è questo quello che sostieni, allora sappi che dalla presunta “unità” di bene e male non puoi ricavare le tue conclusioni. Al massimo, potresti farlo (concludere che Dio è indifferente e non-etico), non senza margine di errore, partendo dalla presenza stessa del male nel mondo, ma non dalla sua presunta unione col bene.
Non sono le mie premesse ad essere controverse ma le vostre.
Non vi rendete conto che il dogma è limitante per la Mente, per la Conoscenza, per l’Uomo?
Il dogma è una falsa premessa, chi costruisce teorie sui dogmi è nell’errore. E’ inutile che mi si citi Sant’Agostino o qualche altro teologo cristiano, fanno tutti lo stesso errore.
Dio è anche la causa del Male, leggiti l’antico testamento se non mi credi.
Oddio :asd:
Vabbeh, se siamo arrivati ad un punto in cui rigirare la frittata, allora siamo un po’ alla frutta.
L’AT va letto, peccato che non sia sufficiente leggerlo per poterlo capire. Pensi che Gianfranco Contini sia diventato chi è diventato limitandosi a reggere la Divina Commedia?
Direi che non ci sono le condizioni per portare avanti la discussione.
Ah, il dogma può anche essere rifiutato. Semplicemente, non saresti più cattolico, ma si è comunque liberi di farlo liberamente. E si è, sempre liberamente, nella condizione di accettarlo.
Anche qui, scusa se te lo dico, ma stai dimostrando di avere pochissime nozioni in materia, argomentando come argomenterebbe (perdona la crudezza) qualsiasi liceale del web, prendendo i soliti argomenti che circolano in Internet, e ti permetti di criticare tutti i teologi che hanno affrontato l’argomento?
Hai letto i loro libri? Hai condotto studi approfonditi? Sai chi sono i teologi contemporanei?
No, sbagliano tutti, fanno tutti schifo.
Questo conferma che non c’è margine per discutere. Non vuoi prendere seriamente in considerazione quanto ti diciamo. Se io fossi al tuo posto e volessi conoscere, oltre a rispondere nel merito alle obiezioni, cercherei di non farmi sfuggire frasi apodittiche come le tue.
Mi sbaglio? Smentiscimi, ma finora l’impressione è quella che è.
Excelsior dice: “Non vi rendete conto che il dogma è limitante per la Mente, per la Conoscenza, per l’Uomo?”.
Anche questa frase pretende di essere vera, dunque è un dogma. Per criticare il dogma si usa il dogma….è coerenza?
“DIO è anche la causa del male, leggiti l’Antico Testamento
se non mi credi”:
ma 2 ore prima hai scritto che è indifferente.
Il dogma è solo trasmissione di un insegnamento così com’è senza alterarlo, per chi non crede è nulla più che un’ipotesi, non può essere limitante. Nel dogma non è compreso il comando di credere ad esso. La Chiesa però in linea di massima obbedisce ai dogmi, non li inventa, li interpreta. Ognuno è libero di non credere a un dogma, non è ancora fuori dalla Chiesa. Certo si allontana dalla Chiesa se non crede ai dogmi, ma solo se quei dogmi sono veri. Ma chi lo stabilisce quali dogmi sono veri e quali no? Evitando di predicare contro l’insegnamento della Chiesa in nome di Cristo non si diventa eretici per il fatto di pensare in modo autonomo. Eretico non è colui che devia dall’insegnamento della Chiesa, ma che lo fa in nome di Cristo, o chi sostiene che la Chiesa non è di Cristo. L’insegnamento della Chiesa è comunque dogmatico per necessità. La Chiesa, ripeto, non è una scuola filosofica o teologica, ma una tradizione apostolica. Questo è il mio pensiero non è la posizione ufficiale della Chiesa, eppure obbedisco alla Chiesa. Cristo non ha dato a me il suo insegnamento ma alla Chiesa.
Il libero arbitrio segno dell’indifferenza di Dio? Ma stai bene?
Cioè è come se tu volessi dire che tuo/mio Padre ti/mi insegna che fare una certa cosa è buona/sbagliata e subito dopo avertela insegnata ti lega ad’una sedia con una catena di ferro non lasciandoti la libertà di compierla o di non compierla!
Questo è un chiaro esempio di Padre/Padrone!
Mentre un Padre,che insegnandomi che una cosa è buona/sbagliata e mi lascia la possibilità di attuarlo (in modo che possa imparare la lezione)è l’atto di un Padre che ci ama,che vuole essere conosciuto attraverso un’atto libero e puro!
L’ingiustizia nel Mondo è effetto del Diavolo e dell’uomo che si fa Servo del Diavolo,e non partire con le solite cavolate “E Dio allora perché è stato zitto?” fino a prova contraria Dio ha già parlato attraverso i Profeti e in ultimo con Gesù Cristo che ci ha dato e detto tutto! Dopo Gesù,non c’è più bisogno che Dio “parli” è tutto compiuto ora c’è solo l’annuncio partito dagli Apostoli e la libertà di aderirvi o meno,prendendone le conseguenze!In Cristo si realizza l’uomo,senza Cristo l’uomo non è più uomo e non si realizza!
Mah in che mondo sono capitato?! Forse è meglio che smetta di leggere questo commentario e vada a piantare fave nel mio orticello.
A scanso di equivoci rettifico: “i Suoi commenti”. Chiedo scusa per la disattenzione.
Anch’io sono andato in confusione…ma di cosa si sta parlando??? Pensate che Excelsior dica sul serio e vada preso sul serio?? C’è posto anche per me nel suo orto Salvatore?? Mi aggrego volentieri 😉
Sant’Agostino sulla scia del neoplatonismo aveva risolto la questione: il bene ed il male non solo non sono due facce della stessa medaglia, ma il male stesso non esiste di per sé perché è privazione di bene.
Per fare un’analogia:
Non esiste il “non essere” in sé, perché è semplicemente mancanza dell’ “essere”. Il “vuoto” non è “qualcosa” da contrapporre a “ciò che esiste”, perché sarebbe pur qualcosa che esiste e quindi ne verrebbe fuori una contraddizione in termini.
Agostino segue questo ragionamento se non ricordo male nelle sue “Confessioni”: Se Dio è buono, non può creare qualcosa di malvagio. Se ha creato il mondo allora questo dev’essere buono. -> Tutte le cose sono state create “buone” con gradi differenti, quando noi preferiamo al “Sommo Bene”=Dio una delle sue creature allora stiamo commettendo un peccato e dando luogo ad un atto malvagio.
