La vita e l’uomo erano i grandi attesi, parla il biologo Kauffman
Nel 1995 è stato pubblicato un libro che ha scosso la divulgazione scientifica, sul quale vale la pena riflettere. Intitolato “At Home in the Universe: The Search for Laws of Self-Organization and Complexity” (Oxford University Press) è stato scritto dall’americano Stuart Kauffman, biologo teorico e ricercatore dei sistemi complessi, direttore e fondatore del Santa Fe Institute (un ente di ricerca dedicato agli studi sulla complessità dei sistemi) e oggi docente presso l’University of Vermont.
In questo volume ha teorizzato l’auto-organizzazione della materia, a fianco della selezione naturale darwiniana, per spiegare l’irriducibile complessità dei sistemi biologici e dei microrganismi. «Viviamo in un mondo di straordinaria complessità biologica», ha scritto introducendo il libro. «Da dove viene questa grande architettura? Per più di un secolo, l’unica teoria che la scienza si è offerta di spiegare è che questo ordine è sorto dalla selezione naturale. Dopo trenta anni di ricerche mi sono convinto che questa visione dominante della biologia è incompleta». Ha quindi proseguito: «Come sosterrò in questo libro, la selezione naturale è importante ma non ha lavorato da sola nella creazione dell’architettura della biosfera. L’auto-organizzazione è la fonte principale dell’ordine del mondo biologico». «La selezione naturale è potente, ma non onnipotente. Darwin avrebbe realizzato questo se avesse posseduto i nostri computer» (pag. 84).
Oggi sappiamo che «la materia deve raggiungere un certo livello di complessità perché fiorisca la vita. Ma questa soglia non è un incidente di variazione casuale e di selezione, ritengo invece che sia inerente alla natura stessa della vita. L’auto-organizzazione può aver fatto della nascita della vita un evento pressoché inevitabile». (pag. 24). Il premio Nobel George Wald, spiega Kauffman, in un articolo su “Scientific American” nel 1954, si è chiesto come potrebbe un insieme di molecole riunirsi in un solo modo giusto per formare una cellula vivente. «Basta contemplare la grandezza di questo compito per ammettere che la generazione spontanea di un organismo vivente è impossibile», ha commentato il biologo americano. «Il tempo infatti è l’eroe della trama. Basta aspettare e il tempo stesso compie i miracoli? Ma anche 2 o 4 miliardi anni non sarebbero stati sufficienti per il verificarsi di questa casualità» (pag. 24).
Basterebbe un piccolo calcolo: «se i tentativi per la comparsa della vita sono 1051 e le probabilità sono 1 su 1040.000 allora la vita semplicemente non poteva esserci. Noi siamo molto fortunati, davvero fortunati. Noi siamo impossibili». Lo dicevano anche Hoyle e Wickramasinghe quando hanno rifiutato la generazione spontanea dal momento che la probabilità che l’evento si possa essere verificato è paragonabile alle probabilità che un tornado dentro ad un deposito di rottami possa assemblare un Boeing 747 a partire dai materiali di esso. «Il problema», ha commentato Kauffman, «è che Hoyle, Wickramasinghe, e molti altri non sono riusciti ad apprezzare il potere dell’auto-organizzazione. Il motto della vita non è che noi siamo improbabili, ma che noi eravamo attesi» (pag. 25).
Il biologo ha anche introdotto un termine tecnico per spiegare quanto intende: order for free, cioè un ordine naturale e spontaneo. «L’organizzazione della cellula», ad esempio, «a lungo attribuita alla levigatura dell’evoluzione darwiniana, sembra probabile invece che derivi dalle dinamiche del network genomico ed è un altro esempio di order for free. Ancora una volta, spero di convincere che la selezione naturale non è l’unica fonte di ordine nel mondo vivente. Il potente order for free di cui stiamo discutendo è probabile che abbia avuto un ruolo non solo nel far emergere stati autocatalitici stabili, ma anche nella successiva evoluzione della vita» (pag. 48). E ancora: «è la fonte della tensione creativa che determina la crescente diversità della biosfera» (pag. 62), perché «l’auto-organizzazione è un prerequisito per la possibilità di evoluzione, che genera diversi tipi di strutture che possono beneficiare della selezione naturale. Esso genera le strutture che possono evolvere progressivamente» (pag. 104)
Il fisico e matematico statunitense Freeman Dyson, studiando le costanti cosmiche (il principio antropico) e l’evoluzione cosmologica disse che «l’Universo ci stava aspettando». Questa visione teleonomica può essere confermata oggi anche dal punto di vista dell’evoluzione biologica: «la presenza di questo ordine sottostante, ulteriormente levigato dalla selezione», spiega Kauffman tirando le somme, «rileva che noi eravamo previsti piuttosto che enormemente improbabili. Come può infatti la vita essere contingente, imprevedibile e accidentale mentre obbedisce a leggi generali?» (pag. 12). L’auto-organizzazione della materia è una posizione assunta da buona parte dei biologi evoluzionisti oggi (si parla di “direzionalità dell’evoluzione”, di “vincoli interni”, di “principio direttivo” ecc.).
