I valori morali oggettivi e l’esistenza di Dio
Nei Paesi anglosassoni si usa pubblicare sui quotidiani, in modo abbastanza costante, riflessioni filosofiche sull’esistenza di Dio. A volte sono argomenti abbastanza banali, altre volte invece sembrano essere più interessanti. Tra questi ultimi quello apparso su Enterprisenews.com, dove è stato affrontato il cosiddetto “argomento morale”, da cui prenderemo spunto per questo articolo. Avevamo parlato dello stesso argomento, molto più approfonditamente, in un post precedente a cui invitiamo a fare riferimento.
“L’argomento morale” recita questo:
1) Se Dio non esiste, i valori morali oggettivi non esistono.
2) I valori morali oggettivi esistono.
3) Pertanto, Dio esiste.
Non ci interesserà più di tanto arrivare a “dimostrare” l’esistenza di Dio in questo modo (né in nessun altro), che rimane sempre una questione legata alla libertà dell’uomo, ma piuttosto vorremmo soffermarci maggiormente sulle implicazioni che emergeranno dalle due premesse. Poi, chi vorrà, passerà al terzo passaggio. Resta il fatto che, se questo terzo punto non piace, bisognerà adoperarsi per confutare una delle due premesse, che però sembrano resistere a sufficienza.
Partiamo dalla seconda premessa: “i valori morali oggettivi esistono”.
Affermare che “l’omicidio è sempre sbagliato” (l’omicidio non è l’auto-difesa, un incidente, una guerra necessaria ecc.), “lo stupro è sempre sbagliato”, “torturare i figli è sempre sbagliato” ecc., significa esporre valori morali oggettivi, cioè verità che si ritengono indiscutibili, non negoziabili. Anche il nazismo e l’Olocausto sono ritenuti degli “sbagli” oggettivi, nessuno risponderebbe “è una tua opinione personale”, perché non si tratta evidentemente di una differenza di vedute sulle storia.
I valori morali oggettivi dunque esistono, la domanda che si pone ora è: perché i nazisti si sbagliavano? In base a cosa possiamo dire che certamente l’Olocausto è stato un male? Perché sappiamo senza dubbio che si sono sbagliati, senza correre il rischio di imporre una nostra opinione? Perché l’omicidio, lo stupro, la tortura, ecc, sono sbagliati a prescindere dal parere di chi commette questi atti? Ricordiamo che affermare il contrario significa assumere una posizione relativista, ovvero sostituire il “sempre” (le certezze tanto odiate dagli scettici di professione) con il “dipende”: “la pedofilia non è sempre sbagliata, dipende da…”, afferma il relativista o lo scettico (ovvero il cultore del dubbio).
Per rispondere a questa fastidiosa domanda, occorre necessariamente introdurre la prima premessa: “i valori morali oggettivi non possono esistere senza Dio”. Attenzione: questo non significa che chi non crede in Dio non può vivere una vita etica o morale, ma che senza Dio non ci può essere un valido fondamento logico su cui basare i valori morali oggettivi. La questione è che se non ci appelliamo a qualcosa – o Qualcuno – al di fuori di noi stessi, allora le nostre non possono essere altro che semplici opinioni personali. Chi determina, infatti, ciò che è giusto o sbagliato? Senza Dio, ciò che è morale lo decide la maggioranza di persone che la pensa in modo simile, cioè il potere in quel momento. Dunque parlare di “sempre sbagliato”, senza credere a Dio, è un errore perché tutto “dipende” inevitabilmente dal bias degli appartenenti ad una data società. Anche chi considera la morale come un adattamento evolutivo, sta affermando che dunque si tratta una mera illusione, lasciando irrisolto il problema del “sempre sbagliato o sempre giusto”. Facendo un esempio: se la maggioranza di opinioni personali ritiene che cannibalismo/pedofilia/eutanasia/tortura/stupro/aborto siano un bene per la società, allora queste pratiche diverranno tali (in quella società). Per dirla con lo scrittore non credente Samuel Butler: «La moralità è il costume del proprio paese e l’attuale sensazione dei propri coetanei. Il cannibalismo è morale in un “paese cannibilista”». Se non c’è nessun Altro a cui fare appello, allora non esiste nulla di giusto o sbagliato in modo oggettivo e l’abuso di bambini, dunque, non può essere sbagliato in modo definitivo, ma dipenderà sempre dall’opinione della società.
Non a caso Joel Marks, professore emerito di filosofia presso l’University of New Haven, in un articolo del 2010 dal titolo “An Amoral Manifesto” ha scritto: «ho rinunciato del tutto alla moralità […] da tempo lavoro su un presupposto non verificato, e cioè che esiste una cosa come giusto e sbagliato. Io ora credo che non ci sia […]. Mi sono convinto che l’ateismo implica l’amoralità, e poiché io sono un ateo, devo quindi abbracciare l’amoralità […]. Ho fatto la sconvolgente scoperta che i fondamentalisti religiosi hanno ragione: senza Dio, non c’è moralità. Ma essi non sono corretti, credo ancora infatti che non vi sia un Dio. Quindi, credo, non c’è moralità». Eppure quanti sottoscriverebbero davvero l’amoralità? Il relativismo morale? Quanti sarebbero disposti ad affermare: “legalizzare la tortura verso i figli non è sempre sbagliato, dipende da cosa ne pensa la società”? Nessuno si spera, perché la moralità oggettiva esiste nell’essere umano, ma per avere un solido fondamento logico deve andare “oltre sé” (oltre al prodotto casuale dell’evoluzione biologica), deve appellarsi a Chi ha introdotto tali leggi morali nell’uomo (bianco, nero o giallo che sia, siamo tutti uguali). Chi non lo fa, ma ribadisce comunque l’esistenza di qualcosa di “sempre giusto o sempre sbagliato”, allora è semplicemente irrazionale. Il grande laico Norberto Bobbio non a caso affermava: «La morale razionale che noi laici proponiamo è l’unica che abbiamo, ma in realtà è irragionevole».
Entrambe le premesse sono state dimostrate, dunque: i valori morali oggettivi esistono e per avere un fondamento logico bisogna appellarsi a Dio. Le conclusioni possono essere diverse: i valori morali oggettivi esistono e dunque deve esistere Dio, chi non crede in Dio non ha un fondamento logico per i suoi valori morali (e questo, ripetiamo, non significa che non ne possiede!), il relativismo non può veramente esistere in una società civile, ecc..
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297 commenti a I valori morali oggettivi e l’esistenza di Dio
Uno convinto che esista l’amoralismo e che esso sia lecito lo imbavaglierei ben stretto; poi gli direi: “se uno la tira grossa io penso sia giusto imbavagliarlo; ora tu chi sei per dirmi di no?“.
Ecco…
Tutte le religioni affermano l’esistenza di valori morali oggettivi. Ma poiché ogni religione ne afferma diversi, se ne deduce l’impossibilità tecnica di stabilire quali essi siano.
Di conseguenza, affermare l’esistenza o la non esistenza di qualcosa di indeterminabile è inutile.
Similmente con l’esistenza di entità metafisiche (notare la contraddizione tra metafisica ed esistenza).
Tu confondi l’etnia religiosa fatta di tradizioni e usanze diverse con la morale naturale, che si riscontra in tutte le civiltà.
No. Sei tu che credi che le tue tradizioni ed usanze siano universali.
Non si parla di “tradizioni” o “usanze” ma di valori morali, come la disapprovazione verso lo stupro. Tu hai affermato che per te può essere giusto: https://www.uccronline.it/2012/07/03/i-valori-morali-oggettivi-e-lesistenza-di-dio-una-piccola-argomentazione/#comment-78625
Anche la disapprovazione verso lo stupro è un usanza.
In realtà è solo una tua affermazione ipocrita per essere in minoranza, trovandoti per ora l’unico favorevole allo stupro. Sei un po’ come quei gay che definiscono “gay (repressi)” chi non la pensa come loro.
E figurati se non saltava fuori qualcuno che c’infilava una bella ‘sparata’ sui gay. Fabio sei pure male informato, o alternativamente in malafede. Il gay represso non è “uno che non la pensa come loro” bensì una persona che per conformismo e omologazione sociale reprime il proprio vero orientamento sessuale fingendosi eterosessuale pur non essendolo.
Che noia questo avvocato dei busoni….ora capisco perché Mario Mieli vi definiva “checche isteriche”….si parla di altro qui!!
Sei tu Brain che vuoi l’approvazione pubblica. in maniera assolutistica. del tuo comportamento omosessuale. Secondo il tuo ragionamento dovremo pensar che sei un eterosessuale represso…
Goditi la tua posizione in santa pace, senza attribuirti meriti scientifici superiori per scalvare le opinioni altrui in materia di morale.
Brain, guarda che Ugo la Serra ritiene che impiccare i gay non sia sempre un male, ma dipende da cosa ne pensa la società.
Dunque secondo gli atei come La Serra sono d’accordo con il reato di omosessualità in Africa, perché lì la società è d’accordo. Ammazzare gli omosessuali è morale e etico, secondo La Serra, perché così ha deciso la società.
I valori umani sono universali, le tradizioni sono un mezzo per percepire il “sacro”, soltanto una fra tante è davvero universale.
detta così la tua sembra una sottile scusa per continuare a crogiolarsi nel quieto vivere evitando di esporsi nella sincera ricerca della verità.
un po’ come si fa troppo spesso con le religioni, si trova un angolino confortevole e si rimane lì.
La “verità” come la intendete voi, non esiste. Potete cercarla, e credere di averla trovata. Ma mille persone troveranno mille verità diverse. Ed ognuno sarà convinto che la propria è quella giusta, e tutte le altre sbagliate.
Quella che tu chiami “verità”, è solo la *tua* versione della verità.
“La “verità” come la intendete voi, non esiste. Potete cercarla, e credere di averla trovata. Ma mille persone troveranno mille verità diverse.”
Nessuno nega che ci debba essere òa libertà di culto, ma certi valori devono essere condivisi!
è per questo che bisogna tornare bambini, per spogliarsi di sè stessi, delle proprie ideologie e vederLa per quello che è, senza piegarla verso di noi ma esporci ad essa.
“Se lo hai capito, non è Dio” diceva S. Agostino, la Verità è un cammino senza fine.
La Serra non capisce neppure il contenuto dell’articolo, si mette a parlare di “valori delle diverse religioni” quando l’articolo parla di valori morali oggettivi. Se sono oggettivi si riferiscono a tutti indipendentemente dal fatto che uno sia religioso o meno.
E quali sarebbero? Come puoi considerare oggettive affermazioni contraddittorie?
Dire che “lo stupro è sempre sbagliato”, è un valore morale oggettivo, indipendente dalla religione che si professa.
Tu non puoi dirlo però, perché per te lo stupro è giusto se la maggioranza lo ritiene tale. Altrimenti sei irrazionale perché non riesci a fondare il “sempre sbagliato”.
esattamente, ma questo La Serra non comprende neppure quanto scritto nell’articolo, parte in quarta con le sue litanie relativiste e anticlericali. Quando uno si autolimita discutere è una perdita di tempo.
Diciamo che non dico *mai* se una cosa è giusta o sbagliata. Non morale, ma etica su basi umane.
Esattamente quello che è scritto nell’articolo. Tu non riesci a dire “tagliare la gola ai bambini non è mai giusto”, questo significa che per te può essere giusto in certe circostanze. Sei rimasto coerente con il tuo credo ateista, ma diventi ugualmente pericoloso. Se ci fosse il 51% delle persone che la pensa come te bisognerebbe nascondere i bambini.
Anche dire che non vi sono verità, dunque dedurre da lì che le altre verità non sono la verità, implica che al fondo di questa convinzione di fatto vi sia una verità, e cioè che non esistano verità. Filosofia spicciola a parte prova a pensare.
Per esempio anche se mille persone avessero mille verità, tutte riuscirebbero a convergere attraverso la ragione che è sbagliato fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso, indipendentemente da quello che una di queste mille persone ritenga possa essere fatto o non fatto su di se e poi sugli altri, alla fine in concetto base è che non bisogna fare qualcosa agli altri che io ritengo che danneggi se stessi.
Trovata la convergenza è possibile innalzare questa massima a legge morale. Visto che possono esistere?
* E.C: alla fine il concetto base è che non bisogna fare qualcosa agli altri che la persona stessa ritenga possa danneggiarla.
ne basterebbe una di persona che non è d’accordo e avrebbe ragione anche lei.
No. Non puoi trovare nessuna convergenza. Quella che ti sembra una convergenza, in realtà è un illusione.
Ti sei contraddetto perché affermare che “è un’illusione” significa affermare una verità, ma tu hai sostenuto prima che la “verità non esiste”. Come vedi, il relativismo è un’illusione per scettici all’ultimo stadio terminale.
è solo un problema di limiti del linguaggio umano.
Assolutamente no, sono limiti razionali in coloro che credono davvero nel relativismo.
@Ugo La Serra:
prima domanda: la pedofilia è SEMPRE sbagliata secondo te?
seconda domanda: affermare come fai tu che “la verità non esiste”, non è essa stessa un’affermazione di verità?
1) No.
2) No. È un limite del linguaggio la necessità di affermare per negare.
1) Dunque secondo te la pedofilia non è sempre sbagliata..grazie per essere stato sincero. Lo stesso ovviamente dicasi per la violenza sulle donne, tagliare la gola ai bambini ecc.. davvero complimenti 🙂
2) Non c’è nessun limite di linguaggio ma è soltanto questione di logica. “Non esiste nessuna verità” significa voler affermare qualcosa come “vero”. E’ un caso di fallacia e non certo di “affermare per negare”.
bravo Moraldi x avere “incastrato” La Serra!
In realtà le persone oneste e leali è facile incastrarle (su questi argomenti). Più difficile con Roberto Dara e Luigi Pavone, ad esempio, che si sarebbero arrampicati sugli specchi per ore prima di arrivare al punto.
Secondo me Roberto è consapevole di complicarsi la vita con alcune “uscite”, ma pur di essere rappresentato come ateo tollerante è disposto a cedere (in parte) la sua coerenza in alcuni temi per non apparire troppo estremo (o estremamente coerente con il pensiero ateo-relativista).
Sotto questo punto di vista preferisco la coerenza distorta e gravemente sbagliata di La Serra (come Nietzsche) che l’ipocrisia.
1) l’errore è nella parola “sempre”. È il sempre che trasforma qualunque affermazione in affermazione falsa.
2) La logica possiede dei limiti. Parimenti il linguaggio umano. Ci sono concetti che non sono esprimibili se non con un’affermazione contraddittoria. È un limite del linguaggio, non superabile.
vabbè…
Allora è giusto, ogni tanto, uccidere un bambino ?
Concordo con Leonardo.
1) Perché affermare che è sempre sbagliato tagliare la gola ai bambini, ti crea problemi Ugo? Perché tu ritieni che ci siano circostanze in cui è giusto, cioè quando la maggioranza dice “ok”. Senza Dio, non puoi fare altro che sottometterti al dio potere, altro che “liberi pensatori” 🙂
2) Non è l’affermazione contraddittoria, ma la tua posizione ad esserlo.
AVVISO AGLI STUDENTI:
Ogni volta che dite una cazzata, dite che e’ il linguaggio che non permette di esprimervi in maniera corretta. E che se il linguaggio fosse perfetto la cazzata che dite corrisponderebbe esattamente a quello che il professore vuole sentirsi dire.
