Il fisico Ugo Amaldi, amore per la scienza e amore per la fede
Il 16 novembre scorso è stato consegnato al noto fisico Ugo Amaldi il Premio internazionale Cultura cattolica al Museo civico di Bassano del Grappa (Vi), con la seguente motivazione: «Amore per la scienza e amore per la fede».
Amaldi lavora presso il Cern di Ginevra dal 1960, e dal 1982 è docente presso l’Università di Milano, già direttore dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, membro delle maggiori accademie scientifiche, è tra i maggiori studiosi delle particelle elementari. Il suo ultimo libro, appena pubblicato, si chiama “Sempre più veloci” (Zanichelli 2012)
Intervistato per l’occasione da Avvenire, ha spiegato: «Le scienze studiano i fenomeni naturali e nei fatti non hanno nulla da dire alla fede. Però gli scienziati credenti e quelli che si pongono la domanda sulla fede sentono la necessità di integrare in maniera coerente la fede e la visione fisica del mondo. Così facendo devono affrontare questioni che si collocano alla frontiera fra alcune affermazioni del cristianesimo e ciò che loro sanno del mondo naturale. Difficoltà che talvolta possono essere illuminanti anche per coloro che non sono scienziati […]. D’altra parte non si può non restare meravigliati dalla complessità e dalla logica sottese alla maggior parte dei fenomeni naturali e questo è per uno scienziato credente un’apertura al trascendente»».
Quest’ultima riflessione ricorda quella di un altro celebre fisico italiano, il premio Nobel Carlo Rubbia, il quale pochi mesi fa ha affermato: «L’uomo di scienza non può non sentirsi umile, commosso ed affascinato di fronte a questo immenso atto creativo, così perfetto e così immenso e generato nella sua integralità a tempi così brevi dall’inizio dello spazio e del tempo […]. L’universo si è evoluto in maniera unitaria e coerente, come se fosse un unico tutto. Ricordiamo a questo proposito le parole della Genesi, dove si dice: “Dio pose le costellazioni nel firmamento del cielo per illuminare la terra e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona”».
L’argomento si sposta poi su una questione originale, ovvero l’assenza della figura di Cristo nel dibattito tra scienza e fede, infatti «si preferisce parlare del Dio Creatore, del Dio che mantiene l’universo in essere e non si connette mai la figura del Cristo con le conoscenze degli scienziati, né queste vengono mai connesse con lo Spirito Santo che, in quanto scienza e sapienza sarebbe perfettamente a tema». Il motivo potrebbe risiedere, ha continuato Amaldi, «nel fatto che il rapporto personale che il credente ha con Cristo è completamente diverso dal rapporto impersonale che lo scienziato ha con i fenomeni naturali che studia. Viaggiano su piani diversi. Invece il Dio Creatore è strettamente connesso con la natura che è l’oggetto di studio dello scienziato».
Nell’intervista per Ilsussidiario.net ha invece affermato: «Io sono uno scienziato credente», ma anch’io «come ogni scienziato devo essere un “agnostico metodologico”: l’essere credente non deve influenzare il modo di procedere […]. Penso che si possa integrare la razionalità scientifica con la fede che è poi quella che io chiamo la ragionevolezza sapienziale e trova le sue radici nei libri sacri, nell’esperienza di vita dei santi, nella rivelazione. Sono due aspetti diversi del nostro stesso intelletto, che si coniugano con la ragione filosofica portandoci a guardare il mondo in modo unitario. In tal modo si può costruire una visione della realtà tale che il problema scienza-fede non si pone».
Secondo recenti sondaggi (anche tra studenti universitari), sono una netta minoranza oggi gli scienziati che insistono nel ribadire una dicotomia tra scienza e fede, anche se -giustamente- Amaldi fa notare che «questo dibattito è considerato interessante solo da coloro che a priori si pongono, anche se non credenti, il problema della fede. Gli agnostici, gli atei continuano a considerare con fastidio questa relazione fra scienza e fede, la vedono come inutile».
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84 commenti a Il fisico Ugo Amaldi, amore per la scienza e amore per la fede
Domanda che giro a voi è: nel mondo serve più fede o più scienza?
In quale mondo?
Nel mondo contemporaneo serve di certo più la fede che la scienza, e cmq una rivalutazione delle componenti spirituali dell’uomo che non si riducano a quelle magiche, pseudoreligiose o pseudoscientifiche.
Nel mondo medioevale serviva invece più scienza per dissipare la calamità della superstizione che ottenebrava le menti (ovviamente mi riferisco alle persone di medio e basso ceto e non ai grandi filosofi e teologi).