Ed ecco che si spiega il titolo del libro (“At home in the universe”): «Se la vita, in tutta la sua abbondanza, era tenuta a presentarsi non come un incidente incalcolabilmente improbabile, ma come un atteso ordine naturale, allora siamo veramente a casa nell’universo» (pag. 13). Si può dunque spiegare come è nata la vita? «Sì, penso di sì», ha risposto Kauffman. «E Dio, nella sua grazia e semplicità, dovrebbe accogliere le nostre lotte per scovare le sue leggi. La vita è molto più probabile di quanto abbiamo mai supposto» (pag. 37). «Solo Dio ha la saggezza per capire la legge finale, lanciare i dadi quantici. Solo Dio può predire il futuro, noi, miopi dopo 3.450 milioni di anni di progettazione, non possiamo farlo» (pag. 17).
La redazione
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86 commenti a La vita e l’uomo erano i grandi attesi, parla il biologo Kauffman
Sul lontano pianeta Drax’tmough, orbitante attorno alla stessa Xithrt, si starà discutendo della stessa cosa…
questa si’ che e’ scienza…
Chi non crede in Dio crede a tutto, anche oggi Giuseppe conferma perché l’ateismo equivale a fuggire dalla realtà per cadere nella superstizione.
puoi dimostrarlo?
😀
Certo, mediante il teorema ergodico…
Bellissima descrizione . Ti meriti 110 ! Ecco la tua laurea .
… dell’ università Kristal di Tirana!
e cosa aspetti allora?
Presto, gli ufologi di tutto il mondo pendono dalle tue labbra!!!
😀
Ahahaha Giacobbo in primis !
Và bhè…lo dimostro con youtube:
Qui
cavolo mi trovo costretto a crederci anch’io !
E una super dimostrazione,nemmeno Einstein ci avrebbe mai pensato!XP
Lo vedi? Credere fa parte dell’essenza dell’uomo…
Dunque il “darwinista” Kauffaman, dicendo che la vita e l’uomo erano attesi, afferma l’esatto opposto del “darwinista” Monod, secondo il quale sì è trattato di due eventi assolutamente improbabili, unici nell’Universo. Se ne trae che il darwinismo non ha nulla da dire né sull’origine della vita né su quella dell’uomo.
Ma perché non ha nulla da dire? Non certo perché due darwinisti la pensano diversamente, ma perché semplicemente la selezione naturale opera su quel che già c’è. Cosa si evolve se non c’è ancora nulla? L’origine della vita è una questione totalmente staccata dall’evoluzione della vita, questo penso sia un’ovvietà.
Dunque, Lei mi dà ragione, il darwinismo non ha nulla da dire sull’origine della vita. Perché non lo va a dire, però, ai vari darwinisti Pievani, Boncinelli, Flores D’Arcais, ecc. (v. anche il Pikaia di oggi), secondo i quali il darwinismo spiega tutto, origine della vita e del mondo compresi?
Inoltre, Ottavio, Lei ha tralasciato il problema della comparsa dell’uomo: se i darwinisti Monod e Kauffman danno risposte opposte sull’origine dell’uomo, Lei è d’accordo con me che il darwinismo non ha nulla da dire anche sull’origine dell’uomo?
“il darwinismo non ha nulla da dire sull’origine della vita”.
In due parole ha inquadrato perfettamente la situazione,
dr. Masiero.
Grazie.
Le dò ragione certamente ma perché si evolve solo ciò che già c’è, gli autori da lei citati li ignoro. Non sono invece d’accordo che il motivo per cui il darwinismo non c’entra con l’origine della vita è perché due darwinisti hanno idee diverse.
Io, Ottavio, credo che il darwinismo sia una concezione filosofica naturalistica e non abbia nulla a che fare con la scienza sperimentale moderna. I motivi li ho spiegati in molti articoli, e ci ritornerò presto. Pertanto, il darwinismo per me non solo non può spiegare l’origine della vita, ma nemmeno l’evoluzione delle specie.
Ai darwinisti, cristiani e no, ho fatto osservare sopra che 2 tra i più importanti scienziati darwinisti del ‘900 hanno sull’argomento idee opposte sull’origine della vita: ne ho tratto la logica conclusione, che dovrebbe valere anche per i darwinisti, che il darwinismo non gli ha insegnato nulla sull’origine della vita. Tutto qua.
