Anche in Italia la Marcia pro life, i quotidiani si scatenano
Finalmente anche in Italia (parallelamente al Canada) è arrivata la Marcia per la Vita, ed è stata un vero successo: 15 mila persone! Un evento organizzato completamente dal basso che ha radunato intere famiglie, medici scienziati, movimenti cattolici e anche la politica (www.marciaperlavita.it). Uno spartiacque –come spiega Mario Palmaro– tra il prima e il dopo: anche in Italia si è riusciti, contro il pensiero dominante, ad organizzare e mobilitare tutti coloro che ritengono un’ingiustizia insopportabile la legalizzazione dell’uccisione di un essere umano, per i presunti diritti della donna (su questo i malconci sopravvissuti all’aborto, come Gianna Jessen, insistono giustamente parecchio).
La pesante reazione isterica del potere mediatico è stata la cartina tornasole per misurare la portata di questa vittoria, ed è stato divertente fare un giro di lettura dei vari articoli. Tra i più scatenati “Repubblica”, il “Manifesto” e “L’Unità”, poi a seguire il “Fatto Quotidiano” (che -per la cronaca- per la prima volta nella sua storia oggi pubblica un articolo in difesa addirittura di un cardinale cattolico!!!). “Repubblica”, dopo aver elogiato il pedofilo Roman Polansky in un articolo a tutta pagina, ha dedicato all’evento ben 4 articoli, con tanto di storiella di una donna sconvolta perché dei medici pro life le hanno fatto vedere il suo bambino appena abortito, a sottolineare la “violenza” degli anti-abortisti. “L’Unità” (tre articoli!) ci ha messo parecchia rabbia, con titoli del genere “Fondamentalisti in marcia”, evitando ovviamente di parlare delle centinaia di mamme e papà con passeggino e concentrandosi sulla presenza di alcuni esponenti di Forza Nuova. Su “Il Fatto Quotidiano” Daria Lucca, prima di insultare i medici obiettori, ha proposto di organizzare una class action contro i partecipanti alla marcia -definiti “fanatici”, “fondamentalisti” ecc.- per la diffamazione verso chi compie l’aborto. E se le centinaia di famiglie che hanno marciato formassero una class action contro la Lucca per diffamazione a mezzo stampa?
Il “Messaggero” (5 articoli!!), ha pubblicato la sua dose di bufale (come i cartelli sulle “donne assassine”, sulle “donne pagate per manifestare”, che poi erano otto ragazzi/e retribuiti/e che facevano fundraising, sui 200 autobus gratuiti, poi smentita dallo stesso quotidiano). Ha anche intervistato il cattolico Alberto Melloni, che da buon progressista del “Corriere della Sera” si è affrettato a scandalizzarsi e a dire che il Papa non ha parlato di tale Marcia, e quindi -secondo lui- ne avrebbe preso le distanze. La Marcia contro il “pensiero unico”, come ha scritto Giuliano Ferrara, è servita anche per svelare i lupi travestiti da agnelli.
Numerosi i blog che hanno preso in giro (ottimo l’articolo di “Campari e De Maistre”) le reazioni intolleranti e diffamatorie di alcuni quotidiani. La gente, presente in queste fotografie, è stata apostrofata in tutti i modi più dispregiativi ammessi su un quotodiano: “fondamentalisti”, “terroristi”, “nazisti”, “omofobi”, “razzisti” “antisemiti”, “integralisti”, “fascisti”, “violenti” ecc. Francesco Agnoli ha riassunto ironicamente su “Il Foglio” il terrorismo femminista e abortista che è stato attivato per screditare le belle e sorridenti famiglie pro-life, ricordando che lo stesso accanimento non si vede affatto quando il sindaco di Roma, Alemanno, appoggia la fiera porno-esibizionista del Gay Pride (la polemica è basata anche sulla partecipazione del Sindaco con la fascia tricolore e il patrocinio dato dal Comune). Per lo meno non c’è stata nessuna aggressione fisica, come invece accade puntualmente ad ogni marcia pro-life all’estero.
