Lourdes: l’incredibile guarigione di Elisa Aloi (con osso ricresciuto)
Tra le tante guarigioni miracolose ottenute a Lourdes per intercessione della Vergine Maria, vogliamo oggi segnalarne una delle ultime a favore di un’italiana, Elisa Aloi, inspiegabilmente guarita da una tubercolosi ossea multipla fistolosa il 5 giugno 1958, miracolo che ha poi ottenuto il riconoscimento formale da parte della Chiesa e del Bureau Médical di Lourdes il 26 maggio 1965.
La malattia cominciò a manifestarsi nel 1948, quando Elisa aveva 17 anni, con una tumefazione dolorosa al ginocchio destro: «Non potevo muovermi dal letto per la febbre continua e per i dolori. In poco tempo il male si estese dal ginocchio al fianco destro e sinistro. Oltre alle operazioni, ero ingessata dal collo alla coscia, per cui dovevo stare completamente distesa a letto» ha affermato la sig.ra Aloi. Nei successivi 11 anni, a causa delle sempre più numerose localizzazioni tubercolari osteo-articolari, ha subito ben 33 interventi chirurgici, ma la sua situazione si è aggravata via via sempre di più, fino al 1958 quando, nonostante lo scetticismo dei medici che le avevano chiaramente detto di non avere più alcuna speranza di guarigione per lei, decise di affidarsi alla “Bella Signora” ed intraprendere il suo terzo viaggio a Lourdes.
«Sono partita per Lourdes che stavo molto male, avevo febbre alta – racconta– ; il penultimo giorno di pellegrinaggio il prete che mi trasportava in barella mi chiese: “Elisa, vuoi uscire?”. “Si – gli rispondo – portami alle piscine”. Dopo che siamo usciti dalle piscine improvvisamente sentii delle vibrazioni, sentivo le mie gambe che si muovevano dentro al gesso e io dissi: “Signore, che suggestione…toglimi questo pensiero di poter muovere le gambe” ». Quando ebbe capito di non essere vittima di una illusione, chiamò il dottore: «Mi misero sull’Esplanade tra le barelle di altri stranieri e gridai: “Dottor Zappia, muovo le gambe dentro al gesso” – continua Elisa – “ed egli per non farmi gridare si avvicinò alla mia barella e sollevò la coperta. Era immobilizzato. Vide che le ferite erano chiuse, le garze e i tubi di drenaggio erano puliti e posti accanto alle gambe [ndr, Elisa portava un apparecchio gessato al bacino e all’arto inferiore destro fenestrato per permettere la medicazione di 4 fistole]. Subito dopo la processione mi portarono al Bureau Médical e io suppongo che i dottori che mi osservarono gridarono da subito al miracolo al che chiesi loro: “Toglietemi il gesso, voglio camminare” ».
I medici del Bureau consigliarono che a togliere l’ingessatura fosse il personale medico che aveva in cura la signora, così tornata nella sua Messina, Elisa fu immediatamente sottoposta a nuovi esami radiologici che confermarono l’incredibile evento. Il professore che aveva in cura da anni Elisa e che, come ultima speranza di arrestare la progressione dell’infezione tubercolare, aveva asportato dalla sua gamba destra ben dieci centimetri di osso per evitare la necrosi, affermò: «Io non metto in dubbio i miracoli di Dio e della Madonna, né vorrei mettere in dubbio le parole del nostro radiologo che dice che tu non hai assolutamente nulla, neanche tracce di decalcificazione, ma l’osso che ho operato io, che con le mie mani ho tolto dalla tua gamba, è ricresciuto!».
Questo è solo una dei tantissimi episodi che ribadiscono la straordinarietà di un luogo così pieno di Grazia qual è Lourdes, come anche Vittorio Messori ha voluto recentemente sottolineare col suo nuovo libro “Bernadette non ci ha ingannati. Un’indagine storica sulla verità di Lourdes” (A. Mondadori Editore 2012), uscito lo scorso 9 ottobre, in cui ricorda: «Se Lourdes, dunque, è “vera”, ebbene, tutto il Credo, e proprio quello della prospettiva cattolica, è “vero”. Pertanto, Dio esiste; Gesù è il Cristo da Lui inviato; la Chiesa che ha per guida il papa è la custode e la garante di queste verità. Non è l’Immacolata stessa a raccomandare alla veggente: “Andate a dire ai preti di costruire qui una cappella”?» [pag. 18].
Qui sotto il video-testimonianza, con interviste ad alcuni medici
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148 commenti a Lourdes: l’incredibile guarigione di Elisa Aloi (con osso ricresciuto)
Di fronte ad un caso del genere davvero difficile parlare di guarigione spontanea, anche perché è stata immediata dopo l’immersione alle piscine di Lourdes.
Vedo tre soluzioni:
1) E’ la solita sfacciata ed incredibile coincidenza (il solito “caso”): una guarigione spontanea (mai esistita una perfetta guarigione dalla tubercolosi ossea) dopo 17 anni e guarda caso proprio il giorno in cui la donna si reca a Lourdes.
2) E’ tutto finto, la signora mente, i medici mentono e tutto il mondo mente. Peccato che i documenti siano sotto gli occhi di tutti, disponibili a tutti, la donna sia ancora viva, abita a Messina, i medici ancora vivi disponibili a mostrare i documenti e le foto.
3) E’ tutto vero, e allora ha ragione Messori: “Se Lourdes, dunque, è “vera”, ebbene, tutto il Credo, e proprio quello della prospettiva cattolica, è “vero””.
Dovìè il Cecchi Paone??? Diceva che con un osso ricresciuto si faceva frate.
A me basterebbe che si levasse dalle telecamere televisive, poi può continuare a vivere la sua per nulla invidiabile vita come crede.
E’ bene anche sottolineare che la Fede in Dio non è unicamente collegata ai miracoli di Lourdes, o ai miracoli in generale. La stessa signora, nel video del canale UCCR, afferma che essi siano segni. Non bisogna cadere, anche, nell’errore che qualsiasi guarigione di Lourdes sia unicamente per intercessione della Madonna ( non è questo il caso ): in parole povere, ci può anche essere una guarigione spontanea.
Infatti sulle migliaia di miracoli che avvengono a Lourdes, solo una 68 sono stati riconosciuti dalla Chiesa come fatti avvenuti per intervento divino. I miracoli sono solo fattori che confermano, sono dei segnali che in alcuni casi conducono alla Fede, ma non sono presupposti indispensabili, la Fede può tranquillamente prescindere da essi. Anzi addirittura il credente può non credere a Lourdes, la Chiesa lo lascia libero perché Lourdes non aggiunge niente alla rivelazione di Cristo tramite il Vangelo. Detto questo però Lourdes è un vero spettacolo sotto tanti punti di vista.
Attento a non confondere le cose: una guarigione miracolosa a Lourdes è ovviamente per intercessione divina. Esistono poi le guarigioni spontanee, ma ovviamente ci sono delle differenze enormi.
Sul piano logico, non ho mai capito il nesso logico fatto inspiegabile quindi miracolo. Questa è una evidente fallacia logica, poiché per il pensiero scientifico esistono soltanto dei fatti naturali, e soltanto un sottoinsieme di questi fatti è spiegato scientificamente. Ma tutti gli altri fatti non spiegati (la maggior parte) fanno comunque parte del mondo naturale, non di quello soprannaturale, intangibile per definizione.
Il fatto inspiegabile non dimostra l’esistenza del divino: è soltanto uno dei tanti modi in cui, per un credente, il divino si manifesta.
il miracolo è una modifica delle leggi naturali e la causa non può appartenere all’ordine naturale ma a quello soprannaturale. La ricrescita di un pezzo di osso, dimostrata dal punto di vista medico, non è un fatto appartenente al mondo naturale, mi pare ovvio.
…ma come disse l’esploratore alla giuraffa, la prima volta che la vide: “Non mi inganni, tu non esisti!”
ovviamente “alla giraffa”
Guardate, anche Gesù squalifica in qualche modo la fede che ha bisogno di vedere e toccare:
«Voi chi dite che io sia?». [16]Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». [17]E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. (Mat., XVI, 15-17)
Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno! (Gv, XX, 29)
«Se non volete credere a me, credete almeno alle opere (miracoli), perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre» (Gv 10,38).
La fede è certamente una grazia, questo non lo si mette in dubbio. Gesù in questo caso parla proprio di noi nati 2000 anni dopo, che -al contrario di Pietro- non possiamo “vederLo”, ma tuttavia non siamo meno certi di coloro che vivevano con Lui.
scusa ma chi ti ha detto che uno crede perchè vede i miracoli di Lourdes? Lo sai almeno che le rivelazioni private, come quelle di Lourdes e Fatima, non fanno parte della rivelazione ufficiale della Chiesa rappresentata dal Nuovo Testamento? Il credente deve credere solo a quello, quindi può benissimo non credere alle apparizioni di Lourdes e simili, tanto meno ai miracoli che ivi avvengono. Ma qui siamo di fronte a fatti che di “naturale” hanno ben poco nonostante la tua fede sconfinata nella scienza.
Lo so benissimo che la fede non si basa sui miracoli. Era appunto quello che volevo ribadire. Ma post come questi non sono forse fatti per convincere chi non crede? Mi pare di sì, altrimenti che senso hanno? Il post si chiude con la citazione «Se Lourdes, dunque, è “vera”, ebbene, tutto il Credo, e proprio quello della prospettiva cattolica, è “vero”. Pertanto, Dio esiste; Gesù è il Cristo da Lui inviato; la Chiesa che ha per guida il papa è la custode e la garante di queste verità.. E visto che questo è un luogo di dibattito, io sono qui a farvi notare che per un non credente come me, qualsiasi fatto, che sia spiegabile o non spiegabile scientificamente, è un fatto naturale. Non è infatti la scienza che definisce ciò che è naturale da ciò che non lo è, la gerarchia ontologica è esattamente contraria:
1) anzitutto esiste la natura;
2) esiste poi la scienza, che cerca di individuare, osservando la natura, di individuare alcune regolarità che ci consentono di fare previsioni, e che chiamiamo, con un termine un po’ forzato, “leggi”.
Questo significa che qualsiasi evento osservato in natura fa parte, per definizione, della natura, ivi compresa la ricrescita dell’osso di Elisa Aloi, se è effettivamente avvenuta.
Quindi, per riassumere, io non ho fede nella scienza. Per me esiste un mondo sensibile, che chiamo “natura”. Tutto ciò che accade nella natura è quindi, per definizione, naturale. Se in questo mondo naturale accade un fenomeno che la mia scienza attuale non è in grado di spiegare, non posso chiamare tale fenomeno “non naturale”, perché questo significherebbe rovesciare il rapporto ontologico tra natura e scienza. Quello che devo dire è che la mia scienza attuale è inesatta o incompleta.