La domanda è carina ma le due cose non sono paragonabili. La fede è un fatto puramente individuale, la scienza riguarda l’umanità intera. Infatti di fedi ce ne sono tante (al limite ognuno potrebbe avere la sua), mentre di scienza ce n’è una sola e le sue leggi sono valide per tutti.
Tu Roberto hai mai pensato a quella ‘cosa che ha unito e unisce tutt’oggi i popoli?
Non puoi condividere la PlayStation con il ruo prossimo o altre finzioni tecnologiche…
Serve un legame molto forte superiore a qualsiasi legge laica affinché i popoli si sentano comunità, altrimenti l’uomo non trovare motivo di riconoscere il suo prossimo uguale a lui
La cosa che unisce i popoli oggi non può certo essere la religione, visto che ne esistono diverse decine considerando solo quelle principali. La scienza non ha l’obiettivo di unire i popoli ma semplicemente quello di spiegare come funzionano le cose, proprio il ruolo che fino a qualche secolo fa aveva la religione, e che non ha più da quando si è capito in modo inequivocabile che non ci sarebbe mai riuscita.
Quello che continuo a non capire è perchè spesso il credente pensa che solo lui dovrebbe commuoversi davanti alla grandezza della natura. Stupore o meraviglia vengono provati in egual modo dal non credente, l’unica differenza risiede nel fatto che il primo pensa sia tutto opera di una determinata divinità mentre il secondo, se non sospende il giuduzio perchè crede che l’uomo non abbia elementi necessari per affermare qualcosa in merito, pensa sia tutto riconducibile alla legge della natura stessa, per quanto meraviglioso o impossibile possa sembrare ciò che ci circonda.
Semmai è il non credente a “sospendere il giudizio” quando, di fronte alla grandezza del creato, si auto impone che sia venuto fuori tutto per puro caso, senza scopo, né fine, né logica. Eccezion fatta per alcuni artisti moderni, quattro schizzi di vernice su una tela stupiscono e commuovono molto molto meno di un quadro di Monet.
La sospensione del giudizio è caratteristica dell’agnostico e comunque rappresenta solo una sfacettatura delle tante sensibilità esistenti. Che poi il non credente si autoimponga qualcosa è un’idea solamente tua e denota come non hai capito le ragioni di chi la pensa diversamente da te, e mai le capirai se continuerai a pensare che l’unica regola dell’esistenza sia quella che dietro ad ogni cosa debba necessariamente essere la volontà di un essere intelligente.
Oha, che commento privo di argomentazioni…
«Che poi il non credente si autoimponga qualcosa è un’idea solamente tua»
Ci sono diverse decine di utenti soltanto in questo sito pronti a sbugiardare questa affermazione con la loro sola esistenza.
«non hai capito le ragioni di chi la pensa diversamente da te»
Non ricordo che tu sia mai entrato nella mia testa per sapere così bene cosa avrei capito. In ogni caso, cosa c’è da capire? Se un bambino fa le moltiplicazioni sottraendo un moltiplicando all’altro mica c’è da capire.. Sbaglia e basta
«mai le capirai se continuerai a pensare che l’unica regola dell’esistenza sia quella che dietro ad ogni cosa debba necessariamente essere la volontà di un essere intelligente»
Sempre meglio di come fanno certi atei, che spengono il cervello con la scusa che l’esistenza sarebbe priva di senso…
Che lo pensi tu o di decine di persone non toglie che sia un preconcetto tra i più superati. Che poi tu non abbia capito lo dimostra il fatto che pensi che il non credente si riferisca alla natura come al puro caso, alla mancanza di scopo, di finalità o di logica.
«sia un preconcetto tra i più superati»
E, di grazia, quando e perché sarebbe superato? E superato da cosa?
Se vuoi giocare al piccolo modernista lo sappiamo fare tutti: certo ateismo d’attacco è superato, sorpassato, obsoleto, da almeno un secolo e mezzo.
«pensi che il non credente si riferisca alla natura come al puro caso, alla mancanza di scopo, di finalità o di logica»
Bene, allora se dietro la natura non c’è il caso e non c’è Dio cosa caspita ci sarebbe?
E’ un luogo comune dei più semplicisti (per questo completamente superato) pensare al non credente come qualcuno che si autoimpone una determinata visione dei fatti.
Riguardo l’altro punto, più volte è stato contraddetto il discorso della causa prima, non solo perchè non si risolve cosa avrebbe originato la stessa causa prima, ma anche per il fatto che se dietro ogni cosa c’è un ordine di grado superiore è assolutamente arbitrario affermare che tale sucessione ad un certo punto deve necessariamente interrompersi.
Riguardo alla necessita’ di una causa prima e alla assurdita’ della tesi che questa debba essere stata a sua volta causata voglio ricordare il seguente articolo: https://www.uccronline.it/2011/12/05/sul-washington-post-ci-si-chiede-ha-senso-domandarsi-chi-creato-dio/
e l’interessante dibattito che ne e’ scaturito.
