Sarebbe più razionale tentare di evitarlo e basta.

Ma soprattutto un gran spreco di energie.
Per quanto scappi rimarrai sempre in un campo di battaglia; qualunque signore servi egli ci chiederà la spada e il sangue. Per questo dobbiamo scegliere bene, non c’è vita che non abbia un prezzo, e questo prezzo è sempre molto alto. Per gli inconsapevoli, troppo alto. Possa Dio non enumerarci fra questi.

“consideri i credenti come dei masochisti.”

Lucio, perdonami continuo a pensare che ti sbagli:
masochismo: “un atteggiamento consistente nel desiderio di subire dolore fisico o umiliazioni, dal quale il soggetto che vi si sottopone si aspetta di conseguire un appagamento emotivo o sessuale”

io NON sostengo che i credenti auspichino il dolore per una forma di appagamento, ma mi è chiaro invece che lo considerano un esperienza che è al contempo formativa e nobilitante, ed è questo l’aspetto che critico.

il tuo sforzo di dare un senso al dolore umano è pregevole, in quanto volto a permetterti una più facile convivenza con esso, tuttavia i meccanismi con cui scarti la possibilità che il dolore umano non abbia nessuno scopo e quindi nessun senso, sono troppo semplici e non sono compatibili con la ragione.

Tu dai per scontato che il dolore abbia un senso, senza chiederti se abbia un senso il porsi la domanda: “ha senso chiedersi se il dolore umano ha un senso”? . La tua risposta a quest’ultima domanda è: ” ce lo deve avere per forza”. Questo non è un atteggiamento razionale a mio avviso.
Per me non ha senso chiedermi se quando cado in moto Dio ce l’aveva con me ( o se mi amava quando ha lasciato cadere qualcun altro), quel dolore non ha alcun senso, e allo stesso modo nessun altro dolore ne ha a mio avviso.

Il non andare oltre la ragione è sicuramente un mio limite, tuttavia non ho fino ad ora ricevuto alcuna evidenza di come il farlo possa migliorare la mia vita, mentre comprendo che alcune menti stimolate dal potere consolatorio (aggiungiamoci pure “esplicativo” in senso lato) di discipline che vanno oltre la ragione ne possano trarre beneficio.

La mia forma mentis, confortata dal fatto che attraverso sensi intuizione ed esperienza tutto mi pare funzionare così, è tale per cui se una disciplina non mi migliora, non mi permette di comprendere meglio l’ambiente che mi circonda e non mi emoziona allora non mi risulta interessante, e ciò ahimè vale per tutto ciò che è esoterico e mistico.

PS: l’enciclica l’avevo letta a suo tempo, ma la rileggerò se ritieni che possa farmi comprendere meglio le tue opinioni.

@Andrea:
Obbligatoriamente o inconsapevolmente, o Dio o gli idoli. Non hai molto scampo.

La mia domanda da ateo è: perché un Dio misericordioso e onnipotente si è accanito così tanto nei confronti di una coppia così devota e fedele al Dio stesso, fino a conseguenze così estreme? Le risposte filosofiche e teologiche possono essere sicuramente consolatorie, ma per un ateo è un’ennesima dimostrazione dell’assurdità e/o dell’inesistenza del Dio stesso.

Roberto hai un concetto -personalistico- e prettamente umano di Dio.
Dio ha un’altra concezione di valori rispetto a quelli umani.
I valori di Dio sono ampi come gli orizzonti per la sua conoscenza/sapienza. Quelli dell’Uomo spesso sono “ridotti”, “umani”, “falsi”.
Solo con l’occhio della fede puoi capire queste cose, non c’è niente da fare, la teologia serve a poco e di certo non consola quanto la prova “vivente”.
Il credente dopo che ha letto la storia: ha provato sensazioni positive per il bambino nato e ha dato atto alla madre dell’incredibile prova che ha superato, anche se la circostanza non lo permette, a mente fredda dovremmo gioire per questa grandissima mamma. I suoi valori sono stati, a dir poco, “divini” e “metafisici”.
Ha superato la corruttibilità umana, fatta di egoismi, vizi e piaceri (come l’aborto) per qualcosa d’altro, anzi per qualcuno di molto molto importante. Sacrificando se stessa per suo figlio.
Ora, la tua sensazione leggendo questa storia qual è stata?
Come la definisci? Cos’è per te l’amore puro?
Dio ha una “causa”, ha un suo ordine, ha lasciato alla natura delle regole…
Egli le sue risposte le dà attraverso la fede, come quella mamma che sono sicuro era soddisfattissima del suo gesto. E’ divino questo suo stato d’animo di fede. Il conforto che le ha donato la fede è divino.
Ha scavalcato le leggi naturali: di competizione, di egoismo, di superiorità specifica grazie alla fede. E’ già un miracolo.
Dio non ti facilita la strada “esterna”, costellata di luoghi, persone e fatta di episodi (tranne eventi del tutto storici e speciali, che hanno una valenza collettiva, pensiamo a Fatima, ove la Madonna è apparsa per annunciare più fede e la conversione della Russia). Ti facilita, se c’è un incontro di fede, la strada interna per portarti verso di Lui.