Ma lei è un biologo? Mi sembra che di biologi darwinisti cattolici ci sia l’imbarazzo della scelta, partendo da mons. Fiorenzo Facchini. Anche lui sbaglia? Ma perché questa paura del darwinismo? Davvero non capisco…ritengo che abbia scelto un modo di procedere autodistruttivo e, ultimamente, poco utile a tutti.
Chiedo scusa, Ottavio, ma guarda che il problema
nasce dai darwinisti che da decenni si arrogano
il diritto di poter spiegare tutto e tutti,
mentre è evidente che non possono spiegare nulla
sull’origine della vita.
Tutto qui.
Ottavio, ci sono darwinisti cristiani e darwinisti non cristiani, come ci sono non darwinisti cristiani e non darwinisti non cristiani. Io non ho paura del darwinismo come non ho paura di babbo natale. Semplicemente non lo considero scientifico. Tutto qua.
La selezione naturale non sarebbe scientifica? E’ mai stato in una azienda agricola? Oppure ci sono solo aspetti del darwinismo non chiari e non dimostrabili? Perché buttare via il bambino e l’acqua sporca?
Lei, Ottavio, ha mai osservato in un’azienda agricola uno, un solo, cambio di specie?
Per le varietà intraspecifiche (dai pisellli ai cani) c’è una scienza, ed è la genetica di Gregor Mendel.
Molto bello, solo la scienza ha mantenuto uno sguardo puro e onesto sul mondo, quando presa sul serio e onestamente, il resto del sapere umano è confusione. Le balle del multiverso sono un tentativo di insozzare questa cristallina onestà della scienza.
Consiglio ai ‘patiti’ questo bellissimo articolo ‘Network thermodynamics and complexity: a transition to relational systems theory’ di Donald C. Mikulecky, comparso su Computers in Chemistry (2001)vol. 25 pp. 369-391, dove si dimostra come l’insieme delle ‘relazioni’ tra elementi abbia una sorta di ‘vita propria’ costituisca cioè uan fisica largamente indipendente dalla fisica delle parti che lo costituiscono facendoci intravedere un piano di realtà assolutamente nuovo, quello appunto di cui parla Kauffmann e il bello è che non sono pure chiacchere teoriche ma eventi verificabili qui e ora in miriadi di processi sperimentali.
Ma parla da biologo o da credente? Da agnostico seguo con interesse la lettura, che però sconfina nella pura religione nelle conclusioni: da un biologo che intende essere credibile mi aspetto che si parli, al massimo, di possibilità di una intelligenza di un qualche tipo dietro all’ordine di tante cose. Mi ritrovo pienamente in questa possibilità, a patto che non vengano enunciate altre caratteristiche arbitrariamente.
Se invece il biologo mi vuole fare un discorso credibile, o almen ipotizzabile per tutti e poi mi va a descrivere questa intelligenza in modo assolutamente arbitrario ed appoggiato ai dogmi della sua religione, non lo seguo più:
«E Dio, nella sua grazia e semplicità, dovrebbe accogliere le nostre lotte per scovare le sue leggi. La vita è molto più probabile di quanto abbiamo mai supposto» (pag. 37). «Solo Dio ha la saggezza per capire la legge finale, lanciare i dadi quantici. Solo Dio può predire il futuro, noi, miopi dopo 3.450 milioni anni di progettazione, non possiamo farlo».
Come fa uno scienziato a parlare delle caratteristiche di Dio? Come fa a sapere che è saggio? Come fa a sapere che ha una coscienza, una personalità? Che è uno, che è ancora esistente, che è saggio, che sa predire il futuro,che interagisce con noi, che gli interessa la nostra sorte, etc.?
Ti saresti trovato bene nell’800, caro Umberto o nelle aule sovietiche durante le lezioni (obbligatorie) di ateismo scientifico. Fortunatamente oggi la società è maturata e opinioni come le tue sono viste come una botta di ilarità! 🙂
Metti da parte i dogmi della tua religione e comincia a ragionare con la tua testa, sei ancora in tempo.
Non per scortesia, ma non so di cosa parli, mi è difficile rispondere a tutte le tue affermazioni. Io sono agnostico, comunque.
E’ evidente come dal tuo commento sia chiaro che o si è credenti o si è scienziati, dicotomia nata sotto l’ateismo scientifico di staliniana memoria.
Sono d’accordo con Lei, Umberto: tirare in ballo Dio non ha nulla di scientifico. Ma quando Lo tirano in ballo per negarLo i Boncinelli, Pievani, Hack, o Hawking, ecc. non sono altrettanto fuori della scienza? E quando, per spiegare l’origine della vita o, addirittura, dell’Universo, si tira in ballo il “caso”, Lei la chiamerebbe scienza? Lei ha mai assistito a qualche fenomeno accaduto “per caso”?