In conclusione, affermando che tutto ciò che la scienza non spiega è sovrannaturale, lo scientista sei tu!
e chi ha detto che tutto quello che la scienza, di oggi, non spiega è soprannaturale? Io ho detto che non si può affatto escludere che sia un fatto soprannaturale. Come puoi affermare il contrario? In base a che cosa? Una cosa è certa: la spiegazione di un tale fenomeno non esiste, in base alle conoscenze medico-scientifiche di oggi non è spiegabile. Su quelle future nessuno lo può dire.
Lo ha fatto lei ovunque nei suoi commenti. Ad esempio mi ha chiesto: “benissimo, allora spiega in base a quale legge naturale un osso ricresce”. E’ lei che pretende da me continuamente che le dia una legge naturale che spieghi la ricrescita dell’osso. Io ho solo cercato di spiegare che cosa intendo per legge naturale, e perché per me tutto è naturale, sia ciò che ci spieghiamo, sia ciò che non ci spieghiamo.
Ha anche affermato, poco più sotto: “sostenere che una guarigione di questo tipo è avvenuta in modo naturale mi pare talmente azzardato da sfiorare il ridicolo”.
Secondo me ci siamo infilati in un discorso che non interessa a nessuno. Chi se ne importa se l’evento accaduto ha rispettato le “leggi naturali” o meno, dato che sappiamo che i miracoli possono benissimo rispettarle.
La vera questione è quella posta da Alessandro nel primo commento: come puoi spiegarti l’evento accaduto alla signora Aloi? Che relazione ha con Lourdes? Ovviamente potrai rispondere solo con la coincidenza. Ma è razionale secondo te affermare che sia coincidenza una guarigione incredibile avvenuta dopo 17 anni di malattia proprio il giorno in cui la donna si è recata a Lourdes? E’ ragionevole o irragionevole affermare questo secondo te?
Certo che è una coincidenza. Perché se parliamo di coincidenze, entra in ballo la statistica, e quindi dobbiamo mettere in computo i milioni che ogni anno vanno a Lourdes e non vengono miracolati.
Però un qualsiasi modello statistico, che se fatto bene deve comprendere tutte le variabili attinenti ai fenomeni che si vuole confutare o affermare, dovrebbe prevedere una stima di variabili come ad esempio la volontà dell’ente soprannaturale, il che non è una variabile quantitativa o stimabile e per questo non può essere analizzato con le scienze matematiche.
Oltre alla precisazione ( cmq ininfluente ai fini di un siffatto lavoro statistico) che non tutti quelli che vanno a Lourdes vanno a chiedere miracoli.
Io è la prima volta in vita mia che sento parlare di ricrescita ossea dopo una patologia osseo-destruente, addirittura di 10 cm, l’osso non può crescere più dopo il periodo di sviluppo. Tu dici che è una coincidenza che si sia verificato il primo caso della storia di ricrescita ossea ed hai così fede nel Dio scienza e addirittura anche nel Dio natura che pensi che, essendo un fenomeno naturale prima o poi verrà anche sicuramente spiegato. Intanto qua non si parla più solo di una coincidenza, il caso di Vittorio Micheli è ancor più clamoroso (http://www.youtube.com/watch?v=CGoC1CSxEMM), una parte di bacino ricresciuta completamente, e guarda caso ancora a Lourdes!!! Secondo caso nella storia, proprio a Lourdes! Già che si verificasse una ricrescita ossea proprio a Lourdes è una coincidenza strasfacciata, averne 2 a distanza di così poco tempo mi pare che faccia ritenere decisamente improbabile l’ipotesi di una coincidenza. Ad ogni modo, se speri che la medicina possa spiegarlo, buon per te, l’impressione mia però è che sia un’attesa vana. Siamo ancora in attesa del primo miracolo spiegato dalla scienza, e aspettiamo!!!
Il confronto statistico non ha ragion d’essere, per il semplice motivo che una guarigione non diventa miracolosa se ha dei precedenti nella storia della medicina (esistono manuali che raccolgono diverse guarigioni inspiegabili, come quello di O’Reagan, il mio preferito, visto che ne ha più di 800).
Puoi prendere i milioni di malati che vanno a Lourdes affetti dalla malattia X e confrontarli con le decine di milioni di malati affetti dalla malattia X che sono nel mondo. Puoi trovare remissioni sia a Lourdes, sia in quelle registrate dalla medicina (in teoria), ma non una guarigione “qualitativamente migliore” di quelle che avvengono a Lourdes. Questo perché il miracolo, per essere tale, deve distinguersi dalle normali remissioni spontanee o guarigioni inspiegabili. Trovare una persona in condizioni simili ad Elisa Aloi e guarita al di fuori di Lourdes era sicuramente impossibile, almeno fino al 1965, anno in cui il miracolo è stato riconosciuto. Se ci fosse registrato un caso analogo, non staremmo qui a parlare di Elisa Aloi.
P.S.
“The Medical Bureau estimates that over 2 million sick pilgrims
have come to Lourdes since 1858”
I “milioni” di malati, alla fine, sono solamente due.
Fonte:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1440112/pdf/jrsocmed00220-0012.pdf
sì certo il caso, tutto origina dal caso, non quello parziale (che opera sempre dentro leggi e direzioni preferenziali) ma dal caso inteso come “assoluto”, ontologico e fondativo. Totalmente irrazionale
C’è anche un altro aspetto, che finora non ho detto perché avrebbe ammazzatto la discussione. Ma a questo punto lo dico: il mondo è pieno di gente che riferisce di aver visto cose, miracoli, alieni, et simila. Io in generale cerco di credere nella buona fede delle persone, ma chi mi garantisce che tali fatti siano accaduti tali e quali sono qui riferiti, per qualità e quantità?
Beh io ho visto un fantasma in casa mia, ma nessuna equipe di scienziati me l’ha confermato ;D
No Giulio, non puoi usare come campione tutti coloro che si recano a Lourdes (molti oltretutto non vanno per chiedere la guarigione). Devi usare come metro di rapporto i 17 anni di malattia della donna e la guarigione istantanea proprio subito dopo l’istante in cui è uscita dalla piscina di Lourdes.
Capisco che sia problematico accettarlo, ma qui non c’è coincidenza che tenga. Anche il parlare di “caso” richiede ragioni ragionevoli e in questo caso, anche a voler restare scettici, non ce ne sono.
Rispetto al dubbio sull’esistenza dei fatti, la storia della Aloi non è basata sui suoi ricordi ma certificata dai medici che l’avevano in cura. Insomma è ovvio che è teoricamente possibile che tutti mentano, come è teoricamente possibile che abbiano ragione coloro che dicono di essere stati rapiti dagli alieni. Ma bisogna scegliere la soluzione più ragionevole…
Sappiamo bene tutti poi che la Chiesa avanza con piedi di piombo, figuriamoci se non ha stabilito i fatti con certezza. Lo si dice nel video: basta una seduta di chemioterapia prima di andare a Lourdes per far scartare il caso in occasione di una guarigione inspiegabile.
Vi è un’ipotesi implicita in questo ragionamento, ovvero che la tua “natura” che poni al principio della tua gerarchia ontologica, la consideri come se Dio non ci fosse, oppure come se esista ma non interviene nelle leggi naturali. Mentre invece non dici nulla per scalfire l’ipotesi opposta, ovvero che al principio della gerarchia ontologica ci sia ciò che comunemente si definisce soprannaturale e naturale. Per cui ciò che avviene nella natura sensibile può essere causata dal soprannaturale.
Evidentemente il discorso si comprende relativizzando il termine “natura”, per te è un’insieme di fenomeni sensibili causati da fenomeni sensibili che potrebbero essere scoperti dalle scienze che studiano i fenomeni sensibili, il che è una riduzione rispetto all altra definizione più ampia, oppure aggiungendo alla tua gerarchia un punto 0) antecedente alla 1)natura, per rispettare ciò che comunemente viene inteso con essa.
Certo. Infatti io parto da un assioma, basato su un atto di fede, che tutto ciò che è, è natura. Non ho bisogno della categoria “soprannaturale”.
@ Giulio Quaresma
A quanto afferma, chi non è aperto al dubbio pare essere lei.
Fa ancora parte della natura ciò che esula dalle sue regole? Non è un controsenso? Per me è più razionale credere a una realtà distinta dalla natura, piuttosto che ipotizzare una spiegazione che andrebbe contro la natura stessa, perché non rispetta le sue leggi e quindi la mina alla base.
@enrico
A parte il fatto che io non ho accusato nessuno di non essere aperto al dubbio, quindi non capisco il suo commento.
Detto questo, non si può dubitare di tutto: è un argomento molto complesso, talmente complesso che è alla base di tutta la metafisica. Io parto da un assunto metafisico semplicissimo che, parafrasando Parmenide, potrebbe essere espresso con la proposizione “la natura è, la non-natura non è”. Il mio è cioè un punto di vista essenzialmente monistico della realtà, anche se in realtà credo in un dualismo inteso come una doppia articolazione della realtà in materia e informazione (o forma e sostanza, o software e hardware se preferite).
Ovviamente dubito, ma il dubbio circa i fondamenti è qualcosa che non potrà mai essere risolto.
@ Giulio Quaresma
La sua risposta è interessante.
Vorrei porle qualche domanda.
Sulla base di quale dato lei può affermare che l’universo sia per l’appunto un universo ovvero l’insieme di tutte le cose?
Se la risposta è affermativa da cosa sarebbe sorto l’Universo, da se stesso?
Ha contemplato la possibilità che, senza sconfinare nella teologia, alcuni affermano la possibilità dell’esistenza di un multiverso, ipotesi del resto quasi obbligata per scartare la possibilità di un creatoere e che dunque ciò che comunque noi possiamo sperimentalmente osservare sia molto poco e dunque definire questo “tutto” è piuttosto pretestuoso?
Non le pare che utilizare la categoria ” esiste solo ciò che è naturale”, attraverso il metodo scientifico per fare un esempio,
per dimostrare l’inesistenza del sopranaturale sia scartare a priori la possibilità che il sopranaturale esista, in quanto lei può spostare in questo modo all’infinito la possibilità di far rientrare nel “naturale” qualunque evento anche singolo.
Sono rimasto basito che lei affermi che un osso può ricrescere, e forse questo verrà spiegato dalla scienza, mentre un ogggetto non può sollevarsi da terra.
Perchè mai non si dovrebbe mettere in dubbio anche la bontà delle equazioni della fisica ( forse perchè lei non è nè un fisico, nè un chimico e pensa che siano scienze esatte fere oracoli)
Sulla base di quale dato lei può affermare che l’universo sia per l’appunto un universo ovvero l’insieme di tutte le cose?