Significativo l’articolo apparso su “Il Tempo”: «resta comunque il dato, squallido, della strumentalizzazione squisitamente politica e vagamente elettorale di un evento che in una democrazia dovrebbe essere garantito, a prescindere. Resta altrimenti difficile per il cittadino comprendere come mai un’istituzione debba dare il patrocinio al Gay Pride e non alla marcia per la vita». Il quotidiano romano accusa la mistificazione fatta dal centrosinistra. Effettivamente i quotidiani che hanno sollevato le ire reazionarie sono tutti orientati verso una certa ideologia politica (torna in mente il bellissimo “L’Eskimo in redazione”, di Michele Brambilla), la stessa che attraverso il suo leader, Pierluigi Bersani, ha aperto in questi giorni alle unioni omosessuali. Certo, l’on Beppe Fioroni (Pd) ha valorizzato la Marcia. Le elezioni sembrano vicine, occorre riflettere.
Qui sotto uno dei video della Marcia, realizzato da “Io amo l’Italia”
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228 commenti a Anche in Italia la Marcia pro life, i quotidiani si scatenano
Grazie!
Ma quanto gli rode a certi giornali che esistano manifestazioni che non siano approvate dai loro “Kompagni” (di merende)?
Danno poi dei terroristi agli antiabortisti, proprio loro che difendono (essendo anche i mandanti morali) brigatisti, black block, no Tav e canaglie assortite? Vabbè che poi tanto alla fine è tutto un complotto fascio-clerico-borghese-capitalista-berlusconiano per instaurare una dittatura eterna e risvegliare Cthulhu.
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn !!!
citazione colta!
Il fatto che Repubblica, Il Corriere della Sera, Il Fatto Quotidiano, ecc… si mettono sulla difensiva vuol dire che la Marcia ha avuto successo!
Quindi, noi pro-life, dobbiamo essere contenti!
La Marcia ha senz’altro smosso qualcosa e i giornali “progressisti”, nel loro goffo tentativo di screditarci, ci hanno in realtà fatto una gran pubblicità, amplificando ancora di più la portata dell’evento svoltosi domenica scorsa!
Chiedo una cosa: qualcuno degli organizzatori della Marcia di domenica scorsa scriva alle redazioni dei quotidiani “progressisti” per ringraziarli del fatto che, attraverso i loro articoli dedicati all’iniziativa, hanno fatto una bella e del tutto gratuita pubblicità alla causa pro-life!
La coerenza morale dei cattolici che acquistano questi giornali e votano per Bersani e i promotori delle nozze gay dovrebbe cominciare a pulsare o almeno a dare segni di vita.
Sinceramente non vedo cosa c’entri una marcia “pro-life” (contro l’aborto) con le unioni omosessuali.
B-i-o-e-t-i-c-a
@Roberto: Hai notato che aborto (sopprimere l’essere), gender (sopprimere la natura) e femminismo (sopprimere “lui”) vanno sempre insieme? E che chi è contrario a uno di questi, lo è anche per gli altri?
Ecco perché pro-death.
No, non l’ho affatto notato. Io sono contrario all’aborto ma non sono di certo contrario alle scelte sessuali individuali. Sul femminismo non so proprio di cosa stai parlando.
“ma non sono di certo contrario alle scelte sessuali individuali”
Immagino che ti riferisci alla scelta della donna. Peccato che si dimentica sempre di dire che non c’è solo la donna, ma anche un altro essere umano. Innocente e che è stato chiamato alla vita proprio dalla libertà della donna di fare sesso, e verrà soppresso proprio dalla libertà della donna di sopprimerlo.
No, stavo parlando sulle scelte sessuali etero o omosessuali. Sull’aborto ho detto che sono contrario.