La domanda “chi ha creato Dio?” è soltanto una replica coerente alla sciocca domanda che di solito il credente fa all’ateo: “chi ha creato l’universo?”.
la domanda “chi ha creato Dio?” è semplicemente sciocca, come se si potessero attribuire all’universo le stesse caratteristiche di Dio.
Lo vedi che sei panteista?
Mi sono limitato a rispondere alla questione sollevata da Mumnel suo intervento delle h 1,10.
La domanda: “chi ha creato l’universo?” non e’ affatto sciocca. E se lei lo sostiene significa che e’ ignorante in campo filosofico.
Respingo al mittente l’accusa di ignoranza filosofica. Perché non c’è peggior ignorante in filosofia che colui che, per quante cultura possa avere, non è in grado di utilizzare la logica.
Quindi mi dimostri ciò che sostiene, caro Lucio. E non si limiti a citare San Tommaso, perché il citazionismo non serve a dimostrare alcunché.
A me pare che la domanda “perché esiste l’universo?” è sciocca SE E SOLO SE la domanda “perché esiste Dio?” è sciocca.
«E’ un luogo comune dei più semplicisti»
E perchè mai? È il terzo commento che scrivi e ancora non hai fornito uno straccio di motivazione. Hai paura di essere sbugiardato?
Certi atei si autoimpongono di non voler vedere alcuna visione. Sospendono il giudizio di fronte alla realtà e soffocano ogni naturale ricerca di trascendenza con spiegazioni arbitrarie e, a volte, teorie completamente strampalate.
«più volte è stato contraddetto il discorso della causa prima»
Ma non è stato confutato. 😉
«se dietro ogni cosa c’è un ordine di grado superiore è assolutamente arbitrario affermare che tale sucessione ad un certo punto deve necessariamente interrompersi»
Capisco che il concetto di “limite” in matematica si comincia a studiare alle superiori e quindi potresti non esserci arrivato ma, per esser spiccioli, una successione concatenata può benissimo tendere all’infinito, come nel nostro caso, e a quell’infinito (causa incausata) diamo il nome “Dio”
Sig. Quaresima,
Credo che converra’ con me che il termine dimostrazione, in filosofia, non ha lo stesso significato che nelle scienze naturali. Le faccio inoltre presente che non ho citato San Tommaso: ho solo fatto riferimento ad un articolo in cui si parla anche della sua filosofia.
Infine mi sembra opportuno farle rispettosamente notare che quando si parla di Dio e di Creazione si entra necessariamente in un tipo di discussione complessa, che non e’ possibile semplificare e sintetizzare piu’ di tanto senza rischiare di tradirne il senso.
Se lei avra’ la pazienza di leggere questi due articoli:
http://www.disf.org/Voci/53.asp
http://www.disf.org/Voci/45.asp
potra’ farsi una idea abbastanza compiuta di quello che penso circa questi argomenti e del perche non concordo con le sue affermazioni.
Un saluto!
Mum ha memoria corta. Bastava fare una ricerca su questo sito:
Il fondamento dell’essere
Sul Washington Post ci si chiede: “Ha senso domandarsi chi creato Dio?”
Immanuel Kant e Tommaso d’Aquino (III° parte): le cinque vie
E mi fermo solo perché non voglio perdere altro tempo con le persone chiuse mentalmente.
Nessuno ha mai spiegato perchè la concatenazione causa-effetto dovrebbe dovrebbe ad un certo momento interrompersi.
Una successione che si interrompe è un concetto completamente diverso da una successione che converge. Sei confuso, figliolo. sin(n)/n è continua, non ha interruzioni, per ogni valore ad un dato n posso trovare quello successivo eppure so per certo che, pur non interrompendosi, converge al valore 1 e stop. Nessuno qui sta parlando di interruzioni, solo tu.
Una causa incausata interrompe la regola secondo cui dietro ogni cosa ce n’è un’altra. Stabilire che c’è un principio al tutto è quindi un fatto arbitrario, forse potrebbe anche essere corretto, ma è arbitrario.
È più arbitrario stabilire un dominio infinito alla “regola secondo cui dietro ogni cosa ce n’è un’altra” come stai facendo tu.
@Mum
Secondo me la differenza tra il credente e il non credente non risiede tanto nello stupore e nella meraviglia che entrambi provano di fronte all’immensità della natura, piuttosto nella mancanza di qualsiasi componente misterica dell’ultimo. Se infatti per l’ateo tutto si riconduce alla leggi di natura, non esiste più niente che trascenda la materia e quindi nemmeno l’uomo stesso. Allora quest’ultimo viene considerato, non più come soggetto speciale, creativo ed attivo, bensì come oggetto passivante che subisce, come tutto il resto, le medesime leggi di natura. In parole povere: il mistero della componente creativa dell’uomo, o se vuoi dell’essere, che il credente assimila alla divinità creatrice che trascende la materia, nell’ateo viene meno.