E’ così per definizione.
Se la risposta è affermativa da cosa sarebbe sorto l’Universo, da se stesso?
Stessa domanda si può porre circa Dio. In entrambi i casi, è una domanda senza senso, il tutto è per definizione auto-esplicativo, altrimenti presupporrebbe un altro da se e non sarebbe più il tutto.
Ha contemplato la possibilità che, senza sconfinare nella teologia, alcuni affermano la possibilità dell’esistenza di un multiverso, ipotesi del resto quasi obbligata per scartare la possibilità di un creatoere e che dunque ciò che comunque noi possiamo sperimentalmente osservare sia molto poco e dunque definire questo “tutto” è piuttosto pretestuoso?
Per me il tutto è il tutto: se fosse vera la teoria del multiverso, sarebbe corretto ridefinire il termine universo come l’insieme di questi multiversi. Non ho capito poi perché l’ipotesi del multiverso sarebbe “quasi obbligata per scartare la possibilità di un creatoere”.
Non le pare che utilizare la categoria ” esiste solo ciò che è naturale”, attraverso il metodo scientifico per fare un esempio,
per dimostrare l’inesistenza del sopranaturale sia scartare a priori la possibilità che il sopranaturale esista, in quanto lei può spostare in questo modo all’infinito la possibilità di far rientrare nel “naturale” qualunque evento anche singolo.
Sono rimasto basito che lei affermi che un osso può ricrescere, e forse questo verrà spiegato dalla scienza, mentre un ogggetto non può sollevarsi da terra.
Perchè mai non si dovrebbe mettere in dubbio anche la bontà delle equazioni della fisica ( forse perchè lei non è nè un fisico, nè un chimico e pensa che siano scienze esatte fere oracoli)
No, forse mi ero spiegato male. L’esempio della levitazione era per spiegare la differenza tra le leggi delle scienze esatte come la fisica, che pongono criteri di verificabilità molto stringenti, e scienze meno esatte come la medicina (o la meteorologia, o la sismologia), che si verificano su base essenzialmente statistica.
Detto questo, ha ragione, io scarto a priori l’esistenza del soprannaturale.
@ Giulio Quaresma
Chi però sembra proporre qui un atto di fede è lei.
Se affermo “ciò che oggi la scienza non spiega un giorno lo spiegherà” formulo un atto di fede, che sul fatto in questione non è provato da dati sperimentali.
L’affermazione inoltre non ricade nel metodo sperimentale ma nella metafisica.
Vedi commento qui sopra.
Alla base della nostra fede, pero’, ci sono due miracoli: l’incarnazione e la resurrezione di Cristo…
Il tuo ragionamento si basa su una premessa falsa. La tua premessa è:
“l’uomo conosce tutte le leggi naturali”.
Poiché non è così, ne consegue che non possiamo definire come sovrannaturali gli eventi che non riusciamo a spiegare in base alle leggi note.
Questo discorso vale anche per eventi che trasgrediscono le leggi note, poiché nella scienza non esiste alcuna verità assoluta, ed ogni “legge” è in attesa di essere falsificata, definendo in essa stessa i criteri della sua stessa falsificabilità.
un osso che ricresce risponde ad una legge non ancora conosciuta, Quaresima, ma per favoreeeeee, secondo te un domani la scienza medica scoprirà una legge naturale tale per cui un osso possa ricrescere in modo improvviso ed una persona guarire, sempre in modo improvviso, da malattie inguaribili. Al massimo la scienza medica potrà scoprire delle terapie che applicate potranno portare a risultati oggi non possibili ma nel caso che stiamo discutendo nessuna terapia è stata applicata, neppure quella che verrà scoperta nel 3012. Il tuo è scientismo.
Calma Pino, mantieni sempre la calma. Poni questioni corrette ma le tue facili accuse giocano contro un confronto aperto e civile, che invece Giulio ha dimostrato fortunatamente di voler instaurare.
non sono affatto agitato, mi fanno solo sorridere certe affermazioni, tutto qui. A volte si scambiano i miei commenti per atti di accusa verso qualcuno, cosa non vera.
Non è scientismo. Occorre anzitutto considerare che se parliamo di “leggi”, rimaniamo nell’ambito delle scienze naturali di base, ovvero essenzialmente la fisica e la chimica. La medicina non ha leggi, poiché un organismo biologico pluricellulare è un sistema così complesso che non è possibile formulare per esso delle leggi rigorose e verificabili, tanto è vero che la medicina, come la meteorologia o la statistica, verifica i propri assunti essenzialmente con metodi statistici.
Per cui non si può dire che un osso che ricresce disobbedisce ad una legge di natura, mentre se, per esempio, ci fosse un oggetto che levita sfuggendo alla legge di gravita, quella sarebbe una trasgressione di una legge.
benissimo, allora spiega in base a quale legge naturale un osso ricresce. Non possiamo assumere che fra 100mila anni qualcuno “scoprirà” una legge “naturale” che permetterà alle ossa di ricrescere spontaneamente e poi, scusa, perchè dovrebbe ricrescere solo alla signora Aloi e non a tutte le persone che si trovano nella sua condizione? Se è una legge naturale è anche oggettiva, non può essere soggettiva.
E’ vero, è così. Ma torno a ripetere che occorre correggere l’idea che miracolo significhi qualcosa che va al di là delle leggi naturali.
Ma lasciamo stare questo discorso, torno inoltre a domandarti: come puoi spiegarti l’evento accaduto alla signora Aloi? Che relazione ha con Lourdes? Ovviamente potrai rispondere solo con la coincidenza. Ma è razionale secondo te affermare che sia coincidenza una guarigione incredibile avvenuta dopo 17 anni di malattia proprio il giorno in cui la donna si è recata a Lourdes? E’ ragionevole o irragionavole affermare questo secondo te?
Sì, è una coincidenza. Perché se parliamo di coincidenze, entra in ballo la statistica, e quindi dobbiamo mettere in computo i milioni che ogni anno vanno a Lourdes e non vengono miracolati.
Si, ma allora perche’ avvengono solo nei santuari e quando si invoca l’intervento di Dio? Se si chiama in causa la statistica allora questi fenomeni dovrebbero accadere anche in altri luoghi frequantati da milioni di persone: stazioni, stadi, ospedali, autostrade…..
Parlare di coincidenza ti mette immediatamente fuori di una discussione razionale. Molto più serio tentare di dimostrare che sia tutto falso.
La statistica non va applicata a quanti si recano a Lourdes (molti dei quali sono sani, malati che non chiedono la guarigione ma una conversione spirituale, i guariti inspiegabilmente che però non passano il ferreo filtro del centro medico di Lourdes e i guariti che non hanno voglia di farsi seguire per anni per certificare l’avvenuta guarigione).
La statistica va applicata sulla vita della Aloi, i suoi 17 anni di malattia e quell’istante in cui è guarita proprio appena uscita dalla piscina di Lourdes. Non c’è coincidenza che tiene a mio avviso.
il miracolo magari non va al di là delle leggi naturali ma allora occorrerebbe spiegare quali meccanismi naturali si attivano, perchè la signora Aloi, in base alle leggi naturali dovrebbe riposare al cimitero da quel dì.
Grazie.
Verissimo, ma il miracolo non è detto che sia per forza una violazione delle leggi naturali.
secondo la legge naturale la signora Aloi sarebbe dovuta morire, all’epoca non esisteva nessuna terapia in grado di guarirla. A meno che la signora Aloi non abbia compiuto in modo improvviso ed instantaneo un viaggio nel tempo andando magari avanti di 10.000 anni, tempo futuro nel quale esisteranno trattamenti medici in grado di guarire la sua patologia ed in grado di far ricrescere in 5 minuti un osso, non esiste spiegazione alla sua guarigione nel momento in cui è avvenuta. Una “variante” alle leggi naturali deve essere intervenuta, altrimenti la signora Aloi riposerebbe al cimitero da quel dì. Che poi i miracoli non siano per forza una violazione delle leggi naturali è altro discorso, i miracoli sono molti di più in campo spirituale, come per esempio le improvvise conversioni di persone graniticamente atee.
Sig. Quaresima,
Certo, le leggi naturali possono essere falsificate dagli sviluppi della scienza; ma le nuove leggi che si elaborano non possono comunque privare di valore quelle oramai superate: la teoria della Relativita’ Generale di Einstein ha falsificato quella della gravitazione di Newton mostrando di poter spiegare dei fenomeni che la precedente non spiegava, ma non ha di certo affermato che la teoria di Newton non potesse spiegare correttamente molti fenomeni naturali. Le nuove ipotesi della scienza hanno lo scopo di perfezionare la nostra capacita’ di interpretare i fenomeni della natura, non quello di dire che le vecchie ipotesi sono prive di valore.
Allo stesso modo mi pare di poter dire che in campo medico, con nuove ipotesi e scoperte, si potra’ capire sempre meglio come il nostro corpo possa o non possa guarire dalle malattie che lo colpiscono. Ma non mi aspetto di certo che un giorno, per quanto lontano, si possa giungere a considerare come un fenomeno naturale la ricrestita istantanea di un osso afflitto da una patologia grave. Bisogna essere realisti ed ammettere che la natura non agisce mai con queste modalita’.
Senza contare che la ricrescita istantatea di un frammento di osso presuppone la comparsa dal nulla di una quantita’ macroscopica di materia; fenomeno del tutto ignoto alle leggi della fisica….
Non è mai esistita alcuna ricrescita di ossa umane.
Si, infatti i miracolati e i medici che hanno accertato i miracoli sono tutti dei folli…..
non è mai esistita o non vuoi che sia mai esistita?
Allora la radiografia di Vittorio Micheli è un trucco, come la vostra onestà intellettuale. Levate i paraocchi gente, così è dura essere credibili e utili!
Mi sembra un po’ la stessa reazione di fronte agli ex omosessuali felicemente sposati con una donna: “no, tu non esisti e se esisti sei ancora omosessuale e stai mentendo”.
Ma infatti nessuno ha mai affermato che ciò che è “inspiegabile” è necessariamente opera di Dio. Questa è una sorta di “leggenda” messa in giro da chi le cose non le ha mai approfondite.
Inoltre, chi sostiene che la Chiesa dica ciò fa a sua volta una fallacia logica, che è quella dell’uomo di paglia. L’inspiegabilità è solo un criterio e non è nemmeno univocamente accettato dai teologi. Ora, però, non ho abbastanza tempo per sviluppare meglio il discorso. Chiedo scusa. Lascio però un approfondimento:
http://www.disf.org/Voci/86.asp
Ma infatti il nesso logico fatto inspiegabile = miracolo non esiste. Il miracolo è anche una conversione, il miracolo non è necessariamente inspiegabile.