Ti chiedo piuttosto Excelsior, com’è possibile ammettere un’Entità Perfetta/Dio che allo stesso tempo persegue il male ed il bene.
E se bene e male sono la stessa cosa, allora non si potrebbe distinguere un massacro di bambini innocenti da una pioggerellina autunnale, non trovi?
Io considerei il male “assenza” del bene, come le tenebre assenza della luce.
Se qualcuno non è d’accordo me lo dica pure, motivandone ovviamente la ragione.
Dire che il Bene ed il Male sono la stessa cosa e che quindi Dio e Satana coincidono a me sembra una grossa eresia, anzi direi blasfemia, molto più grave che definirsi dissenziente su qualche articolo del catechismo cattolico.
anche il giorno non esiste senza la notte. Sono la stessa cosa. É ferreamente logico, eh?
Dunque ricevere un pugno o ricevere una carezza sono
la medesima cosa: mah, troppo dragon ball, fratello.
Ti confondi con ‘Dragon Ball‘.
Ah ah, grande Kosmo!
Fate battutine, rispondete a monosillabi, non argomentate le vostre risposte; cosa dovrebbe pensare un agnostico come me? Semplice: il cristianesimo non fa per me.
La teologia cattolica non sa risolvere il “mysterium iniquitatis” perché il suo ragionamento è viziato all’origine.
Dovrebbe leggere il Vangelo almeno 3 ore al giorno.
I Vangeli si contraddicono gli uni con gli altri, alcuni riportano certi fatti e personaggi mentre altri no. Il più strano tra i vangeli è senza dubbio quello di Giovanni, probabilmente di origine gnostica.
Lo stesso Shaul (Paolo di Tarso) era un dotto ebreo ellenizzato…non vi si accende nessuna lampadina nella testa?
Studio Storia all’università e sono tranquillamente cristiano. Grazie per la lezioncina, mi hai acceso una lampadina.
Ottimo, nessuno ti vieta di praticare la religione che ritieni più veritiera.
Sono contento di averti dato uno spunto interessante su cui riflettere.
Il punto è che, con tutto il dovuto rispetto, proprio non me l’hai dato XD
Mi hai detto una cosa che poteva chiunque e che sento da quasi tutti i non credenti.
Il mio era un commento ironico.
You don’t say?
ci dici come sono morti adesso? mi si è accesa una lampadina 😀
Definire il Vangelo di Giovanni come avente origine gnostica significa proprio non conoscerlo, dal momento che è quanto di più lontano dallo gnosticismo (già il semplice “il Verbo era presso Dio ed il Verbo era Dio” del Proelogo è in contrasto con quest’ultimo, poiché per lo gnosticismo esiste un malvagio Demiurgo ed una divinità buona, ovverosia il Cristo) si possa immaginare. Per cortesia, anche la stessa questione dell’ “ebreo ellenizzato” come “fondatore” del cristianesimo è rifiutata praticamente da tutti gli studiosi, dato che è una solenne panzana e poco più.
Detto questo, ho letto una discreta quantità di blasfemie che ben evidenziano i deliri gnostici ed occultistici: dalla pratica della magia (ben condannata da tutto il Vecchio e Nuovo Testamento), intrinsecamente diabolica, all’unione tra Dio e Satana, quando il primo è “somma sapienza e ‘l primo amore”, sino alla tesi per cui bisognerebbe scegliere la “religione” (ma lo sarà per davvero il cattolicesimo?) più confacente al modo di vedere il mondo. Analizziamo i punti uno alla volta:
1) Magia come avente natura positiva, o affine (tanto è lì che si va a parare) ai sacramenti cristiani. Tutto ciò è immensamente falso, poiché la magia si basa sul piegare il naturale andamento delle cose (anche quando si prefigge, come la wiccan, di assecondarlo in realtà non è così) e, pertanto, sfocia inevitabilmente nel preternaturale; invece il sacramento non ha come obiettivo il permutare le cose visibili, bensì di infondere l’uomo della Grazia salvifica proveniente da Dio, e pertanto è soprannaturale. Ora, poiché il preternaturale deriva da Satana ed il soprannaturale da Dio, non è difficile comprendere come la magia sia res diabolica, che agisce in due diversi modi: o non accade nulla, ma insuperbisce e, pertanto, allontana da Dio e dalla Verità rivelata, o è un vero e proprio rito al Demonio ed agisce scatenando le potenze infernali. In ogni caso, è meglio starne alla larga poiché rappresenta un peccato gravissimo ed apre la porta a manifestazioni ed influenze demoniache.
2)Dio non è combaciante con Satana, non fosse perché egli è Dio (e pertanto, riprendendo la filosofia classica, perfetto, infinito, onnipotente ed onniscente), mentre Satana è una creatura (quindi imperfetta, finita, non onnipotente e non onniscente), sia pure di immenso potere. Inoltre, Dio è il principio di bene e l’inizio di tutte le cose, ma Satana non è il principio del male, poiché il male non può creare nulla ma solo corrompere: l’Avversario (di cui ti fregi di portare un suo titolo, segno evidente della rovinosa superstizione di cui sei vittima, che ti impedisce di distinguere creatura e Creatore) è invece il principio della deficienza di bene, che è ben altro. Come infatti il freddo non è un’entità a sé stante bensì l”assenza di calore, così il male non è un’entità a sé stante bensì l’assenza di bene; e quindi può tranquillamente esistere un Dio buono ed un angelo caduto. Questo senza intaccare il libero arbitrio o tirare in ballo rpesunte indifferenze da parte del Signore.
3) La Verità non procede da una propria idea personale, bensì deve procedere da ciò che è oggettivamente Vero. E poiché il Cristo ha detto di sé “io sono la Via, la Verità e la Vita” e ha dato prova di ciò tramite la Risurrezione, ne consegue che solo nel Cristo c’è la verità. Ora, la ricerca della verità non può passare da un appagamento personale e relativistico, poiché, come nella ricerca del bene, deve basarsi non su una opinione bensì su una realtà. Gli inviti a cercare una “religione” (poi in realtà il cattolicesimo neppure è una religione strictu senso, per diverse ragioni) confacenti al proprio modo di vedere il mondo sono gravemente erronei, poiché non siamo noi a dover diventare “possessori” della Verità ma essere posseduti da Essa, anche se non ci piace o ci affatica.