Si, concordo assolutamente, secondo il mio modesto parere sono altrettanto fuori dalla scienza. E riguardo alle teorie sull’origine dell’universo, sono sicuramente affascinanti, ma credo che siano ben lontane dalla realtà. Sono, appunto, teorie.
Bhe ce ne sono di scienziati che ne parlano e che credono . Cos’è vuoi che te li elenchi ?
Copernico e Galileo dicevano di aver fatto le loro scoperte grazie alla Bibbia, e alla fede nella razionalità dell’universo imparata nella teologia cristiana. Ecco altri due cretini che Umberto avrebbe messo al rogo perché credenti e dunque impossibilitati a fare gli scienziati perché “non oggettivi” (gli atei invece si che sarebbero scienziati oggettivi e disinteressati!!!)
Intervento deludente, il solito rovesciare sugli altri le accuse che ci sono lanciate, peraltro non dalla persona che si accusa. In particolare l’uscita sui roghi è un’evidente darsi preventivamente la zappa sui piedi. Non mi sembra il modo di discutere più saggio.
Galileo parlava sempre di Dio nei suoi trattati scientifici, lo stesso Newton e Copernico…dunque? Il tuo è un modo di discutere saggio?
Dimentichi forse i roghi degli illuministi agli scienziati non politicamente corretti che non si piegavano alla Dea Ragione?
Sulla prima frase ho già spiegato, aggiungo che un intervento saggio a mio parere è privo di accuse volgari e mal centrate all’interlocutore. Se poi ci si ritrova bene, non ci si stupisca se il dialogo “langue”. Io vedo una parte che discute, l’altra che insulta scomposta, e non so se ci fate questo figurone. Basta leggere il tono dei messaggi di Karma e…il tuo.
Sui roghi degli illuministi, io non sono di religione illuminista, nessun problema a condannare chiunque faccia roghi. Se vuoi ti posso addossare gli attentati dell’11 settembre perchè credi in Dio. Insomma, dialetticamente non puoi ricavare niente da questa posizione assurda.
Preferisco chi entra nel merito, non chi è a corto di argomenti da stiracchiare.
Lo credo bene, evidentemente mi sono spiegato male. Rimedio subito: la scienziata che più stimavo, docente di biochimica alla mia università, soleva dirci: ora sapete nei minimi dettagli come da una semplice molecola vengano fuori le istruzioni per creare un essere umano. La complessità di queste operazioni, scoprirne il meccanismo finissimo, è quanto che più ci avvicina a immaginare che ci sia davvero un qualcosa di infinitamente superiore ad esserne artefice. Mi sembra un punto di vista assolutamente accettabile.
Fin qui, ok, quello che vado però ad osservare è questo passo:
«E Dio, nella sua grazia e semplicità, dovrebbe accogliere le nostre lotte per scovare le sue leggi. La vita è molto più probabile di quanto abbiamo mai supposto» (pag. 37). «Solo Dio ha la saggezza per capire la legge finale, lanciare i dadi quantici. Solo Dio può predire il futuro, noi, miopi dopo 3.450 milioni anni di progettazione, non possiamo farlo».
Come fa uno scienziato a parlare delle caratteristiche di Dio? Come fa a sapere che è saggio? Come fa a sapere che ha una coscienza, una personalità? Che è uno, che è lo stesso che ha creato l’universo, che è ancora esistente, che è saggio, che sa predire il futuro,che interagisce con noi, che gli interessa la nostra sorte, etc.?
Dunque, va a integrare la scienza con la fede nella sua religione, ma la differenza è che le credenze religiose vanno a costituire parte della teoria enunciata. Se invece uno scienziato studia i batteri, è probabile che la sua fede, benchè presente in lui, non vada ad interferire col suo studio.
Concordo pienamente. E’ un guaio quando uno scienziato cerca di dare risposte alla sua teoria con la fede. La fede non riempie i buchi della scienza e non spiega le forze della natura ma da un significato alla vita.
Eh ma spiegati !
Teoria interessante ma per parlare di ‘auto-organizzazione della materia’ servono anche dei dati a supporto… il fatto che sia quasi impossibile originare la vita con la teoria della selezione naturale non significa che la teoria dell’auto-organizzazione sia vera.
Certamente Kauffman avrà argomentato la sua posizione con dati a supporto, a meno che uno studi una vita e pubblichi un libro (ne ha pubblicati a decine!) sulla base di una mera impressione. Nell’articolo evidentemente non si può entrare nel merito dal punto di vista tecnico, ma la tua osservazione è assolutamente superficiale!!