In questo caso per l’appunto si potrebbe dire che in futuro capiremo come questa donna ha potuto guarire istantaneamente dalla tubercolosi ossea e veder ricresciuto il suo osso, tuttavia sarà impossibile capire perché tutto questo è avvenuto proprio durante quell’ora in cui, in 17 anni, si è recata a Lourdes.
Forse non hai capito questa differenza…un ennesimo caso in cui è più razionale introdurre Dio piuttosto che la coincidenza.
infatti, le guarigioni a Lourdes sono state 30.000, quelle sottoposte al Bureau Medical 8000, i miracoli riconosciuti 68. Ma poi la spiegazione medico-scientifica va data sulla base delle conoscenze mediche di oggi, non di quelle che avremo fra 1000 anni, ed oggi la scienza non è un grado di spiegare la causa della guarigione, anche perchè sostenere che una guarigione di questo tipo è avvenuta in modo naturale mi pare talmente azzardato da sfiorare il ridicolo.
@ Giulio Quaresma
Infatti la scienza viene usata come mezzo per stabilire se la guarigione risulti spiegabile o meno e punto.
Lo so benissimo che la fede non si basa sui miracoli. Ma post come questi non sono forse fatti per convincere chi non crede? Mi pare di sì, altrimenti che senso hanno? Il post si chiude con la citazione «Se Lourdes, dunque, è “vera”, ebbene, tutto il Credo, e proprio quello della prospettiva cattolica, è “vero”. Pertanto, Dio esiste; Gesù è il Cristo da Lui inviato; la Chiesa che ha per guida il papa è la custode e la garante di queste verità.. E visto che questo è un luogo di dibattito, io sono qui a farvi notare che per un non credente come me, qualsiasi fatto, che sia spiegabile o non spiegabile scientificamente, è un fatto naturale. Non è infatti la scienza che definisce ciò che è naturale da ciò che non lo è, la gerarchia ontologica è esattamente contraria:
1) anzitutto esiste la natura;
2) esiste poi la scienza, che, osservando la natura, cerca di individuare alcune regolarità che ci consentono di fare previsioni, e che chiamiamo, con un termine un po’ forzato, “leggi”.
Questo significa che qualsiasi evento osservato in natura fa parte, per definizione, della natura, ivi compresa la ricrescita dell’osso di Elisa Aloi.
Quindi, per riassumere, io non ho fede nella scienza. Per me esiste un mondo sensibile, che chiamo “natura”. Tutto ciò che accade nella natura è, per definizione, naturale. Se in questo mondo naturale accade un fenomeno che la mia scienza attuale non è in grado di spiegare, non posso chiamare tale fenomeno “non naturale”, perché questo significherebbe rovesciare il rapporto ontologico tra natura e scienza. Quello che devo dire è che la mia scienza attuale è inesatta o incompleta.
In conclusione, non sono io lo scientista, ma lo è invece chi afferma che tutto ciò che la scienza non spiega è sovrannaturale, ponendo indebitamente la scienza al di sopra della natura.
tu non sei uno scientista ma un sognatore. Tu sei convinto che in un indefinito tempo futuro qualcuno spiegherà come ha fatto a ricrescere “naturalmente” l’osso della signora Aloi. Secondo te deve per forza essere un fenomeno naturale. Se la ricrescita fa parte della natura, devi spiegarne la causa, che potrebbe anche essere soprannaturale. Perchè non potrebbe esserlo?
Non ti curare della natura di questo o quello.
Piuttosto occupati se dentro di te questi argomenti stimolano la tua voglia di conoscenza.
Cosa intendi per natura specificamente ?
L’universo intero.
Questo universo è formato da un micromondo subnucleare, da stelle, da pianeti, da un pianeta in particolare la Terra: abitato da molteplici esseri viventi, tra i quali l’Uomo, dotato di intelligenza.
Tutto questo è coordinato da leggi fisiche e chimiche particolare.
In più, secondo la tua logica, ci sarebbero guarigioni magiche regolate da leggi non sperimentabili. Tanti auguri, poi saremmo noi a credere alle favole…
Che impianto matematico pensi regga il tutto?
Il caso-naturale.
E leggi fisiche chi le ha create?
Quindi il problema di tutto è il vostro rifiuto alla ricerca sapienzale indipendente, ma non distante, dai dati scientifici.
Più che la questiona teleologica m’interessa la tua anima! Non hai idea quale strada hai preso con il rifiuto a Dio…
Questo è uno spunto interessante. Effettivamente gli atei vedono una logica intelligente nella natura, ma credono sia una intelligenza che nasce dal nulla…come un computer che si crea da solo. Non a caso il papa dell’ateismo nell'”Orologiaio cieco” se ne esce con frasi tipo:
“Uno dei miei obiettivi è quello di trasmettere almeno in parte la mia meraviglia dinanzi alla complessità biologica a quegli occhi che sono sempre rimasti chiusi dinanzi ad essa. Ma, una volta magnificato il mistero, l’altro mio obiettivo è quello di eliminarlo e di spiegarne la soluzione.”
“Eppure, i risultati viventi della selezione naturale ci danno un’impressione molto efficace dell’esistenza di un disegno intenzionale di un maestro orologiaio; che alla base della complessità della natura vivente ci sia un disegno intenzionale, è però solo un’illusione.”
Ovvero: Questa complessità c’è ma non voglio sapere la causa, sembra ci sia un disegno intenzionale, ma non ci voglio credere…perchè “è solo un’illusione”, che non è una tesi, è un idea.
In pratica questi non sanno nulla, non vogliono sapere nulla, e vorrebbero costringerci a pensare lo stesso, ma io mi chiedo: ma quando è uscita fuori questa forma di stupidità, perchè non li hanno presi a calci in faccia? Come ha fatto attecchire una st******a così grande sulla società?……….ok mi sono risposto da solo, perchè gran parte della società ha scelto di essere idiota. E questi sono i risultati.
In questa pagina sta scritto:
“creare un (altro) luogo virtuale in cui – chiunque sia lontano dai fondamentalismi (religiosi e non religiosi) – possa dialogare, confrontarsi, esprimere i propri dubbi e ritrovare le ragioni, indipendentemente dalla posizione esistenziale. Collaboreremo volentieri con credenti, atei e agnostici, sperimentando la possibilità di una pacifica convivenza nella società reale.”.
Pensavo di aver trovato un luogo in cui si potesse discutere con calma, e infatti la maggior parte, la grande maggioranza di quelli con cui ho interloquito, hanno avuto questo tipo di atteggiamento costruttivo. Ma commentatori come Pino o G.T. prendono ogni mio commento come una provocazione, mi attribuiscono continuamente cose non dette, mi associano al pensiero di altri (come l’UAAR), e cercano di portare tutto sul piano emotivo. Quando glie lo si fa notare, si giustificano affermando che è solo il loro modo di esprimere le idee, e non vogliono offendere nessuno. E invece, signori, voi offendete, aggredite, e distruggete ogni possibilità di dialogo.
Voi direte: potresti semplicemente ignorarli. Ma non appena scrivo qualcosa il mio commento viene sommerso in una raffica di risposte che distraggono dal punto principale di discussione.
Non parliamo poi dei voti negativi a raffica, il messaggio del “pubblico” mi è arrivato forte e chiaro: non scriverò più nessun commento.
Dispiace solo che anche qui, come ho visto in tutti i forum che ho provato a frequentare, una minoranza di “falchi”, gente il cui unico interesse è rafforzare le proprie fragili certezze aggredendo le idee degli altri, impedisca il dialogo sereno di tutti.
Certo è che con questo atteggiamento “chiunque sia lontano da fondamentalismi” se ne va a gambe levate.
Beh, se la grande maggioranza di coloro che scrivono qui è ragionevole, sarebbe ragionevole continuare a scrivere 😀
A proposito, rispondi a ciò che ho scritto sopra.
Faccio un eccezione per lei che è stato/a così gentile, ma rimango fermo nel mio proposito di non partecipare più.
Lei ha perfettamente ragione sulla non spiegabilità. Infatti io ribadisco che esistono una serie infinita di fenomeni in natura, e di essi solo una minima parte sono spiegabili scientificamente. Ma dal mio punto di vista la non spiegabilità non implica la non naturalità.
Per quanto riguarda l’esempio della cerbottana e del pallone, il problema è che io vedo il pallone (osso ricresciuto) ma non la cerbottana (Dio). Se invece la cerbottana del suo esempio è il luogo “Lourdes”, le rispondo che ovviamente verrebbe naturale a quel punto presupporre un rapporto di causa effetto Lourdes > osso ricresciuto, ma soltanto nella misura in cui io possa osservare un numero sufficiente di eventi certi e soltanto in quel luogo.
Aggiungo: se vedo una cerbottana e il mio pallone si sgonfia, io attribuisco lo sgonfiaggio del pallone alla cerbottana perché so che la cerbottana è uno strumento in grado di bucare palloni: se il bambino passasse con il gelato, non penserei che sia stato il gelato a bucare il pallone.
Il problema, comunque, è di credibilità. A quel punto è meramente soggettivo, a mio avviso.
Ad un famoso teologo, Lane Craig, è stata posta la domanda: “cosa ci vorrebbe per farla diventare ateo?”. Ebbene, ritengo che la risposta ad una tale domanda sia simile: la credibilità di un evento storico.
Io, personalmente, sono sempre stato scettico riguardo a Lourdes: in primo luogo perchè mi sembrava un carrozzone di persone in cerca di un segno miracoloso dall’alto, quasi come a tentare Dio. In secondo luogo perchè mi sembrava un sovracostrutto sulla mia fede, che non ha bisogno di Lourdes e Madonne piangenti.
Però mi sono ricreduto quando ho studiato questi documenti e ora, anche se con le dovute cautele, ritengo che quantomeno qualcosa di “strano” avvenga in quel luogo.
Detto questo, passare da “è un evento non spiegato dalla scienza” a “è un miracolo, un segno con cui Dio mostra la sua misericordia” non è semplice nè ovvio: è anche il motivo per cui è difficile costruire la propria fede su dei segni.
Infatti la stessa chiesa è sempre stata molto cauta nel riconoscere miracoli.
DSaeba, Lucio, Simone, Paolo Viti e tutti gli altri, grazie. Forse mi avete fatto ricredere 🙂
Ottima notizia…bentornato allora 🙂
Forse il tuo giudizio e’ un po’ troppo severo…. Comunque mi dispiace che tu te ne vada: i tuoi interventi sono interessanti.