Cosi’ la sfangherete in ogni domanda a cui non sapete rispondere
“Mo’me lo segno…” 🙂
VAle quanto già detto in altra occasione: dice Aristotele nel libro quarto che “la discussione con tale avversario non può vertere su nulla, perché egli non dice nulla: infatti, egli non dice né che la cosa sta così, né che non sta così, ma dice che la cosa sta così e non così, e poi, daccapo, egli nega e l’una e l’altra affermazione, e dice che la cosa né sta così né non così”
Questo tuo commento, allora, non fa altro che esporre la tua personalissima opinione su che cosa sia la verità.
Hai confutato il tuo stesso argomento!
Il fatto che gli uomini si adeguino a taluni Valori piuttosto che ad altri mi pare sia un indizio forte a favore di quelli a cui gli uomini si adeguino.
Non hai risolto il problema però, non hai detto niente di nuovo che non fosse già implicito nel punto uno
(trattasi di Inferenza).
Allargare il dominio dalla sfera della persona umana a quella più ampia delle religioni non fa altro che spostare il problema da un insieme di un solo elemento a uno con n elementi.
Il problema è irrisolvibile.
L’oggettività, se esiste, è indeterminabile.
Se si vuole costruire una morale a partire dall’oggettività, non si arriva a nulla.
È molto più utile rinunciare a costruire una *morale*, perché è impossibile farlo, e limitarsi ad un etica su basi umane.
Lo stupro verso i bambini per me è un male oggettivo, per te invece no. Dunque per te può anche essere un bene…questa è la differenza leggendo quanto scrivi. La morale non si costruisce, esiste già in ognuno di noi.
La *morale* è culturale. In una società di cannibali, il cannibalismo è morale. In una società di cristiani, è morale l’indottrinamento dei bambini. Per me l’indottrinamento dei bambini è peggio dello stupro.
Perfetto…se c’era bisogno di conferme di quanto scritto in questo articolo ora le hai fornite tu.
Riassumendo, secondo Ugo La Serra:
1) Il cannibalismo, lo stupro, la violenza sulle donne e la pedofilia sono un bene nelle società che approvano tali pratiche.
2) Stuprare le donne è meglio che insegnare ai bambini la vita e gli insegnamenti di Gesù.
Ecco il livello morale dell’ateo che intende dialogare con i cattolici di questo sito. 🙂
Purtroppo Roberto Dara è l’unico che sembra non accorgersene, sostenendo ripetutamente l’innocuità morale/sociale e la tolleranza dell’99% degli atei… 🙂
Noto con piacere che anche se non intervengo sono citato… 😉 Comunque faccio notare, come sempre, che tantissimi crimini e genocidi che sono avvenuti nella storia dell’umanità, sono stati commessi da credenti.
Certo, la superstizione atea è nata solo pochi secoli fa…ma ha fatto in tempo a diventare religione ufficiale delle dittature più sanguinose che la storia abbia mai visto.
No. Stuprare i bambini è peggio che traviarli con storielle dell’età del bronzo.
Peccato che tu abbia detto proprio l’opposto pochi minuti fa: “Per me l’indottrinamento dei bambini è peggio dello stupro”: https://www.uccronline.it/2012/07/03/i-valori-morali-oggettivi-e-lesistenza-di-dio-una-piccola-argomentazione/#comment-78605 (come al solito vale sempre “la prima” e mai la ritrattazione successiva).
La Serra, ti vedo confuso…questo articolo vedo che ha avuto effetto, eh?
Errore mio di scrittura.
Rettifico il mio pensiero.
In ordine, è peggio:
1) danneggiare la mente dei bambini tramite indottrinamento;
2) stuprare bambini;
3) stuprare adulti;
Ma dubito che possiate capirne il perché…
Non esiste un perché, tutto è relativo, quindi non c’è niente da capire. Ognuno può fare quello che vuole.
Ti ripeto che vale la prima. Peccato che tu non riesca a giustificare il perché di questo ordine.
Dunque rimane una tua opinione, uguale identica a chi dice che violentare i bambini è invece giusto. Se in una società è giusto violentare i bambini allora sarà giusto anche per te, diventerà una cosa morale. A tuo figlio dovrai insegnare entrambe le opinioni, lasciandolo libero di scegliere la sua senza opporti alla sua scelta.
Alla faccia! L’indottrinamento peggio dello stupro? E poi dici che ti si dà addosso!
A parte il fatto che qualunque bambino viene “indottrinato” dai genitori in ciò che i genitori credono giusto (compreso il caso di famiglie atee), ti piacerebbe vivere in una società dove ognuno fa quello che gli pare (compreso ammazzare, violentare, rubare ecc.)? Se sì, benvenuto tra i selvaggi!
“Fatti non foste a viver come bruti”, ma se proprio ci tieni…
Guarda che il cannibalismo in tutte le Società in cui è comparso è comparso sotto la spinta di eventi estremi come la sovrappopolazione di aree che poco concedevano quanto a risorse alimentari per la gente del posto. Che poi spesso la si giustificasse mediante uno sfondo mitologico od “esoterico” poco importa, nessuna Società ha mai sviluppato il cannibalismo senza spinte esterne. Tanto che, per esempio, quando i Gesuiti approdarono nelle Americhe per eliminare questo fenomeno e quello dei “sacrifici” umani come prima cosa ne eliminarono le cause, aiutando i Popoli locali ad implementare le tecniche agricole ed invitandoli ad una sessualità più morigerata per evitare l’eccessivo incremento demografico.
Questo per dire che non è che gli Uomini e cose le facciano perché le trovino morali o meno, ma che semmai certe cose le facciano perché costretti o, diciamocelo, per stupidità, per paura o per voglia di rivalsa. Insomma, in preda ad istinti che nessuno a parole appoggia, ma ai quali è difficile sottrarsi: esemplare è il caso dei regimi totalitari.
Ciò però non vuol dire che il nazifascismo, il bolscevismo od i fondamentalismi Religiosi siano moralmente accettabili semplicemente perché qualcuno li appoggia!
Ottimo : allora possiamo stare tranquilli che non esporrai le tue dottrine ai tuoi figli…. non vorrai mica influenzarli!!! 🙂
Emerito filosofo delle patatine Pai Ugo La Serra, se le grandi verità morali sono relative per quale Diavolo di motivo le tue concezioni sarebbero migliori delle nostre, eh?
appunto.
Non sono né migliori né peggiori. Sono soltanto non oggettive entrambe.
*Per me* sono migliori le mie. E tanto mi basta.
Quindi la tua opposizione alla violenza contro le donne è un’opinione personale, rispettabile tanto quanto chi invece dice che è bene torturare torturare le donne. Credo che ai tuoi figli dovresti insegnare entrambi i punti di vista, altrimenti rischi di imporre a loro, in modo indebito, la tua opinione, non credi?
il giorno in cui gli violentano la moglie o la fidanzata vedrai che cambia parere
E perchè dovrebbe interessagliene qualcosa?
In fondo è solo un grumo di cellule che quando morirà tornerà nel nulla da dove è venuta.
Al limite la cambia!
E poi, sono tutte cose relative: quello che per qualcuno può apparire uno stupro per altri non lo è, o può essere moralmente accettato.
P.S.: naturalmente sto ironizzando sulla “logica” perversa e malata del tale la serra. Ma è quello che ne trascenderebbe “ragionando” (eufemismo) come lui.
Il solito problema della morale nichilista: per te le tue sono migliori, ma cerchi di convincerci. Allora stai cercando di imporre (sia pure parlando normalmente, ma la convinzione è pur sempre persuasione) un tuo punto di vista.
Il vero nichilista non dovrebbe esporre le sue opinioni per esser coerente con sé stesso.
è vero, si auto confuta, può solo stare zitto, neppure quello deve proprio disinteressarsene.
@La Serra, enorme flop come al solito: non riesci a dire nulla di interessante rispetto all’articolo.
Inoltre: i valori morali oggettivi come “è sempre sbagliato uccidere” non dipendono dal tipo di religione.
“è sempre sbagliato uccidere” è falso. In poche parole, non è oggettivo. L’oggettività è un illusione, se si è intellettualmente onesti. Se non lo si è, è solo un altra giustificazione al potere.
Quindi anche affermare che “lo stupro verso i bambini è sempre sbagliato”, è falso secondo te. Ci sono circostanze in cui è giusto…sinceramente mi addolora pensare che nella mia Italia possano abitare dei mostri come te.
Prova a leggerti la sura 18 del corano, e poi ripensa alla tua affermazione…
Questo non c’entra nulla con il contenuto dell’articolo. Qui si parla di opinioni personali o valori oggettivi e tu stai travisando completamente tutto. Abbiamo capito comunque che per te lo stupro dei bambini non è “sempre” un male…questa è l’unica cosa chiara.
No. È solo che un vecchio testo letterario, scritto in arabo, lo spiega meglio di come potrei farlo io.
Dunque per te e per il Corano stuprare i bambini può essere un bene. Ok, hai fatto bene a renderlo noto.
Bisogna contestualizzare quanto ci sia di vero (Dio) e quanto sia un prodotto dell’Uomo.
Anche “Dio” è un prodotto dell’uomo. Che cambia in base all’uomo che lo ha prodotto.
Dio è una causa necessaria all’esistenza o meglio all’essenza (dal punto di vista morale/concettuale) dell’Uomo.
Molte culture hanno scoperto Dio.
la sintesi è che il bene e il male non esistono e hanno ragione tutti, mangiare una nocciolina non è diverso da sganciare una bomba atomica.
La sintesi è che non esistono bene e male in senso assoluto, ma una infinita varietà di sfumature, variabili.
Non sono sfumature ma mere opinioni personali (a meno che non vi sia Dio). C’è chi dice che tagliare la gola ai bambini è un bene e chi dice che è un male. Secondo te sono due opinioni dello stesso valore e che vanno valorizzate allo stesso modo: tu per coerenza dovrai insegnare questi due modi di comportarsi ai tuoi figli, senza preferire l’uno all’altro per non rischiare di imporre la tua opinione.
Non vorrei sembrare noioso, ma Dio nella Bibbia chiese ad Abramo di tagliare la gola a suo figlio per far piacere a Dio stesso, e Abramo era pronto ad eseguire questo gesto.
Non sei noioso, ma solo ignorante. E’ proprio la dimostrazione che era una continua sfida educativa, tant’è che Dio è intervenuto per fermarlo dicendo: “Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli alcun male! Ora so che tu temi Dio e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio” (http://www.laparola.net/testo.php?versioni%5B%5D=C.E.I.&riferimento=Genesi22).
Nella tua imbarazzante ignoranza (costante su ogni argomento) hai confermato il senso di queste continue sfide di Dio nell’Antico Testamento, utili ad educare un popolo di “dura cervice”.
No, semplicemente è sufficiente che ci sia solo una religione che dica la verità e gli altri tentativi umani più o meno nobili, tanto quanto chi crede nel nulla e nel relativismo come te.
hai ragione, infatti io sostengo che anche considerarti intelligente è una illusione. Ma se non hai neppure capito il contenuto dell’articolo cosa vieni qui a blaterare per mettere in mostra solo la tua inconsistenza intellettuale.
Ci sono dei fondamenti morali imprescindibili dalla ragione.
Se io uccido senza giusta causa una persona, dentro proverò l’inferno.
Se io uccido con una giusta causa una persona, dentro proverò rimorso.
Le sensazioni negative sono imprescindibili dall’atto commesso o dalla circostanza. Idem per le sensazioni positive. Sono oggettive non ai fini dell’evento, ma ai fini del nostro cuore.
“Ci sono dei fondamenti morali imprescindibili dalla ragione.”
…ma fortemente legati alla cultura.
La *morale* è culturale.
La morale non è culturale, tant’è che le persone sane -non certo tu che affermi la positività dello stupro e del cannibalismo nelle società che approvano- sostengono che la pedofilia è sempre un male, anche in una società a dominanza pedofilia.
Non riesco a capire se la tua perversione sia dovuta alla tua scelta religiosa verso il nulla o a priori di essa.
per La Serra è “normale” che ci sia la pedofilia, lo stupro, l’incesto, l’impiccagione degli omosessuali, i sacrifici umani e così via. Se la “cultura” dominante lo ammette è anche moralmente lecito.
Ugo evidentemente si accontenta di una “buona educazione”.
vorrei vedere cosa direbbe La Serra se la cultura dominante ritenesse moralmente lecito il taglio della testa a quelli che si chiamano Ugo.
Esatto! Potrebbe solo dire che è “moralmente giusto”.
Ma che esempio è?
Si può fare qualsiasi esempio, tanto il discorso non cambia.
Ad esempio Ugo e Andrea non potranno che essere d’accordo sull’impiccagione dei gay in Africa, perché lì la società è d’accordo. Dunque è lecito e morale fare quello che la società decide di fare, perché la morale è il “sentire del popolo di quella società in quel dato momento”. Senza Dio, tutto è possibile.
ahaha,
la società è concorde su certi concetti –> sono assoluti, questo è il tuo ragionamento non il ragionamento di Ugo.
Ugo ha solo ammesso la possibilità che la società sia concorde su altri concetti, se così fosse probabilmente la tua religione sosterrebbe quelli e staresti accusando Ugo di disumanità mentre dice che la pedofilia è un reato.
Il fatto che la società sia concorde su questi e non su altri, non è ovviamente casuale, essere contrarti alla pedofilia all’omicidio è socialmente ed evolutivamente vantaggioso e diviene quindi un valore morale, che poi persone come te assolutizzano, e va bene, l’importante è che nè tu nè Ugo, andiate in giro ad ammazzare la gente, e ti assicuro che lo fate per lo stesso motivo, è solo sull’origine di tale motivazione che non siete d’accordo.
Ma il disaccordo sull’origine ti fa incazzare talmente tanto che devi denigrare gratuitamente me e Ugo arrivando a definire che se uno è in disaccordo sull’origine di certi comportamenti allora è un pazzo..
Ugo e Andrea asseriscono che “La moralità è il costume del proprio paese e l’attuale sensazione dei propri coetanei. L’omofobia è morale in un “paese omofobo””.
Tu, Andrea, non puoi permetterti di imporre la TUA opinione (perché non esistono valori oggettivi, ma solo opinioni) ad una società che ha deciso altro in base alla maggioranza delle opinioni di chi fa parte di quella società.
Ma chi ti vuole imporre niente Fabio,
non ho bisogno di imporre un bel niente, tanto è vero che sono d’accordo con te sul 95% delle questioni morali probabilmente, sulle altre nessuno dei due ha diritto di imporre niente all’altro.
L’attuale sensazione di qualcosa non nasce la mattina stessa in cui la si è misurata, quindi che sia attuale o coerente con quella di 50 anni fa’ poco importa, la morale si modifica lentamente.
La schiavitù è immorale, ma non lo è sempre stata ad esempio (giudicata con gli occhi dei propri contemporanei in periodi remoti, sbagliavano valutazione se visti con gli occhi di oggi? Sicuramente), giudicando con gli occhi di oggi situazioni passate o future si ragiona con la mente chiusa, e la solita spavalda presunzione del tempo fisso….
al contempo se l’omofobia fosse stata considerata morale dai più in passato e non oggi potremmo ragionare allo stesso modo.
gli occhi di oggi vincono su quelli di ieri in un contesto mutato, ma nel contesto di domani quali mezzi hai per garantire che le tue valutazioni saranno le medesime?
Te lo dico io , nessuna perchè sarai morto e io con te, i nostri figli avranno criteri morali derivati dall’esperienza, dall’educazione ricevuta, dalla natura umana. Entrambi probabilmente si ritroveranno qui a dire che la loro morale è immutata rispetto a quella del papà, ma nella realtà potrebbe tranquillamente non essere così, e variazioni impercettibili di approccio a certi problemi e concetti legati al nuovo contesto metteranno le premesse per considerazioni diverse, soprattutto su un numero aggregato di figli di nostri simili.