Io ho studiato, Ottavio, la ricerca di Kauffman sull’abiogenesi (che si è conclusa, come si sa, con una dichiarazione di fallimento e l’invocazione ad un “magico incanto”), e sono arrivato alla conclusione 1) che K. ha confuso l’organizzazione con l’ordine e 2) ha sbagliato epistemologicamente ad attribuire alla matematica ruoli prescrittivi, anziché solo descrittivi e, si sa, quando ci sì incammina su questa strada la matematica ti dice alla fine tutto ciò che ci metti dentro all’inizio.
sono d’accordissimo, e mi spingo ancora più in là, affermando che lo stesso discorso si può fare con la fisica, nel senso che le leggi della fisica (ammesso che siano vere leggi, come si interrogava Planck) descrivono, non prescrivono. Ecco perché, secondo me, l’idea di un universo ordinato è del tutto compatibile con la l’idea di un “io cosciente” che agisce in libertà, indipendentemente dal fatto che questo sia riconducibile al funzionamento biochimico della struttura cerebrale. Dipende dal livello di descrizione che si adotta. La realtà è unica e ontologicamente omogenea, ma presenta molteplici livelli di complessità e organizzazione, per ognuno dei quale è possibile adottare uno specifico livello di descrizione. I vari livelli sono tra loro complementari e non si escludono a vicenda…
E’ una legittima interpretazione filosofica, Giuseppe, di stampo idealistico, direi. Che non risolve tuttavia, secondo me, la questione fondamentale della metafisica: perché c’è qualcosa piuttosto che niente. Né risolve “scientificamente” il problema del sinolo dell’Io, di questa unità tanto oggettivamente materiale se vista da fuori, quanto soggettivamente mentale quando vissuta da dentro!
Più che idealistica, oserei dire quasi “pragmatica”. Comunque, per quanto riguarda la domanda sul perché esista qualcosa piuttosto che niente, per ora mi accontento di Parmenide, mentre per quanto riguarda la sostanza dell’io non saprei che dirle. Schroedinger affrontò questo probelma nel suo libro “Cos’è la vita”, ma in maniera alquanto criptica…
Ma tu Giorgio hai letto il libro in questione?
Si, Ottavio, e tanti altri di Kauffman, compresi i suoi ultimi interventi. Sto lavorando ad un articolo.
Cosa ne pensi di questo libro?
Ne parlerò in un articolo, cui sto lavorando.
Mi dice onestamente cosa ne pensa di mons. Fiorenzo Facchini, darwinista, sacerdote cattolico e uno dei responsabili di alcune attività scientifiche in Vaticano?
Che sbaglia a credere che il darwinismo sia una teoria scientifica.
Una carriera scientifica da buttare dunque, non male come accusa. Ma lei è del campo biologico?
Non ho mai detto ciò che Lei mi attribuisce. La prego di essere logico nelle Sue conclusioni. Lo stesso Kauffman, che per tutta la vita si è dichiarato darwinista, ha alla fine riconosciuto che il darwinismo è insufficiente a spiegare la biosfera ed i suoi fenomeni, e addirittura sbagliato. E idem per Margulis, Jablonka, Woese, Piattelli Palmarini, Fodor, ecc., ecc.
sei un evoluzionista o un creazionista ?
Se la domanda è rivolta a me, Giacomot, né l’uno né l’altro (ove il creazionismo sia inteso in termini “scientifici”). Troverà la mia posizione qui: http://www.enzopennetta.it/2013/02/luso-ideologico-della-biologia/
Naturalmente, come cristiano, sono “teologicamente” creazionista.
Sì mi riferisco a te . Grazie comunque ti andrebbe di rispondere ad una mia diciamo domanda su yahoo answers ? Non posso linkarla ,sarei segnalato per spam , però se vuoi trovarla basta che cerchi ”L’ateo non crede quindi…?” . Magari se hai tempo facci un pensierino .
Sono andato, Giacomot, su yahoo answers, ma non ho capito quale sia la domanda.
L’hai vista ? Diciamo che non è proprio una domanda , ma è più una condivisione di idee l’ho spiegato in quello che ho scritto .
Sì, ho letto la riflessione intera. Ma non vi ho trovato “una” domanda, piuttosto un insieme di considerazioni!
Magari puoi fare anche tu una considerazione come hanno fatto gli altri , rispondendo magari anche a qualcosa che non ti convince di quello che hanno detto .
ti spiego una cosa Ottavio. I medicina (non sono un medico) un tempo si faceva diagnosi, terapia e prognosi basandosi su vari aspetti: c’era la medicina basata sulla paura di azioni legali (pertanto si andava giù pesanti con i farmaci e con le analisi, che facevano male), c’era la medicina basata sull’autorità (si prendeva per buono il giudizio dato da un illustre medico, anche se magari aveva scoperto un virus e non centrava nulla con il tumore che stavi trattando), c’era la medicina basata sull’esperienza (quelli che svolgevano il mestiere da più tempo avevano ragione, ciò non sempre vero) ecc. Oggi la medicina si basa (o dovrebbe basarsi) sull’evidenza dei dati: ci sono banche dati e specialisti in materia a cui riferirsi e per ogni caso si cerca di ‘cucire’ addosso al paziente l’abito (diagnosi, terapia , prognosi ecc) più adatto, personalizzandolo. Questo per dire che la mia affermazione non è superficiale, ma lo è la tua. Non mi basta sapere che è un’autorità perchè quello che dice sia vero. Sopratutto perchè il punto della questione sono proprio le PROVE SCIENTIFICHE, e se non ci sono nell’articolo dubito che ci siano nel libro.