Giulio eri stata avvertito da Paolo Viti che con Pino e G.T. era impossibile dialogare…ti avevamo preparato 🙂 se vai dispiace anche a me
Leggendo alcuni commenti sopra mi pare (finalmente) di capire il passo di Matteo 8:
Allora vennero i farisei e incominciarono a discutere con lui, chiedendogli un segno dal cielo, per metterlo alla prova. Ma egli, traendo un profondo sospiro, disse: «Perché questa generazione chiede un segno? In verità vi dico: non sarà dato alcun segno a questa generazione».
Qualcuno potrebbe, però, rispondere: “Troppo comodo 🙂 !”
LC 16, 31 è molto più indicativo, e non sono il primo a ricordarlo!
il dibattito in corso conferma che gli atei sono le persone più credenti, dotate di una fede incrollabile. Giulio Quaresima sostiene che i miracoli non esistono, che sono solo accadimenti che la scienza non può spiegare oggi ma che CERTAMENTE spiegherà domani, e che tali accadimenti sono del tutto naturali, non si sa in base a quale convinzione, ma sono senz’altro spontanei. Un approccio del tutto irrazionale, perchè l’approccio corretto sarebbe: a fronte di un effetto ne devo spiegare le cause, non si può sostenere che le cause per ora sono sconosciute ma che sicuramente in futuro saranno chiarissime. E’ molto più razionale sostenere che esiste un intervento soprannaturale. Senza andare a Lourdes, parlo per la seconda volta di un caso che conosco. Una signora oggi 93enne, 23 anni fa venne colpita da una grave forma di cancro, fatte le terapie i medici chiamano il marito e gli dicono che alla moglie restano al massimo tre mesi di vita, in quanto il cervello è invaso dalle metastasi. Il decorso NATURALE della malattia è la morte entro tre mesi. Invece la signora guarisce, nessuno sa il perchè, i medici parlano di remissione spontanea delle metastasi, una spiegazione da stregone del villaggio, la verità è che non hanno spiegazioni, prendono atto della cosa. La prima osservazione che balza all’occhio è che la natura, tanto cara a Quaresima, è stata smentita, perchè la signora doveva morire entro tre mesi. Quaresima dirà “è intervenuto un fatto naturale che la scienza ci spiegherà fra 10.000 anni” ipotesi fideistica ed irrazionale, perchè a fronte dell’effetto guarigione non ne spiega le cause, i meccanismi biologici che l’hanno determinata ed il perchè si sarebbero attivati. Le spiegazioni sono rimandate ad un futuro indefinito, incerto ed improbabile. Per la cronaca la signora è convinta di essere stata miracolata, su cosa basi la sua convinzione non me l’ha mai detto, ma forse questa è l’ipotesi più razionale.
PS: all’età di 85 anni la signora viene ricoverata nello stesso ospedale per una caduta in casa. Al giovane medico che la visita racconta la sua storia, questo la guarda con aria compassionevole pensando “poverina, è un pò rimbambita, non sa neanche quello che dice”. Poi va a leggere le cartelle cliniche e rimane basito.
1) Ho ribadito in ogni dove che l’ateismo è un atto di fede, così come lo è il mio “naturalismo”.
2) Quando i medici dicono “remissione spontanea delle metastasi” non intendono spiegare alcunché.
3) Dirò semplicemente “è intervenuto un fatto naturale”: a prescindere dal fatto se sarà mai spiegato o meno.
il “fatto naturale” deve avere una causa, la sai spiegare? No, quindi il fatto può avere una causa soprannaturale. E’ troppo comodo dire “è un fatto naturale ma non sappiamo il perchè, però, magari, forse, in futuro, lo sapremo”
Non so, disonestà intellettuale, ignoranza in buona fede o palese menzogna ?
Io non ci credo, sono troppe le cose a cui dovrei credere, tarocchi compresi.
Disonestà, ignoranza e menzogna…vedo che non lasci molto spazio al paraocchi che hai deciso di indossare. Siamo di fronte a testimonianze ufficiali, medici e documenti medici…davvero non ti sfiora nemmeno l’ipotesi che sia accaduto davvero?
Se non ci credi devi credere all’incredibile coincidenza, si chiama fideismo perché l’atto di fede è sempre appoggiato su base razionale (buone ragioni per crederci). “Gli atei non sono coloro che non credono in niente, ma coloro che credono a tutto” (Chesterton)
Rimane comunque il fatto che non possiamo rinviare una “spiegabilità” o una “conoscibilità” al prossimo futuro, perchè vanno oltre la prospettiva gnoseologica del metodo scientifico.
Quindi, un evento è spiegabile ORA, o non è spiegabile ORA.
Il fatto che sia un miracolo è una ipotesi successiva che fa il credente e che, a mio avviso, l’ateo può rifiutare per motivazioni psicologiche, ma non scientifiche.
Tale ipotesi, comunque, non può essere accusata di mancanza di basi razionali. Se io vedo un bambino col la cerbottana, e il pallone con cui gioco si sgonfia, è perfettamente logico pensare che a sgonfiarlo sia stato il bambino. Può darsi che mi sbagli, ma non posso essere tacciato di “fideismo”
Come diceva la buonanima di Gilbert Chesterton? “Chi non crede ai miracoli ha gia’ deciso in partenza che non possono esistere”. Non ricordo la frase esatta (e’ in “Orthodoxy”) ma il senso dovrebbe essere giusto.
Ricordo anche io questa frase e ovviamente ha ragione. Il problema per i negatori dei miracoli è l’esistenza di Dio, cioè il problema è a monte. Proprio per quello che dice Messori: se il miracolo accade allora esiste Dio.
Esatto! E infatti io non intendo convincere qualcuno di voi che non è un miracolo, intendo soltanto spiegare che in nessun modo un non credente come me può essere portato alla fede da questi miracoli.
Non escludo che io non possa un giorno diventare credente, ma di sicuro non diventerò mai credente perché a una tizia è ricresciuto un osso.
Beh insomma…a questa tizia è ricresciuto un osso proprio immediatamente dopo essere stata immersa in una piscina di Lourdes. Non è proprio una cosa da buttare via, non ti pare?
Comunque è vero, tu confermi che il Dio cristiano rispetta sempre la libertà dell’uomo e lascia sempre anche abbastanza buio per non credere, anche nei miracoli.
E poi come la mettiamo con i “miracoli” di tutte le altre religioni e superstizioni?
ok, qua leggo le parole “coincidenza” e “statistica”.
Allora: Lourdes è una cittadina molto piccola, la grotta in particolare è una località estremamente piccola. Nel mio quartiere (grande almeno 15 volte la zona della grotta e del santuario) non è mai avvenuta una guarigione inspiegabile. MAI.
A Lourdes, invece, in un lasso di tempo così breve sono avvenute centinaia di guarigioni quantomeno strane, tra cui 68 accertate come INSPIEGABILI in ambito medico (in questo caso, poi, è ricrescito UN OSSO! dove s’è mai visto???)
Detto questo, se ci sono state 68 guarigioni inspiegabili (o anche solo una) nel vostro quartiere, fatemi sapere. Questa è statistica spicciola, ma quantomai vera ed efficace. Là qualcuno opera, il problema è riuscire a non avere pregiudizi ideologici e ammetterlo lucidamente
!! ma è BANALE… se tutti i malati li concentri in un posto SOLO!!!!
che nel tuo quartiere ce stanno centinaia di milioni di malati!?!?!
Massì, banalissimo. Diciamo che in un intero secolo il mondo intero (ma ci basterebbe prendere anche una sola nazione) ha visto un numero di malati decisamente maggiore dei 2-3 milioni di malati che finora sono andati a Lourdes. Un numero che è almeno 2 potenze di 10 maggiore. Beh, su centinaia di milioni di malati non s’è mai vista una ricrescita ossea, guarda caso proprio sui pochi milioni di Lourdes si è verificato il primo caso mai registrato…e poi guarda caso magicamente pure un altro…ma guarda un po’, che banale statistica!!! Ma p favor va’!
3 milioni di malati??? sono almeno 500 MILIONI
mentite su tutto che schifo…
nel resto del mondo la percentuale di guairgioni spontanee è perfino superiore ..
siete veramente in mala fede
e poi te l’hai vista la ricrescita ossea? MA DO STA sta ricrescita ossea?
c’ha l’osso rotto , mette la gamba nell’aqcua e riesce intatta??
perchè ha tanta fede MA SOLO perhce stava a lourdes, da un’altra parte la fede se la sbatteva in faccia…
ceh imbrglioni..
piazzate da oggi le telecamere davanti alle vasche e vediamo se succede…
non dico altro per evitare censure…
Vedi Massimo, al tuo sparare cifre a caso io ti rispondo con dati precisi confermati. In letteratura scientifica c’è un articolo del Journal of the Royal Society of Medicine (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1440112/pdf/jrsocmed00220-0012.pdf) che fa una stima dei malati che il Bureau Medical ha stimato essersi recati a Lourdes dal 1858 a oggi. Si parla di oltre 2 milioni di persone malate, io voglio essere buono e diciamo che non sono 2 ma 3 o anche di più. Vedi, a differenza tua che spari cifre da capogiro a caso, mi piace invece risponderti con numeri precisi, seri. Uno dei grandi nemici di Lourdes non è mistero sia Odifreddi. Beh, lui in questo articolo (http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2012/02/02/la-scienza-dellacqua-di-lourdes/comment-page-23/) parla di 200 milioni di pellegrini in totale in 153 anni di storia, quindi puoi capire quanto faccia ridere il tuo 3 milioni di malati??? sono almeno 500 MILIONI . Puoi immaginare poi quanto sia ancor più ridicolo dire mentite su tutto che schifo oppure siete veramente in mala fede . Cioè noi tu spari cifre a cavolo (ridicole tra l’altro (500 milioni di malati al momento forse ce li hai in tutto il mondo, oddio, tutto il mondo a Lourdes!!!!) senza un briciolo di fonte noi saremmo in malafede. Mi piacerebbe conoscere questa interessante statistica nel resto del mondo la percentuale di guairgioni spontanee è perfino superiore : ma davvero? Interessante!!! Mi piacerebbe che tu mi postassi la fonte di questa fantomatica % visto che io in anni di ospedale una simil bischerata non l’ho mai sentita. Capisci che quando davanti a te hai gente che è più ignorante di te puoi prenderla in giro tranquillamente, ma se hai davanti a te studenti, professionisti, gente del settore, caro mio è dura raccontar panzane. Ancor più astuto poi il tentativo di screditare l’evento: quando non si sa più che dire è oramai un classico cercare di gettar fango su cosa ha messo in crisi la persona. Fare così è veramente pusillanime, è da gentucola. Tutta la cartella clinica di queste persone è, come la mia e come la tua, privata, quindi è possibile accedervi al Bureau Medical solo col consenso dell’interessato. Non credi alla ricrescita ossea? Vai e vedi, c’è tutto lì, ma probabilmente il video che mostra il dossier della sig.ra Aloi con le parole dei medici tu non lo hai neanche visto. E ad ogni modo qui http://www.youtube.com/watch?v=CGoC1CSxEMM ho postato sopra la storia di Micheli. Vai al minuto 7:39, se ci capisci qualcosa di radiologia rimarrai un attimino perplesso. Ad ogni modo, che imbroglioni!!! Chi noi? 😀
Ciao e grazie per averci fatto sorridere, ci voleva stamane
Le parole non dette sono le migliori (cit.)