Ciò spiegherebbe anche la decadenza dell’espressione artistica nella società secolarizzata, talvolta ridotta a design o architettura, ed ancora più spesso a mero oggetto di consumo.
Antonio, sei sempre puntuale nelle tue osservazoni ma qui credo che commetti un errore che frequentemente si ripropone in questo genere di discussioni, infatti seguendo il tuo stesso ragionamento potrebbe dire la stessa cosa l’ateo del credente, cioè che il credente non può vivere l’autentico stupore e senso di mistero davanti alle meraviglie della natura perchè pensa siano tutte conseguenza diretta dell’opera di Dio, non sente quindi la necessità di svelarle in tutta la sua interezza perchè sa che comunque un giorno le conoscerà.
Riguardo invece la componente creativa dell’uomo credo che basta darsi un’occhiata attorno e notare come la maggioranza dei grandi artisti di questo secolo e di quello scorso (e così gli scrittori, i musicisti, i poeti, gli architetti…) non si conoscono certo perchè la fede o il contenuto religioso avesse a che vedere con le loro principali inquetudini o attenzioni creative.
@Mum
Secondo me il vero artista deve trascendere sempre la materia, altrimenti non è un artista. Ma per farlo ci vuole una tensione dell’animo, e questa può aversi solo se si riconosce il mistero dell’essere.
Ma questa tensione è impossibile in un materialista riduzionista, il quale parte dal dato materiale e lì si ferma. Se dico che l’essere promana dal gene, mi rimane il gene e nient’altro. E dove altro mi potrebbe condurre il gene o la molecola?
Sicuramente il vero artista è quello che trascende la materia, cioè che racconta qualcosa che va più in là della sola espressione manuale, della capacità stilistica o del mero virtuosismo. Continuo invece a non capire perchè dovrebbe essere del credente il mistero dell’essere quando è proprio costui che pensa di sapere con esattezza da dove arriva e dove andrà l’uomo.
Io credo che tu confondi (ma è uno degli errori più comuni del credente) l’aspetto spirituale, cioè il credere nell’esistenza dell’anima o di esseri soprannaturali, con la sfera poetica dell’uomo, cioè quella che gli permette di riflettere della propria condizione o di stupirsi della grandiosità della natura.
Se non c’è trascendenza l’uomo non ha alcun motivo di essere poetico.
Se nulla è precipuo, a nulla serve.
Attenzione: “trascendere” significa andare più in là, superare i limiti della realtà tangibile. Il surrealismo ad esempio trascende la realtà senza però fare riferimento ad alcun ambito religioso. Di esempi se ne potrebbero fare tantissimi.
Non si può paragonare il delirio allucinato di un artista alla ricerca di senso all’origine del senso religioso. Questo commento di mum dimostra ancora una volta quanto alcuni atei (non tutti) come ad esempio Mum vivano di paraocchi e preconcetti che vedono il credente come un inetto, un perditempo che fantastica e si inventa ogni sorta di assurdità dal nulla. Ma sono proprio gli atei mum-formi a postulare il nulla all’origine delle cose.
Ateofago, credo che di questo passo mangerai ben pochi atei. Forse non ti sei accorto che il discorso sulle qualità creative non l’ho tirato fuori io ma Antonio e di questo stavamo discutendo serenamente senza bisogno di screditare gratuitamente nessuno, cosa che evidentemente tu non sai fare.
Ora dimostri anche di non sapere cosa significhi “mangiare”. Non perderò il mio prezioso tempo insegnandoti l’ovvio ma ti posso tranquillamente dire che sto già mangiando.
«senza bisogno di screditare gratuitamente nessuno»
Buona parte degli atei che commentano qui, come te, lo fanno proprio per screditare l’articolo. Poi tu, in particolare, che hai cercato di screditare i credenti bollandoli come visionari, barattatori e quant’altro, come puoi dire a me una cosa del genere? Complimenti per il doppio pesismo ipocrita!
Sei un pessimo rappresentante degli atei: induci a pensare che ateismo sia sinonimo di cattiveria o stupidità.
@Mum
Anche tu vedi che hai le idee confuse. Se definiamo mistero la fede del credente, figuriamoci se il credente possa conoscere con esattezza qualcosa che appartenga al Regno dei Cieli. La differenza è che l’uomo religioso è connotato da una componente spirituale, mentre l’ateo materialista l’ha inevitabilmente perduta. E la religiosità è connessa alla spiritualità e all’arte, fin dai tempi delle prime sepolture dell’uomo di Cro-Magnon.