E nel tempo la morale si evolverà checchè ne dica la tua ottica limitata alla durata della tua generazione.
Andrea, qui non stiamo parlando della percezione che le varie civiltà hanno avuto delle leggi morali.
La schiavitù è intrinsecamente sbagliata, anche se un tempo era moralmente accettata.
Il cannibalismo è sempre sbagliato, anche se ci sono culture che invece lo praticano.
L’impiccagione dei Gay in Iran è sbagliata sempre e comunque, anche se per gli Iraniani a quanto pare va bene.
Qui si sta parlando di questo, di come sia però possibile riconoscere che certi comportamenti sono SBAGLIATI e basta.
E non perchè è la nostra cultura a dircelo, ma perchè siamo tutti uomini e il cuore è lo stesso.
Leonardo perdonami ma tu non hai (nessuno di noi li ha) i mezzi per affermare che questi concetti per quanto oggi largamente condivisi siano assolutamente corretti ed universalmente validi, tale validità e correttezza è misurata proprio sull’ampiezza della percezione cui faccio riferimento io.
il tuo “intrinsecamente” è puro frutto di una distribuzione di percezioni.che si sono state forgiate dalla storia dell’uomo.
La pena di morte è da te considerata universalmente condannabile, io la percepisco come condannabile, milioni di persone la ritengono corretta in alcuni casi, come vedi vi sono tante sfumature di colore.
Io sono contro la pena di morte perchè sono convinto pienaente che sia sbagliata e che io ho ragione a pensarlo.
Te a quanto pare sei contro la pena di morte solo perchè segui la massa.
Differenza di impostazione.
Continua pure a conformarti.
Ti sbagli i motivi per cui siamo convinti sono identici, la differenza è che tu credi che se qualcuno non li considerasse universalmente validi essi non sarebbero validi per te.
IO non faccio nessuno sforzo di conformarmi alla massa, ci arrivo con il ragionamento applicato alla percezione che ho del mondo che mi circonda, tu viceversa nell’affermare l’universalità dei tuoi principi rinunci a pensare con la tua testa e ti ci devi conformare per forza, risultati uguali raggiunti con metodi diversi, questo è forse l’unico aspetto su cui hai ragione.
La questione è che per te è un’opinione personale, mentre per Leonardo è un valore morale. Per te non esiste nessuna morale in cui credere, men che meno qualcosa di oggettivo come “bene” e “male”. Tu non puoi dire che la pedofilia è sempre un male perché non sai giustificare questo “sempre”, potrai dire che per la tua opinione è un male ma tanto quanto chi dice che è un bene. Due opinioni dello stesso valore perché nessun sa dire chi ha ragione, non esistendo nulla di “oggettivo”.
è un esempio che spiega la posizione di La Serra, ma vedo che hai difficoltà di comprensione
dovevo essere più preciso, l’esempio è comprensibile ma abbastanza inopportuno…
Non è affatto inopportuno.
È assolutamente pertinente.
Chi dice che sgozzare un bambino sia non sempre sbagliato mentre decapitare un Ugo lo è sempre?
Con che arroganza tu imponi a me questo fastidioso limite, questo cappio borghese e plutocratico alla mia libertà di espressione e creatività di azione?
La tua è una imposizione fascita e fastidiosa.
Scusa Leonardo,
errore mio, postando da mobile ho fatto casino,
inopportuno era a mio avviso l’esempio che faceva ipotesi sul fatto che la moglie di un altro partecipante fosse una meretrice…
questo lo trovo semplicemente poco calzante,
ad ogni modo non credo ci siano gli estremi per definirmi fascista e piccolo borghese anche a valle di questo mio errore..
Chi definisce gli estremi? Per me ci sono.
Mbè?
Sig. La Serra;
Prima delle religioni e’ la nostra coscienza che ci indica che esistono dei valori morali oggettivi. I valori morali affermati dalle diverse religioni sono solo in parte diversi. Molti, invece, sono i valori condivisi. La tua conclusione che non si possano stabilire dei valori morali oggettivi e’ quindi grossolana.
Il fatto che esistano dei valori morali condivisi non implica affatto che abbiano origine soprannaturale. Il concetto che “uccidere un’altra persona è sbagliato” è oggettivo non perchè l’ha detto una Entità Superiore ma perchè, razionalmente, dobbiamo rispettarci tra esseri umani e non farci del male gli uni con gli altri, e non per paura di punizioni eterne post-mortem.
Gia’, resta solo da capire perche’ dentro di noi sentiamo che e’ corretto rispettarci a vicenda….. Forse la morale deriva dal mondo materiale? Francamente mi sembra una assurdita’.
Sostenere poi che un cristiano non uccide un proprio simile solo per paura di punizioni eterne post morten significa non avere capito niente del Cristianesimo.
Non c’è nessuna prova matematica, l’unica cosa interessante è che gli omosessuali atei non possono che essere d’accordo con le società in cui si ritiene morale impiccare i gay. Perché la tua opinione personale, dato che la morale oggettiva non esiste, dovrebbe valere più della loro? Come ti permetti di dire che tu la pensi più correttamente? Chi lo decide?
Questo per la verità lo aveva già detto Kant nella Critica della ragion pratica…Non è un caso che uno degli interlocutori laici del pensiero filosofico cattolico sia proprio Kant
Infatti, Luca.
Il difetto della logica cui sopra? Anche la laicità a-religiosa ha i suoi principi morali che vengono dalla natura, cioè dalla scoperta della propria identità e del proprio rapporto con gli altri che ha bisogno di regole del tipo “Non fare agli altri quello che non vuoi che sia fatto a te stesso2 “Non sono d’accordo con quello che dici ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo”. I consigli ai politici di Plutarco non avevano come riferimento la religione eppure sono validi tutt’oggi.
Da cristiano moderato non posso accettare il diktat “al di fuori della religione non ci sono valori morali”. Semmai bisogna domandarsi quali limiti ci sono alle religioni e quali aspetti positivi emergono da un confronto fra diverse opinioni.
Anche tu non capisci l’articolo, si parla di Dio come riferimento ultimo per giustificare il “sempre giusto o sempre sbagliato”. Non capisco cosa c’entrino le religioni o i banali e astratti suggerimenti che affermi. Se un tizio andasse per la tua città urlando: “La moglie di Marco Comandé è una troia”, tu davvero risponderesti dicendo: ““Non sono d’accordo con quello che dici ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo”? No, e allora il tuo bellissimo e astrattissimo principio (che qualche idiota ha attribuito a Voltaire) rimane tale solo per pavoneggiarsi.
“cristiano moderato”? il Vangelo è il programma di un partito?
Caro Marco, pensa che Ugo La Serra ha affermato che tuo padre avrebbe fatto meglio a stuprarti piuttosto che insegnarti la dottrina cristiana: https://www.uccronline.it/2012/07/03/i-valori-morali-oggettivi-e-lesistenza-di-dio-una-piccola-argomentazione/#comment-78605
straquoto questa posizione equilibratissima.
Non è equilibrata. È solo insulsa. Ti accontenti di poco, neh?
se io definissi insulsa la la tua saremmo da capo?, oppure c’è un diverso diritto tra noi nell’uso della parola insulso?
Dato che tu dichiari che la “verità non esiste”, anche in questo caso deciderebbe cosa è vero quello che la maggioranza di utenti in questo blog pensa. La maggioranza degli utenti di questo blog pensa che siano affermazioni insulse, dunque lo sono.
Affermare il contrario significa affermare l’esistenza di qualcosa di vero in modo oggettivo, e questo non puoi permettertelo. Giusto?
Continui a confondere tra presa di coscienza (ex post) e decisione (ex ante).
Non esiste nessun contesto in cui i criteri morali siano frutto di una votazione o di una decisione, tu non decidi che la pedofilia è immorale, ne prendi atto perchè lo percepisci come l’approccio migliore, e la tua percezione ti deriva dall’esperienza, dagli scenari che considereresti negativi nel caso in cui fosse considerata morale etc etc.
Ti ricordo che i criteri morali per te non possono esistere perché la morale è frutto casuale dell’evoluzione, dunque una illusione. Ti ricordo che per te esistono solo le opinioni personali e la somma delle opinioni decide cosa è bene e cosa è male. In Africa è stato deciso che è bene uccidere i gay, e dunque è giusto che sia così per te. Altrimenti devi dimostrare che la tua opinione è “più giusta” della loro, ma non essendoci nessun “arbitro” esterno, nessuna oggettività, non sei nella possibilità di farlo.
Chi decide che ci sono dei diritti?
Abbello, dico quello che voglio e te non devi nemmeno controbattere. In virtù di cosa lo faresti?
Che senso ha rispondermi?
Vuoi forse dimostrarmi che hai ragione e io torto?
Ma allora esiste un giusto e uno sbagliato.
In ogni caso hai torto.
Dal tono delle tue risposte devo presupporre che ti trovi in uno stato di coscienza alterata.
Non volevo porre limiti alla tua libertà, ma solo sottolineare il fatto che attribuire a me l’apprezzamento di una cosa che tu definisci insulsa non ci fa fare un passo avanti nella discussione.
Se ho torto in ogni caso non rispondermi, e goditi la tua posizione illuminata.
Curiosita’: se lo stesso Andrea dall’altra parte? Cioe’ su “Campari e De Maistre”?
Ciao Piero,
credo ci siano tre Andrea, io ho iniziato a postare credo ad Ottobre se non ricordo male, un altro Andrea (suppongo credente dal tipo di interventi che fa’) era già presente, mi sono accorto della sua presenza tardi quando avevo già postato molto e quindi non ho ritenuto di cambiare nick,anche perchè mi sarei aspettato che fosse il sito ad imporre l’univocità. inoltre mi era parso che partecipasse poco frequentemente, mentre ora lo vedo più attivo.
Ad un certo punto si è inserito un ulteriore Andrea.
Credo che la possibilità di avere doppi nick crei in effetti un po’ di confusione. Credo altresì che i miei interventi siano facilmente riconoscibili (puoi contare la media dei dislike 😉
Per rispondere alla tua domanda credo di non essere io quell’andrea ma se mi indichi il post preciso te lo confermo con assoluta certezza.
perche’ ci sono i pollicioni pure li’? io non li ho visti!
Cmq gli ultimi 3 post.
Ma non credo se no mi avresti salutato (credo)
Passo avanti rispetto a cosa? Passo avanti dove?
Per stabilire un avanti hai bisogno di un punto di riferimento esterno a te stesso.
Quello che sostieni a parole è talmente irragionevole, talmente assurdo, che te stesso non puoi fare a meno di smentirti vivendo.
Le mie sono solo provocazioni, ma sto giocando al gioco di cui te hai fissato le regole.
posso giudicare l’evolversi di una discussione paragonandola all’efficacia delle discussioni che ho avuto in passato, per il modo in cui si sono svolte e per le conseguenze che hanno avuto, l’unico elemento esterno è la discussione stessa (che è esterna a me solo per la parte che ti vede protagonista).
Io non ho fissato nessuna regola, non hai bisogno di provocarmi per comunicarmi qualcosa, dimmelo pure direttamente 😉
Andrea, come si fa a non essere d’accordo con la frase “fate i bravi, non fate i cattivi”? Spero che la “morale laica” sia in grado di produrre qualcosa di meglio.
Panthom, la morale laica è talmente poco pericolosa che se cammini per strada non riesci a distinguere un laico da un credente nel 99,9999999% dei casi per il 99.9999999% del tempo.
E questo non vale solo per noi ma anche per giapponesi, guatemaltechi e abitanti delle Nuova Caledonia.
Quindi non preoccuparti la questione non è così grave.
Non credo che Panthom stia parlando di “pericolosità” ma di “non banalità”.
L’affermare, come fa Ugo La Serra, che il “tagliare la gola ai bambini non sia sbagliato ma dipenda caso per caso” (https://www.uccronline.it/2012/07/03/i-valori-morali-oggettivi-e-lesistenza-di-dio-una-piccola-argomentazione/#comment-78844), è pericoloso.
Ezechiele Capitolo 5
11 Com’è vero ch’io vivo, dice il Signore Dio, poiché tu hai profanato il mio santuario con tutte le tue nefandezze e con tutte le tue cose abominevoli, anch’io raderò tutto, il mio occhio non s’impietosirà, non avrò compassione. 12 Un terzo dei tuoi morirà di peste e perirà di fame in mezzo a te; un terzo cadrà di spada nei tuoi dintorni e l’altro terzo lo disperderò a tutti i venti e sguainerò la spada dietro di essi. 13 Allora darò sfogo alla mia ira, sazierò su di loro il mio furore e mi vendicherò; allora sapranno che io, il Signore, avevo parlato con sdegno, quando sfogherò su di loro il mio furore. 14 Ti ridurrò a un deserto, a un obbrobrio in mezzo alle nazioni che ti stanno all’intorno, sotto gli sguardi di tutti i passanti. 15 Sarai un obbrobrio e un vituperio, un esempio e un orrore per le genti che ti circondano, quando in mezzo a te farò giustizia, con sdegno e furore, con terribile vendetta – io, il Signore, parlo – 16 quando scoccherò contro di voi le terribili saette della fame, che portano distruzione e che lancerò per distruggervi, e aumenterò la fame contro di voi, togliendovi la riserva del pane. 17 Allora manderò contro di voi la fame e le belve che ti distruggeranno i figli; in mezzo a te passeranno la peste e la strage, mentre farò piombare sopra di te la spada. Io, il Signore, ho parlato».
Chi è d’accordo?
L’obiezione è classica, ma fallacie: si estrapolano frasi dell’Antico Testamento per sostenere cosa? In realtà sono brani scritti da profeti ispirati, brani dallo scopo altamente educativo. Tant’è che poi sono minacce e tali restano, come il padre che minaccia il figlio due sberloni per farlo rigare dritto. In realtà il compimento del cristianesimo e l’inizio del cattolicesimo inizia con Gesù. E’ quello il punto di riferimento.
Quindi ritieni sbagliato (giustamente) ciò che ipoteticamente avvenne?
Ovvio, ma non avvenne nulla di quanto minacciato, perché lo scopo era puramente educativo. L’argomento è comunque un altro e non l’interpretazione dell’Antico Testamento: o sei in grado di offrire contributi all’articolo, o lascia perdere.
Ma “giustamente” rispetto a cosa? Al fatto che Dio è buono? Forse dovresti leggere anche il finale di quel libro.
Ps: io sono d’accordo, nel senso che allontanarsi da Dio può portare a conseguenze nefaste.
Avete ragione la domanda è: che valori si insegnano con racconti del genere?
Guarda Enzo, vedo che la tua ignoranza culturale è abissale, come al solito.
Ti cito la tua nonnina preferita Margherita Hack: «Gesù è stato certamente la maggior personalità della storia. Il suo insegnamento, se è resistito per 2000 anni, significa che aveva davvero qualcosa di eccezionale: ha trasmesso valori che sono essenziali anche per un non credente» (M. Hack, “Dove nascono le stelle”, Sperling & Kupfer, Milano 2004, pag. 198)
La mia ignoranza non vede la risposta, solo un cambio di argomento…
Non conoscere i valori e gli insegnamenti cristiani è ignoranza, e l’ignoranza è una colpa. Qui si parla di altro, chi ha lacune torni a scuola o si prepari.