Ottimo Raffaele interessante notare i due differenti approcci, quello di Massimo e il tuo. Penso che ognuno sappia trarre da solo le conclusioni.
@Raffaele
Visto che:
1. Sei medico
2. Sei colpito dalla storia di Micheli
Magari riesci a procurarti questo:
“Revue de chirurgie orthopedique” (Tomo 57, Numero 4, Pagina 323) di un certo dottor Ramadier (non so il nome, solo il cognome).
C’è un resoconto proprio sulla guarigione di Micheli, visto che era stata presentata durante una conferenza (l’articolo è, appunto, un resoconto della conferenza).
Magari ti interessa. Io purtroppo non l’ho trovata 😀
P.S.
La “Revue” ha chiuso da un po’ di tempo, quindi non sono nemmeno riuscito a trovarla in rete.
allora.. ho detto 500 milioni ho sbagliato..
dire 3 milioni di malati in 150 anni anche è sbagliato ma continuarare a dirlo è mentire..
tramite questa fonte aggiornata al 2006 (la wikipedia non riporta questo dato) http://tinyurl.com/8e39t6g
si “stimano”, in 150 anni, 800milioni di pellegrini di cui l’80% per motivi spirtuali per cui _almeno_ 160 milioni per motivi prevalemntemente medici..
che sono TANTI lo stesso..
inoltre ho posto anche altre osservazioni .. semplici che ovviamente rendono la cosa irragionevole…
se questa persona a cui l’osso si è riparato ha avuto un miracolo per fede, non ha senso che sia accaduto a Lourdes poteva pure stare a casa no?
oppure in quel punto c’e’ la presenza di dio di piu che in altre parti?
e poi che è successo? niente piu miracoli? piazzate delle telecamere se avete coraggio…
sapete benissimo che non puo succedere niente di niente
e allora cosa rimane? la soggezione, delle acque termali e TANTA TRUFFA..
e poi è ridicolo che dio aiuta le perosne SOLO se vano a lourdes.. no h asenso … rassegnatevi se siete onesti…
Non è possibile. Sei un troll. Ho letto il link e quel che leggo sui malati è:
“nel corso del tempo, con particolare incidenza nel ventennio 1978-1998: da 59.488 si e’ arrivati a 83.644. ”
Se in vent’anni sono arrivati 80.000 malati, negli altri 130 anni sono arrivati oltre 159 milioni di malati? Un’esplosione di malati?
Con te chiudo la discussione. Sei un troll. Un provocatore che fornisce link fasulli. Vattene via se sei onesto.
P.S.
Si contano migliaia di miracoli anche senza andare nei santuari. Sai che sotto Giovanni Paolo II i beati proclamati furono 1338 e i santi, invece, 482? Sai quante guarigioni miracolose sono, quindi, avvenute in questo arco di tempo?
Nessuno ha mai detto che Dio aiuta solo chi va a Lourdes. Solo che a Lourdes la gente, più facilmente, si avvicina a Dio che stando in casa propria a scrivere boiate su Internet.
Dici che la gente non guarisce: qui è scritto che nel 2008 5 guarigioni sono state ritenute inspiegabili. Sicuro che la gente non guarisca più?
http://lnx.tonyassante.com/wordpress/parla-il-medico-dei-miracoli-di-lourdes.html
E, comunque, rendiamoci conto: quasi un miliardo di pellegrini cattolici nella sola Lourdes in soli 150 anni. Se questo dato è credibile…
.. che i malati erano decine di migliaia all’anno.
Ho premuto “invia” per sbaglio.
Se sei onesto ti basi sui reperti medici ufficiali, cosa che tu a quanto pare non fai.
Perchè il miracolo accade là e non a casa? questo va chiesto a Dio, i suoi piani non sono i nostri, è ovvio. E’ illogico pensare che il cervello di una piccola creatura possa capire l’infinità e i piani di Dio.
UN OSSO NON RICRESCE DA SOLO, SII INTELLETTUALMENTE ONESTO E GUARDA IN FACCIA ALLA REALTA’
Ahhhhh
Ho capito perché hai scritto “stimano” tra virgolette: la stima l’hai fatta tu: hai moltiplicato 5 milioni (flusso attuale di pellegrini annui) per 150. Da qui il risultato approssimativo.
Beh, non è così che funziona. La statistica di questo genere non ha costanti. Se X è X nell’anno 0000, non è detto che sia ancora X 150 anni prima. E se la percentuale di malati è X nell’anno ALFA non è detto che sia X nell’anno OMEGA.
Comunque che 4 milioni di malati venissero a Lourdes era scritto anche nella pubblicazione di Raffaele. Ed era scritto che
Journal of the Royal Society of Medicine: oltre 2 milioni di persone malate si sono recate a Lourdes dal 1858 a oggi:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1440112/pdf/jrsocmed00220-0012.pdf
Per favore evita di rispondere con un articoletto di “italia.pravda.ru”
Mezzo miliardo di malati? Più dell’attuale popolazione europea?
Io dico che, al massimo, sono 20 milioni di malati e 300 milioni di pellegrini, anche se le stime variano e, appunto, molto probabilmente sono stati contati solo 2-3 milioni di malati e meno di 200 milioni di pellegrini.
Uhm però modera i toni…
Dici? allora diciamo che in un qualsiasi ospedale (ci sono i malati almeno là???) ci dovrebbero lo stesso tasso di guarigioni ISTANTANEE E INSPIEGABILI.
Eppure così non è.
Di ricrescite ossee, poi, non ne parliamo.
Stessa cosa dell’UNICO CASO di accertata guarigione dalla SLA, guarda caso (ma che strana coincidenza) sempre a Lourdes
http://torino.repubblica.it/dettaglio/Sla-Guarita-per-miracoloOggi-gli-esami-alle-Molinette/1703356
Grande massimo, stavo per rispondere nello stesso identico modo.
Però, massimo, modera i toni.
Mi aggiungo all’appello di abbassare i toni, qui nessuno vuole convincere nessuno.
Non vorrei andasse sprecata l’ottima risposta di Raffaele: https://www.uccronline.it/2012/10/25/lourdes-lincredibile-guarigione-di-elisa-aloi-con-osso-ricresciuto/#comment-93192
si la stima di _almeno_ 160 milioni in 150 anni, su circa 1 miliardo di gente è approsimativa ma sicuramente piu credibile che di solo 2 milioni..
x Falena Verde: l’ultimo miracolo riconosicuto è del 1987 OK?? ossia… quasi 30 anni fa…
nessuno guarisce altrimenti basta stare li dati alla mano telecamere puntate e non ci sarebbe piu da discutere… per favore ..
lourdes sarebe un posto fisso dove “random” si viola bellamente la fisica (ma, chissa perhce, adesso non succede piu)?
e i miracoli delle altre relgioni? i santuari islamici? o buddhisti ..
quanti dii ci stanno che fanno miracoli?
inoltre, forse, non vi accorgete di una cosa…
se esistesse un dio come lo dipingete voi che interviene direttamente nelle “cose umane” sarebbe responsblie, altrettanto direttamente, dello tsunami del 2004 , di fukushima, delle estinzioni di milioni di esseri viventi durante le glaciazioni della peste bubbonica ecc..
insomma ripeto:
tutto questo non è solo irrazionale ma semplicemente NON credibile, sotto tutti i punti di vista..
aggiungo, e bisogna dirlo pubblicamente, che indurre gente disperata a credere nelle guarigioni miracolose è da sempre un reato morale (e a volte penale) molto molto grave..
“si la stima di _almeno_ 160 milioni in 150 anni, su circa 1 miliardo di gente è approsimativa ma sicuramente piu credibile che di solo 2 milioni..”
No. TU hai stimato 160 milioni, ossia un decimo della attuale popolazione cattolica mondiale. Per te è più credibile la tua stima di una stima fatta per un giornale scientifico? Ok. Credici. Io, di certo, quando vado a Lourdes non vedo “milioni” di malati, né conosco chiese in grado di ospitare, durante le celebrazioni, le migliaia di malati e solo malati che ogni settimana vanno lì. Non vedo nemmeno strutture ospedaliere in grado di gestire milioni di malati all’anno (ovviamente i malati non vanno in albergo).
“x Falena Verde: l’ultimo miracolo riconosicuto è del 1987 OK?? ossia… quasi 30 anni fa…
nessuno guarisce altrimenti basta stare li dati alla mano telecamere puntate e non ci sarebbe piu da discutere… per favore ..”
E’ del 1987. E allora? Tu conosci i procedimenti necessari? Evidentemente no… Possono durare anche 50 anni.
Tra 50 anni, infatti, saremo ancora allo stesso livello. La gente dirà “l’ultimo miracolo è di 30 anni fa..”. Ma è ovvio che sia così.
Inoltre, dagli anni ’60 il razionalismo ha intaccato e raggiunto gran parte della Chiesa stessa (si veda lo scetticismo sul terzo segreto di Fatima). La conseguenza è che molti vescovi, oggi, non credono più ai miracoli, con la conseguenza che, anche se una guarigione soddisfa tutti i criteri (come le 5 del 2008), essa non viene giudicata miracolosa. Non dimentichiamo che, per le guarigioni avvenute in luoghi santi come Lourdes, è il vescovo della diocesi di provenienza del miracolato che deve esprimersi. Se esso è prevenuto, sicuramente non dichiarerà alcun miracolo.
Bisognerebbe, prima di guardare solo i numeri e supporre a casaccio delle possibili cause (ossia: il progresso della scienza), analizzare la questione sotto ogni aspetto.
Io ti ho anche fatto vedere che sotto GPII sono avvenuti moltissimi miracoli, ma pare che tu voglia ignorare questo dato.
“nessuno guarisce altrimenti basta stare li dati alla mano telecamere puntate e non ci sarebbe piu da discutere… per favore ..”