Ribadisco il legame indissolubile tra agenda aborto, gay e femminismo militante.Co’è che li lega? Il primato della “autodeterminazione”, della volontà, di questo carattere linguistico che scorre come un fiume carsico in tutta la storia umana. In Canada ci sono:
– “ordini dei medici che impongono ai medici che non intendono praticare l’aborto di fissare al paziente che lo richiede un appuntamento con un collega disposto a praticarlo”;
– “farmacisti che non desiderano farlo costretti a vendere contraccettivi o pillole del giorno dopo”;
– “in quattro Province (Colombia Britannica, Manitoba, Terranova, Saskatchewan) gli ufficiali di stato civile devono celebrare i matrimoni omosessuali oppure dimettersi dalle loro cariche pubbliche”;
– “le leggi antidiscriminazioni” – cioè, in concreto, la legge contro l’omofobia – sono usate per “violare la libertà religiosa” e “creare nuovi ‘diritti’ individuali che prevalgono sul bene comune”;
– in numerose località i simboli e le feste cristiane sono banditi dagli spazi e dalle scuole pubbliche, con il pretesto di non violare i diritti delle minoranze religiose ma in realtà seguendo l’ideologia di un “laicismo radicale”.In sintesi: se la verità è figlia del nostro desiderio, delle nostre scelte, perchè allora impedire alla società di ridefinire il matrimonio, e domani la dignità personale o i diritti. Dopodomani perchè non togliere agli omosessuali la loro dignità, di nuovo? I nazi hanno fatto proprio così. Solo la Chiesa cattolica difende le categorie a rischio, perchè difende la dignità intrinseca di ogni uomo, dal concepimento alla morte. E il loro diritto e dovere a diventare santi. Inoltre, la Chiesa cattolica è ormai l’unica forza sociale che difende gli assoluti morali, che insiste sulla loro promozione. Allora, se uno pecca contro il proprio corpo, lei dice: “No”. Lo stesso dice quando lo fanno gli eterosessuali. Tuttavia, la Chiesa dice no anche quando altri offendono gli omosessuali. Nessuno oggi osa dire “No”. Solo la Chiesa parla per tutti, inclusi gli omosessuali.
Dal punto di vista tuo e del cattolicesimo dottrinale ci può essere un legame “indissolubile” (termine che ai cattolici piace moltissimo) tra questi temi.
Dal mio punto di vista e di quello di molte altre persone (anche di molti cattolici), sono argomenti tra loro completamente indipendenti e che ognuno, nella propria coscienza, vive e giudica in maniera autonoma.
Non vedo assolutamente incoerenza nell’affermare che l’aborto è una tragedia, anche un omicidio, e nell’invece tutelare e rispettare le scelte sessuali della singola persona.
I legami superficiali sono proprio sintomo dell’infantilismo, per questo ai cattolici piace l’indissolubile. Questi argomenti sono sempre di coscienza personale, la chiesa infatti offre il suo punto di vista. Chi intende essere coerente li fa propri, gli altri no.
Affermare che l’aborto è una tragedia e poi battersi perché rimanga è una contraddizione. E’ come dire che la guerra è una tragedia mentre si producono bombe nucleari per il governo nordcoreano.
Infatti io sono a favore della scomparsa dell’aborto, il che si può ottenere in tantissimi modi, primo fra tutti la prevenzione dell’aborto stesso attraverso l’educazione alla sessualità responsabile, e il sostegno concreto alle donne in difficoltà a portare avanti una gravidanza.
Siamo d’accordo su questo. Peccato che le nostre opinioni divergono ancora, dato che per te -immagino- educazione alla sessualità responsabile sia sinonimo di pezzo di plastica. Ma può un pezzo di plastica sanare un problema sociale legato al comportamento?
Beh, non limiterei il discorso al “pezzo di plastica” (che comunque è un materiale diverso). Dal mio punto di vista, se un profilattico evita una gravidanza che rischia di trasformarsi in un aborto, sia benedetto quel pezzo di plastica. E’ ovvio che la sessualità responsabile non può essere solo quello, ma un insieme di comportamenti e di regole che devono valorizzare la sessualità di coppia e la consapevolezza che fare l’amore è una cosa importante e che pertanto va fatta in modo importante.
Roberto: uno dei nostri desideri più profondi è conoscere la verità. Ma la verità ha due fontane: la scienza, ossia il calcolo, e la sapienza, che riguarda la comprensione del midollo, della “noce” delle cose, ossia le cause non materiali ed efficienti, ma finali. La scienza è neutra sui valori. La sapienza no. Molti filosofi sono scettici sulla verità, ma in ogni caso la sapienza si fa delle domande cui invece la scienza importa poco. Una di queste è la antropologia.L’etica è indubbiamente la domanda di gran lunga più importante, ma questa dipende dall’antropologia e dalla metafisica. Uno non può sapere cosa è bene per l’uomo se non sa cos’è l’uomo, nè la metafisica può essere messa fuori gioco, perchè ciò che l’uomo è dipende da ciò che è. Per esempio, se uno esclude Dio, gli angeli, l’anima, il cielo e così via, dovrà sposare un’etica molto differente. Allo stesso modo, se uno pensa che i corpi non siano reali, avrà una antropologia e un’etica diverse. Se gli spiriti sono un mito, la virtù si riduce allo spremere tutto il piacere possibile dalla vita, propria e altrui. Se i corpi sono un sogno, la medicina si culla solo di illusioni. Ma il compito che vorrei soddisfare non è la necessità di un’etica, ma di un’antropologia cristiana che la guidi, non solo di una antropologia filosofica. Manca il tempo, ma è veramente necessario farlo.