Anche non rispondere sul tema è sintomo di ignoranza?
Prova ad applicare le parole di Ezechiele a ciò che hanno fatto Hitler ed i nazisti alla dignità umana e vedi un po’ se i conti tornano…
Mi stavo chiedendo, Giovanni, perchè sei cosi aggressivo?
Non mi conosci ma mi dai dell’ignorante alla prima risposta…
Sono ignorante? ma vabbè che ci vuoi fare? Rilassati…
Prima di partire con definizioni rispondi alla mia stupida domanda…e tranquillizzati…
Uno che nel 2012 chiede quali sono gli insegnamenti di Cristo cos’altro può essere? Forse un provocatore, ho preferito però chiamarti ignorante (cioè ignori). E l’ignoranza, lo ripeto, è una colpa.
Quelli che ho postato non sono insegnamenti di cristo (ma tu sicuramente lo sai), e non ho chiesto quali siano…
Ti riassumo, ho postato un passo di ezechiele in cui si “descrive” la furia del signore, che valori possiamo ricavare dalle minacce di distruzione?
Non ho citato nemmeno cristo…sapientone…
Ogni domanda ha le risposte che merita. Hai volutamente estrapolato una parte di un discorso tratto da Ezechiele che non ha nessun senso se preso da solo. Per cui la persona seria non dovrebbe nemmeno rispondere perchè capisce che è solo una provocazione.
Eli vance, hai ragione, ma da come parlano certe persone (quelle che sono diventate atee perché hanno letto la Bibbia, quindi uno se è credente o non ha letto la Bibbia oppure è ateo ma non si dichiara tale e non la fa leggere agli altri per nascondere la verità e avere un vantaggio personale) sembra che l’esegesi sia una pratica esclusiva degli atei.
San Paolo ai romani:
Quando i pagani, che non hanno la Legge, per natura agiscono secondo la Legge, essi, pur non avendo Legge, sono legge a se stessi. 15Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.
14Sappiamo infatti che la Legge è spirituale, mentre io sono carnale, venduto come schiavo del peccato. 15Non riesco a capire ciò che faccio: infatti io faccio non quello che voglio, ma quello che detesto. 16Ora, se faccio quello che non voglio,
riconosco che la Legge è buona; 17quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. 18Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene: in me c’è il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; 19infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. 20Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. 21Dunque io trovo in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. 22Infatti nel mio intimo acconsento alla legge di Dio, 23ma nelle mie membra vedo un’altra legge, che combatte contro la legge della mia ragione e mi rende schiavo della legge del peccato, che è nelle mie membra. 24Me infelice! Chi mi libererà da questo corpo di morte? 25Siano rese grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore!
La Scrittura può avere interpretazione letterale, allegorica, morale o anagogica. Non tutto deve essere interpretato come avente significato morale.
Un passo del genere non è proprio di Ezechiele, ma di tutta la Bibbia: chi abbandona Dio, rischia di cadere in disgrazia. Questo è il significato morale. E’ ovvio che la disgrazia viene concepita come proveniente direttamente da Dio: è così per tutte le vicende bibliche, quelle buone e quelle cattive, e il concetto di fondo dell’autore, cioè che Dio è padrone di tutte le vicende umane, è il significato più importante della maggior parte dei libri dell’A.T., Ezechiele compreso.
Grazie per la risposta Daphnos.
Però mi dici che la scrittura può avere varie interpretazioni…non credi che i valori che si ricavano derivino direttamente dal tipo di interpretazione?
Mi spiego, cercando di non provocare…crociate, inquisizione, bacchettate sulle mani dei mancini, ecc non pensi che derivino da una diversa interpretazione della scrittura? quindi anche i valori che essa ha suscitato non sono diversi?
Anch’io cerco di non provocare… però credo che il tranello che mi tendi sia piuttosto evidente. Se rispondo “sì, l’interpretazione è mutevole”, ne deriva che non esistono o non sono derivabili valori assoluti; se rispondo “no, l’interpretazione è una sola”, la risposta diventa “allora come si fa a definire qual è quella giusta, visto che una cosa ritenuta giusta 1000 anni fa oggi è considerata sbagliata sulla base dello stesso testo”?
Io non posso essere sicuro che l’interpretazione che io do alla Scrittura, che per quanto verificato coincide pressoché interamente con quella del Magistero, sia quella corretta. So anche bene che le condizioni culturali sono importanti. Cionondimeno, credo che sia doveroso sforzarsi di comprendere il testo.
Quanto ai valori, credo che nei casi da te citati (l’ultimo soprattutto), sia proprio la cultura a essere preponderante, e la devozione a una causa, valore universalmente riconosciuto come buono, se un tempo consisteva nel muovere guerra agli infedeli, oggi si pratica con azioni non-violente.
Non si tratta di un tranello, ma della contraddizione che vedo nelle interpretazioni…avrei certo fatto la domanda che hai immaginato…
Comunque sono d’accordo con te sul tuo ultimo punto.
L’argomentazione dell’articolo è ineccepibile. Del resto, il suo succo era stato ben compreso anche da Friedrich Nietzsche, ateo dolorosamente coerente.
Sono d’accordo con te Michele. Comunque, forse andrebbe anche aggiunto che ci sono agnostici e non credenti che ritengono che regole morali assolute, come che cannibalismo/pedofilia/eutanasia/tortura/stupro/aborto sono mali punto e basta, sono l’equivalente degli assiomi della geometria euclidea – esistono, punto e basta.
Questo pero’ alla fine non dimostra che Dio non esiste, tutt’altro. Direi che la presenza della Razionalità e la Morale (quelle scritte con le maiuscole) ci dicono il contrario.
Max però la questione però è che ammettere l’esistenza del “male punto e basta” significa sostenere un assoluto. Ma senza Dio su cosa lo si basa l’assoluto? Non si può fare, dunque chi non crede in Dio e afferma il “male punto e basta” (cioè il male oggettivo) è in una posizione incoerente/irrazionale.
Ciò che è percepito come “male punto e basta” in un dato istante emerge da considerazioni di tipo culturale ed evolutivo e non era codificato da nessuna parte prima se non nel lento divenire dell’evoluzione naturale e dei cambiamenti sociali e culturali. Questo istante può anche durare una vita umana o 10 ma nel lento scorrere del tempo la storia ci ha dimostrato che il concetto di male e bene nella società si muove, anche se lentissimamente in funzione di altri fattori.
Io da non credente non questiono certo il fatto che per me e per molti altri, come per tutti voi, omicidio, stupro , pedofilia siano dei mali.
Tuttavia
1) l’imprinting divino di queste definizioni del male è tutto da dimostrare
2) Nessuno di noi può dimostrare che tra 10000 o 100000 o 1000000 di anni il concetto di bene e male sarà rimasto in alterato su tutte le questioni nelle quali male e bene entrano in gioco. Con molta probilità l’omicidio sarà sempre male (è una condizione necessaria alla convivenza e alla sopravvivenza di una specie cooperante, e con esso la pedofilia e lo stupro, ma non motivi religiosi.
Il modo di ragionare assolutista è limitato dalla percezione che la relativa immobilità dei valori nell’esperienza di vita di una persona o di una società sia da estendersi automaticamente a qualunque dimensione temporale, ma essa è un effetto e non la causa del fenomeno che stiamo descrivendo.
E’ un po’ la differenza tra
1) dire che il coniglio esiste perchè l’ha creato Dio
2) dire che il coniglio è il nome che l’uomo ad una serie di fotografie contigue di un ramo dell’albero evolutivo, fotografie che non possono essere dissimili proprio perchè l’uomo ha avuto poche migliaia d’anni per scattarle.
In realtà il primo coniglio non esiste, se ritenete che l’evoluzione non sia una bufala ovviamente, allo stesso modo non esiste in natura un valore morale assoluto (può essere se mai percepito come tale in un dato istante dalla maggioranza, ma non v’è garanzia che lo sia da tutti preso un intervallo di tempo grande a piacere)
Dai Andrea, non stiamo a raccontarci storie: da che mondo e’ mondo la coscienza presente dentro ogni uomo ci dice che azioni come l’omicidio, il furto, l’inganno, la violenza sono da condannare. Il fatto e’ che dentro di noi esiste anche la possibilita’ di scegliere di compiere il male in maniera consapevole. L’idea che l’uomo (o anche un gruppo sociale culturalmente diverso da quello in cui noi viviamo) possa compiere il male essendo inconsapevole di farlo mi fa sorridere. Sicuramente chi decide di vivere nel male (per esempio di diventare un truffatore professionista) prima o poi sara’ destinato a perdere molta della capacita’ di riconoscere il male che compie; ma all’inizio, quando compira’ per le prime volte le sue truffe, sara’ sicuramente cosciente di compiere un atto riprovevole.
Vogliamo parlare di quello che sperimentiamo realmente nella nostra vita oppure vogliamo perderci dietro a sterili teoremi logici non dimostrabili?
La teoria dell’ evoluzione poi, essendo una teoria scientifica, dovrebbe occuparsi solo dell’ ambito biologico, non di quello morale. Il tuo paragonare l’evoluzione di un coniglio a quella della morale, invece, implica l’attribuzione al neodarwinismo di un valore pressoche’ onnicomprensivo del tutto arbitrario.
Ciao!
Caro Lucio, se volessi raccontarti una storia seguirei una trama, ed inizierei magari con un “c’era una volta” ma il mio voleva essere un ragionamento.
Capisco la tua posizione che parte tuttavia da una premesse che dai per scontate ma che sono tutte da verificare.
Innanzitutto l’affermazione “da che mondo è mondo”, è alquanto imprecisa, come la quantifichiamo? (da quando sei nato tu e hai avuto esperienza del mondo? da ciò che hai letto sulla storia del mondo? Dal Big Bang?)
Inoltre tu parti dalla premessa che i comportamenti umani non siano minimamente influenzati da fattori evolutivi, se fai così tuttavia non credo tu possa spiegare i progressi fatti dall’uomo nel corso della sua storia. Dato che la morale è in buona sostanza un giudizio rispetto a certi comportamenti, che ne impatta la scelta d’esecuzione, mi sembra chiaro che essa non possa che essere influenzata da aspetti evolutivi.
Negare questo significa stabilire in alternativa due cose:
Che l’uomo non si è evoluto, ed è “nato con una morale bella e fatta”
Che l’uomo si è evoluto biologicamente ma i progressi in campo morale sono stati dettati dall’accuratezza nel tramandarli per tradizione orale… Ossia che un bambino che nascesse oggi e a cui non fosse spiegato che uccidere è amorale, non farebbe distinzione tra l’uccidere e il non uccidere che porrebbe al 50% di probabilità tra le scelte che può effettuare nel relazionarsi con un’altra persona.
La tua visione è tuttavia compatibile con un approccio creazionista, se lo sostieni fammelo sapere così non perdiamo tempo a discutere e ti concedo subito le attenuanti del caso 😉
Quando leggo i tuoi commenti mi convinco che il vero ateismo può funzionare soltanto nell’anonimato del web dove si possono costruire le fantasie più assurde pur di darsi ragione. Ma la vita vera è là fuori, Andrea, ed è là che tu non sei in grado di portare avanti queste teorie. E lo sai meglio di me.
La morale non è mai cambiata nell’uomo durante l’evoluzione, l’odio verso il male e l’amore del bene sono sempre rimasti inalterati nella sua storia. Il desiderio di essere felici è sempre rimasto uguale in tutti gli uomini di qualunque epoca storica.
Il giudizio morale non si evolve, si evolve solo la sua applicabilità. La tua visione è compatibile con lo scientismo più fondamentalista, ma siamo nel 2012 e risulti fortemente anacronistico. Scusa se te lo dico.
Lascio perdere l’inutile attacco alla mia persona, giustificando te a tua volta rispetto all’utilizzo degli strumenti web.
Sui contenuti non hai bisogno di scusarti perchè è giusto che tu esprima quelle che sono le tue convinzioni cosi come io esprimo le mie.
“La morale non è mai cambiata nell’uomo durante l’evoluzione”
Mi stupisce la sicumera con cui affermi una cosa simile, ritieni quindi che esista un primo uomo? e cioè che l’uomo sia stato creato? Oppure che si sia evoluto biologicamente e ad un certo punto Dio abbia infuso la morale in una scimmia?
Ho espresso la mia opinione, tocca a te dimostrare (in modo scientifico, perché io credo solo alla scienza essendo razionalista) che la tua opinione di te stesso sia “più vera” della mia.
La modalità della creazione di Dio non è in nostro possesso, ancora. Dunque non posso rispondere a questa domanda, come non posso rispondere a cosa ci sia dopo la morte. Posso dirti che credo che Dio abbia creato l’uomo e che la morte non sia l’ultima parola sulla vita.
non credo mi sia possibile dimostrare cosa sia più vero, ma il motivo per cui sposo una tesi non è quanto la ritengo assolutamente vera, bensì quanto mi sembra sia armonizzabile col resto dell’evidenza.
Se ritieni che Dio abbia creato l’uomo così com’è allora non credi nell’evoluzione, liberissimo, è una posizoine.
Sulla vita dopo la morte, nemmeno io posso esprimermi, la vedo più come una speranza di molti, che come una certezza e quindi faccio molta fatica a crederci a mia volta
Se non puoi dimostrare scientificamente che hai ragione, allora il tuo è un atto di fede. Dunque sei un ateo che ha continui atti di fede perché non riesce a dimostrare nulla in modo scientifico.
Ti ricordo che l’evoluzione non è in contraddizione con la creazione: https://www.uccronline.it/2011/02/13/darwin-day-2012-perche-evoluzione-e-creazione-possono-coesistere/
Il tuo problema è trovare un senso per vivere adesso, lascia perdere dopo la morte.
Prova a leggere questo: http://www.disf.org/Documentazione/162.asp
Anche se non lo sottoscrivo alla lettera puo’ comunque mostrarti che, anche sulle questioni da te sollevate, le concezioni cattoliche sono compatibili con l’evoluzionismo.
In questo sito, inoltre, esistono molti altri articoli interessanti su questo argomento.
Lucio, conosco il sito, ti garantisco che i motivi del mio disaccordo non sono legati a mia disinformazione sulle posizioni alternative.
per me frasi del tipo: “gli scienziati ritengono che l’uomo non sia un animale” non hanno nè capo nè coda.
Il concetto di animale è un prodotto puramente umano, una nomenclatura creata per distinguere tutti i viventi non vegetali da sè. Dire che L’uomo non è un animale significa dire che gli scienziati adottano una nomenclatura coerente, nulla di più, non ha nessuna valenza intrinseca, si può se mai dire che un ramo dell’evoluzione dei viventi dopo aver acquisito coscienza di sè (dote non presente in tutti gli animali ma sulla cui emersione nessuno mai dubita un approccio graduale) ha acquisito anche la capacità di riflettere su di sè e sul proprio ruolo nell’universo.
Io non ritengo vi sia stata nessuna infusione nell’uomo di capacità che non fossero compatibili coi processi evolutivi, alla stessa stregua di come non vi sia stata nessuna infusione della dote di volare negli uccelli, i quali tuttavia presentano una caratteristica atomicamente distinguibile rispetto ad altri animali (sa volare/non sa volare) allo stesso modo in cui le presenta l’uomo su altri aspetti.
Andrea, o dimostri scientificamente che hai ragione o le tue sono credenze e atti di fede. Un ateo che continua a fare atti di fede, tutto il giorno e tutti i giorni.