Grandissimo 😀
Prima sostieni che la gente guarisca “a caso”, solo perché sono lì. Poi sostieni che la gente non guarisca. Ma mi prendi per i fondelli? Ripeto: abbassa la cresta che sembri un pollo (non prendertela che lo dico scherzosamente). Porta avanti una tesi alla volta, non migliaia di tesi incompatibili tra loro solo perché incompatibili con la mia.
“lourdes sarebe un posto fisso dove “random” si viola bellamente la fisica (ma, chissa perhce, adesso non succede piu)?”
Già risposto…
“e i miracoli delle altre relgioni? i santuari islamici? o buddhisti ..
quanti dii ci stanno che fanno miracoli?”
Grazie per la risata 😀
“Quanti dii” invece di “Quanti dèi”… Fantastico.
Questa tua obiezione è la solita che si sente dire da migliaia di anni, dai tempi di Gesù. Pensi che la Chiesa non abbia dato una risposta?
Secondo me sono tutti interventi divini, ammesso che siano reali. Di fatto, nessun santuario è attrezzato come Lourdes (lo so perché ho approfondito la questione personalmente).
Tra l’altro, questa tua obiezione mi fa capire come certi atei, se fossero credenti, sarebbero davvero fondamentalisti, visto che vorrebbero l’amore di Dio tutto per sé.
“inoltre, forse, non vi accorgete di una cosa…
se esistesse un dio come lo dipingete voi che interviene direttamente nelle “cose umane” sarebbe responsblie, altrettanto direttamente, dello tsunami del 2004 , di fukushima, delle estinzioni di milioni di esseri viventi durante le glaciazioni della peste bubbonica ecc..”
Ecco il solito tentativo di sfruttare la sofferenza di tutti i giorni per sopprimere la speranza. Mi sembra logico che l’uomo e tutto il creato debba sperimentare l’assenza di Dio, la lontananza. E’ scritto nella Genesi. E’ il primo libro della Bibbia. L’hai letto?
“insomma ripeto:
tutto questo non è solo irrazionale ma semplicemente NON credibile, sotto tutti i punti di vista..”
1. Lourdes non è credibile sotto ogni punto di vista
2. Lourdes è credibile sotto il mio punto di vista
3. Quindi non è vero 1
“aggiungo, e bisogna dirlo pubblicamente, che indurre gente disperata a credere nelle guarigioni miracolose è da sempre un reato morale (e a volte penale) molto molto grave..”
Anche portare la gente alla disperazione e distruggere la speranza che è in lei è immorale. Però la gente questo se lo dimentica…
– L’ultimo miracolo “riconocsiuto” è del 1987..
tu hai detto che ci sono stati 5 miracoli nel 2008 quindi hai sbagliato, ma poichè lo hai fatto apposta sapendo che non sono riconosciuti hai mentito, forse in buona fede, e poi che c’entra quello che TU immagini accadrà tra 30 anni? ma che ragionamento hai fatto?..
.. alemno attieniti a quello che dice la chiesa visto che tu ci credi..
non devi cercare la ragione per forza.. quando ho detto 500 milioni ho ammesso tranquillamente di aver sbagliato..
– gli espempi logici che ho fatto io non sopprimono la speranza .. danno conto dell’ovvia non ragionevolezza di una banale mitologia, come lo sono tutte le mitiologie!!
cioè secondo te Dio ha fatto precipitare un meterotite sul pianeta ed estinto in massa tutti i dinosauri per fargli sperimentare la sua assenza!?!?! ai dinosauri? o alle piante!?! cose allucinanti!!
ma non vedete che finite per dire cose paradossali???
– non ci sono 160 milioni di malati contmporamente, ma nell’arco di un secolo e mezzo su quasi 1 miliardo di persone ok? quindi basta a fare analogie con le cose quotidiane..
per le motivazioni che ho epsresso nel post precendete Lourdes non è credibile sotto ogni punto di vista _oggettivo_, non soggettivo.. ovviemnte..
– hai nominato il 3 segertto di fatima: volevo notare come l’interpretazione letta da ratzinger non abbia veramente nulla a che vedere con il testo del messaggio..
– hai detto una cosa che vorrei sottolienare:
“Anche portare la gente alla disperazione e distruggere la speranza che è in lei è immorale”
eh no.. la verità va sempre accetata anche quando è scomodo altrimenti non siamo liberi e padroni di noi stessi..
creare dei capri epsiatori dei nostri limiti (satana) o dei deusExMachina (Dio) è infantilismo e chi lo fa, lo fa per prendere potere .. inoltre sarebebro giustificate ogni tipo di sette solo perhce danno illusioni da 4 soldi
onestamente non è possibile..
Premetto che questo sarà il mio ultimo intervento diretto a te. Perché sei un troll. Ti vengono date delle risposte, ma le ignori.
1. Ho detto che 5 guarigioni hanno superato tutti i criteri medici nel 2008, non che sono stati dichiarati miracolosi. Come ho detto,serve l’approvazione dei vescovi. E prima che arrivi potrebbero volerci altri 30 anni.
Hai letto il libro di Chiron su Lourdes? Evidentemente no. Le guarigioni che hanno soddisfatto il profilo medico giudicate inspiegabili sono oltre 2000. Di queste, 5 sono state dichiarate nel 2008. Ma la Chiesa è prudente e ha deciso di sceglierne solo una settantina. Ma guarigioni inspiegabili continuano ad accadere.
2. Ti ho anche spiegato perché, nonostante Lourdes continui a sfornare guarigioni inspiegabili e incredibili, il numero di miracoli è diminuito. Non solo perché una guarigione inspiegabile e incredibile non diviene automaticamente miracolosa, ma anche perché c’è un maggiore scetticismo (immotivato, nel senso che non fornisce motivazioni) dei vescovi.
3. Continua pure a credere che 1 miliardo di pellegrini abbia visitato Lourdes. Continua. Su questo punto ci rinuncio.
4. Nel post precedente non hai espresso motivazioni. Solo la convinzione mitologica del miliardo di pellegrini. Una cosa contro ogni logica.
5. Su Fatima, hai appena fornito una delle tue solite argomentazioni solide.
6. La verità dimostrata va accettata. La verità indimostrabile è opinione. E la tua, oltre ad essere indimostrabile, è spacciata per verità appurata. Nessuna “ovvia non ragionevolezza”.
7. Il tuo ultimo intervento rivela il tuo infantilismo. Deus ex machina… Bah… Almeno approfondisci il pensiero altrui. Sennò è infantile parlare di infantilismo.
Ripeto: sei un troll che pretende di avere ragione, pur senza portare argomentazioni o fonti e che porta avanti una battaglia senza alcuna arma a disposizione. Non fai che mettere in bocca agli altri opinioni o affermazioni che nessuno sostiene.
Questi trucchi funzionano coi bambini. Vai su Yahoo Answer e sarai creduto. Ma qui non funzionano.
Sei uno che strombazza. Se qualcuno ti fa notare che la tua opinione non è l’unica valida, strombazzi ancora più forte. Ma sai solo strombazzare, niente di più.
Mi spiace davvero se sembro troppo duro. Ma se rispondo a uno e questo mi risponde ridicolizzandomi, mettendomi in bocca frasi che non ho detto, strombazzando delle tesi non argomentate, non rispondendo nel merito alle repliche a tali strombazzamenti e ponendo domande a destra e a manca (molte sono pure OT) solo perché le considera “imbarazzanti”, beh… Questo qualcuno per me è un troll. E non merita il dialogo (anche perché è impossibile dialogare).
ma da un troll che si informa al cinema che cosa ti puoi aspettare di piu’?
https://www.uccronline.it/2012/04/19/il-grande-ruolo-della-donna-nel-medioevo-e-allinterno-delle-religioni/#comment-66402
67 casi su centinaia e centinaia di milioni..!!
avenuti al 99% tra la fine 1800 e gli inizi del 1900 .. e poi Dio s’e’ stufato!!?
adesso che possiamo documentare precisamente le cose tutto finito?
poi non ho capito.. a Lourdes dio è PIU presente che in altri posti?
che bisgno c’e’ di andare li per chi ha veramente fede?
PER I SOLDI?
è una cosa del tutto insensata.. li la madonna fa le magie?
Lourdes è una truffa ignobile che sfrutta la disperazione della gente
Don’t feed trolls
Un consiglio: abbassa la cresta, che se ce l’hai alzata sembri un pollo 😀
risposta molto argomentata…
Quasi come la tua, che tira fuori la statistica a proposito e solo quando fa comodo, non tenendo conto che esiste una commissione medica che giudica ogni caso, e che ogni caso è controllato da continui controlli medici.
Anche un solo caso di guarigione o di regressione da uno stato come quello in questione è inspiegabile. Non è un miracolo a priori, ma è inspiegabile. Sono cose che NON SUCCEDONO naturalmente.
Oserei dire che non ci si fida nemmeno di ciò che si idolatra, la scienza medica.
Il problema più grosso è che quella che tira fuori lui non è statistica, ma fantastatistica, per favore lasciatemi stare in pace la vera statistica 🙂
Ho già risposto sopra a molti dei tuoi interrogativi.
Devo fare copia-incolla? L’avrei anche fatto se i tuoi interrogativi non fossero in realtà delle provocazioni 😀
Massimo, non continuare con questa polemica sui numeri: 3 milioni o 500 milioni non cambia la sotanza del problema.
Aggiungo ricordando che anche un premio Nobel per la Medicina, Alexis Carrel, ha certificato un miracolo sotto i suoi occhi e si è convertito al cattolicesimo. Avrà ragione Massimo che non si è mai mosso dalla sua cameretta oppure il premio Nobel Carrel? Mah…
Se nel lontano 1983 Massimo Troisi (scusate, ma io sono un appassionato di cinema) fosse venuto a conoscenza di questa notizia, forse avrebbe tagliato o eliminato una delle scene del suo film d’esordio “Ricomincio da tre”: http://www.youtube.com/watch?v=78hR452CD1U
Chi ha sostenuto che c’è un salto tra il giudizio di inspiegabilità di un fenomeno e il giudizio circa le sue cause soprannaturali ha ragione. Io sostengo che il secondo giudizio non possa in alcun modo raggiungere lo status di conoscenza.
Sulla affermazione di Vittorio Messori, è un’affermazione apparentemente ovvia, tuttavia a me non pare che sia priva di problemi.
Forse no, ma non si può negare che sia ragionevole per vari motivi. Quindi, anche se non può essere un’ipotesi gnoseologica, acquista un carattere a sè che lo rende importante.