Non capisco il tuo commento di un’ovvietà palese, tanto più la fine: “sopratutto perchè il punto della questione sono proprio le PROVE SCIENTIFICHE, e se non ci sono nell’articolo dubito che ci siano nel libro”.
Dunque un articolo di recensione dovrebbe essere più tecnico di un libro divulgativo?
Ecco che si dimostra ancora una volta come la tua fede atea, probabilmente, non ti porti ad acquistare il libro studiandolo e verificando la presenza di dati scientifici, o meno (che ovviamente ci saranno essendo un libro di divulgazione scientifica!), ma a negare aprioristicamente che ne esistano. L’ideologia fa sempre scappare dalla realtà, quasi sempre per paura di mettersi in discussione.
I dati scientifici su questa “pericolosa” tesi non voglio che esistano e dunque non esistono, ecco che tornano i capriccietti. 😉
Ottavio, come avevo ipotizzato, sembra che non ci siano prove che avvalorino la teoria di Kaussmal (come puoi leggere dai commenti di Masiero). Un articolo divulgativo, di norma, deve portare almeno la prova ‘regina’ a supporto della sua teoria, ma in questo articolo manca completamente. E siccome è un elemento essenziale del discorso dubito che ci sia anche nel libro (altrimenti, perchè non riportarlo?). Personalmente sono cattolico praticante, sono uno studente e di Kauffman non ho mai sentito parlare fino ad ora (forse perchè mi occupo d’altro): se riterrò opportuno leggere il libro lo farò. Mi sembra inoltre di aver iniziato io la discussione a cui hai risposto quindi la tua accusa (“L’ideologia fa sempre scappare dalla realtà, quasi sempre per paura di mettersi in discussione.”) non
regge.
Non ci sono prove? Ma stai scherzando, vero? Magari saranno sbagliate, possibilissimo, ma dire che non ci sono prove senza aver letto il libro è ridicolo. Uno scienziato scrive per la Oxford University Press e non porta prove di quel che sostiene? E di cosa parla allora? Di sue opinioni? Di auspici? Ma davvero gli studenti di oggi ragionano così? Ecco perché i cattolici oggi finiscono per andare dietro a don Gallo e Mancuso!
Essù come sei cattivo Ottavio, se lui non ha mai sentito nominare Kauffman vuole dire che non esiste, e se esiste non è nessuno. Non farla troppo lunga, dai, si sa che è così no? 😉
Personalmente ritengo una prova ‘sbagliata’ non significativa. Ritengo la sua teoria molto affascinante: l’idea dell’auto-organizzazione della materia mi sembra geniale, ma, a supporto di questa non mi sembra ci sia nulla di serio. Anche perchè, se ci fosse, sarebbe una scoperta di portata storica, al pari della scoperta del bosone di Higgs o ancora più grande, mentre invece di Kauffman non ho mai sentito parlare. Si, ritengo probabile che abbia portato opinioni e auspici, ma nulla di concreto: dall’articolo che ho letto in questa pagina (senza aver letto il libro originale) potrei definire la sua teoria ‘romantica’, bella per carità e anche realistica, ma non posso attribuirgli una valenza scientifica.
PS: non sono un seguace ne di Gallo ne di Manuso
PPS: il fatto che uno scienziato scriva per la Oxford non significa che le sue teorie siano corrette: sono le prove che attribuiscono la veridicità ad un’idea, non l’università a cui uno scienziato appartiene.
Ma tu non stia dimostrando quanto sostieni, perché dovrebbe essere significativo quello che dici? O mi dimostri che Kauffman ha portato prove sbagliate o che non ha portato prove, oppure non capisco che utilità abbiano i tuoi commenti sull’alta probabilità che un autorevole scienziato abbia sprecato una carriera sul nulla sena mai trovare una prova, abbia scritto un libro senza citare alcuna motivazione a suo sostegno e che l’Oxford University Press lo abbia pubblicato nonostante non contenesse nulla di rilevante o teorie chiaramente sbagliate (secondo te ti farebbe pubblicare qualcosa a te?).