Ti invito pertanto a smettere con queste pratiche e dottrine erronee e ad approfondire la realtà del cristianesimo e non una tua personale opinione, ne va della salvezza della tua anima e di quelle che ti stanno attorno.
Ottimo commento! Peccato che sia un po’ lungo. Me lo stampo subito in modo da poterlo rileggere con calma.
Ti ringrazio; purtroppo, anche semplificando molto, non sono riuscito a renderlo più corto di così.
Accidenti, ragazzi, avete una cultura che….io resto a bocca aperta.
Eques Fidus, tanto di cappello!
Io penso che, se in un pranzo io mi trovassi a sedere di fronte a te sullo stesso tavolo, e ti metti a parlare così, mi dimenticherei anche di mangiare anche se davanti ho i cannelloni ripieni e la lansagna al forno.
Ti ringrazio molto (anche perché anteporre i miei ragionamenti ai cannelloni col sugo è oltremodo lusignhiero), ma non è merito mio ma dei buoni maestri che ho avuto (che sono, per inciso, san Tommaso d’Aquino, sant’Agostino da Ippona e sant’Antonio Abate, oltre a dei buoni autori cristiani e grandi teologi per davvero, come Benedetto XVI…No, non ho 1600 anni, grazie a Dio!) e della passione per il Cristo e la Sua Sposa; chiunque può saperne più di me, non fosse perché ho poco tempo per approfondire certi argomenti.
EquesFidus, da agnostico dico che il punto 3 è quello che più mi allontana dal ritenere credibile la religione cristiana. Quello della scelta della religione in base al luogo di nascita è uno dei punti che più convincono atei ed agnostici della natura umana delle religioni. Mi stupisco che ne parliate così poco, perchè per la mia personale sensibilità il problema è insormontabile. In epoca di totale globalizzazione, non si può ignorare. Quanto tu dici è quanto leggo spesso, ma credo che abbiate delle grandi difficoltà a calarvi nei panni dell’agnostico: le viostre parole hanno epr voi evidentemente un grande senso, ma come fate a non capire che l’agnostico che legge si domanda: “partire dalla realtà oggettiva”. Ma io, Franco, italiano nato nel 1979, che realtà oggettiva posso osservare? Avrebbe senso, per me, se come San Tommaso potessi toccare una piaga e verificare. Perchè se la realtà oggettiva è credere alle parole del Testo Sacro di riferimento, io vedo che Cristo è risorto, che Maometto poteva volare su un tappeto, etc. non ne esco, La vedo come Roberto Dara: “Concordo con te che ci voglia pari fede a credere che tutto venga dal nulla o dal caso, infatti io sono agnostico e quindi non escludo a priori nessuna possibilità. La ragione, al momento attuale, non mi porta però neanche minimamente a ritenere valide le spiegazioni fornite da qualsiasi religione mi sia capitato finora di osservare.”
In poche parole, che il Cristianesimo sia una religione particolare, o addirittura che non sia una religione vera e propria, se ne possono accorgere solo i Cristiani.
Sugli altri punti concordo con te dal punto di vista logico. In generale credere in Cristo ma scegliere satana è quanto di meno logico si possa concepire, ai miei occhi.
Caro Umberto, tu pensi di convincerti attraverso un ragionamento e invece si diventa cristiani grazie ad un incontro umano, incontrando altri uomini, dei cristiani veri. Nessuno diventa cristiano riflettendo o facendo dei calcoli.
Leggi Benedetto XVI: “All’inizio dell’essere cristiano non c’è una decisione etica o una grande idea, bensì l’incontro con un avvenimento, con una Persona, che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva”
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_it.html
Se è per questo, anche l’incarnazione risponde ad un momento storico e geografico ben preciso, dal momento che si parla della Palestina di circa 2020 anni fa. Ma questo non inficia affatto la verità dell’annuncio cristiano, né la falsità di tutto ciò che è in contrasto a questo annuncio. E’, in buona sostanza, un falso problema: dire che se il cristianesimo fosse stato vero allora Dio si sarebbe dovuto rivelare a tutti gli uomini (o quantomeno in tutti i Paesi del mondo) non tiene conto né della straordinarietà del popolo ebraico (popolo formato, per la prima volta nella storia dell’uomo, da Dio e non scelto da una divinità, e c’è una differenza abissale) né della questione del libero arbitrio e dell’incredulità. Anzitutto, in ogni caso ci sarebbero increduli (come te oggigiorno) che negherebbero comunque sia la validità e la veridicità di un tale avvenimento, inoltre ci sarebbe la negazione della libertà di accettazione della Verità.
Difatti, qual è la grossa differenza del cristianesimo con (poniamo) l’islam o il jahinismo? Proprio la collocazione storica e temporale dell’Incarnazione, il trasformarsi del tempo da kronos a kairos (che significa anche che la Chiesa non deve fermarsi al 30 d.C. circa, con buona pace dei protestanti) e che il cristianesimo non è una religione del Libro: il Cristo è una persona viva e reale, da conoscere ed amare. Poi è chiaro che se uno desidera la prova (ma sarà davvero così grande la ragione umana, o le stesse convinzioni a-cristiche di moda nell’Occidente sono viziate di forma? Questa è la vera domanda scomoda!) scientifica allora si resterà delusi.
Non basta leggerlo: occorre anche comprenderne il messaggio.
Potrebbe leggerlo anche cento volte, ma se non ne conosce la giusta chiave di lettura o è affetto aprioristicamente da concezioni sbagliate o da tendenze contrarie sarebbe – penso – fatica inutile.”Abbiamo creduto e conosciuto che tu sei il Santo di Dio” fu la risposta di Pietro al termine del discorso sul pane di vita.Occorre mettersi in ascolto, in atteggiamento di disponibilità, di accettazione del dono della fede.
Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere. (Gv 21:25)
Secondo te, da dove deriva l’autorità del Magistero?
Forse sono un po’ debole di comprendonio. Qual’è in significato preciso della tua domanda? Spiegati meglio. Grazie.
Scrivi che: “Occorre mettersi in ascolto, in atteggiamento di disponibilità, di accettazione del dono della fede.”
Il Magistero(la trasmissione orale di quello che gli Apostoli hanno detto oltre le scritture), va ascoltato anche quando afferma cose che sfuggono alla nostra comprensione in quanto Gesù ha esplicitamente affermato che la Chiesa, in materia di fede, non può sbagliare.