Sono d’accordo ovviamente, a parte su Messori. Credo che la frase di Messori sia una banale tautologia, o mi sbaglio?
beh, io non credo che sia una implicazione così ovvia. A me pare piuttosto che se Lourdes è vera, allora nessun credo è giustificabile. Se Lourdes è vera, le presunte divinità che ne starebbero dietro appaiono fortemente irrazionali, capricciose, per non dire assurde, come quelle del paganesimo politeista. Se Lourdes è vera allora staremmo di fronte a un Dio che guarisce l’ottantenne opulenta signora occidentale (magari dal diabete), da un lato, mentre si distrae dall’altro e nessun miracolo pare si degni di compiere per milioni di persone che muoiono di malattie dovute all’inedia. No, Lourdes non può essere vera! Io ho fede che non sia vera. E’ piuttosto un groviglio di irrazionalismo, superstizione, paganesimo.
Pavone giudica l’operato di Dio con il suo metro. Senz’altro avrà una spiegazione rigorosamente scientifica dei fatti scientificamente inspiegabili che avvengono, o no?
Succede sempre così. Quando non si sa come discutere su qualcosa, si passa alla ridicolizzazione di chi crede a delle tesi a noi opposte. E così, in un solo colpo, molta gente, a causa della loro speranza o del legame che essi hanno con Lourdes (mica solo per i miracoli), viene bollata come irrazionale, superstiziosa e pagana. Gente della peggior specie e della peggior intelligenza, di nessuno spessore. Vero?
Classica reductio ad hominem. Tipica dei “filosofi”.
Purtroppo qui si fa a gara per insultarsi a vicenda: gli atei danno degli sciocchi o disonesti ai credenti, i credenti danno degli arroganti e ignoranti agli atei. Ovviamente sbagliano entrambi. Nella mia vita ho conosciuto persone sciocche e intelligenti, umili e arroganti, oneste e disoneste, buone e cattive, sia tra gli atei che tra i credenti.
Giulio Quaresima vorrei chiarire con lei.
Io non ho mai affermato che lei è arrogante, ma ho semplicemente etichettato negativamente l’ateo generico che crede (con arroganza, superbia e saccenza) di spiegare tutto con la ragione.
Capisce cosa voglio intendere?
Mi spiace di aver equivocato, ma il mio intento originario è quello descritto.
Ho stima della sua compostezza, sicuramente dietro la tastiera c’è una brava persona. Cercherò di essere meno polemico o di essere meno equivocato, perché sono molto interessato al dialogo.
Infatti, Giulio, molte volte, su Internet, fatico seriamente a discutere di certi argomenti.
A me danno fastidio, come ho scritto sopra, tutti questi strombazzamenti (come se la verità fosse cosa ovvia) e tutti questi, appunto, insulti. Perché, mi spiace, ma se una persona scrive che Lourdes è un groviglio di superstizione, secondo me lo fa per pura provocazione.
Io a Lourdes ci sono stato e ci sono andato anche grazie a una persona che mi ha detto di andare a Lourdes proprio per il clima sobrio. Lì la gente non solo non va lì per vedere miracoli o chissà quali eventi, ma dei miracoli non parla proprio. Ero io che, incuriosito, facevo delle domande, ma mi sembrava quasi di essere un “alieno” quando le facevo. Perché Lourdes non è quello che la gente, da lontano, pensa, ovvero un luogo miracolocentrico dove si “sbraita” per vedere teste mozzate che ricrescono. E’ solo un bellissimo luogo di preghiera, immerso nella natura.
L’altro giorno hai scritto che volevi andare via. Anche a me succede. Succede di voler chiudere completamente con siti come questo. E non solo per gli atei (le cui opinioni, se non strombazzate, considero perfettamente legittime).
Penso che molta gente sappia di non avere certezze assolute e, per questo motivo, su Internet, invece di mostrarle, fa bella mostra dell’esatto opposto di ciò che davvero sente. Lo fa per convincere se stessa. Nulla di più. Il problema è che arriva a strombazzamenti ed insulti. E questo fa rabbia.
Se questi luoghi vengono percepiti come “un groviglio di superstizione”, è anche colpa di certi media, di trasmissioni come Mistero o Voyager che nella superstizione gi sguazzano, ma anche di certi TG.
Esatto. E’ colpa della cattiva informazione.
Ragionando con una logica solamente “umana” e materialista potrei anche darti ragione, ma Dio non ragiona così….
Una tesi assurda, degna del miglior Pavone 🙂
Come se Tommaso non fosse esistito si ritorna sempre alla teodicea, che in realtà serve più che altro a mostrare che soltanto il Dio cristiano, che per primo non ha avuto paura di condividere le sofferenze mortali dell’uomo, può essere la vera risposta alla sete d’infinito dell’uomo.
I miracoli di guarigione non sono fini a se stessi, ma servono sempre per aiutare la fede. Anche Gesù ha guarito qualcuno, non certo tutti i malati del suo tempo e questo perché uno può essere sano e disperato. Non è la salute il fine dell’uomo, ma il senso di avere una vita da vivere. Il miracolo aiuta ad aprire gli occhi su questo.
Purtroppo Pavone non ha ancora capito nulla di quello contro cui vuole combattere.
Pavone non ha capito nulla, questo è evidente, però ben rappresenta una nutrita schiera di personaggi che ragionano come lui, e che influenzano il modo di pensare delle persone più sprovvedute.
@tutti i miei critici
beh, io ho fede che Lourdes non sia vera. Voglio sperare che non sia vera. Quanto agli eventi inspiegabili, penso sia fenomeni naturali con cause naturali. Penso anche che tra i motivi per i quali non abbiamo attualmente spiegazioni non sia l’insufficienza del nostro sapere ma una carenza nei resoconti dei fenomeni.
Io non sono diventato “suo critico” perché spera che Lourdes non sia vera o perché ha le sue opinioni circa le guarigioni, ma per i suoi insulti ai centinaia di milioni di cattolici che credono a Lourdes. Se questa risposta è rivolta anche a me (come credo), gradirei allora una risposta al mio commento, che con la sua non-fede in Lourdes non c’entra nulla (ognuno è libero di crederci o meno). Sennò, non abbiamo nulla di cui discutere.
Dunque, mi può riformulare la domanda a cui non avrei risposto, per favore? Le risponderò senz’altro. Il mio punto di vista è che tutti i fenomeni naturali hanno cause naturali e che siano dannosi i giudizi secondo i quali alcuni di essi hanno cause soprannaturali (almeno se presentati come certi), in quanto bloccano la strada alle spiegazioni naturali. Nel caso dei fenomeni inspiegabili di tipo religioso, penso che la nostra incapacità di darne una spiegazione non derivi da una carenza di sapere naturale, ma da una carenza nei resoconti degli stessi.
La domanda è: perché giudica molte persone, solo per la loro speranza (che non sempre, anzi quasi mai, coincide con quella di guarire) “irrazionali, superstiziose e pagane”? Ha scritto che Lourdes è ricca di queste cose e che in lei regna questo atteggiamento.
Giusto tre appunti:
1) Prima del giudizio di soprannaturalità si sono tentate le spiegazioni naturali, per cui non si è bloccato proprio nulla.
2)Un eventuale scienziato che non crede nel soprannaturale figuriamoci se si blocca di fronte a un simile giudizio.
3)Il discorso vale anche per lo scienzato credente, in quanto non necessariamente rinuncia a indagare naturalmente il fenomeno, perchè possono sempre esistere delle concause naturali che hanno contribuito alla guarigione, magari una proprietà biologica finora non scoperta che genera fenomeni certamente meno vistosi del miracolo oggetto, ma che va in quella direzione.
In ultimo sono interessato alle sue spiegazioni in merito alle sue parole “irrazionalismo, paganesimo, superstizione”, rese ancora più sorprendenti dal momento che lei ha detto di basarsi su un atto di fede.
Me lo spiego con un suo scivolone, che può capitare a tutti, dal momento che i suoi commenti sono solitamente brillanti e rispettosi.
quindi Pavone, secondo lei indagini mediche accuratissime che durano anni svolte dal Bureau Medical nel quale lavorano medici credenti e non credenti, ma che sono i massimi esponenti della medicina per quanto riguarda i casi sotto esame hanno una “carenza nei resoconti dei fenomeni”. Lei sta dando dello stupido a decine di luminari che lavorano su questi casi. Se lei riscontra “carenze” (sulla base di cosa poi, considerato che non ha visto Lourdes neppure in cartolina) vada lei a fare le indagini del caso.
“Pertanto, Dio esiste; Gesù è il Cristo da Lui inviato; la Chiesa che ha per guida il papa è la custode e la garante di queste verità.”
Fornitemi una ragione sufficente per la quale un fatto inspiegabile (o miracoloso per i più romantici) dovrebbe legittimare la verità cattolica e non l’intento di un generico dio. Sempre partendo dall’assunto, scontato solo per i credenti, che si tratti di un intervento divino s’intende.
130 commenti buttati nel cestino da un commento delle 5 del mattino 😀
Si è già detto che i miracoli non dimostrano oltre il ragionevole dubbio alcunché e tu chiedi la “solita” dimostrazione.
Il semplice fatto che tu abbia scritto “un fatto inspiegabile (o miracoloso per i più romantici)” fa capire che non hai letto nessun commento. Fatto inspiegabile non è sinonimo di miracolo. Anzi, secondo me non è nemmeno una delle condizioni necessarie per parlare di miracolo.
Fa abbastanza sorridere, inoltre, la credenza (anzi, “l’assunto che dai per scontato”) che i credenti diano per scontato che tali fatti siano opera di un intervento diretto di Dio. Non è vero: molti credenti si interrogano moltissimo sul tema del miracolo. Anche molto più degli atei. Non è una qualcosa che viene accettato in maniera fideistica e nessuno dà per scontato nulla.
Penso che prima di fare interventi di questo tipo sia necessario informarsi un pochino prima sul pensiero altrui e, invece di fare il grande uomo che crede di metterci in difficoltà chiedendo una dimostrazione (come mi sembra tu voglia fare) e che cerca di farci apparire piccoli affermando che, siccome crediamo senza prove, allora crediamo in maniera fideistica (un aut-aut assurdo), potresti rapportarti col pensiero altrui con un po’ più di umiltà, magari leggendo i commenti forniti dai credenti fin qui, senza dare per scontato che siano tutti espressione di un cieco fideismo o che siano chiacchiere al vento.
P.S.
L’utilizzo di condizionali, tipo “potreste fornirmi?” invece di imperativi come “fornitemi!” sarebbe un buon modo per iniziare. Altrimenti sembri il classico ateo che “pretende” dimostrazioni a destra e a manca. Se non lo sei, chiedo scusa su tutto. Però i commenti avresti potuto leggerli, almeno per capire il nostro pensiero, senza bollarlo come “fideistico” a priori, come hai fatto.