Ti ricordo che la “storia dell’uomo” non dura solo 2000 anni ma si estende nella cosiddetta preistoria…
se i vostri “Sempre” e “da che mondo è mondo” non la coprono allora siamo d’accordo…
I nostri “sempre” si riferiscono a quando il primo vero uomo è comparso sulla terra e su questo ci sono poche informazioni veritiere.
La paura del male e l’amore al bene, il desiderio di giustizia, di verità, di felicità, di soddisfazione sono caratteristiche comuni da allora ad ora, senza nessuna evoluzione se non di applicabilità.
La mia visione, Andrea, e’ quella della dottrina della Chiesa Cattolica. La tua invece e’ quella tipica di assolutizza la ragione e che finisce, inevitabilmente, con lo sfociare in un un mondo senza senso e senza scopo.
Senza rancore…
Scritto sull’ ateismo che merita di essere letto: http://www.disf.org/Voci/2.asp
Analogo scritto Sul positivismo: http://www.disf.org/Voci/94.asp
Ecco uno che non ha l’onestà di Ugo e quindi comincia ad arrampicarsi il più possibile.
Strappare il cuore ai figli è sempre stato un “male punto e basta” da quando l’uomo è uscito dalle caverne, non è certo una costruzione sociale moderna.
La questione è che il tuo definire “male” lo stupro è solo un’opinione, dello stesso valore di quella dei pedofili che dicono che è un bene. Perché la tua opinione dovrebbe valere di più? Come ti permetti di insegnare ai tuoi figli una sola opinione, la tua? Perché non insegni che esistono due opinioni e non li lasci scegliere?
Tuttavia
1) Non c’è nulla da voler dimostrare.
2) Scappare nel futuro come al solito non ti aiuterà nemmeno questa volta, rimani con i piedi a terra senza arrampicarti ancora. Stuprare i bambini sarà sempre un male perché così è nell’uomo e non è certo per mantenere un equilibrio sociale.
Io non ho mai detto che ci sia stato un momento in cui strappare il cuore ai figli fosse un bene, sto solo dicendo che il concetto di male e bene si è evoluto insieme a noi.
Il tuo concetto di “sempre” è di un’ottusità inaudita, cosa vuole dire “sempre”?
Ritieni che i miei figli avrebbero ucciso la metà dei loro compagni di scuola il primo giorno se io non avessi detto loro che uccidere è male? (cosa che peraltro non avrei fatto di certo in quel momento)
Secondo me Andrea tu fai lo stesso errore di Roberto Dara, contraddicendoti, cioè pur di essere rappresentato come un ateo tollerante sei disposto a cedere (in parte) la tua coerenza in alcuni temi per non apparire troppo estremo (o estremamente coerente con il pensiero ateo-relativista come Ugo).
Sotto questo punto di vista preferisco la coerenza distorta e gravemente sbagliata di La Serra (come Nietzsche) che l’ipocrisia.
Gemini perdonami se non aderisco perfettamente al tuo concetto di non credente, del resto ciò che tu preferisca è irrilevante, qui conta solo esporre il proprio pensiero e le propri motivazioni che possono essere poi condivise o meno.
Spiegami dove mi sono contraddetto.
E aggiungo per quale motivo dovrei scendere a compromessi sul mio modo di mostrarmi, e al contempo “nascondermi “(concetto tanto caro a Fabio Moraldi) dietro ad un Nick Name?
Tu hai deciso che il vero ateo è intollerante e quello tollerante deve aver ceduto coerenza..
che cos’è quindi la coerenza? Essere cattolico? immagino di si, perchè un approccio coerente che non fosse in linea col tuo renderebbe plausibile un alternativa..
ma allora diciamolo: i non credenti sono incoerenti, senza nemmeno discutere di certi temi.
Non travisare…
Non si sta parlando dei non credenti. Si sta parlando della logica relativista, che tu mi pare di capire sposi.
Non sei coerente a questa logica, perché se no appariresti troppo estremo.
Rifiuti i valori morali oggettivi. Benissimo, fai tue le dichiarazione coerenti di Ugo circa la costruzione sociale della morale, esprimi i tuoi pareri su pedofilia, così iniziamo a capire…
Perché se no è un tiro alla fune.
Ugo ha dichiarato che l’omicidio e la pedofilia si devono giudicare caso per caso, perché non sono concetti assoluti. Per correttezza nei tuoi e nei nostri confronti dovresti concordare…
“perché se no appariresti troppo estremo. ” ma quando mai ti ho comunicato il mio interesse a non voler apparire troppo estremo? Intendi dire che se tu fossi in me non vorresti apparire estremo?
Sbagliato, non concordo con quelle definizioni di Ugo, a dimostrazione che non tutto è bianco o nero.
direi piuttosto che esistono diversi livelli di accordo su determinati criteri morali in funzione della maturità e dei potenziali impatti del problema che si discute.
Se non saprei individuare nessuna condizione in cui lo sgozzare un bambino possa essere sottoposto ad un dubbio d’opportunità è altresì vero che la pena di morte è immorale secondo te e secondo me , ma non secondo milioni d’americani (o almeno non al punto di non poterne sostenere il prezzo a livello di convenienza sociale)
La coerenza con Ugo, anche se ti aiuta a posizionarti rispetto alla mia opinoine, non è condizione necessaria a sostenere un’opinione diversa dalla tua.
Andrea rispondi chiarament, non gingillare con le parole: in funzione a cosa sarebbe immorale per te la pena di morte?
Ritengo che sia molto rischioso disporre della vita degli altri, che ha per ognuno un valore infinito, sulla base di giudizi espressi in base a prove che non sempre sono certificabili con assoluta precisione.
Stanti queste condizioni ritengo che la società possa sopportare il costo del mantenimeno in vita del malfattore marginale, piuttosto che rischiare di eliminare un innocente.
E rendendo difficile la scelta caso per caso sarei portato a definire come inopportuno il delegare tale scelta ad altri.
Nel mio caso l’immoralità emerge proprio in base ai criteri che definivo prima:
scenari futuri
proiezione su di me di un errore o di sofferenza inflitta ad altri
etc etc.
Tutte le cose di cui ho già parlato.
E’ plausibile, secondo te ,fondare una morale condivisa sulla tua opinione?
No perchè la morale non si fonda, emerge.
Non si può decidere di avere una morale x oggi e una morale y domani, la morale è il frutto del graduale cambio di percezioni rispetto ai problemi e alle opzioni generati dai mutevoli scenari della vita e della società umana.
in questo senso esso è proprio da definizione: insieme delle convenzioni e valori di un gruppo sociale in un determinato periodo storico…
Se la morale emerge allora è un errore evolutivo e come tale è un’illusione. Non puoi parlare dunque di valori morali, per te esistono solo opinioni. Uccidere i bambini è un’opinione uguale a chi dice che è sbagliato e tu non puoi imporre la tua opinione agli altri. Ai tuoi figli dovrai insegnare entrambi i comportamenti per evitare di imporre loro un tuo personale punto di vista.
@Andrea
Ho premesso che tu sei un arrampicatore professionista.
Sarò dunque abbastanza ripetitivo fino a che non deciderai di fermare la scalata e rispondere. La domanda è:”la questione è che il tuo definire “male” lo stupro è solo un’opinione, dello stesso valore di quella dei pedofili che dicono che è un bene. Perché la tua opinione dovrebbe valere di più? Come ti permetti di insegnare ai tuoi figli una sola opinione, la tua? Perché non insegni che esistono due opinioni e non li lasci scegliere?
ti ho già risposto la morale non è l’esercizio volontario di un opinione, ma una presa di coscienza, finchè continuerai ad attribuirmi l’esercizio di una scelta nel mio esprimere la mia morale, ti starai opponendo a concetti non miei…
Presa coscienza di cosa?
Forse di una legge morale ch esite prima e sorpa l’uomo?
È una buona definizione di religione, la tua.
Prendere coscienza dell’esistenza di Dio.
Non esercizion volontario di una opinione.
Alrtimenti spiegami, prendere coscienza di cosa?
la validazione dei concetti per ripetizione non mi stupisce, è un meccanismo comune a molte religioni…;-)
LoL
anche ignorare sistematicamente il ragionamento come fai te è comune a molte non religioni.
Sembri un bambino.
“Stuprare i bambini sarà sempre un male perché così è nell’uomo e non è certo per mantenere un equilibrio sociale”
ma certo non si tratta certo di un fine conscio del singolo uomo quello di mantenere un equilibrio sociale, l’equilibrio sociale non è un fine di nessuno è una condizione necessaria ad essere qui a parlarne
Anche il mangiare è una condizione necessaria alla vita, ma l’uomo può scegliere di morire per dare da mangiare ad un suo nemico.
la vita del singolo non è la vita della comunità,
Le dinamiche cui faccio riferimento agiscono a livello aggregato e non personale.
Ma non dirne più, dai, ma non ti accorgli che sei sempre ad inseguire, ad aggiungere clausole e limitazioni ai tuoi ragionamenti?
Sempre a puntellare ogni affermazione che fai, sempre a tappare falle?
Ma la struttura crolla, indipendentemente dai tuoi sforzi per farla stare in piedi uno, due minuti di più.
Senti come scricchiola, senti, senti…
Leonardo se la tua mente necessita di concetti semplici, incisi nelle tavole, con cui affrontare ogni sfumatura delle tue esperienze anche future (e quindi ad oggi non note) , e ritieni che questo sia un vantaggio, fai bene a seguire questa strada.
Beh Andrea scappa, si rifugia in esempi, metafore e tranelli linguistici. Per questo vi dicevo che uno come Ugo non si trova raramente, in giro c’è solo gente viscida che ha paura di dire quello che pensa veramente preferendo mascherarsi dietro giochi dialettici.
Che per vivere in maniera coerente il suo ateismo e’ finito con l’impazzire….
Al di là di cosa è bene e cosa è male, tutti sono consapevoli che bisogna fare il bene ed evitare il male e tutti vediamo il bene che vogliamo ma facciamo il male che non vogliamo. Questa è la costante umana che dimostra la legge naturale.
Il ragionamento ai punti 1), 2) e 3) è corretto. L’articolo però non dà una dimostrazione della premessa che esistono valori oggettivi. Infatti, una tale dimostrazione dovrebbe mostrare che la sua contraddittoria — cioè, non esistono valori oggettivi — sia filosoficamente insostenibile. Non è neanche dimostrata la premessa che l’esistenza di valori oggettivi implichi l’esistenza di Dio. Anzi, su questo punto c’è una grave confusione tra il piano ontologico e quello epistemico, e dunque tra il concetto di universalità e quello di oggettività.
Concordo. Ma se esistono valori oggettivi c’è bisogno di un Ente.
Fondamentalmente le tre affermazioni sono disgiunte logicamente. Si tratta di un paralogismo.
In dettaglio:
1) Se Dio non esiste, i valori morali oggettivi non esistono.
Falso. Le due cose non sono correlate.
2) I valori morali oggettivi esistono.
Falso, o meglio non dimostrato, e aggiungo io, vi sono tanti controesempi. L’errore consiste nel proiettare le proprie convinzioni sul resto del mondo.
3) Pertanto, Dio esiste.
Conclusione non deducibile dalle prime due, essendo esse false.
Il sillogismo è formalmente corretto, al limite si potrà discuterne la veridicità. Venendo alla tua confutazione della premessa maggiore:
1) Se Dio non esiste, i valori morali oggettivi non esistono.
Falso. Le due cose non sono correlate.
Immagino che il ragionamento alla base della confutazione sia:
“AMMESSO CHE ESISTANO valori morali oggettivi non c’è correlazione tra questi e l’esistenza di Dio”.
Ebbene, ammettiamo -for the sake of argument- che esistano davvero. Se sono OGGETTIVI allora esistono nella raltà indipendentemente da quella che è la nostra percezione di essi, perchè di questo stiamo parlando e non di valori morali soggettivi (soggettività di cui potrebbero essere tacciati quei valori morali intesi come il by-product dell’evoluzione umana, ad esempio), che sono basati appunto su ciò che noi percepiamo. Non credo servano esempi al riguardo, dovrebbe essere chiara la cosa, immagino.
Ora, il punto è: se i VMO esistono e non ammettiamo che vi sia correlazione con l’esistenza di Dio, dato che abbiamo detto esistono in realtà indipendentemente da ciò che noi percepiamo, allora dove trovano fondamento? Esistono di per se, come astrazioni? O magari possiamo immaginare che esistano nel “mondo delle idee”, nell’Iperuranio platonico? Insomma, presupposto che i VMO esistano, se non si ammette correlazione tra questi e l’esistenza di Dio, qual è l’alternativa a Dio?
Bisogna determinare, prima del discorso, cosa vuol dire oggettivo. Ho più volte affermato che il software senza l’hardware non può esistere. Per me “oggettivo” in questo caso vuol dire “comune a tutti gli esseri umani”.
Non possono esistere iperurani, se non nella mente di qualcuno che lo pensa.
Oggettivo significa che va al di là del soggettivo, dell’opinione personale. La condanna del tagliare la gola ai bambini non è un’opinione personale, ma un male oggettivo cioè è sempre male. E’ un male assoluto, il che dimostra che i valori morali oggettivi esistono.
È l’assoluto che non esiste. La parola “assoluto” rende falso qualunque discorso. (Come puoi notare, anche questa frase è contraddittoria, ma il linguaggio umano non consente di esprimere questo concetto in modo diverso).
Anche il tagliare la gola ai bambini è una cosa che va valutata caso per caso.
Anche il tagliare la gola ai bambini è una cosa che va valutata caso per caso.
Una curiosità mia: mi faresti l’esempio di una situazione in cui ad un bambino andrebbe tagliata la gola?
Rispondo io: quando la maggioranza degli aderenti ad una società decide che è lecito e morale tagliare la gola ai bambini. Perché la morale, senza Dio, è una costruzione sociale modificabile dal pensiero dominante.
Per questo Ugo La Serra non può che essere d’accordo con la società africana che ha scelto liberamente in maggioranza di impiccare gli omosessuali.
Quando te lo ordina Dio ad esempio, come fece con Abramo…
bisognerebbe avere per lo meno l’onesta’ intellettuale di specificare come ando’ a finire, quell’episodio…
Ma forse chiedo troppo.
Domanda: non e’ forse la stessa richiesta, che fanno gli atei, quella di sacrificare i propri figli, per mantenere il benessere attuale della civilta’ occidentale, o quella di ammazzare i disabili e i down perche’ e’ troppo oneroso occuparsene?
Sia chiaro che mi aspetto la solita arrampicata sugli specchi…
Io non ritengo che esistano dei “valori morali oggettivi” validi sempre e dovunque. Esistono dei valori morali che, in alcuni periodi, vengono più o meno accettati da tutti. Facile ricordare ad esempio la “proprietà sugli esseri umani”, cioè la schiavitù, che è stata ritenuta moralmente accettabile da alcuni fino a pochi secoli fa e più o meno da tutti per molti secoli in precedenza.
La richiesta di sacrificare i figli, immagino parli dell’aborto, non è richiesta dagli “atei”, ma è una legge in vigore in molti stati (dove gli atei sono una minoranza, per giunta non tutti d’accordo, compreso il sottoscritto) approvata a maggioranza, e basata sul concetto-valore morale (opinabile) che il feto non sia un essere umano titolare di diritti autonomi ma rientri nella sfera di competenza personale della madre che lo ospita.
Per quanto riguarda la richiesta di ammazzare disabili e down non capisco proprio a cosa ti riferisci perché a parte i nazisti non so chi l’abbia fatta.