I dogmi, per tua informazione, sono pronunciamenti non derogabili della Chiesa e la loro non accettazione pone ipso facto fuori del cattolicesimo: accettare i dogmi significa accettare la fede degli Apostoli
Se poi tu sei convinto, come i protestanti, che lo Spirito illumina ciascuno di noi alla comprensione delle scritture, pur in opposizione al Magistero, ti stai semplicemente ponendo al di fuori della retta fede.
Quale fede? La tua, immagino. Ma di quel tipo di fede non so che farmene. Chiudiamo il discorso qui, che è meglio. Su questo tema non ci intendiamo. Tienti pure le tue convinzioni fideistiche: io preferisco ragionare con la mia testa, visto che sono diretto ed unico responsabile del mio destino.
Salvatore Benvenuti scrive: …visto che sono diretto ed unico responsabile del mio destino.
Hai perfettamente ragione: solo a te spetta se scegliere il bene o rifiutarlo… Dio poi si atterrà alla tua scelta.
Signor Lorenzo, vada a dormire che è meglio.
Sulla prima affermazione, se Lei è un ateo o agnostico, penso anch’io che il cristianesimo non sia pane per i suoi denti. Quanto alla seconda affermazione comincio anch’io ad avere qualche dubbio sulla reale capacità di teologi cattolici di risolvere, dando risposte chiare e precise, il “mysterium inquitatis”. Io una risposta me la sono data affidandomi al buon senso ed alla ragione.
Ma davvero!!!……PITTORESCO!!!
Esiste il bene ed esiste il male.
Esiste il diavolo ed esiste Dio.
Dio e satana non sono aspetti della stessa entità: Dio è Dio e satana è solo una creatura che ha rifiutato di servire Dio.
Pur essendo un cattolico (pardon! un ex-cattolico)”dissidente” su qualche articolo della dottrina cattolica e completamente sprovvisto di “supercazzola prematurata”, ossia per niente massone, se è esattamente questo ciò che intendeva dire in risposta ad un mio precedente commento, posso assicurarLe che sono pienamente d’accordo con Lei. (un invito: se intende contrastare qualche mia affermazione, cerchi di farlo, per cortesia, in maniera più esplicita e meno ironica, e, possibilmente, più gentile. Grazie)
La vuoi più esplicita?
Come puoi definirti cattolico se non accetti i dogmi?
ma appunto, uno non è che deve essere per forza cattolico, chi gliel’impone?
Non è esatto dire che non accetto “i” dogmi. Non accetto “il” dogma della transustanziazione, almeno fino a quando qualcuno mi dimostra, con prove inconfutabili, che ho torto e che la mia interpretazione delle parole pronunciate da Gesù nell’ultima cena è errata. Del resto, il solo fatto che altre confessioni cristiane la pensino come me dimostra che le mie supposizioni non sono poi tanto…fantasiose. Per questo fatto, comunque, non mi considero più un cattolico a tutti gli effetti (con il vantaggio di non sentirmi più in dovere di donare l’otto per mille alla Chiesa e di versare il mio contributo al sostentamento del clero. naturalmente scherzo.)
Caro Salvatore..che prove stai cercando? Scientifiche? Vuoi che la scienza ti dimostri un fatto metafisico? Forse devi rivedere il significato di scienza e i limiti imposti a questo metodo d’indagine della realtà.
Nessuno ha interesse a dimostrarti nulla o convincerti di nulla, se hai preso la tua decisione vivila fino in fondo e verificala con la tua coscienza. Non viverla come una gara contro di noi che invece ci diciamo cattolici, è la tua vita, prendi le tue decisioni, acquisisci i tuoi convincimenti e paragonali sempre con la tua felicità. Poi trai le conclusioni…ma non è una sfida!
A ciascuno una sua fede ed una strada per raggiungerla, e con questo ho finito. Ciao.
Sono d’accordo, tuttavia occorre evitare di sfidare chi è su una strada diversa a dimostrare che la sua strada è migliore. Inoltre, occorre tenere presente che non tutte le strade portano dove vorremmo andare.
Ricordo ad esempio qualcuno che diceva: “Io sono la via, la verità e la vita”…possiamo prenderlo sul serio oppure ritenerlo un pazzo. A noi la scelta, non si può stare in mezzo.
Forse mi sono espresso male. Nessuno spirito guerriero o di polemica, ma semplice esternazione del mio pensiero, e vista la facilità con cui le mie parole vengono male interpretate, mi asterrò d’ora in avanti dal rilasciare un qualsiasi commento. Anzi, per non cedere alla tentazione di esprimere un mio pensiero, i vostri futuri commenti non li leggerò nemmeno. Buona notte e sogni d’oro.
Quando chiedi agli altri di “dimostrare” qualcosa (come se fossimo in ambito matematico) attraverso queste frasi: “fino a quando qualcuno mi dimostra, con prove inconfutabili, che ho torto”…capisci che sembra davvero una sfida?
Sei liberissimo di farlo, ma non stupirti se qualcuno di consiglia di non sfidare chi la pensa diversamente ma di proporre semplicemente il tuo punto di vista.
Mi spiace anche della tua reazione finale a non voler più commentare…un saluto!
Il discorso della transustanziazione non viene affrontato nei Vangeli solo nell’ultima cena, specialmente Giovanni evidenzia in 5 30,41 e sopratutto in 6 48-58 le necessarie premesse all’Eucaristia. Personalmente Ho trovato utile la presa in considerazione di questi passaggi per meglio comprendere innanzitutto il significato del dogma, poi per la forma in cui è espresso ho dovuto prendere in considerazione il sistema filosofico del tempo che distingueva fra sostanza e accidenti. Naturalmente non so quale sia esattamente la tua interpretazione dato che le altre confessioni cristiane differiscono sensibilmente tra di loro in questo argomento.
La non accettazione del fatto che Gesu parlasse proprio della Sua Carne e del Suo Sangue risale ai tempi di Gesù.
Per comodità ti faccio un copiaincolla di alcuni versetti dal cap.6 del Vangelo di Giovanni:
52 Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?».
53 Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita.
54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno.
55 Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda.
56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui.
57 Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me.
58 Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».
59 Queste cose disse Gesù, insegnando nella sinagoga a Cafarnao.
60 Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?».
61 Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli proprio di questo mormoravano, disse loro: «Questo vi scandalizza?
62 E se vedeste il Figlio dell’uomo salire là dov’era prima?
63 È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita.
64 Ma vi sono alcuni tra voi che non credono». Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che non credevano e chi era colui che lo avrebbe tradito.
65 E continuò: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre mio».
66 Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.