L’etica non è solo legata allo spirito, ma è legata all’uomo in quanto essere evoluto, pensante e dotato di coscienza. L’etica che seguo, in quanto non credente, non accetta l’omicidio (e quindi per estensione l’aborto) ma accetta le diversità sessuali e le libertà individuali fino al punto in cui non ledono le libertà altrui o generali.
Lasciamo da parte chi vota Bersani o votava Berlusconi, che in quanto a coerenza il più sano ha la rogna.
La campagna contro l’aborto selvaggio è cosa che dovrebbe mobilitare il cattolico al di là dei partiti del teatrino politico italiano.
Berlusconi? Non c’è più per fortuna. Pensiamo alle elezioni prossime…Alemanno pro life o Bersani pro gay?
Volevo dire Angelino.
Bravo pensaci, visto che proprio grazie ai disastri lasciati dal clown, forse alle prossime elezioni ci ritroviamo Bersani e Vendola.
L’importante è non votarli. Tu li voterai?
Io credo che ormai i giornali rappresentino “l’impero del male”?
Allora visto che questi “grandi” giornalisti de La Repubblica, il Fatto ecc. possono impunemente permettersi di raccontare tutte le balle che vogliono ed insultare chicchessia, dandogli del razzista, fascista ecc. ecc. senza conseguenze, allora io mi vedo riconosciuto il diritto di apostrofare quelli che hanno criticato la Marcia come SCHIFOSISSIMA FECCIA, ROZZI, IGNORANTI, IL PEGGIO DEL PEGGIO CHE L’UMANITA’ ABBIA MAI DATO. Non se ne avranno a male no? In fondo sto usando la libertà di espressione esattamente secondo le loro stesse modalità.
come si lamentava Travaglio all’altare di San T’oro
Capisco il livore di molti di noi cattolici verso alcuni famosi giornalisti od “intellettuali” alla odifreddi o flores d’arcais, ma occorre sempre tenere un minimo di stile anche nelle critiche più accese per non scadere nella becera chiacchera da bar che ci fa assomigliare a loro. é’ meglio usare l’arma dell’ironia anche perchè , se ben usata, colpisce di più l’avversario che comunque rimane una persona da rispettare sempre.
Magari io potrei cominciare a dire che se uno scrive sciocchezze come quelle di Repubblica, forse non è una persona. Comodo come argomento no?
Calma Francesco.
E’ una persona.
Una persona venduta.
Ma resta una persona.
Anche i nemici sono persone.
Ciò non toglie il fatto che siano nemici.
Vedi sotto la risposta a Vincenzo.
.Se si comincia a sostenere che uno che scrive sciocchezze non è una persona iniziamo a scivolare su di un piano inclinato molto pericoloso al cui termine c’è il dissolvimento della società civile.
Vincenzo, mi sa che ti è sfuggito il senso del mio commento.
15.000 persone: cifre che vengono dagli organizzatori e non dalla Questura………
A vedere certi video sembra proprio che si sia molto lontani da quella cifra…….
Inoltre – anche se fosse vero – se 15.000 persone sono un successo per una manifestazione che era appoggiata da 155 (!!!!) associazioni italiane, 22 straniere e da ben 40 prelati con nomi come Angelo Bagnasco, Tarcisio Bertone, Giuseppe Betori, Camillo Ruini, Angelo Scola, Rino Fisichella.
Se – come spiega Palmaro – nella manifestazione sono stati mobilitati “tutti coloro che ritengono un’ingiustizia insopportabile la legalizzazione dell’uccisione di un essere umano” allora c’è da stare proprio tranquilli……anche Forza Nuova è stata mobilitata?
Certo che se pure “Il Messaggero” che appartiene al suocero del cattolico Casini si è scagliato contro la Marcia allora la situazione è disperata….
Poi è difficile che non si dicesse che alla manifestazione c’erano dei fascisti vista la presenza di un movimento di neofascisti (Forza Nuova) il cui leader apparteneva ad un gruppo terroristico ed è stato condannato per banda armata affrontando un periodo di latitanza all’estero……..