Antonio, forse tu non metteresti la mano sul fuoco nel dire che la nascita dell’uomo è un atto voluto del Dio cristiano? Qui io vedo poco mistero e molta sicurezza… Forse non era attinente ma questo era il senso della mia osservazione.
Per il resto ti ripeterei quanto detto sopra. Quello che per te è caratteristica dall’anima spirituale per me è prodotto dei sentimenti. L’anima è un’idea religiosa, mentre i sentimenti solo la manifestazione degli affetti e delle emozioni dell’uomo, quello che cambia quindi è la concezione di partenza ed invece è incredibile come il risultato sia spesso lo stesso…
Ti ho anche fatto l’esempio di come ci possano essere grandi artisti atei o agnostici che trascendono egregiamente il senso delle cose. L’idea che la poesia possa esistere solo nel credente è qualcosa che vi hanno ripetuto più volte, ma altro non è che un vecchio ed ormai smentito luogo comune e mi sembra, per quello che ti conosco, che tu lo sappia molto bene.
«Qui io vedo poco mistero e molta sicurezza»
Se proprio vogliamo far vedere chi è più “sicuro”… Faccio solo notare, come in quest’ultimo commento sia ben più frequente l’uso di verbi coniugati al tempo imperativo o indicativo presente, rispetto ai commenti di Antonio72.
per quanto meravigliosa, grande e ben fatta, se ci pensa bene fino in fondo, un ateo non troverà altro che una bella prigione.
Che differenza c’è tra noi e un criceto? Bè la nostra gabbietta è un po’ più spaziosa.
Una prigione non dissimile da quella in cui siete rinchiusi voi.
certo, però per grazia, con la resurrezione da prigione è diventata utero per la vita eterna.
Sì, vita eterna… in una prigione.
ma se Dio è infinito amore non è più una prigione.
Lo so bene, e infatti non lo pensavo. Ma mi salta la brocca quando vedo che voi credenti pretendete con una certa arroganza di capire cosa “sente” l’ateo. Io non pretendo di capire fino in fondo cosa significa credere nell’amore di Dio, non vedo come voi possiate capire me: potete capire me soltanto all’interno delle vostre categorie, e infatti spessissimo leggo qui che l’ateo è in realtà uno che cerca Dio ma non lo trova etc. etc.
io da ex-ateo quale sono penso che chiunque senza saperlo cerca Dio, non posso negarlo, per me era così, ora vedo o leggo le stesse cose e gli stessi concetti che avevo io nei commenti di persone atee/agnostiche.
Noi non possiamo capirti ma certamente possiamo metterci in relazione e cercare meglio insieme.
Questo sì. Pace 🙂
Amche un malato, a volte presumendo, pensa di non aver bisogno del dottore.
Alèudin, riconosco che è più attrattiva l’idea dell’immortalità o della felicità eterna piuttosto che della limitatezza della nostra vita biologica, ma non vedo come potrei accettare un racconto che so non essere vero, forse altri si fanno convincere facilmente perchè vedono che ciò che possono avere a cambio è molto, ma il mio modo di essere non mi permette di baratti di questo genere, non posso rinunciare a qualcosa legato alla mia conoscenza per avere in cambio un’utilità di alcun tipo.
«un racconto che so non essere vero»
Prove? Argomenti? Avanti, Mum, dimostraci razionalmente questa certezza…
«baratti di questo genere»
meglio di chi baratta il cervello con la definizione laicista di “scopo dell’Universo”: nulla!
“…definizione laicista di scopo dell’Universo”
Beh, devo dire che tale incomprensibile argomentazione rende onore al tuo nick, un perfetto nonsense… 😉
Sta parlano “dico ma non argomento”. Che è il re dei nonsense.
Insomma, intervieni solo per perdere tempo 🙂
Guarda, la prova più lampante che sono gli atei come Mum (non tutti, preciso) a forzare la propria coscienza e imporsi cose che non stanno ne in cielo né in terra è che in tutto questo scambio di battute non ha risposto a nessuna (nemmeno una) delle domande che gli sono state poste sul senso dell’esistenza.
Probabilmente non si è posto neanche la domanda.
Non erano i non credenti ad esercitare il dubbio?
Veramente mi sembra di aver contrastato le questioni attinenti all’argomento trattato. Sulla questione del senso dell’esistenza mi ha preceduto nella risposta Giulio Quaresima, se non ho aggiunto altro è perchè la ritenevo valida.
quel che sembra a te non significa corrisponda a realtà. Del resto è prassi di certo ateismo mum-forme discostarsi dal reale per postulare l’assurdo
finche ti aspetti una qualche utilità non avrai un bel niente.