67 Disse allora Gesù ai Dodici: «Forse anche voi volete andarvene?».
68 Gli rispose Simon Pietro: «Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna;
Il vangelo so leggerlo anch’io: non sono mica un analfabeta!
E’ perfettamente inutile che vi diate tanto da fare per dimostrare che voi avete la verità in tasca ed io sono un povero ignorante, bisognoso della vostra illuminazione. Anzi, da questo momento, vista la distanza che ci separa, ignoreriamoci a vicenda. Questo sito non fa per me.FINE.
Caro Salvatore, leggo le risposte che ti sono state date e non noto alcuna aggressione nei tuoi confronti e nemmeno qualcuno che ti ha additato come povero ignorante. Perché rispondere alla tua visione significa avere “la verità in tasca”?
Questo sito serve per confrontarsi civilmente (qualcuno ti ha mai insultato/deriso/censurato??), non è fatto per chi non vuole confrontarsi…su questo hai ragione.
Diciamo che questo spazio riservato ai commenti non mi consente di esprimere compiutamente, brevemente e con la necessaria chiarezza le mie idee, con prevedibili e spiacevoli conseguenze. Pertanto ritengo migliore soluzione (soprattutto per me)evitare in futuro qualsiasi altro intervento.
Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.(Mt5.37)
Ok, effettivamente ridurre tutto il pensiero ad un commento è spiacevole…su questo ti capisco e concordo.
Da parte mia non credo di aver mai dichiarato di considerarti un ignorante,(ignorante è chi non si pone nemmeno la questione dal mio modo di vedere le cose) ho espresso la mia sul tema che tu stesso hai sollevato sulla transustanziazione, perchè anche io ammetto che la lettura singola dei passi dell’ Ultima Cena può risultare non chiara, e normalmente uno che legge il Vangelo non va a fare potenziali collegamenti con altre millemila passi, quindi il mio vedilo per quello che è , uno spunto di riflessione e non un’imposizione. Se la risposta non era appropriata forse dipende dal fatto che non so che pensiero hai su questo tema, ne conosco due diverse, quella calvinista e quella della consustazione, ma anche in questo caso era un invito ad approfondire. E se si tratta di un solo dogma la distanza non mi sembra abissale, mi dispiace che sia andata a finire così.
No.
Dire che Dio e Satana sono due aspetti della stessa persona è non solo una cosa errata, ma è una bestemmia nei confronti di Dio, che è solo Bene.
Se leggi Luca 11,14-23, capisci che Dio e Satana sono ben distinti:
“Gesù stava scacciando un demonio che era muto. Uscito il demonio, il muto cominciò a parlare e le folle furono prese da stupore. Ma alcuni dissero: “È per mezzo di Beelzebùl, capo dei demòni, che egli scaccia i demòni”. Altri poi, per metterlo alla prova, gli domandavano un segno dal cielo. Egli, conoscendo le loro intenzioni, disse: “Ogni regno diviso in se stesso va in rovina e una casa cade sull’altra. Ora, se anche Satana è diviso in se stesso, come potrà stare in piedi il suo regno? Voi dite che io scaccio i demòni per mezzo di Beelzebùl. Ma se io scaccio i demòni per mezzo di Beelzebùl, i vostri figli per mezzo di chi li scacciano? Per questo saranno loro i vostri giudici. Se invece io scaccio i demòni con il dito di Dio, allora è giunto a voi il regno di Dio. Quando un uomo forte, bene armato, fa la guardia al suo palazzo, ciò che possiede è al sicuro. Ma se arriva uno più forte di lui e lo vince, gli strappa via le armi nelle quali confidava e ne spartisce il bottino. Chi non è con me è contro di me, e chi non raccoglie con me disperde.”
Più chiaro di così…
II. La caduta degli angeli
391 Dietro la scelta disobbediente dei nostri progenitori c’è una voce seduttrice, che si oppone a Dio, 509 la quale, per invidia, li fa cadere nella morte. 510 La Scrittura e la Tradizione della Chiesa vedono in questo essere un angelo caduto, chiamato Satana o diavolo.
511 La Chiesa insegna che all’inizio era un angelo buono, creato da DIO.
«Diabolus enim et alii dæmones a Deo quidem natura creati sunt boni,
sed ipsi per se facti sunt mali – Il diavolo infatti e gli altri demoni
sono stati creati da DIO naturalmente buoni, ma da sè stessi si sono trasformati in malvagi ».
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p7_it.htm
“Satana: se lo conosci, lo eviti. Se lo conosci, non ti uccide”.
Occorre sapere chi è Satana, cosa vuole, cosa fa, ecc… per poterlo combattere.
Così come i medici studiano virus, batteri e cellule cancerose per poterli meglio combattere, così il cristiano deve conoscere il Nemico, in modo che, con l’aiuto di Gesù, lo possa sconfiggere.
Negando Satana non solo non si affronta vittoriosamente il Male, ma addirittura gli si fa uno dei favori più grandi, in quanto gli si lascia carta bianca…
Concordo e Quoto! La peste e l’AIDS, si evitano conoscendoli.
Parimenti satan.
Vedo che sono riuscito a toccare un punto focale della questione: il dogma. La reazione di Falena Verde lo ha dimostrato egregiamente. Prima dovete risolvere il problema del dogma, poi potremo continuare la discussione.
Le accuse a me rivolte, cioè di “girare la frittata”, essere un “liceale del web” ecc… non fanno che confermare la mancanza di argomentazione seria in ambiente cattolico, mancanza che ingiustamente mi viene attribuita.
Falena Verde non sei l’unico su questo pianeta che va all’università e che svolge studi sulle discipline a cui è interessato sai? E la laurea in storia non è garanzia di infallibilità o di ricchezza di argomentazioni.
Fino a prova contraria, nessuno – ripeto – nessuno ha saputo dimostrare che il diavolo e dio sono due entità distinte e ben identificabili.
Io vi ho proposto una soluzione a un annoso problema, voi mi offrite dogmi.
Capirete che non è per colpa mia che la discussione non può aver luogo.
Ditemi: devo lasciarvi oppure devo restare?
Ma quale problema del dogma? Guarda che si può tranquillamente accettare dopo un’analisi perfettamente imparziale. Non è un impedimento a chissà che cosa.
Oppure per te il dogma è una sorta di fede cieca?
Da Wiki: “Il termine dogma (o domma) è utilizzato generalmente per indicare un princìpio fondamentale di una religione, o una convinzione formulate da filosofi e posta alla base della loro dottrina, da considerarsi e credere per vero, quindi non soggetto a discussione da chi si reputa loro seguace o fedele.”