Mi domando una cosa. Se 15.000 persone (cifre non ufficiali ovviamente) sono state un successo, quando – qualche giorno fa – Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani hanno manifestato contro il Governo Monti raccogliendo circa 40.000 persone come può essere definito? Ed il gay-pride a Roma nel 2010 con circa 500.000 persone, le femministe di “Se non ora, quando?” con circa 1.000.000 di presenze in varie piazze d’Italia ed il “V-day” di Grillo nel 2007 con circa 5.000.000 in varie città d’Italia come possono essere definiti?
Comunque so bene che le cifre non sono tutto. Infatti questa marcia di spunti di riflessione ne ha lasciati parecchi.
Comunque anche al Papa ad Arezzo lo stesso giorno non è andata meglio: alla Messa c’erano solo 10.000 persone e ci sono dei video e delle foto del suo passaggio ad Arezzo che sono desolanti per quante poche persone lo attendevano. Forse sarebbe stato meglio fare la Marcia per la Vita ad Arezzo: almeno si sarebbero raggiunte 25.000 presenze. Sempre meglio di niente…….
1) 15 mila persone riporta Repubblica. Vuoi mettere in dubbio il tuo Vangelo?
E’ un ottimo successo, anche perché è stata poco pubblicizzata ed era la prima nella storia italiana. Io sono di Torino e purtroppo delle 10 parrocchie che conosco nessuno è potuto andare, immagino sia lo stesso per tanti altri.
2) Le parole di Palmaro sono da leggersi in questa chiave di lettura, finalmente si è riusciti a far qualcosa, nonostante la violenza degli abortisti.
3) Credo che l’essere parenti di un cattolico non dia molte garanzie. Anche tu hai un parente cattolico eppure sei un anticlericale fondamentalista. Giusto? Disperata per chi?
4) Siamo in democrazia e può partecipare chiunque. Ci fossi stato tu avrebbero detto che alla Marcia pro life partecipano pure i laicisti fondamentalisti. Ma di chi è la colpa? Tra l’altro ogni manifestazione anti-abortista vede la partecipazione di Acrobax e dei centri sociali, ovvero coloro che nascono le armi ai Black Bloc prima di sfasciare le città (parole del dott. Manganelli). La tua setta, l’uaar, mi pare abbia intrallazzi con Casapound, no? Carcano ha anche detto che non sono neofascisti e non sono gente pericolosa. Mi sa che la situazione si mette male per te.
5) Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani, i Gay e i Verdi sono organizzati e non è la prima volta che scendono in piazza. Il popolo pro life non ha mai organizzato nulla del genere, oltretutto avendo contro tutti i 68ini barricati nelle redazioni dei giornali.
6) Mi sembra che 30 mila fedeli (non 10 mila, http://blog.panorama.it/italia/2012/05/13/papa-ratzinger-ad-arezzo-i-quattro-messaggi-e-le-foto-dellincontro/) per uno dei tanti appuntamenti mensili, oltretutto in una piccola cittadina, sia una notevole. Ogni domenica ne ha a centinaia sotto la sua finestra per l’Angelus. Belle queste foto: http://blog.panorama.it/italia/2012/05/13/papa-ratzinger-ad-arezzo-i-quattro-messaggi-e-le-foto-dellincontro/papa3-2-2/
Mi spiace Ango, un altro buco nell’acqua…
facciamo sapere ad Agnostico che il primo gay pride nazionale tenutosi a Roma nel 1994 vide 10mila partecipanti (dati degli organizzatori; quelli della questura non li trovo)…quindi cerchiamo di fare raffronti ‘omogenei’.
Hai ragione,
bisogna fare confronti omogenei: infatti la marcia per la vita che si è tenuta a Roma non è stata la prima ma la seconda (la prima è stata a Desenzano).
La marcia a Desenzano non era nazionale, ma locale. Anche a Torino c’è stata se è per questo.
Non ho proprio vangeli………
“la Repubblica” non fa altro che riportare le cifre degli organizzatori che sono sempre diverse dalle cifre ufficiali della Questura.
Perché dici che è stata la prima nella storia italiana? Guarda che è la seconda: la prima è stata a Desenzano. Ti devo correggere anche su quello che è il tuo “pane quotidiano”……Raffaele Raffaele…….