La fede non è un baratto, è gratuita o non è.
Se ti ho adorato per paura dell’inferno, bruciami.
Se ti ho adorato per andare in paradiso, lasciami fuori.
Se ti ho amato per il tuo amore, mostrami il tuo volto.
Infatti non si crede per comodo, si crede per esigenza, perche’ si ritiene vero il messaggio della fede. La fede, poi, non e’ comoda perche’ ci impone di riconoscere i nostri peccati e di lottare con essi.
Grazie per i tuoi interventi Aleudin!
Per l’ateo il mondo non è un atto creativo ma la sintesi di una serie di circostanze casuali, non mi sembra proprio la stessa cosa. Non possono esprimere sentimenti come gratitudine, gioia o speranza poiché non hanno a chi indirizzare ciò. Possono ignorare ciò o dispiacersene. Ma non possono rivolgersi verso un qualcosa, che per VOI non è un dono.
È come quando riceviamo un regalo per sbaglio, ci compiaciamo delle circostanze ma subito dopo vogliamo servircene proprio perché non abbiamo la consapevolezza di chi ci sta dando quel qualcosa.
“la sintesi di una serie di circostanze casuali”?
Non chiaro. Non vero. Per l’ateo il mondo è il mondo e basta. Non è casuale, ma, semplicemente, è.
ocio, che sembri religioso.
poi uno potrebbe chiederti anche perchè è e tu diresti perchè sì e allora sei pure dogmatico.
Nessun dogma, è pura logica. L’essere è per definizione non definibile se non da se stesso. Lo stesso vale per Dio. Al limite, “Dio” e “universo” si possono considerare nomi diversi per la stessa cosa, e forse l’unica differenza tra l’ateo e il credente è che il credente crede in un Dio che è anche persona, mentre il “Dio” dell’ateo è impersonale, è semplicemente il tutto.
il panteismo che proponi viene oltrepassato dalla concetto cristiano della Trinità cioè che Dio è relazione, Dio Spirito Creazione
grazie a questa relazione è contemporaneamente dentro, oltre e l’universo.
Atti 17,27-28
Difatti, in lui viviamo, ci moviamo, e siamo, come anche alcuni vostri poeti hanno detto: “Poiché siamo anche sua discendenza”.
Non è panteismo, perché il panteismo presuppone la parola “Dio” che per l’ateo è del tutto superflua.
l’hai detto tu che al limite, “Dio” e “universo” si possono considerare nomi diversi per la stessa cosa
Sì, ma essendo la nozione “Dio” del tutto superflua per l’ateo, non si può definire panteista.
forse se si fà riferimento al logos magari ha più senso…. ovviamente lasciando a parte la persone di Gesù, parliamo solo dell’entità creatrice.
sei solo Pan allora 🙂
Sì, solo Pan 😉
Ma non di solo Pan vive l’Uom 😀
Caro Giulio, dipende sempre da cosa intendi per “persona”.
Se per “persona” intendi un Dio come quello a volte raffigurato nei dipinti, un Dio con barba, baffi, tunica, che sta seduto sopra una nuvola…allora anche io potrei definirmi ateo, perchè questo tipo di divinità non è per me concepibile. Il Dio in cui credo potrebbe essere simile a questo: http://www.youtube.com/watch?v=Xh8G-R6fm50
che non è nè un vecchio barbuto nè una visione necessariamente panteistica
nonostante la Cappella Sistina e varie altre rappresentzioni Dio non è un vecchio barbuto nemmeno per il cattolicesimo.
E’ bellissimo questo pezzo di Chesterton:
G.K. Chesterton “Ortodossia”, Lindau, Torino, 2010, p. 83
Può darsi che il sole sorga regolarmente perché non è mai stanco di sorgere.
La sua routine può essere dovuta non a una mancanza, ma a un eccesso di vitalità.
Ciò che intendo dire lo si può vedere, per esempio, nei bambini quando fanno un gioco o uno sport che li appassiona particolarmente.
Un bambino che sgambetta ritmicamente, lo fa non per mancanza, ma per sovrabbondanza di vitalità.
I bambini hanno una vitalità esuberante e sono pieni d’istintività e di entusiasmo: per questo motivo vogliono sempre ripetere e non cambiare ciò che fanno.
Dicono ogni volta: “Fallo ancora”, e l’adulto lo ripete fino allo sfinimento. Perché i grandi non sono abbastanza forti per godere della monotonia, ma forse Dio lo è.