Semplicemente, se, dopo il percorso, anche razionale, che ognuno fa, tu sei libero di accettare o meno il dogma. Se non lo fai, non puoi reputarti seguace di una certa dottrina. Tutto qua.
Non c’è nessun impedimento all’indagine critica. Non è che, siccome lo dice la Chiesa, allora è sicuramente giusto. C’è indagine critica, c’è un percorso prima di accettare la Verginità di Maria, per esempio.
Uno può anche costruire teorie e giungere ai dogmi, non solo partire da essi acriticamente.
Mancanza di argomentazione seria? Noi ti abbiamo indicato anche degli autori, dei filosofi, da approfondire e su cui riflettere. Paradossalmente, la tua tesi della dipendenza del bene dal male (e viceversa) è usata da molti teologi per risolvere il problema del male, ma tu sei venuto qui ed hai detto che sono fuffa e che non vale nemmeno citarli (e chi dovremmo citare? Preferisci davvero sentire Falena Verde piuttosto che Tommaso d’Aquino?).
E perché sarebbe ingiusta l’accusa di rigirare la frittata? Stavamo parlando del problema del male (forse) e tu, senza nemmeno dirci perché, per dove o per quando, hai detto la frase apodittica “Non sono le mie premesse ad essere sbagliate, ma le vostre”. A parte il fatto che un’affermazione va argomentata: dov’è che non sarebbero sbagliate le tue premesse? E dov’è che sarebbero sbagliate le nostre? Riguardo al dogma del Dio buono e alla presenza del male? Boh, si sa solo che il dogma impedisce la conoscenza e siamo tutti contenti così.
E dove sarebbero le tue argomentazioni serie? Affermare che Paolo era “ricco e dotto” è un’argomentazione? Mi sta bene che tu la porti, sia chiaro, ma c’è supponenza e superbia se ti aspetti che questa informazione “accenda in noi qualche lampadina”.
Infatti non ho mai detto nulla del genere.
Non è che ti senti un po’ spiazzato dalla mia indifferenza?
Scusa ma che tipo di dimostrazione pretendi? Se è per questo, nessuno ha mai nemmeno “dimostrato” la loro esistenza…
Ah, Dio si scrive con la maiuscola, è un nome proprio.
Ma per favore :asd:
Non so nemmeno se definirmi effettivamente cattolico (sicuramente cristiano) e ti sto offrendo dogmi? Il “De malo” di Tommaso d’Aquino è una frase fatta, un dogma a cui credere ciecamente?
Hai bollato prima ancora di studiarle tutte le ipotesi che sono state fatte dai teologi cristiani in quanto cristiani ed hai perfino chiesto di non esporre più il loro punto di vista.
Seriamente, di cosa dovremmo discutere?
Resta pure, però:
1. Argomenta le tue opinioni
2. Rispondi nel merito quando qualcuno ti risponde
3. Sii un po’ più aperto verso chi non la pensa come te. Ed anche nei confronti di chi parte dai “dogmi” (pur non partendo in molti da questi, come chi, prima di abbracciare una fede, valuta attentamente con spirito critico).
Se resti ci fa piacere… Se hai ricevuto rispose forti e provocatorie è perché siamo interessati a quello che dici… Se non fossimo interessati, semplicemente ti avremmo ignorato.
Ah, e non ho detto che sei un liceale del web (che ci sarebbe di male poi? Boh..), solo che stai portando argomentazioni piuttosto prevedibili, che sembrano appunto allo stesso livello di un liceale che fa copia-incolla da altri siti, aspettandosi per di più di “accendere lampadine”.
Insomma, il livello di critica nei nostri confronti è piuttosto basso.
Forse dovresti porti in modo diverso, se davvero porti la soluzione al problema dall’alto della tua esperienza esoterista, perchè non so se te ne sei accorto, ma di argomentazioni non è che ne hai date. Quali sono le tue, dato che non le hai esposte? Cosa è che ti fa pensare che sono due facce della stessa medaglia, e soprattutto cosa intendi per questa affermazione?, ammetterai che è estremamente ambigua. E comunque dal momento che le nozioni di Dio, ma soprattutto di satana, sono emerse ai nostri giorni proprio dalla Sacra Scrittura,identificandolo come perdente di fronte a Dio in quanto non è riuscito a portare Cristo dalla sua parte, quindi inferiore a Dio seno il conflitto non i sarebbe risolto in una sconfitta ma in un ipotetico “pareggio”, (ma anche in questa risposta sono costretto a interpretare la tua affermazione sulla “stessa medaglia”, che ti invito a approfondire). ma che invee tu non consideri non specificandone il motivo. Per cui si pone il problema delle fonti,tu da dove hai attinto ciò che credi di sapere?
Inoltre le risposte date agli altri utenti anche a me sembrano solo poche volte pertinenti, vedremo come risponderai alle mie due domande che ti ho posto.
Mi spiace, caro Excelsior, osservare questa tua voglia di picchiare retoricamente. Ti senti forte della tua teoria e sono contento per te, ma perché vuoi gareggiare in questo modo con chi la pensa diversamente? Ho letto i commenti che hai lasciato e credo tu non abbia fatto una bella figura, certamente la tanto celebrata tolleranza e apertura laica non si è per nulla vista…
“…credo tu non abbia fatto una bella figura”; piuttosto…pepato il nostro amico Panthom.
Ti sei accorto che quello che tu chiami “una soluzione a un annoso problema” è solo un tuo personalissimo dogma?
“sono riuscito a toccare un punto focale della questione”-
“Prima dovete risolvere il problema del dogma, poi potremo continuare
la discussione”.
Più che altro i tuoi simpatici post esprimono bene il soggettivismo
fantastico di chi rifiuta il Cristo, e ne confermano le Parole:
“Senza di ME fate niente”.
“Capirete che non è per colpa mia che la discussione non può aver
luogo”.
Ma certo, qui siamo una banda di poveri imbecilli, non riusciamo
assolutamente a stare al tuo glorioso livello.
Ma se vuoi continuare ad offrirci le tue perle, chissà, magari
si accenderanno delle lampadine anche in noi.
Ritenta.