Ho notato inoltre che sei passato a dire che non ha prove al fatto che le sue prove sono sbagliate. Il tutto senza nemmeno aver letto una riga del suo libro ma basandoti su una tua “sensazione a pelle”, bah non è male come dimostrazione del livello di razionalità degli studenti di oggi 🙂
Il tuo è un classico commento “romantico”, tutto il contrario di quello del dott. Giuliani che casualmente ti sei scordato (eh, ma tu sei uno studente!):
https://www.uccronline.it/2013/07/02/la-vita-e-luomo-erano-i-grandi-attesi-parla-il-biologo-kauffman/#comment-125157
Ps
Studente cattolico praticante, ti faccio notare che dovresti cliccare su “rispondi” se vuoi rispondere a qualcuno altrimenti i tuoi commenti andranno sempre in fondo e non si capisce a chi stai replicando.
Partiamo da zero. Io non conoscevo Kauffman. Solo ora ho letto qualche cosa in giro per la rete su di lui. Ebbene, sembra che abbia impiegato la sua vita nel fare ricerche che hanno portato alla teoria dell’auto-organizzazione della materia a cui il mondo scientifico mostra interesse. Certamente questa ricerca è corredata di prove considerate valide. “parlare di ‘auto-organizzazione della materia’ servono anche dei dati a supporto”: questa mia frase nasce dal fatto che non conoscevo Kauffman e ad una lettura superficiale può sembrare solo critica, mentre voleva essere una semplice richiesta di informazioni. Rimane però un problema, il fatto che la teoria dell’auto-organizzazione della materia possa o meno spiegare la nascita della vita: in questo articolo (che rappresenta il riassunto di uno dei libri di Kauffman) non si parla di prove a favore di questa tesi, e siccome sono un elemento essenziale del discorso visto che la teoria dell’auto-organizzazione vuole porsi a completamento della teoria della selezione naturale, può essere considerata solo come un parere o una interpretazione personale. Che questa interpretazione poi nasca da uno scienziato illustre poco cambia (vedi lo ‘spiegone medico’ che ti ho fatto poco sopra). Il fatto che un parere venga pubblicato dalla Oxford non suscita in me nessuno stupore.
PS: so come si fa a rispondere, se il post non è al posto giusto non è per colpa mia.
Hai visto, con una semplice ricerca sul web hai approfondito e messo da parte i pregiudizi. L’articolo ha posto interesse sul libro e chi vuole approfondire lo compra e se lo legge…dire a priori che il libro non porta certamente alcuna prova non è un atteggiamento serio e rispettoso del lavoro altrui.
Non entro nel merito delle questioni prettamente scientifiche perché non ne ho la competenza. L’unica domanda che mi pongo è: se noi eravamo così tanto “attesi” da un progetto elaborato da Dio, perché siamo arrivati solo 13.700.000.000 di anni dopo l’inizio dell’Universo?
Se fossimo venuti fuori per caso, non sarebbero bastati neanche tutti quegli anni…
Per quale motivo? Un evento altamente improbabile non è un evento impossibile. In 13.700.000.000 di anni ci sono un numero elevatissimo di possibili interazioni molecolari, alcune delle quali possono aver generato la vita. Faccio un piccolo calcolo della serva, confutatelo pure, limitandoci al miliardo di anni in cui la terra è riuscita a produrre la vita. In un miliardo di anni ci sono 31,5 x 10^15 secondi. La superficie della terra è 510 x 10^10 cmquadrati. Immaginiamo quante interazioni molecolari possono svolgersi in un secondo ed in un centimetro quadrato, e vediamo che stiamo già parlando di numeri e di possibilità molto alte, proiettate solo sulla terra e su un miliardo di anni. Se proiettiamo queste ipotesi sullo spazio e sulla durata dell’intero universo, le possibilità crescono in maniera ancora considerevole. L’idea della casualità pertanto acquista ulteriore credito.
Lei ha sbagliati tutti i Suoi calcoli qualitativi, “da bar”, Dara! Si vede che di matematica e fisica non è esperto: per Monod, o Kauffman o Koonin (ed infiniti altri scienziati darwinisti che hanno fatto i calcoli veri) 10 miliardi di anni equivalgono ad 1 millisecondo in termini di autocomposizione casuale di una sola proteina, e valgono quindi zero. I calcoli, se Le interessano, a livello semplice semplice e fatti da me per le persone di cultura media li può trovare qui:http://www.enzopennetta.it/2013/01/i-3-salti-dellessere/
Perché Lei, che è una persona intelligente, non Si limita a parlare di quello che conosce?
Non esiste soluzione casuale nel nostro Universo fisico e l’unica soluzione casuale può essere data dai tempi infiniti e dalle risorse infinite del multiverso metafisico (Koonin, ivi cit.).
Leggerò con molta attenzione il suo articolo, la ringrazio.
Se ho capito,può darsi di No.