La vicenda di Abramo termina bene, e menomale perché altrimenti, pur nella cinica società ebraica del tempo, la Bibbia sarebbe stata bruciata sul rogo, ma ciò non toglie che, nella storia, Abramo era disposto a uccidere il figlio perché la richiesta di Dio andava al di sopra dei suoi sentimenti e di quanto egli potesse comprendere. Il valore morale oggettivo, secondo gli analogisti da cui si prende spunto per questo articolo, essendo derivato da Dio, in questo caso era quello di uccidere il figlio per volere di Dio e non poteva essere discusso.
Tutto qui??
Bah… non sei degno di Manolo!
Ancora con questa sotria?
Quante volte devo dirtelo che l’inserimento in un corpus giuridico non rende buona una cosa intrinsecalmente malvagia?
Me ne frego se e’ una legge o no!
E non uso altri termini piu’ volgari!
Tu, acritico adoratore della Dea Giustizia Positiva (vedi come il tuo personale Pantheon sta crescendo a vista d’occhio? e poi dici che Chesterton non aveva ragione…) accetterai passivamente tutto quello che ti dira’ di fare la legge.
Quindi apprendiamo con soddisfazione che Roberto Dara nel ’39 avrebbe telefonato alla polizia fascista per fare la spia su dove si nascondessero gli ebrei, avrebbe comprato dei neri come se si trattasse di oggetti, trattandoli come tali, e magari, se glielo dicesse la legge, comincerebbe a mangiare i propri escrementi, come ogni buon omosessualista dovrebbe fare, imitando il loro guru.
Per quanto riguarda la richiesta di ammazzare disabili e down non capisco proprio a cosa ti riferisci perché a parte i nazisti non so chi l’abbia fatta.
Si vede che non hai ripassato le richieste pressanti dei tuoi amici di religione. E dire che stai sempre qui, dovresti conoscerli gli argomenti dei tuoi correligionari.
Alla fine poi lo stridore delle tue unghie sugli specchi rende incomprensibile qualsiasi tuo discorso.
Tieni presente che e’ la stessa identica richiesta che fate voi atei per non perdere il benessere (e diciamola tutta, vi scoccia un mondo provvedere a pulire il sederino di handicappati e vecchi bacucchi, non vedete l’ora che la morte se li porti via, in un modo o nell’altro!). Abbiate almeno l’onesta’ intellettuale di proporre un’iniezione come quella che si fa nei penitenziari USA.
Non ti alterare Piero. Io non ho affatto affermato quello che tu dici. L’aborto non è stato richiesto dagli atei (altrimenti non sarebbe stato approvato), è una legge in vigore, e io ho anche detto più volte che personalmente non la approvo (e non approverei la scelta se dovessi essere coinvolto in una situazione specifica). Tu invece continui a citare esempi di confronto relativi a leggi fatte da dittature, sei un po’ confuso. Non esiste nessuna Dea Legge Positiva per me, non approvo tutte le leggi (anche democratiche) in vigore, figuriamoci quelle dittatoriali. Prendo solo atto che sono in vigore. Punto. Continuo invece a non capire a cosa ti riferisci sul punto dello sterminio dei disabili. Boh.
Tu sei costretto ad approvare quello che la società dice che è giusto, perché la morale non esiste, ma solo la somma delle opinioni vale. Uccidere i gay è giusto in una società che lo ritiene giusto, non puoi imporre loro la tua opinione personale. I senza Dio non hanno altre possibilità 🙂
Si vabbeh dai, vuoi giocare…
Seriamente, tu riesci a pensare ad una situazione in cui ad un bambino si potrebbe tagliare la gola, come sostiene Ugo? (dov’è finito?!)
oh, sia chiaro: mi rendo perfettamente conto che la domanda è assurda, ma la “razionalità” professata a gran voce da alcuni ce la siamo lasciata alle spalle da un pezzo, quindi…
L’assoluto esiste solo se si può legare ad Altro oltre all’uomo, per te sicuramente non esiste e ti ho detto che sei una persona coerente con te stesso. Tant’è che, essendo ateo, affermi che tagliare la gola ai bambini può essere giusto in qualche caso. Io dico, da credente, che invece è sempre sbagliato indipendentemente dalle circostanze. Per questo si dice che senza Dio tutto è possibile.
E’ oggettivo che io risieda in Italia e non in Germania, è soggettivo dire “sono qui” piuttosto che “sono là”. Nel nostro caso sono oggettivi quei valori/doveri che sono buoni/giusti o cattivi/sbagliati al di là della nostra percezione, lo sono in assoluto, es. l’olocausto è’ sbagliato al di là di ciò che pensassero i nazisti (che lo ritenevano giusto) e sarebbe sbagliato anche nel caso in cui questi fossero riusciti ad imporre (tramite lavaggio del cervello, per dirne una) la loro visione al resto della popolazione. Per VMO si intende questo, valori che esistono nella relatà, anche se non è detto che chiunque ne abbia conoscenza totale ed accurata, però non bisogna confondere il piano ontologico con quello epistemologico.
Chiarito cosa si intende per VMO in questa sede, (ammesso che esistano), rimane la domanda: dove troverebbero fondamento?
PS. Il software esiste nella mente del programmatore, almeno in principio.
@La Serra
ci riprovi?
Tutte e due le premesse sono dimostrate, tant’è che non riesci a confutarle (non lo farai certo dicendo “falso”).
Veramente a me manca la confutazione che le rende evidentemente vere.
Ugo la Serra ha ragione: le due premesse non sono state neanche lontanamente argomentate (non dico dimostrate)! Un tentativo di argomentazione della prima premessa si trova sotto in alcuni commenti di A-theos=a-ethos.
Ugo La Serra ha ragione, secondo te, anche quando afferma che la società africana ha il diritto di impiccare i gay perché così ha deciso la maggioranza dei suoi membri? O ha ragione La Serra o la morale non è una costruzione sociale…
P.S.
Voi filosofi giocate troppo a nascondino…imparate a confrontarvi con le questioni da uomini.
No, non ha ragione. Io sono per la depenalizzazione dell’omosessualità al livello mondiale. Forse La Serra pensa che la proposta dell’ONU di qualche tempo fa sia una ingerenza negli affari dei singoli Stati. Non so.
Eppure la morale è una costruzione sociale di ogni singola società…se gli africani vogliono così con quale diritto pensi di imporre la tua opinione personale a loro?
Non si tratta di imporla. Io stesso sarei il primo ad andarci cauto. Si può però in qualche modo barattare. Per esempio dire: se non depenalizzi l’omosessualità, allora io non sono disposto a commerciare con te ecc.
Ma tu non stai risolvendo la questione morale. Lo dicevo che tu non saresti riuscito a rispondere girando vorticosamente attorno alla questione.
La domanda è chiara (lascia stare il commercio, il baratto, i sudditi vaticani e l’8×1000): se la morale è una costruzione sociale di una data società, perché se gli africani ritengono morale impiccare i gay non stanno facendo qualcosa di morale? In che modo la tua opinione vale più della loro?
Ti prego rispondi senza troppi giri.
@Fabbio moraldi
Io non ho mai detto che la morale è una costruzione di una certa società, né che esistono più morali. Nell’ipotesi in cui la morale non fosse oggettiva, ciò non esclude che sia universale. Se proprio dovessimo arrenderci all’idea di una morale del tutto convenzionale, in quel caso potremmo intenderla come una convenzione che si stipula tra gli umani — la nazione non è un concetto filosofico! Una contrapposizione tra la morale africana e quella cinese andrebbe pertanto presentata come un conflitto all’interno del dibattito morale, piuttosto che come una situazione in cui esistono più morali, a patto che esistano dei criteri universali che guidino il giudizio morale. Io penso esistano, ma non ho idea di quali siano. Bisognerebbe chiedere a un filosofo morale. Dal mio punto di vista trovo problematico un approccio che vincoli il giudizio di valore a giudizi sui fatti o su ciò che è naturale e ciò che non lo è. Per esempio: è possibile adottare un approccio tale che la pedofilia sarebbe giudicata immorale in quanto in violazione della natura umana. Ma cosa vuol dire esattamente violare la natura umana?
Violare la natura umana vuol dire toccare cose come ciò che è bene e ciò che è male e queste cose non sono uno dei tanti oggetti su cui ci si può tanto ragionare sopra perché sono cose che ci toccano profondamente, che avvertiamo con forza e repulsione nella nostra coscienza. Così parlerebbe un intuizionista etico, ma soprattutto un sentimentalista etico.
La cosa certa e sui cui tutte le scuole di etica si coalizzano è che il sommo bene, il bene nobile per cui bisogna essere nobili per riconoscerlo, il bene a cui si resta passivamente travolti, è il bene sacrificale.
Il cristianesimo non è una delle forme etiche ma si mostra come vero fondamento di ciò che chiamiamo etica, perché se la nostra affettività è l’essere toccati e trascinati passivamente dalla nobiltà del sacrificio, esiste il sacrificio di tutti i sacrifici sul fondamento del quale tutto l’universo è concepito e creato “…e tutti guarderanno colui che è trafitto”
Implicitamente ovunque ci sia il senso della nobiltà di sacrificio è perché lì si affaccia il sacrificio di Cristo. “…quando sarò elevato da terra tutti saranno attratti a me”
Proprio perché nativamente siamo fatti così, sentiamo che soltanto in quella dimensione di nobiltà di sacrificio noi percepiamo la voglia di una “nuotata pacata” nell’affettività, senza discussioni, andare in profondità e poi riemergere…inabissarsi ed elevarsi.
Tanto più siamo passivi e sappiamo lasciarci addomesticare da quel bene sacrificale, che è nobile, tanto più otteniamo il raffinamento della nostra capacità etica.
L’etica, che è introspezione, è tutta una questione di passività, l’essere attratti e affascinati dal bene sacrificale in quanto nobile.
Capisci che non è un qualcosa che si può barattare?
Ugo La Serra ha ragione, secondo te, anche quando afferma che la società africana ha il diritto di impiccare i gay perché così ha deciso la maggioranza dei suoi membri?
Spiegami quando avrei fatto questa affermazione.
Esattamente quando hai detto che la pedofilia non è sempre un male:
https://www.uccronline.it/2012/07/03/i-valori-morali-oggettivi-e-lesistenza-di-dio-una-piccola-argomentazione/#comment-78585
E che in un paese di cannibali il cannibalismo è morale:
https://www.uccronline.it/2012/07/03/i-valori-morali-oggettivi-e-lesistenza-di-dio-una-piccola-argomentazione/#comment-78605
Per logica dunque in un paese di omofobi impiccare i gay è legale. Non c’è nessuna ragione per dire cannibalismo si e omofobia no.
Ha ragione?
Pavone, rispondimi per favore: la pedofilia secondo te è SEMPRE un male? Si si perché, se no perché.
A risposte così dirette non risponde nessuno, solo Ugo ha avuto il coraggio.
Andrea, Roberto Dara e Luigi Pavone fuggono via, non hanno il coraggio di dire quello che pensano davvero. Perché per loro la risposta può solo essere “no, non è sempre un male”, come ha detto Ugo: https://www.uccronline.it/2012/07/03/i-valori-morali-oggettivi-e-lesistenza-di-dio-una-piccola-argomentazione/#comment-78585
Ma se sono false, perché non riesci a confutarle?
@Ugo:Oggettivamente è Dio, la Sua volontà (sia Egli benedetto nei secoli, Lui che è Uno e Trino! la Causa Prima della legge morale. Ma noi, creature, non dobbiamo necessariamente conoscere la Causa Prima prima di conoscere le cause seconde. E’ come per la scienza. Quello che è vero scientificamente lo è anche moralmente: uno può conoscere la causa seconda, il bosone, o la materia oscura, un domani, senza conoscere la causa prima. Si può essere ottimi scienziati, perfettamente atei. Tuttavia è Dio, Uno e Trino,il Padre, il Figlio, e lo Spirito Santo, di fatto, oggettivamente, la Prima Causa di ogni particella, perchè è Lui (sia benedetto nei secoli!) il Creatore dell’universo. Allora uno può conoscere tranquillamente un bel po’ di cause seconde morali, o effetti morali, senza minimamente conoscere la causa prima, o ultima. Non voglio dire che la religione sia irrilevante per la morale, no! Praticamente lo è moltissimo. In pratica, si trovano agnostici saggi, ma “pochini”. In effetti, la legge morale che le nostre menti decadute riescono a estrapolare è come un flash rispetto a quella ricavata in base alla rivelazione divina, trasmessa da nostra Madre, la Chiesa cattolica, alleluia!
A proposito di logica, di rivelazione trinitaria e di Chiesa, vorrei proporre un giochino. Mia madre, che ora non è qui, con la terza elementare, ha risolto l’enigma, lo propongo ai contribuenti di questo sito veramente bello, vivace, soprattutto libero. Ecco: se attribuiamo la lettera maiuscola N, associata alla P alla Persona di Natura divina chiamata Padre (NP) e la premessa minore al Figlio (ossia NPn, dove n minuscola è la natura umana di Cristo ), quale saranno le lettere della conclusione, e chi (o che cosa) indicheranno?
“errata corrige”: “un flash rispetto alla luce del sole della rivel…”
@Pavone
In realtà la contraddizione di “esistono valori morali oggettivi” non è “non esistono valori morali oggettivi”, ma è “non esistono valori morali oggettivi razionalmente fondati”. Che è proprio quello che è stato dimostrato (tutto il discorso dell’opinione personale ecc.).
Questa sottolineatura confuta anche la tua obiezione sul legame tra valori morali oggettivi ed esistenza di Dio, perché soltanto con Dio si possono fondare razionalmente i valori morali oggettivi (e dunque possono esistere).
In poche parole: tu fai confusione perché i valori morali oggettivi possono esistere solo se davvero giustificati (altrimenti sono contraddittori).
La conclusione non deriva dalle due prime premesse, che purtuttavia sono vere.
1) L’affermazione secondo cui “vi sono principi morali oggettivi”, al meglio delle proprie possibilità di giustificazione, si fonda sul fatto di una “natura umana” comune.
2) Ora, il fatto vi sia una natura umana, da cui si può trarre una “legge morale naturale” (secondo la precisa accezione tomista) valida per ogni uomo, di per sé non dimostra affatto che la causa dell’esistenza di tale natura sia Dio. Dunque la conclusione è ben lungi dal seguire logicamente da queste due premesse.
Ciao Alessandro. Non capisco quello che dici. Se le due premesse sono vere, come tu affermi siano, la conclusione segue logicamente per modus ponens. No? Spiegaci bene.
In pratica si tratterebbe, nel caso in cui Dio non esista ed esista una natura umana comune, di un’oggettività “prima facie” dei valori morali, poiché basata sul fatto della comune natura, ma poi, come spiego sotto, priva del fondamento ultimo.
Se ho capito bene, secondo te il ragionamento non funziona in quanto la premessa 1) è falsa. Ho letto un po’ sotto. Due considerazioni: LA PRIMA, Dio crea liberamente il mondo, e sotto questo rispetto, la morale derivante dalla natura umana si trova, dal punto di vista di una oggettività forte, sullo stesso piano di quella derivante da una natura umana causata dal caos (il caso avrebbe potuto produrre un mondo in cui il valore attuale della salvezza è un disvalore; analogamente, Dio avrebbe potuto non creare il mondo, cioè il valore attuale della salvezza avrebbe potuto addirittura non aver proprio senso); LA SECONDA, resta spazzata sotto il tappeto la dimostrazione che esistano valori oggettivi, poiché l’unica ragione per la quale si esclude la tesi contraria è che una tale tesi cadrebbe nel bieco relativismo, senza però dimostrare che cosa c’è di insostenibile nel relativismo etico.