Fammi capire una cosa. Tu ti tieni in contatto continuo con 10 parrocchie di Torino??!! Spero tu lo faccia per lavoro almeno.
Vuoi dirmi che non sei andato alla marcia??? Ma com’è possibile?? Credevo fossi in prima fila. Se volevi andarci bastava salire sul treno ed andare: oppure a 25 anni non sai ancora prendere un treno??? E poi dici agli altri di svegliarsi……
E quindi ora Francesco Caltagirone (proprietario de “Il Messaggero”) sarebbe anticlericale? Eh si…….un mangiapreti proprio.
Se pensi che alle manifestazioni organizzate da un gruppo (partito, associazione, etc.) possa partecipare “chiunque” sbagli alla grande. Lega Nord e Rifondazione Comunista non manifesteranno mai assieme contro il Governo Monti proprio perché sono inconciliabili. Nella storia, gruppi distinti tra di loro hanno sempre manifestato separatamente anche se per lo stesso motivo. Senza volerti fare lezione di storia, credi ti ricordi bene che Pannella è stato allontanato nel 2011 dal Corteo degli Indignati. La stessa sorte toccò a Patrizia D’Addario quando è stata allontanata da una manifestazione organizzata dalla FNSI.
Il Movimento per la Vita ha inserito Forza Nuova e Militia Christi tra le proprie adesioni: segno tangibile di una comunione di intenti. Per carità, ognuno si sceglie i compagni con cui si trova più a suo agio anche se bisognerebbe fare attenzione a chi si frequenta visto che pure nel 1999 il Sisde segnala un accordo tra Forza Nuova e Militia Christi per iniziative, anche violente, contro l’aborto, la presenza di commercianti ebrei e gli status simbol americani quali McDonald’s o il Blockbuster.
Poi non venirmi a dire che pure Militia Christi (che razza di nome…..) ha partecipato a titolo non-ufficiale visto che pure nella foto presente in questo articolo si vede uno che sfila in testa al corteo con la bandiera di “Militia Christi” in mano…….
Di Uaar e di Carcano non mi interessa: non sono iscritto, mai partecipato ad un loro evento e non destino a loro il mio 5 per mille: fai proprio la lotta con i mulini al vento con quel tema.
Quindi vuoi dire che il popolo cosiddetto laico è più organizzato di quello cattolico e delle sue strutture? Su questo concordo…..ormai la Chiesa non muove più le folle: è più che evidente.
Credi ancora alla forza dei giornali?? Mai sentito parlare di Facebook, Twitter, i blog, etc.? Grillo nel “V-Day” ha raccolto centinaia di migliaia di persone in tutta Italia solo con la rete, lo stesso han fatto le donne di “Se non ora, quando?”, il “No-Cav Day”, il “No-B Day”, etc. Grillo ha spopolato alle ultime elezioni solo attraverso internet: imparate, imparate…….sono finiti i tempi in cui la pubblicità si faceva nelle parrocchie.
Toglimi una curiosità. In questo blog si parla di attenzione dei media con vari esempi mentre i vostri amici di Pontifex.Roma parlano di silenzio mediatico riguardo la manifestazione: mettetevi d’accordo tra di voi almeno.
1) “Non ho proprio vangeli………”…posso dire che si nota?
2) “la Repubblica” non fa altro che riportare le cifre degli organizzatori…dunque Repubblica ritiene attendibili tali cifre. Vuoi per caso mettere in dubbio la serietà di Ezio Mauro?
3) “Guarda che è la seconda: la prima è stata a Desenzano”…quella a Desenzano non era a livello nazionale, ma locale come ve ne sono altre a livello locali.
4) “Tu ti tieni in contatto continuo con 10 parrocchie di Torino??!!”…ho parecchi amici, divisi in diverse città. Sai l’amicizia è una cosa bella, sopratutto per noi giovani. Provalo anche tu!
5) “Credevo fossi in prima fila”….no, ho avuto un altro impegno e poi si avvicina il periodo esami…avrei dovuto stare fuori un weekend intero seppur per una cosa nobile. La tua ironia è pietosa, posso dirtelo?
6) ” quindi ora Francesco Caltagirone (proprietario de “Il Messaggero”) sarebbe anticlericale?”…io non mi permetto di giudicare persone che non conosco, tu lo hai fatto volendo interpretare la sua posizione religiosa a seconda di quella del suocero. Un’operazione meschina. Ti ricordo che Travaglio è cattolico…eppure il suo giornale dalla violenza pare essere firmato da te.