@Andrea:

Denaro e potere, usura e lussuria sono gli idoli, i valori, del mondo che ha smarrito Dio. Chi ha potere cerca il denaro; chi ha denaro il potere, e su questo non ci si può sbagliare. Perchè se si prescinde da Dio, se si dimentica Dio, se si mette da parte Dio come se non esistesse o non importasse allora non si potrà fare a meno che ricercare questi idoli, adorare questi dèi. O altri: Scienza, Popolo, Amore. E gli idoli chiedono sangue.
Guardiamoci in faccia: sono i nostri idoli, sono i nostri valori. I fili invisibili e appicicosi che ci muovono.

@Roberto Dara:

Se non credi in alcuna religione e non sai nulla di storia, e malgrado ciò sei assolutamente convinto che molti preti siano della canaglie, perché non ci parli di tutti gli altri? Perché non ci dimostri di sapere che, oltre alle grandi infamie di cui si è macchiata la Chiesa, ha prodotto anche grandi santi?

@Roberto Dara:

Allora se sai che ha prodotto grandissimi santi la tua supposta non dimostrabilità che con Dio gli idoli sulla terra non attecchiscono (ovvero non hanno più l’effetto che avrebbero senza Dio) crolla inevitabilmente.
Il cristianesimo ci chiede di essere santi, ci chiede di essere dei re, avere il governo delle cose invece di esserne governati. Hai il governo dei soldi e degli affetti quando sei re; hai il governo di te stesso quando sei re del lavoro, re dell’automobile, re della casa, re dello sport, re degli hobby. Se no saranno essi a dominarti.
Il Dio di Israele pone la sua sfida agli altri dèi, “idoli”: siete solo creazioni umane, ovvero “non siete in grado di soddisfare al bisogno dell’uomo”. Paradossalmente l’ateismo è molto vicino al politeismo, se non coincidente con esso: negando la possibilità all’Assoluto di rendersi conoscibile e afferrabile è costretto ad affidarsi ad idoli che gestiscano quel desiderio di infinito che possediamo ed esprimano quanto non si riesce ad esprimere. I nuovi dèi per l’appunto si chiamano Natura, Mondo, Denaro, Scienza…nuovi nomi per divinità antiche.
Ma questi, come quelli di un tempo, sono idoli muti e caduchi. Che chiedono sacrifici umani di cui non sono mai sazi.

@uomovivo
purtroppo continui a travisare strumentalmente ciò che voglio dire, ma siccome sono bendisposto voglio pensare che non mi sono spiegato bene io: credere in Dio PUO’ condurre alla “santità” (intesa, nello spirito di questa discussione, nel non cedere ai “falsi idoli” terreni del denaro ecc.), ma può anche non condurci. Idem per i non credenti, alcuni dei quali possono benissimo essere considerati santi in questa accezione, pensiamo ad esempio ai tanti cooperanti di ogni nazionalità che non appartengono ad associazioni di tipo religioso (o che vi appartengono ma che non sono credenti, e ce ne sono) che lavorano duramente, e rischiano la vita, in zone sfortunatissime della terra. Credere in Dio o non credervi non è influente sul cedere o meno a idoli “terreni”, e di conseguenza ad esserne “dominati”.

@ Roberto Dara:

Veramente ho capito bene, che poi gli atei sono buoni perché fanno questo e fanno quello io non l’ho mai messo in dubbio. Ci sono atei senz’altro più buoni di me. Ma che c’entra questo buonismo, questo spirito di beneficenza, col fatto dell’idolatria? L’amore per la propria bandiera è una bella cosa perché si può trasformare in tante buone cose, come il soccorso dei terremotati. Ma metti la bandiera al posto di Dio e chiediti seriamente se sei felice anche quando le cose vanno tutte male. Guardati allo specchio. La tua vita è appagata, soddisfatta, felice semplicemente vivendo rettamente e facendo del bene? C’è gente retta e giusta che sembra mangi rospi a colazione.
Hanno il mal di pancia per la rabbia di non potere essere un po’ ingiusti anche loro oppure sono tristi, tristissimi e incavolati con il mondo perchè il loro essere giusti non è riconosciuto, non solo, ma sono anche presi in giro per questo.
Se cerco di mettere nomi e cognomi i soli che conosco che siano felici sono cristiani. Può essere un caso ma questo è quanto io vedo perché i cristiani (quelli veri, non i moralisti) sanno che la loro consistenza non è nell’essere giusti o ingiusti, ma nell’amare, e nel fatto che chi ti ama veramente ti perdona. Chi si perdona da solo è disperato, perchè sa che cattivo soggetto sia l’oggetto del suo amore, cioè se stesso.
Sei felice invece quando non hai paura del mondo e sai che la misura di te non è nei tuoi sbagli.
Trovami un idolo che non misura l’uomo nei suoi sbagli.

@ Roberto Dara:

Senza Cristo, tutto diventa ipocrisia dopo un po’ di tempo. Anche le buone intenzioni. Tanto è vero che basta vedere come sono o erano trattati i poveri, i bambini, i vecchi, i malati e i deboli in generale nelle società non-cristiane o pre-cristiane o post-cristiane. In generale, non ci si pone il problema; e, se lo ci si pone, è per decidere come farli fuori.
Chi te lo fa fare di levare la cacca dal sedere di uno che puzza e ti sputa pure in un occhio, se non lo fai per Cristo?
La compassione? L’amore per il prossimo… per l’umanità?
Certo che ci sono uomini e donne anche non cristiani che hanno cuore di curare gli altri e lo fanno con dedizione, ma io ho sempre notato una differenza qui: quando il malato o l’amico o il marito o la moglie invece di ringraziarti per il bene che gli fai o che provi a fargli o gli vuoi ti ricambiano con un insulto come a volte capita anche negli ospedali per la grande sofferenza di un paziente che lo rende magari più aspro. Beh davanti a quello io l’ho vista la differenza tra uno che ti cura o ti sta accanto con un Amore diverso da quello puramente umano.
Davanti a chi ti sputa in un occhio, se non la prima volta la terza, tutti noi ci fermiamo.
E più abbiamo cercato di fare del bene più ci ritraiamo offesi.

La grandezza di ciò che Cristo porta non è semplicemente l’amore per l’altro – ogni essere umano ne ha una quantità con i suoi limiti (forse diversi per ognuno) da dedicare – ma l’amore al “nemico”.
Quell’amore che continua ad amarti, non a tollerarti… amarti, mentre viene insultato.
E il “nemico” può essere anche il paziente che ti tortura e ti urla addosso perchè ti vorrebbe sempre a disposizione per lui (e poveraccio se non ne hai a che fare continuamente ben lo si capisce), come l’amico che ti offende, la moglie o il marito che ti tradisce.
Io so che da me quest’amore non viene, anche se mi ci sforzo, anzi più mi ci sforzo peggio è.
Sono su una pentola a pressione e prima o poi scoppio.
E’ un amore che se non l’hai mai visto non ci credi.
Io l’ho visto ed è una gran fortuna, l’ho visto in tanti e ciò che avevano in comune era Cristo e quello è il motivo per cui sono attirato da Lui e da loro, perchè quell’amore mi “serve” di vederlo, e mi serve di riceverlo e infine più di tutto mi “serve” di donarlo..e non è da me.
Non è da me.

cara Sophie, ti scongiuro, non generalizzare. Lo so che il potermi ascrivere ad una categoria che odi ti da un appagamento infinito ma come ho precisato più volte io non faccio parte di nessun gruppo, non sono nè frustrato nè arrabbiato col mondo, non mi sembra di averlo dato a vedere in nessuno dei miei post, nè ho mai iniziato un mio commento con frasi come:” voi credenti siete tutti x o y, siete la superficialità e il luogo comune fatte a persona” etc etc, cose che tu fai invece puntualmente…

dal tuo post emerge se non altro un prezioso punto su cui siamo d’accordo: la scommessa di Pascal è una stupidaggine totale.

Nessuno può essere buono per un fine, ma deve esserlo a prescindere, mi aspetto quindi che nello stesso modo in cui Dio non si “farà fregare” dai credenti che sono stati altruisti al solo fine di procurarsi uno slot in paradiso, così non si accanirà con i mis-credenti che sono stati buoni semplicemente perchè lo ritenevano naturale, e non avevano alcun secondo fine…

difenditi pure dalle calunnie, ma quando ti calunniano, non quando parli con me che non l’ho fatto.
Il fatto che tu sia stata un atea triste significa semplicemente che TU eri triste da atea e non ha un valore esplicativo per la totalità della popolazione. Sono il primo ad essere contento se adesso ti senti più appagata.