1) No, sto dicendo che la premessa 2 è vera solo prima facie, proprio perché la premessa 1 è valida nel senso che non vi è altro criterio definitivamente valido per parlare di oggettività dei valori morali, che non sia l’esistenza stessa di Dio. L’oggettività prima facie corrisponde al superamento del piano della mera opinione, in base all’esistenza di una natura umana comune, ma si tratta appunto di fondazione non sufficiente.
2) No, non puoi mettere in analogia l’assenza di razionalità per cui potrebbe indifferentemente prodursi valore A, piuttosto che valore non-A con le ragioni per cui Dio avrebbe anche potuto decidere di non creare.
3) Il relativismo è auto-contraddittorio.
2) L’analogia si spinge solo a concludere che la natura umana e ciò che ne deriva è contingente sia nell’uno sia nell’altro caso.
3) quale relativismo? Non certo il relativismo etico! Se sono un relativista nel senso che affermo che la verità muta o che essa non esiste, allora la mia posizione è contraddittoria. Ma non è così se sono un relativista etico o un relativista estetico. Affermare che i valori etici o estetici sono relativi non implica la negazione della verità o della sua assolutezza, anzi si afferma che è una verità che non esistono valori etici o estetici assoluti. Questa confusione tra relativismo epistemico e relativismo etico è presente anche in alcuni commenti sopra, ed è un errore. Non si può confutare il relativismo etico confutando il relativismo epistemico.
Hai ragione, ma, mi pare, solo se tra fatti e valori non è possibile alcuna relazione logica, altrimenti negare qualsiasi verità etica, significa primo o poi negare la verità ontologica da cui dipende dal verità etica. O sbaglio?
Errata corrige: “da cui dipende la verità etica”.
Negare l’esistenza della verità ontologica da cui dipende la verità etica non significa negare la verità tout court e sarebbe auto-contraddittorio se affermasse implicitamente una verità etica. In altre parole, la negazione dell’esistenza di valori oggettivi non afferma l’esistenza di un valore oggettivo.
Come la giustifica la verità etica?
insomma se dici no è no.
ma anche no.
o no?
La negazione della verità è auto-contraddittoria. Non è contraddittoria la negazione della verità relativamente a un certo ambito (per esempio in campo etico), a patto che quella negazione non si costituisca proprio all’interno di quell’ambito.
a me sembra che tu ti sia costruito un giochetto con cui ti metti al sicuro da tè stesso, lo facciamo tutti ma prima o poi bisogna iniziare ad uscire da questa auto difesa, Merton la chiamava bolla solipsistica.
La realtà esiste a prescindere da noi, siamo noi che dobbiamo girare attorno ad essa e non essa attorno a noi.
Sono, dunque penso.
Non viceversa.
La filosofia è sempre una “bolla solipsistica” per chi non sa esattamente cosa sia.
è evidente che tu invece sappia esattamente cosa sia la filosofia e che non la usi per pararti il c*lo.
non devi rispondere a me ma a te, a te solo e io devo fare la stessa cosa per me.
non-scegliere è scegliere, non è non-scegliere.
Alèudin, su questo ha ragione Luigi. La contraddizione autoperformativa si ha solo se si nega olisticamente la verità, cioè ogni verità. E’ una questione logica indiscutibile.
può essere, ci ragionerò su, a mio avviso comunque la verità è una.
il fatto è che qui alla fin fine non si discute di logica, si discute se l’universo sia assurdo o un mistero, come diceva Guitton.
Luigi, hai perfettamente ragione. E’ auto-contraddittoria (contraddizione performativa) la negazione di qualsiasi verità (come infatti faceva notare San Tommaso), non è auto-contraddittoria la negazione di ogni verità etica (che è solo una parte della verità), però, questo volevo farti notare, una volta esclusa l’assoluta separazione tra fatti e valori, il relativismo etico, proprio in ragione della sua estensione a tutto l’etico, pur non essendo auto-contraddittorio è comunque falso (poiché dato il legame tra etico e ontologico, negare ogni verità all’etica, significa negare falsamente anche verità ontologiche).
Inoltre c’è anche una forma di relativismo che viene inteso come il poter dichiarare vere o almeno “valide” (ad esempio ai fini pratici del voto di maggioranza) opinioni tra loro contraddittorie, in base al semplice fatto che sono “opinioni” (questo è il modello tendenziale delle democrazie di massa moderne, in cui la tendenza è proprio quella di “validare” ogni rivendicazione soggettiva, indipendentemente da ogni valutazione del contenuto espresso. Dico “modello tendenziale” nel senso che l’asintoto è perseguito in base al peso mediatico delle volontà soggettive: una volta raggiunto il peso mediatico o propagandistico critico, le considerazioni di merito saltano: cioè, se si ritenesse ad un certo punto che la stragrande maggioranza, sia questo vero o falso, approvi la pedofilia, ciò basterebbe a renderla legale, indipendentmente dalla considerazione della questione di principio). Quando venga inteso in questo modo, il relativismo etico è auto-contradditorio.
Con “contingente” ti riferisci alle ragioni per cui la natura umana esiste, vero? Perché dal punto di vista ontologico, se la natura umana è spirituale, non è contingente.
Ora, non c’è nulla di meno contingente delle ragioni che motivano la creazione da parte di Dio (qualunque esse siano state), anche se Dio non era obbligato a creare. Invece totalmente contingenti sono i motivi (non le “ragioni”, dato che qui l’intelligenza nulla c’entra) per cui dal caso sarebbe potuto derivare A piuttosto che non-A.
Il punto poi qui è un altro. Il fatto che Dio potesse anche non creare non implica che avrebbe potuto anche scegliere di creare la natura umana (e di conseguenza l’etica) in due modi tra loro contraddittori; mentre ciò è possibile nel caso del caso (scusa il gioco di parole).
C’è anche nel caso della libera creazione una contraddizione. I contraddittori sono proprietà che non possono inerire alla stessa sostanza, tra cui l’essere e il non-essere. La natura umana esistente e la natura umana non-esistente sono in contraddizione almeno tanto quanto la natura umana determinata nel modo A e quella determinata in modo non-A.
1) L’essere e il non essere non possono inerire “a qualcosa” che non esiste ancora (il nulla non è un qualcosa). Dunque nessuna contraddizione della sostanza, quando la si suppone non ancora esistente.
2) Stiamo semmai parlando di una contraddizione insita nella causa di un’ipotetica sostanza. Se Dio crea, tutto il creabile (anche quello che di fatto non verrà creato, ma che lo avrebbe potuto essere) è coerente, cioè non si può ipotizzare che il creato di fatto e il creabile non-creato siano in contraddizione rispetto al loro fine ultimo (che è ciò che costituisce il criterio per stabilire il bene e il male morale). Perché ciò significherebbe proprio affermare che le ragioni che giustificano l’essere buona cosa questo fine di fatto creato (anche nell’ipotesi che noi non si possa arrivare a comprenderle), sono ragioni puramente contingenti, cioè che avrebbero potuto anche essere contraddette, e allora l’obbligazione morale a rispettarle scomparirebbe.
3) Ma nell’ipotesi che la causa d’esistenza della sostanza umana non sia l’Ente Infinito (ontologicamente e moralmente Infallibile), una tale garanzia non c’è più e dunque sarebbe possibile ipotizzare la contraddittorietà del causabile-non-causato rispetto al causato di fatto e ciò annichilirebbe ogni fondamento dell’obbligazione morale.
Dicendo che l’unico criterio di oggettività per i valori morali è l’esistenza di Dio, sto affermando che la premessa 1 è insieme verità ontologica ed epistemica (corretto, Luigi?).
… dal caso*
3) E se l’oggettività dei valori morali tratti da una natura comune non ha Dio come causa, semplicemente è un’oggettività incapace di dare l’ultima giustificazione alla morale stessa, che rischia di ricadere nel più bieco relativismo. Per il motivo che segue. Mi pare possa darsi una divisione completa delle cause possibili dell’esistenza di tutto ciò che esiste (e dunque anche della natura umana), secondo queste alternative: 1) Dio (= causa infinitamente intelligente e moralmente infallibile), il caso (= causa non intelligente e non libera, seppur non necessitata in quanto basata sulla probabilità che certi tipi di atomi si siano uniti fino a formare la natura umana così come è), 3) l’assolutamente necessario (= causa non intelligente, non libera, non probabilistica).
3.1) Ora, se escludiamo Dio per ipotesi, dobbiamo sicuramente escludere anche le altre due cause ipotetiche, come fonti sufficienti dell’obbligazione morale (e dunque anche della morale stessa); infatti ciò che è assolutamente necessario non può certo avere deciso di fare le cose in questo modo perché sono buone e lo stesso ragionamento vale per il caso, poiché ciò che è avvenuto a caso (cioè la natura umana così fatta) poteva, senza nessuna ragione che non fosse la mera probabilità, avvenire in modo diverso, dando origine ad una natura umana totalmente diversa e dunque anche a una morale opposta a quella derivante dalla natura attuale.
Credo che forse il termine ‘valore morale oggettivo’ non sia propriamente esatto, nel senso che sarebbe bene parlare di ‘valori morali universali’ o meglio ‘comuni’ (poichè esiste sempre qualche soggetto patologicamente amorale), mentre il termine ‘oggettivo’ riguarda meglio una proposizione che esprime un fatto vero (cioè che è in atto o lo è stato)piuttosto che un attributo morale, nel senso che il fatto che ci siano valori comuni non implica necessariamente la conseguenza che essi siano veri, cioè oggettivi.
La cosa notevole secondo me è invece un’altra: non che ci siano valori comuni, ma il fatto che l’uomo abbia intuitivamente il concetto di ‘bene morale’ che non coincide necessariamente con il proprio utile ma che lo trascende (arricchirsi con la violenza a spese altrui da parte di persone più forti è un vantaggio per i più forti, ma non è intuito come bene morale nemmeno dagli stessi, che semmai giustificheranno i loro atti con alibi del tipo ‘necessità sociale’ e robe simili).
Persino il nazismo ha perversamente invertito il termine del bene ma non lo ha eliminato: nel senso che ponendo il male nel popolo ebraico e nei soggetti deboli che ‘inquinavano la razza’ e dunque la sopravvivenza del popolo ‘ariano’, la violenza compiuta era teoricamente secondo loro necessaria ad eliminare il male e dunque non gratuita.
L’errore che si fa è quello di voler considerare come “trascendente” qualcosa prodotto dal cervello umano.
Come fai a dire che è prodotto?
Poi fai confusione tra oggettivo e universale, infatti Ugo La Serra ha detto in risposta a Jacques de Molay 4 luglio 2012 alle 10:15 -Per me “oggettivo” in questo caso vuol dire “comune a tutti gli esseri umani”.-
Se è “comune a tutti gli esseri umani” casomai sarebbe universale, non oggettivo…
Posso avere solo io mal di pancia, ma il fatto che abbia solo io mal di pancia non implica che non sia oggettivo.
“Come fai a dire che è prodotto?”
Perché ogni uomo se lo produce a sua immagine o a sua convenienza.
Lo dici tu, piuttosto bisognerebbe dire che la Sua immagine è universale.
Perchè il cervello umano, che dovrebbe essere modellato sull’utilitarismo della sopravvivenza, elabora concetti astratti come quello di ‘bene morale'(non utilitaristico) che in termini di sopravvivenza evolutiva non servono a nulla?
Come può qualcosa di limitato ed immanente concepire la trascendenza?
Come può qualcosa di incosciente produrre autocoscienza rimanendo incosciente?
Perchè il cervello umano, che dovrebbe essere modellato sull’utilitarismo della sopravvivenza, elabora concetti astratti come quello di ‘bene morale’(non utilitaristico) che in termini di sopravvivenza evolutiva non servono a nulla?
In termini di sopravvivenza evolutiva del gruppo, invece, è fondamentale.
Come può qualcosa di limitato ed immanente concepire la trascendenza?
Formarsi un modello mentale di qualcosa, non ne dimostra l’esistenza. Posso avere un modello mentale precisissimo di Babbo Natale, o di Harry Potter, ma ciò non rende i due personaggi di fantasia reali. Esistono, ma nei libri, nei film e nelle fantasie umane.
Ti stai chiedendo perché gli esseri umani sono capaci di fantasticare? È utile alla sopravvivenza…
Come può qualcosa di incosciente produrre autocoscienza rimanendo incosciente?
Cosa vuol dire?
La Serra
Come cosa vuol dire?
Il tuo cervello è per caso autocosciente e parla con te?
Se è fondamentale per la soppravvivenza del gruppo se ne dedurrebbe che i meccanismi naturali sono retti da un logos…era proprio una domanda tranello!
Infine…Babbo Natale e company non fanno parte della trascendenza.
Un conto sono enti contingenti, per quanto fantasiosi, un conto l’ente necessario e trascendente di cui non possiamo avere esperienza come per gli enti contingenti…una volta conosciuto un ente contingente la fantasia costruisce enti immaginari unendo caratteristiche di vari enti, mai inventandole dal nullla; problemino un po’ grosso rispetto alla tua risposta.
Credo che a te manchino decisamente le basi filosofiche.
Ti ricordo Ugo che tu hai affermato che la verità non esiste, la tua affermazione invece -priva di ogni evidenza scientifica- si vuole affermare come verità. In questo modo persisti nella tua continua auto-contraddizione.
Aggiungo un punto per La Serra.
Io ho detto che la morale trascende l’utilitarismo, che in italiano vuol dire che ‘va oltre’, che ‘raggiunge un livello più elevato rispetto a’.
Che poi questo concetto di bene morale sia prodotto da una trascendenza (l’anima razionale) anzichè dal cervello che ne sarebbe strumento, è altro punto su cui magari possiamo arrivare col ragionamento (o magari no…); però perlomeno sarebbe opportuno leggere bene e comprendere adeguatamente il testo prima di affannarsi a rispondere per dar contro.
Ciò che intendevo principalmente era l’argomento kantiano: noi possiamo declinare in diversi modi il concetto di bene morale, ma abbiamo il senso intuitivo del bene, che, non potendo identificarsi col proprio utile senza se e senza ma, trascende (per ora inteso, come detto, solo nel senso di ‘supera’) l’utilitarismo stesso.
E’ il solito problema: l’essere umano pensa alle sue azioni e al fatto che pensa, dunque si forma concetti astratti, e tra questi ha una grande importanza il ‘bene’.
Che poi l’io sia identificabile col cervello (anzichè essere il cervello strumento dell’io) bisognerebbe chiederlo al cervello…ma il cervello non ti potrà mai rispondere perchè in quanto tale è incosciente dunque non può identificarsi con l’io giacchè l’io è cosciente di sè, il cervello no (noi ci percepiamo intuitivamente come io, se non avessimo studiato il cervello non sapremmo nemmeno di averlo, mentre il cervello in quanto tale non è conscio di nulla).
Ciò che afferma il Magistero.
da”La Verità vi farà liberi” Catechismo degli adulti:
5. Un ordine morale oggettivo
CCC, 1749-1761 (sono riportati sotto)
Contenuto [892] I precetti morali, in quanto riflettono il dinamismo stesso della vita proteso alla perfezione, esprimono un “ordine morale oggettivo”, necessario sia per darsi un progetto di esistenza personale significativo sia per dare fondamento alla convivenza pacifica della società. Sono determinanti per la valutazione morale delle singole azioni. La moralità di un atto umano dipende innanzitutto dal suo contenuto, “ordinabile o meno a Dio” e alla “perfezione della persona”. Non si deve fare il male morale perché ne venga il bene.