Può darsi che ogni mattina Dio dica: “Fallo ancora” al sole e ogni sera dica: “Fallo ancora” alla luna. Forse non è un’automatica necessità a rendere le margherite tutte uguali, forse Dio crea ogni margherita separatamente, ma non si stanca mai di farlo. Probabilmente possiede in eterno lo stesso entusiasmo dell’infanzia; noi siamo invecchiati perché abbiamo peccato e nostro Padre è più giovane di noi.
Se esiste il mondo e basta per voi la cultura (che sentite tanto vostra ), filosofia e arte sono soltanto passatempi inutili in quanto non hanno da dirci nulla di vero oltre alla Scienza, è vero?
Deus sive Natura.
Spinoza.
Se l’ha detto lui…
Comunque fa piacere vedere gli Amaldi… Amaldi nonno, Amaldi padre, ora l’ultimo rampollo della famiglia. Chi ha studiato Fisica e non li conosce… 😀
Un ringraziamento alla redazione per il link all’articolo dell’anno scorso
https://www.uccronline.it/2011/06/02/usa-la-maggioranza-degli-studenti-non-vede-conflitti-tra-scienza-e-religione/
e un sentitissimo ringraziamento a Giorgio P., nel caso lo riceva, per il commento che espresse in quell’occasione 🙂 !
@Antonio72
Ti rispondo ora al post sul gene egoista. Devo replicare perchè non mi ha soddisfatto la tua osservazione. Io ti ho sollevato forti dubbi sull’esistenza della fantomatica astrazione denominata “individuo”: forse che il DNA mitocondriale o i batteri dello stomaco per le mucche possano essere esclusi dalla condizione di vita dell'”individuo” denominato mucca? Hai detto che un gene da solo non sopravvive, ma un essere umano senza batteri ospitati all’interno del corpo non sopravvive. Dunque: come può esistere l’essere umano?
Non è in questione la dimostrazione del confine tra vita e non-vita, ma il fatto è che il gioco del prigioniero non implica che il gene egoista debba essere solo, altrimenti che gioco sarebbe??? Certo che i geni si sommano, dando vita a qualcosa. Ma il punto di partenza per arrivare a tale somma è proprio il successo iniziale del gene egoista, cioè la sua capacità di autoreplicarsi creando cloni che hanno popolato il globo. E tale gene egoista non ha mica fatto da solo! Posso supporre che tale gene si sia sommato al gene progenitore del DNA mitocondriale, ma questa rimane solo un’ipotesi fino a quando non si troverà un modo per dimostrarlo.
Il gioco del prigioniero è molto importante nella biologia evoluzionistica. Infatti il bel libro “Promiscuità. Una storia evoluzionistica della competizione spermatica e del conflitto sessuale è un libro di Birkhead Tim pubblicato da Garzanti Libri” spiega come la struttura sessuale dei maschi e delle femmine sia solo una conseguenza della guerra tra i sessi. Laddove le femmine di una specie sono monogame, i maschi non devono sviluppare apparati erotici sofisticati, mentre in caso di poliandria i maschi devono trovare meccanismi fisici per impedire la fecondazione della femmina con altri partner: allungando il pene, per esempio, per arrivare direttamente nell’organo riproduttivo femminile, oppure sprigionando tossine per renderla sterile (e rischiando di ucciderla), oppure copulando in modo appicciaticcio per tutto il tempo del parto, oppure producendo più spermatozoi inutili solo per far sentire sazia la femmina (che così non andrà altrove a rifornirsi di seme maschile). Anche la femmina replica: gonfiando le grosse labbra vaginali per scongiurare l’allungamento del pene, oppure rilasciando tossine per uccidere gli spermatozoi o gli embrioni del partner indesiderato, ecc.
Il dilemma del prigioniero proposto da Dawkins per il suo gene egoista, mi ha fatto supporre quale sia la probabile origine del dualismo maschi-femmine. Infatti sai che i maschi di quasi tutte le specie (specie che hanno beninteso un discendente comune agli albori della vita) hanno spermatozoi piccolissimi e numerosissimi, mentre le femmine hanno meno uova e per giunta grandi. Orbene, all’origine della vita stava l’ermafroditismo, come ci fa supporre la struttura genitale dei pesci. Poi alcuni individui hanno acquisito il gene dell’egoismo, mentre altri i geni dell’altruismo. Così gli “egoisti” non volevano accudire i piccoli, cercando di scaricarli sulla controparte che accettava volentieri, e di eredità in eredità gli egoisti hanno perfezionato l’apparato maschile, con seme sempre più piccolo, numeroso e invisibile per “fregare” la partner. Di qui l’origine del dimorfismo sessuale e dei tratti sessuali secondari di cui Darwin ha parlato moltissimo ne “L’origine dell’uomo e la selezione sessuale”. Se non ci fosse stato il dilemma del prigioniero, i maschi non avrebbero potuto rimpicciolire gli spermatozoi!