Vito Mancuso più che un teologo (gnostico?) lo riterrei un filosofo della newage. Con lui condivido la sete di conoscenza e di verità. Quanto alle sue tesi (filosofiche-teologiche?)ci troviamo piuttosto lontani. Concordo pienamente con quanto afferma il da-più-parti incompreso card. Martini. Per me satana esiste, e come! Tanta cattiveria, scaltrezza e menzogna non possono essere soltanto frutto della intelligenza e della stupidità uman (senza offesa per nessuno, s’intende).
Gia da una persona che cita un personaggio del genere so cosa mi dovrei aspettare , e infatti non a caso tutte le persone che citano un personaggio del genere si rivelano tutte allo stesso modo … dannata ignoranza !
Il Padre Nostro che ci ama ci ha lasciati liberi di scegliere tra bene e male . Se scegli il male non a forza però devi andare all’inferno . Hitler molto probabilmente è all’Inferno , perchè non ha mai scelto di convertirsi ,è andato sempre dritto , invece un personaggio che per esempio ha ucciso un sacco di gente ‘compiendo tutte le malvagità più abbiette’ che poi però si è pentito rendendosi conto delle schifezze che ha fatto potrà andare in cielo a fare un luuuungo pellegrinaggio per riconoscere la vera grandezza di Dio e convertirsi per andare tra i santi ,perchè ha capito di aver sbagliato . Figliol prodigo ti dice qualcosa . Ora tu mi dirai ,ma perchè ha creato l’Inferno ,e io ti dirò che sei un’ignorante ! E che se parli a noi in certo modo così presuntuoso ma alla fine ti riveli un’ignorante ti riveli doppiamente ignorante e presuntuoso . Spero te ne renderai conto !E mi dirai ‘sei tu il presuntuoso che mi da dell’ignorante’ e io ..la centesima volta ! Sempre le stesse cose oh ! Ma cambiate o troll ! Quindi riguardo all’Inferno , esso non è stato creato da Dio , ma dalla libera scelta di andare al posto di Dio di Lucifero ,sai quello che pensa cose che ti fanno sorridere ,e Lucifero al contrario del Figliol Prodigo non si è convertito o reso conto dello sbaglio,si è separato per sempre dal Padre che gli ha reso possibile una scelta .
Poi riguardo alla tua risposta più sotto a Luciano* :
Il fatto che ha creato il mondo deve essere interpretato come una cosa positiva , in quanto non credo che il tuo essere in vita sia per te una cosa negativa ,a meno che tu non sia depresso e con problemi risolvibili . Poi ancora , Dio ci ha lasciato liberi di compiere atti o buoni o malvagi quindi sì che possiamo scegliere o fra uno o fra l’altro . Luciano ha sostenuto il fatto che Dio non ha creato il male ma il libero arbitrio ,ed è diverso da quello che hai scritto tu e che vuoi metterci in bocca .
Questo scritto in risposta ad Excelsior .
Precisazione più che opportuna, a scanso di possibili e spiacevoli malintesi.
Si, purtroppo non mi ha fatto rispondere direttamente sotto il commento interessato ,forse per la lunghezza bho …
Il diavolo esiste e, credo, fa di tutto per essere considerato un mito , una entità non reale
Anche la magia esiste e lo dice la Bibbia ricordiamo Mosè ei maghi del faraone
“Non lascerai vivere la strega” Esodo 22,18 che purtroppo ha scatenato la caccia a un numero enorme di donne innocenti e malate
“Non praticate né la magia né la divinazione” Levitico 19,26
Martini è meglio lasciarlo perdere.
specialmente se non lo si conosce.
Ogni albero infatti si riconosce dal suo frutto: non si raccolgono fichi dalle spine, né si vendemmia uva da un rovo. (Lc 6.44)
Non mi dirai che sei un frutto dell’albero Martini?
Come potrei essere un frutto dell’albero Martini se neanche ho mai letto un suo libro, ne ascoltato un suo discorso?
Ed allora perché quella tua risposta a Gieffe?
Allora, due parole di risposta al tizio che si gloria di un nickname inneggiante al principe delle tenebre. Innanzitutto dovresti presentarti in maniera molto meno saccente, perché vieni qui a puntare il dito contro cose che evidentemente non conosci e per di più in base ad idee che sembri ripetere a pappagallo senza comprenderne la contraddittorietà intrinseca.
EquesFidus ha già indicato i capisaldi di una risposta autenticamente razionale, dunque aggiungo solo qualcosa.
1) Proprio Sant’Agostino, che in gioventù fu gnostico manicheo, risolse, lui sì razionalmente, il mistero rappresentato da una corretta comprensione di cosa è il male. Inutile che ripeta ciò che ho già spiegato (per cenni, ovviamente, poco tempo fa): definizione filosofica del male
2) Ora in base a questa definizione, si deduce l’impossibilità, non solo che il bene coincida con il male o che Dio sia tanto bene quanto male, ma anche che in Dio vi sia la ben che minima traccia di male, essendo dimostrabile (tramite la “teologia razionale”) che Dio è lo “Ipsum Esse Subsistens”, ossia lo stesso Essere Sussistente = Atto d’Essere Infinito = privo di qualsiasi imperfezione.
3) Quanto tu affermi è il classico riferimento al “pleroma originario” (dove bene e male sunt idem) che starebbe ben al di sopra del mondo materiale creato dal dio cattivo, identificato con il Dio dell’Antico Testamento, creatore della materia e dunque del male come elemento che tiene prigioniera l’anima spirituale, che di per sé tenderebbe al ritorno nel Pleroma… E così via secondo una infinita gradazione di similitudini e differenze. Naturalmente, come si noterà subito, si tratta di dottrine perfettamente razionali…
3.1) L’unità degli opposti è un fissa universale delle gnosi, ma non si tratta di un caso, poiché è una fisse del Demonio. Infatti l’indistinzione, ossia l’ambiguità e la confusione, è il regno di Satana, poiché la vera radicale ribellione non consiste in una chiara negazione, ma, appunto, nella volontà di rendere confusa e incomprensibile la realtà e il vero. Ecco perché ad esempio ritengo che Marylin Manson sia un vero satanista: se avete mai visto un suo tipico video musicale, potrete constatare non solo la presenza del male, ma di personaggi assolutamente ambigui nel loro non essere né maschi né femmine…
Tutto giusto, ciò è un completamento del mio intervento (soprattutto per quanto riguarda la parte sulla gnosi e sul Demiurgo, da me accennata ma, ahimé, poco spiegata per evitare un intervento di lungehzza epica).
Considero il punto 3.1 di una chiarezza assoluta.
La confusione, l’indistinto, sono i veri cavalli di battaglia di
Satana.