“Dio non si fa fregare neanche dagli atei che si prodigano per gli altri per pura vanità, stai tranquillo!”

ma va benissimo io questo tentativo non lo faccio nemmeno, problemi di chi lo fa quindi.

“Ovviamente ecco che ribadisci il tuo pregiudizio per la seconda volta. Atei= carità sempre secondo buonsenso e mai per altri scopi. Credenti=carità secondo premio finale. Quindi gli atei fanno sempre opere buone per buonsenso e mai per vanità, i credenti invece fanno opere buone solo per arruffianarsi Cristo e mai secondo cuore.”

mai detta una cosa simile, il corso della discussione ci ha portato (secondo la visione cristiana) a dare maggiore importanza alle cause più che agli effetti delll’altruismo, (io tendo a dare poca importanza alle cause, perchè ritengo l’altruismo, il tipico fenomeno i cui effetti sono socialmente più rilevanti delle cause, considerando le cause una questione meramente personale, mentre gli effetti sono “pubblici e benefici”)

non ho mai detto che i cattolici fanno altruismo in virtù di una ricompensa, la mia citazione della ricompensa era nel contesto del discorso della sopportazione del dolore (che essendo un fenomeno puramente personale non ha diversamente dall’altruismo, nessun fine sociale), troverei veramente assurdo desiderare di provare dolore (cioè un puro danno per sè) in assenza di una qualche forma di ricompensa, e non capisco su quali basi possa tu concepirlo.

Alla stessa stregua non ho mai sostenuto che i non credenti, qualora siano altruisti (non ho mai detto che lo siano tutti o in numero superiore ai credenti) lo siano tutti per motivi “più puri” di quelli per cui lo sono i credenti.

“Quindi vedi di scendere. E’ inutile che ricacci sta cosa che i credenti hanno tutti doppi fini per autoesaltare chi non crede. Nessuno ateo entra in Paradiso da ateo. Ciao.”

Da dove devo scendere? Credo che se un ateo sospettasse minimamente dell’esistenza del paradiso non sarebbe ateo quindi il problema non si pone nemmeno, io facevo semplicemente delle ipotesi.
Non preoccuparti, se quando morirò Dio dovesse esistere davvero e sarò giudicato abbastanza altruista, e in modo abbastanza genuino, da meritarmi il paradiso o un anticamera di esso, fatta salva la conversione, per quale motivo dovrei evitarla?
I non credenti non negano l’evidenza, la diatriba sta nel fatto che i credenti a definiscono come evidente qualcosa che a giudizio dei non credenti non è affatto evidente.

L’esistenza del paradiso non è più evidente di quella del primo uomo o della prima donna al momento, e quindi come tale, da non credente, la giudico.
Come ho già detto, se l’eventuale giudizio di Dio sul mio operato in vita dovesse essere inficiato a priori dal mio essere non credente, senza via d’uscita (nonostante le buone azioni commesse), il mio interesse per Dio, s’affievolirebbe fin da ora (per un motivo in più rispetto a quelli per cui non si è nemmeno manifestato…).

Io non amo gli stereotipi ma se continui a rispondermi così più che difendermi dal modo in cui mi ci inquadri mi fai venire la tentazione di fare la stessa cosa con te, tentazione che è tuttavia superabile razionalmente…

@ Sophie, ti invito a rileggere questa tua frase: “E se permetti fra un credente buono e un ateo buono, il primo che s’è fatto un mazzo tanto per una vita intera fra gente che lo piglia per i fondelli, è più giusto che abbia la precedenza in Paradiso”

Da essa evinco semplicemente che a parità d’intenti e risultati Dio premia chi ha fatto più fatica per il solo fatto che ha fatto più fatica, contenta tu, io non ne sarei così entusiasta.

Io mi interesso a tutto (inclusa le religioni) ciò che mi viene proposto e che non conosco, ma avendo come unica certezza la limitatezza del tempo a mio disposizione approfondisco solo ciò che mi fa intravvedere il raggiungimento di uno o più tra questi obiettivi:
– entusiasmo
– equilibrio
– migliore comprensione del mondo

ciò che non mi permette di raggiungere almeno uno di questi obiettivi viene tendenzialmente messo da parte come una perdita di tempo.