Beninteso: nel sito dell’UCCR si insiste sulla legge di natura maschi/femmine. Ma la scienza evoluzionistica insiste con il dire che il sesso è un inutile e dispendioso consumo di energie che potrebbero essere meglio dedicate al nutrimento o alla cura della prole. Infatti per questo ho detto che all’origine della vita ci dovrebbe essere quasi obbligatoriamente l’ermafroditismo, altro che “omosessualità contronatura”! Se il sesso è apparso, ci deve essere un motivo: la possibiltà di selezionare i geni del partner e quindi di indirizzare l’evoluzione invece di affidarsi alla roulette russa della casualità darwiniana!
“In primo luogo, il DNA non si autoriproduce; in secondo luogo, il DNA non fa niente; e in terzo luogo gli organismi non sono determinati da esso. Il DNA è una molecola morta, una delle molecole meno reattive e chimicamente più inerti del mondo vivente. (..) Nessuna molecola vivente si autoriproduce. Solo le cellule intere possono contenere tutto il meccanismo necessario per l’auto-riproduzione e anch’esse, nel corso del loro sviluppo, perdono tale capacità. (..) Non soltanto il DNA è incapace di fare copie di se stesso, con o senza aiuto, ma è incapace di fare alcunchè. (..) Noi ereditiamo non solo i geni fatti di DNA ma anche un’intricata struttura di meccanismo cellulare costituito di proteine.” (“Il sogno del genoma umano e altre illusioni della scienza” – R. Lewontin).
Allora se vuoi, puoi continuare ad analizzare nel minimo dettaglio il gioco del prigioniero applicato ai geni, ma sappi che così non puoi spiegare né la vita né tantomeno l’origine della vita. Al limite puoi tentare di spiegare la microevoluzione, ovvero la teoria evolutiva intraspecifica.
Bof! Ti chiedo come mai debba essere solo io a dimostrare la vita, mentre tu non avresti nessuna necessità di spiegare come possa vivere l’individuo da solo: cosa impossibile! La macroevoluzione parte sempre dal processo di speciazione e dall’isolamento riproduttivo, cioè dal fatto che una somma di mutazioni genetiche porta ad accelerare l’evoluzione evitando la casualità microevolutiva, come ben documentato nel libro di Palmarini-Piattelli “Gli errori di Darwin”, mentre queste mutazioni verranno conservate solo evitando di copulare con consimili che non le hanno acquisite per via ereditaria. Cani-lupi, leoni-tigri, api melliflue-bombi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Bombus
Perchè io sono un credente, a differenza di te, e quindi non credo che la biologia possa spiegare la vita, non più che la fisica possa spiegare l’esistenza dell’universo o più universi.
Quindi, anche per te il gene egoista di Dawkins, ovvero il meccanismo dell’orologiaio cieco che seleziona le mutazioni genetiche, graduali e casuali, dell’individuo (perchè Dawkins non crede all’evoluzione per popolazioni o per specie, come Tattersall) non spiega la macroevoluzione. Su questo siamo d’accordo.
Molto divertente il “a differenza di te”: mi stai forse giudicando, da buon fariseo? Mi hai giudicato, no? “Se non vuoi essere giudicato” implica che la mia replica sia questa: che mi sembri un fariseo.
Per me è comunque seccante dover constatare che l’orologiaio cieco è quello del clericalismo creazionista. Come dire: chi l’ha creato il mondo? Dio. E come funziona? con le leggi della scienza (che gli evoluzionisti stanno studiando). Porsi contro la scienza significa dubitare che sia Dio il primo motore del mondo e quindi dare ragione agli gnostici che affermano che il Dio creatore era un essere malvagio.
Infine, vedi anche tu la distinzione tra scienza e religione? L’individuo non esiste e ciononostante agisce, questo è scienza. Invece per la religione l’anima può esistere solo in quanto individuo e non è un agente in divenire. Non c’è contraddizione, non più di quanto ce ne sia tra un Dio che ha creato una natura in cui sono evidenti le imperfezioni che necessitano di evoluzione.
Se la fisica non spiega l’Universo, figuriamoci la religione…
Nessun religioso ha infatti interesse a “spiegare l’universo”, che è compito unico della scienza. Piuttosto il campo della religione è spiegare il “perché dell’universo”, ambito in cui la scienza non ha autorità di movimento.
La religione dà il suo perché, non il perché.
Grazie professore. L’altro giorno mi sono commosso davanti ad una goccia d’acqua che, avendo finito il suo cammino su una foglia, stava per cadere a terra. Mi sono detto (ma la risposta non la conosco, perché non sono un fisico): ma da quante leggi questa goccia è regolata?