Ma l’infinito è un concetto astratto umano e poichè se fosse che i tempi sono infiniti,allora il divenire serebbe infinito,ma se il divenire sarebbe infinito nulla si trasformerebbe poichè infiniti sarebbero i tempi necessari perchè qualcosa si trasformi.Ma constatando di fatto che qualcosa è passato da A a B,allora non è necessario che i tempi siano infiniti quindi nemmeno sussiterebbe un caso assoluto.
Come posso passare da A a una trasformazione B se è necessario un tempo infinito?Sicome de facto l’infinito non è che una pura astrazione umana inosservabile (i sensi osservano sempre qualcosa di finito) allora il multiverso è pura astrazione umana che non può essere giustificata per via “osservazione” con qualsiasi strumento.
Nell’assunzione (minima) di validità del II principio della termodinamica non sono letteralmente necessari “infiniti” universi, ma ne ‘bastano’ 10^[10^123], quindi non si cade nelle antinomie dell’infinito attuale.
Praticamente,se ho capito,benche 10^[10^123] (numeri astronomicamente grandi) non potrebbero mai essere tuttavia infiniti,quindi contestualmente, non può sussistere nessun infinito in atto ma solo in potenza.
https://www.uccronline.it/2012/01/23/il-veto-di-hilbert-ovvero-perche-luniverso-non-e-sempre-esistito/
Grazie, non lo avevo letto,quindi “No”!, non esiste un infinito in atto.
@ Roberto Dara
Quanti anni sarebbero dovuti essere secondo lei?
Penso, Dara, che Lei Si renda conto che sotto l’aspetto “teologico” un millisecondo ed un miliardo di anni non fanno la differenza per Dio che – se esiste – per definizione vive fuori del tempo; e che anche sotto l’aspetto “antropologico”, ovvero ciò che conta per Lei, per me, per Giulio Cesare e per tutti gli uomini, la Sua domanda è altrettanto priva di senso.
Se invece Lei aspira ad una risposta “scientifica”, la può trovare qui: https://www.uccronline.it/2013/04/11/dalle-coincidenze-delluniverso-la-confutazione-del-naturalismo/
Faccia un piccolo sforzo logico, ed anche se Lei non ha “la competenza scientifica”, in particolare in fisica, ho scritto un articolo facile facile per spiegare perché ci sono voluti precisamente quegli anni (minimi).
miiii, questo articolo l’avevo proprio saltato a piè pari! Corro ai ripari, grazie prof. Giorgio!
Senti caro Dara , noi non siamo capaci di comprendere la mente di Dio che è infinita e non delineabile , comunque questa domanda per te almeno dovrebbe essere inutile come anche te stesso infondo , dato che siamo frutto del caso e quindi nulla ha senso ,come quindi tutto quello che è presente nel tuo cervello. Sapendo questo dovresti solo stare zitto , a meno che non ti professi deista o cose del genere.
Caro Prof Masiero, non capisco perché abbia tanto rancore per il povero Darwin e sostenga che la sua teoria non è “scientifica” In occasione di un altro dibattito affermava che chi potesse dimostrare la trasformazione di una specie in un’altra sarebbe degno del premio Nobel. Certo non si può osservare l'”attimo” della trasformazione ma ammesso che sulla terra molte specie si sono estinte ed altre sono comparse si è mai chiesto come sono comparse le nuove specie, per trasformazione da altre esistenti o improvvisamente? ( Della serie: prima non c’era niente e poi… puff! ecco comparire l’elefante, la balena, il coccodrillo….)Le specie neoformate ci sono, eccome!!! Mai sentito parlare di “sibling species” ( o specie gemelle?
Io non porto “rancore” per nessuno, Canopus, fosse anche un nemico. Tanto meno per un morto. O per le fiabe.
Quanto al darwinismo:
1) io non nego il FATTO, dimostrato dalle diverse età misurate sui fossili, che specie viventi sempre più complesse sono apparse sulla Terra in tempi successivi, in circa 4 miliardi di anni, dai batteri fino all’uomo;
2) né nego che l’EVOLUZIONE, cioè la congettura che tutte queste specie si siano sviluppate l’una dall’altra per graduali cambiamenti, sia infinitamente preferibile dal punto di vista scientifico alla congettura opposta (di ciascuna specie comparsa improvvisamente dalla materia inanimata);
3) ciò che nego (in buona compagnia di tanti scienziati, in numero crescente) è che l’evoluzione sia scientificamente spiegata dalla TEORIA ottocentesca di Darwin, e dai suoi infiniti affinamenti moderni, ovvero che siano bastati il caso e la selezione naturale a causare l’evoluzione.
I motivi per cui ritengo l’evoluzione vera, ma la spiegazione (neo-)darwiniana infantile, li ho spiegati in tanti articoli e ci ritornerò.
Le è chiara la differenza, Canopus, tra evoluzione e “spiegazione darwiniana” dell’evoluzione?
PS: Dio crea per mezzo dell’evoluzione!