7) “segno tangibile di una comunione di intenti”…certamente, come ho detto, c’è un’unità di intenti. Ad esempio al NO VAT partecipano i Radicali assieme al centro sociale Acrobax, luogo in cui vengono nascoste le armi dei Black Bloc che sfasciano le città. Avere un’idea in comune e unire le forze non significa condividere in toto l’operato. Tu hai tanto in comune con Hitler, Mao e Stalin ad esempio (più di quanto non pensi), ma dubito che tu possa condividere in toto il loro operato.
8 ) Non ho notizie sui presunti reati commessi da Milita Christi (che nome, questo è vero), sinceramente mi mancano anche reati commessi da Forza Nuova, qui non trovo nulla: http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_Nuova. Tuttavia conosco i reati commessi da Acrobax e diversi centri sociali, a cui tu spesso ti accompagni.
9) “Di Uaar e di Carcano non mi interessa”…non ci crede nessuno, anche perché passi la tua giornata tra questo e quel forum. Tu condividi le loro battaglie eppure loro fanno affari con Casapound e Acrobax. Per carità, ognuno si sceglie i compagni con cui si trova più a suo agio anche se bisognerebbe fare attenzione a chi si frequenta visto che la Digos ha schedato i responsabili dell’Uaar e il capo della polizia Manganelli ha detto che nel centro sociale Acrobax si nascono le armi dei Black bloc, proprio nella sede in cui L’uaar organizza incontri vari.
10) “Quindi vuoi dire che il popolo cosiddetto laico è più organizzato di quello cattolico e delle sue strutture?”…il popolo cattolico non scende in piazza per protesta, non fa rivoluzioni, non è abituato a questo tipo di manifestazioni. Le uniche che fa sono a scopo religioso, invitando chiunque. Anche in questo caso l’iniziativa è stata condivisa da credenti e non, come di fatto è pieno di non credenti contro l’aborto (con tanto di blog e siti web).
11) “Su questo concordo…..ormai la Chiesa non muove più le folle: è più che evidente”…non so da dove tu abbia tratto questa notizia, inutile dire che l’evento del 2011 in Italia è stata la beatificazione di GP II. Il 90% delle iniziative popolari nelle città sono organizzate dalla chiesa. Ti ricordo infine che la Marcia non è stata organizzata dalla chiesa, hanno solo aderito personalmente 4 cardinali (ma io ad esempio non sapevo nemmeno della loro presenza).
12) “Credi ancora alla forza dei giornali??”…sicuramente si, tuttavia attraverso i social network si possono organizzare movimenti di pura protesta tant’è che Grillo vince perché fa anti-politica (durerà 1 anno), tutti quelli citati sono “anti-” qualcosa. E’ facile stimolare la presenza sull’odio. Invece la Marcia promuoveva qualcosa. Ti ricordo inoltre che se fai un giro su FB gli unici gruppi dell’aborto sono quelli contrari, a cui sono iscritti migliaia di persone. Infine, si parlava di giornali perché la reazione isterica -la stessa che hai tu- è arrivata da loro.
13) “sono finiti i tempi in cui la pubblicità si faceva nelle parrocchie”….non capisco questa avversione verso le parrocchie, che non hanno mai fatto pubblicità ma accolgono chiunque lo desideri. Non ritengo inoltre che possano essere un’alternativa a Facebook o Twitter.
14) “mentre i vostri amici di Pontifex.Roma”…mi sorprende la tua perversione di spiare il mondo cattolico, è davvero una forma patologica. Tuttavia non capisco perché non si possano avere due idee differenti nella lettura della cronaca. Non condivido nulla di Pontifex, ma questo è un dettaglio.
Con 14 punti ti ho rimesso a sedere, prometto di mettercene solo 10 la prossima volta 🙂
Quanto livore per nulla, caro amico diversamente credente. Però non dici mai nulla di significativo, sono reazioni di stomaco che lasciano il tempo che trovano. Oltretutto Raffa risponde sempre a pennello: bravo!
ma davvero ti vai a leggere quanti fedeli raduna il papa e a paragonare se quel che si vede nei video della marcia pro life corrisponde ai numeri degli organizzatori? ma che sfiguz sei? ma come stai?