Intenzione [893] L’intenzione soggettiva che si aggiunge all’azione non può riscattare un atto in se stesso disordinato: “Quanto agli atti che sono per se stessi dei peccati… chi oserebbe affermare che, compiendoli per buoni motivi, non sarebbero peccati?”. L’eventuale intenzione soggettiva buona può al più attenuare la colpevolezza personale. Viceversa l’intenzione è di grande importanza quando si tratta di qualificare ulteriormente un atto che in se stesso è buono o indifferente; in tal caso i comportamenti esteriori acquistano significato dall’atteggiamento interiore, dal cuore.
Circostanze [894] Analogamente le circostanze che accompagnano un atto e le conseguenze prevedibili che derivano da esso non possono renderlo onesto se è in se stesso disordinato. Possono però modificare la responsabilità personale, rendere disordinato un atto di per sé buono, aggravare ulteriormente un atto già in sé disordinato.
Il disordine intrinseco [895] Esistono atti intrinsecamente disordinati per il loro contenuto, indipendentemente dalle intenzioni e dalle conseguenze. Alcune azioni, come la bestemmia, l’apostasia, l’uccisione diretta di un innocente, i disordini sessuali, la falsa testimonianza, sono disordinate a prescindere dai danni o dai vantaggi che ne potrebbero derivare e dalle eventuali buone finalità di chi le compie.
[896] La moralità di un atto umano dipende innanzitutto dal suo contenuto oggettivo, poi dall’intenzione soggettiva, dalle circostanze e dalle conseguenze.
dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
LA MORALITÀ DEGLI ATTI UMANI
1749 La libertà fa dell’uomo un soggetto morale. Quando agisce liberamente, l’uomo è, per così dire, padre dei propri atti. Gli atti umani, cioè gli atti liberamente scelti in base ad un giudizio di coscienza, sono moralmente qualificabili. Essi sono buoni o cattivi.
I. Le fonti della moralità
1750 La moralità degli atti umani dipende:
— dall’oggetto scelto;
— dal fine che ci si prefigge o dall’intenzione;
— dalle circostanze dell’azione.
L’oggetto, l’intenzione e le circostanze rappresentano le « fonti », o elementi costitutivi, della moralità degli atti umani.
1751 L’oggetto scelto è un bene verso il quale la volontà si dirige deliberatamente. È la materia di un atto umano. L’oggetto scelto specifica moralmente l’atto del volere, in quanto la ragione lo riconosce e lo giudica conforme o no al vero bene. Le norme oggettive della moralità enunciano l’ordine razionale del bene e del male, attestato dalla coscienza.
1752 Di fronte all’oggetto, l’intenzione si pone dalla parte del soggetto che agisce. Per il fatto che sta alla sorgente volontaria dell’azione e la determina attraverso il fine, l’intenzione è un elemento essenziale per la qualificazione morale dell’azione. Il fine è il termine primo dell’intenzione e designa lo scopo perseguito nell’azione. L’intenzione è un movimento della volontà verso il fine; riguarda il termine dell’agire. È l’orientamento al bene che ci si aspetta dall’azione intrapresa. Non si limita ad indirizzare le nostre singole azioni, ma può ordinare molteplici azioni verso un medesimo scopo; può orientare l’intera vita verso il fine ultimo. Per esempio, un servizio reso ha come scopo di aiutare il prossimo, ma, al tempo stesso, può essere ispirato dall’amore di Dio come fine ultimo di tutte le nostre azioni. Una medesima azione può anche essere ispirata da diverse intenzioni; così, per esempio, si può rendere un servizio per procurarsi un favore o per trarne motivo di vanto.
1753 Un’intenzione buona (per esempio, aiutare il prossimo) non rende né buono né giusto un comportamento in se stesso scorretto (come la menzogna e la maldicenza). Il fine non giustifica i mezzi. Così, non si può giustificare la condanna di un innocente come un mezzo legittimo per salvare il popolo. Al contrario, la presenza di un’intenzione cattiva (quale la vanagloria) rende cattivo un atto che, in sé, può essere buono (quale l’elemosina).61
1754 Le circostanze, ivi comprese le conseguenze, sono elementi secondari di un atto morale. Concorrono ad aggravare oppure a ridurre la bontà o la malizia morale degli atti umani (per esempio, l’ammontare di una rapina). Esse possono anche attenuare o aumentare la responsabilità di chi agisce (agire, per esempio, per paura della morte). Le circostanze, in sé, non possono modificare la qualità morale degli atti stessi; non possono rendere né buona né giusta un’azione intrinsecamente cattiva.
II. Gli atti buoni e gli atti cattivi
1755 L’atto moralmente buono suppone, ad un tempo, la bontà dell’oggetto, del fine e delle circostanze. Un fine cattivo corrompe l’azione, anche se il suo oggetto, in sé, è buono (come il pregare e il digiunare per essere visti dagli uomini).
L’oggetto della scelta può da solo viziare tutta un’azione. Ci sono comportamenti concreti – come la fornicazione – che è sempre sbagliato scegliere, perché la loro scelta comporta un disordine della volontà, cioè un male morale.
1756 È quindi sbagliato giudicare la moralità degli atti umani considerando soltanto l’intenzione che li ispira, o le circostanze (ambiente, pressione sociale, costrizione o necessità di agire, ecc.) che ne costituiscono la cornice. Ci sono atti che per se stessi e in se stessi, indipendentemente dalle circostanze e dalle intenzioni, sono sempre gravemente illeciti a motivo del loro oggetto; tali la bestemmia e lo spergiuro, l’omicidio e l’adulterio. Non è lecito compiere il male perché ne derivi un bene.
In sintesi
1757 L’oggetto, l’intenzione e le circostanze costituiscono le tre « fonti » della moralità degli atti umani.
1758 L’oggetto scelto specifica moralmente l’atto del volere, in quanto la ragione lo riconosce e lo giudica buono o cattivo.
1759 « Non può essere giustificata un’azione cattiva compiuta con una buona intenzione ».62 Il fine non giustifica i mezzi.
1760 L’atto moralmente buono suppone la bontà dell’oggetto, del fine e delle circostanze.
1761 Vi sono comportamenti concreti che è sempre sbagliato scegliere, perché la loro scelta comporta un disordine della volontà, cioè un male morale. Non è lecito compiere il male perché ne derivi un bene.
è per questo che tu non comprendi il trascendente ti manca lo strumento di comprensione
In realtà non è lo strumento, ma l’argomento…
Dimostrami scientificamente che i contenuti della morale sono prodotti dal cervello umano.
Attento, ho detto i contenuti – che mangiarsi proprio figlio e’ una cosa riprovevole – non la chimica.
Vedete perche’ alla fine preferisco i non credenti che affermano che i valori morali oggettivi sono come i postulati della geometria euclidea?
Ragà ma siete venuti a conoscenza del fatto che è stata scoperta scientificamente la particella di Dio? 🙂
Si si… 🙂 aspettavo in proposito qualche articolo…
Probabilmente Dio s’è servito di questa particella per dare inizio a tutto, credendo nella buona fede dello scopritore. Certo è che gli atei ormai hanno fondato la religione dell’Higgsianesimo, cioè un ramo dello scientismo. Ora però come loro chiedono a noi di dimostrare l’esistenza di Dio, io allora chiedo a loro la prova che tutto ha avuto origine da questa particella chiedendo di creare un altro universo! 🙂
a me questo Higgsianesimo non risulta: puoi darmi qualche link di riferimento, giusto per capire chi esulta e perchè? Ripeto: non ce ne è motivo e chi lo fa non ci ha capito un’H…
Professoressa Hack, lei è d’accordo con chi lo chiama la particella di dio? «Io lo chiamo addirittura dio [ride, ndr]. Poiché è la particella che spiega come si forma la materia delle altre particelle e siccome queste sono quelle da cui poi deriva tutto – le stelle, gli elementi che abbiamo sulla terra, compresi quelli che compongono gli esseri umani – questa particella è veramente dio». Queste sono le parole di Maga Magoo e siccome lo dice lei, pensa che sfilza di devoti che dicono la stessa cosa. Prendiamo tutto con una risata va…
http://www.globalist.it/Secure/Detail_News_Display?ID=27508&typeb=0
Come volevasi dimostrare…
Perché ridere? Quante volte si è sentita l’obiezione da parte dei credenti sul “perché” l’universo si sarebbe formato? Questa è una importante risposta data dagli scienziati.
E in che modo, una particella potrebbe spiegare “perche'” si sarebbe formato, spiegami…
Ecco: un altro tuo dio che tu adori, inconsapevolmente, lo scientismo…
Poi dici che Chesterton non aveva ragione…
Non sono io a doverlo spiegare, sono gli scienziati che lo stanno spiegando. Prima di questa scoperta non si sapeva perché esiste una massa, ora sì. Ovvio che questa scoperta non risolve tutti i misteri dell’universo, ma è un tassello aggiuntivo per la comprensione, secondo criteri scientifici, del perché esistiamo. Per i credenti non cambia nulla, però forse c’è una domanda in meno (delle tante che ancora ci saranno) che essi possono farsi per giustificare la convinzione dell’esistenza di Dio.
hai preso lezioni da Ugo la Serra per caso?
No, ma probabilmente alcuni suoi pensieri non sono solo i suoi.
E’ una teoria interessante ma non vedo nessuna risposta. Tra l’altro non si sa il meccanismo di questa particella, non si conosce l’origine, come s’è formata, chi/cosa gli ha dato l’energia necessaria…. non si sa nulla! Praticamente è più fantascienza che scienza. In base a cosa dovrebbero dare questo Nobel a Higgs? In base ad una supposizione? Se mi riesce a creare un altro universo solo con questa particella gli credo, altrimenti rimango tranquillamente sulle mie idee. Si dice sempre che la scienza è superiore alla religione perchè dimostra, bene dov’è la dimostrazione pratica di questa presunta verità? Questo è un autentico atto di fede scientista e nient’altro. Nulla da togliere alla cultura di questo scienziato ma se lo vogliamo premiare solo perchè è un ateo dichiarato come scrivono a caratteri cubitali sui giornali… tanto è notoriamente risaputo pure da molti scienziati che il Nobel è politico. Se fosse arrivato uno scienziato che dimostrava la creazione dell’universo a partire da un Dio esistente, vedi come lo boicottavano a dovere, Maga Magoo in primis!
Nè io nè te siamo astrofisici, quindi possiamo solo semplificare i concetti in modo forse sciocco. Per quello che ho capito, Higgs aveva effettivamente “supposto” l’esistenza di questa particella. 48 anni dopo gli scienziati del Cern, con degli strumenti potentissimi, l’hanno dimostrata, ed hanno effettivamente “creato” le basi per un altro miniuniverso, ovviamente di dimensioni infinitesimali vista l’energia che sarebbe necessaria.
Non hanno creato niente nè hanno messo le basi di niente, perchè quelli della stessa equipe hanno detto che hanno bisogno di studiare il meccanismo ignoto di questa particella creata da loro.
Si, ma l’epiteto “particella di Dio” è un nomignolo dato a motivo di “censura” di quello precedente, ossia “particella maledetta”, chiamata così per la difficoltà enorme che ha causato agli scienziati che hanno tentato di scovarla. Finalmente eccolo qua, il bosone di Higgs.
Notare che Higgs, ateo, ha dichiarato di essere dispiaciuto del nome affibiato alla particella perchè potrebbe ledere gratuitamente la sensibilità di quanti posseggono una fede religiosa. Peronalmente, non mi sono sentito offeso, non so voi…
Io non sono pratica di astrofisica, fisica e quant’altro ma il bosone di Higgs, da come ho compreso, è come la palla da biliardo che muove le altre. Non è una questione di fede ma di logica: quella palla l’ha mossa il giocatore che c’ha applicato sopra l’ energia ed ha permesso a quella di cominciare il gioco che lui stesso terminerà. Gli atei e anche chi l’ha scoperto esultano, ma questa scoperta perlomeno secondo me non è a favore dell’ateismo per niente!
Il bosone di Higgs è il tassello che mancava al puzzle per comprendere come mai la materia avesse massa e perchè la materia sia proprio così come la conosciamo. Diciamo che in assenza di essa non si riusciva a capire come mai l’universo non fosse un ammasso informe di materia.
E’ una scoperta che non dovrebbe portare nè goia nè dolore a quanti sostengono una fede religiosa, compreso l’ateismo…
E’ una bella scoperta ma attendo lumi anche sulle esperienza dopo la morte di tantissime persone(increduli compresi) che dicono di aver visto Gesù dall’altra parte. Chi vivrà vedrà!
esperienze*
A me se quel busone di Higgs fa le ferie al Cern o a casa di Luxuria non me ne puo’ fregare di meno!.
Saluti.
Vado a zappare l’orto.
Nel leggere gli inutili sproloqui di Ugo La Serra sto sempre più seriamente domandandomi se ci fa o ci è; in mensa, all’Università, quando capita di fare discussioni sulla morale, il relativismo, e i principi non negoziabili, la gente che usa simili argomentazioni – dopo essere stata rivoltata per 5-10 minuti come un calzino – riconosce umilmente di avere torto marcio, e chiede scusa.
Caro Ugo, facci capire bene: è praticamente tutto relativo, tranne quello che scrivi tu, dico bene? Tutto è soggettivo, tranne queste quattro chiacchiere di aria fritta che vieni a proporre su UCCR? Non è vero o non è sicuro nulla, tranne il fatto che tutti noi non possiamo raggiungere la verità e l’oggettività?
…e la cosa bella è che ti giustifichi così:
cit: “La logica possiede dei limiti. Parimenti il linguaggio umano. Ci sono concetti che non sono esprimibili se non con un’affermazione contraddittoria. È un limite del linguaggio, non superabile.”
…ne ho fatte tante di chiacchierate con i relativisti, ma una cagata di proporzioni tali (roba da riverniciare il muro del bagno fino al soffitto) dovevo ancora sentirla! Quando l’ho letta poco ci mancava che ridessi per un quarto d’ora. Ho sentito relativisti fornire argomentazioni più sensate (anche se poi sono cadute tutte le tesi e controtesi in questione).
L’hanno già scritto in tanti qui sopra, ma ripeto per l’ennesima volta il concetto, che forse continua ad entrarti da un orecchio e uscire dall’altro:
…se scrivi “tutto è relativo”, lo sono anche tutte le chiacchiere che ci propini,
…se scrivi “la verità non esiste”, è una grande balla anche quella che ci vieni a raccontare,
…se scrivi “niente è oggettivo”, castri in partenza il tuo discorso perché il pensiero debole alla Vattimo qui non vieni a raccontarlo a nessuno!
E ti prego, basta con questi sofismi da Gorgia da quattro soldi sui “limiti del linguaggio umano”. Se non ti sai esprimere, ti perdoniamo, ma non dare la colpa al linguaggio umano, che non ti ha fatto nulla di male!
Vedendo come ha risposto ai miei punti temo che manchi anche delle basi filosofiche per affrontare con metodo e serietà una discussione.
Il problema è che non se ne rende conto…
ma da uno che dice che
– e’ peggio indottrinare (solo se lo fanno i cristiani eh! se lo fanno gli atei no!) i bambini che stuprarli, salvo poi, una volta beccato con le mani nella marmellata, smentire il tutto
– bisogna vedere in quali casi e’ bene stuprare donne e bambini
– cade nelle trappole come un pollo
cosa ti puoi aspettare?
E’ solo un troll mosso dal suo odio per tutti