Centratissimo l’esempio di m manson.
Dunque, ringrazio DIO e ringrazio te.
Bellissima risposta
Gentili Signori e Signori,com’e’ ricca di razionalismo umano lo scritto. Rimane dall’altra parte dell’equazione divina: Non ai sapenti o dotti sono rivelati i segreti del Padre… X… se non sarete innocenti= semplici come questi fanciulli non entrerete nel regno dei cieli. Fratelli e sorelle preghiamo per chi spensa di suicidars:vediamo cosi’ a che punto puo’ arrivare il dono della nostra intelligenza se usata male: autodistruzione:orribile. Cordiali saluti a tutti, Paul Candiago
Credo in Dio ma fatico a credere nel Diavolo. La caccia alle streghe nel passato ha fatto molte vittime innocenti. Penso che sia più razionale vedere Dio come la nostra guida, il bene come agire per il bene del prossimo, il male cercare di massimizzare il piacere a scapito del prossimo. Nella sostanza avvicinarci sempre più al mondo materiale, massimizzando il piacere effimero, a scapito dei veri valori ci farà stare prima o poi male perché ci allontaniamo dalla retta via. Ma la responsabilità è nostra e non di qualche entità fisica. Del resto preferisco credere, piuttosto che a una dannazione eterna, ad una situazione di disagio sempre più grave fino a che non si intraprende la retta via. Un Dio buono e razionale non può farci soffrire in eterno ma farci avere le esperienze più diverse possibili per arrivare a Lui attraverso una sorta di legge spirituale. E’ questa la filosofia new age che assomiglia a quella orientale. Non è vero che non ci responsabilizza, ma semmai ci responsabilizza di più.
Non mi sembra una filosofia new age quella esposta, semplicemente una strana versione del cattolicesimo. Tutta la teologia del peccato penso esprima molto chiaramente che la responsabilità del peccato è personale e non solo del diavolo che tenta, quindi la responsabilità nostra vi è eccome quando si cede alla tentazione, non vedo in giro cattolici che incolpano il diavolo quando si pentono, se lo fanno sono gravemente in errore e allora avresti ragione.. Sulla dannazione eterna ci sarebbe molto da dire, non è corretto dire che è Dio che manda all’inferno, anzi costringere tutti gli uomini a seguire il bene non sarebbe rispettoso del libero arbitrio, con libertò condizione fondamentale per una decisione verso il bene (per uno che invece odia il bene stare col bene sarebbe un inferno ancora peggiore) e farebbe emergere quindi un Dio bisognoso delle anime, quindi incompleto senza di esse e di conseguenza non Dio, tale sarebbe se operasse forzature di questo tipo. Secondariamente, ciò che dici sulla legge spirituale certamente è vero, ma solo durante la vita terrena ove vi è il tempo, non in una condizione di assenza di tempo ovvero l’eternità, mentre la conversione dopo morte presuppone il tempo.
Sicuramente la tua, profondamente errata, posizione esprime un tipico sincretismo new age. Allontanatene al più presto! Ecco alcuni motivi, razionali, che dimostrano il perché devi farlo.
1) Ancora una volta il problema è il male, questa volta in relazione alla libertà umana, ma ciò che dirò vale, mutatis mutandis, anche per la ribellione satanica. San Tommaso d’Aquino spiega molto bene che Dio, pur non potendo creare un altro Se Stesso (un altro dio), ossia pur non potendo creare un altro essere infallibile (due atti infiniti sono infatti contraddittori), potrebbe comunque rendere infallibili le creature in maniera miracolosa, ossia agendo dall’esterno delle loro nature (nature o essenze, che, essendo limitate, cioè non infinite come quella divina, possono sbagliare). Ma questa soluzione non avrebbe alcun senso, poiché significherebbe avere creato enti (come l’uomo e gli angeli) capaci di autodeterminazione (tramite la loro libertà spirituale), senza poi consentire che tale autodeterminazione sia effettivamente utilizzata. Che senso avrebbe dare una certa natura e poi non permettere che venga usata?
2) Ecco allora che Dio, pur conoscendo ogni nostro singolo peccato, ha deciso, creando, di renderci veramente artefici del nostro destino, dandoci una reale ed efficacissima responsabilità nell’agire per il bene o per il nostro male (e di conseguenza per il bene o per il male altrui). Questo è il motivo stesso dell’inferno: Dio rispetta fino in fondo la nostra libertà, che è realmente indipendente da Lui nel suo esercizio (non nel suo essere, poiché anche la nostra libertà è mantenuta nell’esistenza dalla causazione divina) ed è una cosa serissima, da non prendersi sotto gamba in maniera scioccamente irenistica e infantile. In sintesi: Dio è causa di una vera libertà creaturale, ossia di una libertà che ci rende simili a Dio stesso, poiché siamo padroni dei nostri atti. Dunque andiamo all’inferno, quando ci induriamo nel rifiuto di Dio e della verità, non perché Dio sia ingiusto, anzi, proprio in questo consiste la sua giustizia; altrimenti il risultato sarebbe che essere stati buoni o essere stati cattivi fino in ultimo, otterrebbero gli stessi effetti positivi… Spiegami allora che senso potrebbe avere impegnarsi giorno per giorno a fare il bene! La storiella dell’inferno vuoto è un’offesa all’intelligenza e alla giustizia.
“La storiella dell’inferno vuoto è un’offesa all’intelligenza e alla
giustizia”.
Esatto; ne approfitto per ricordare che l’affermazione “l’inferno c’è
ma è vuoto”, attribuita superficialmente al grande teologo Hans Urs von Balthasar non è che una leggenda metropolitana.
http://www.ilfoglio.it/palazzoapostolico/2791
“Credo in Dio ma fatico a credere nel Diavolo.”
Eh bello mio troppo comodo…
Eretico non è colui che devia dall’insegnamento della Chiesa, ma che lo fa in nome di Cristo, o chi sostiene che la Chiesa non è di Cristo. Detto questo, che è solo il mio pensiero, i teologi che non credono a qualche aspetto dell’insegnamento devono comunque ricordarsi che la Chiesa non è una filosofia per cui si può credere senza argomenti cogenti quello che si vuole. Una trasmissione va rispettata. Se ci si limita ad usare la fede della gente come cassa di risonanza per le proprie opinioni si sta certamente sbagliando. Si sbaglia soprattutto se queste non vengono espresse con la dovuta prudenza ma con una perentorietà fuori misura, che non può non essere respinta.