Su questo sbagli. D’altra parte dovrà pur dare un senso alla sua giornata, no?
L’aborto riuscirà ad entrare nella prossima campagna elettorale grazie alla marcia pro life? http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=124&ID_articolo=1654&ID_sezione=274
Anche io sono agnostico, o meglio lo sono stato fino a poco tempo fa. A leggere però gli odiosi commenti di questo tizio capisco che la sua rabbia nasce perché voi cristiani siete in qualche modo superiori a tutto, ai numeri, al successo, al riconoscimento delle vostre idee. Non riescono ad incastrarvi con le loro prediche, potete avere contro il mondo e andate avanti contenti. Questo fa arrabbiare…lo so bene io….ma sappiate che non è altro che invidia. Continuate così!
Grazie, questo tuo commento mi da grande consolazione.
Opiro, non credo che tu sia lontano dall’entrata nella nostra madre Chiesa.
Solo un consiglio: affidati a Lui e non ti pentirai.
Ahahah sembra una congiura contro i cattolici
Sai qual’è la realtà caro Agno, che la storia stà a dimostrare, se ce ne fosse ancora bisogno, che Cristo è sempre vincitore.
Fai bene a sognare un’ipotetica vittoria in base ad un risultato parziale perché, anche se la cosa ti fa schiumare di rabbia, alla fine la vittoria non potrà essere che di Dio: rassegnati.
Cominiciamo con il dire che il gornale del suocero del cattolico Casini è mediamente schierato più o meno come giornali tipo Repubblica quando si tratta di Chiesa, di morale ecc… e non è esattamente una succursale di Avvenire o dell’Osservatore Romano. Per quanto mi riguarda, fossero stati anche 2 o tre gatti, sarebbe stato un successo: vorrebbe infatti significare che due o tre persone di buon senso ancora esistono a questo mondo. Siamo abituati e pronti ad essere un “piccolo gregge”. Non è poco due o tre persone, se vogliamo stare a certi vaticini di pensatori come Chesterton, secondo i quali arriveranno tempi in cui bisognerà sguainare la spada per dire che il cielo è azzurro e che 2 + 2 = 4. Tra queste ovvietà, ovviamente rientra anche la ovvietà delle ovvietà: il feto è persona. Come dire 2 + 2 = 4, per l’appunto. Estremisti di destra hanno partecipato alla manifestazione? Non si sono comportati sicuramente da estremisti di destra, questo mi basta. Vogliamo invece parlare delle devastazioni che hanno fatto a Roma taluni cosiddetti “indignados”, non esattamente emissari del Vaticano? O forse è meglio lasciar perdere? Meglio lasciar perdere, si commentano da soli loro e le loro gesta. Con Amicizia!!
Il Manifesto? Ma non aveva chiuso? 🙂
Direttamente dal sito di “Marcia per la vita” un poderoso schiaffo all’UAAR.
http://www.marciaperlavita.it/2012/05/15/uaar/
Ah no. La vera fonte è culturacattolica.it
Consiglio alla redazione di aggiungere il link in questo articolo.
http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=17&id_n=30019
ma quale schiaffo!
sono gli UAARini che giocano a fare Tafazzi
ha detto bene Raffa: il popolo della vita si è svegliato! vediamo di non riaddormentarci, perchè è l’inizio della primavera della vita, la nostra e di quelli che verranno!Stiamo ricostruendo l’Italia dalle macerie delle ideologie!E allora:10,100.1000.100.000 marce per la vita!!!!!!!Non sò voi,ma io ne vado fiera!!!!!!!!!!!!
Oltretutto è la reazione ricevuta che dimostra la portata dell’evento. Ma, poi, anche se fossero/fossimo stati in 10?
M’è dispiaciuto non aver potuto partecipare alla seconda marcia per la vita. Però alla prima c’ero….
Io ero presente e ho visto con i miei occhi Via dei Fori Imperiali riempita di gente, sulle cifre posso solo pensare che solleva dubbi chi per anni ha gonfiato quelle delle proprie manifestazioni, ricorrendo spesso anche a riprese dal basso che nascondevano dei vistosi buchi.
La verità è che si è trattato di un evento di rottura che ha irritato non poco coloro che sono abituati a emettere sentenze e a criminalizzare chi la pensa diversamente.
Nell’articolo qui su UCCR ad un certo punto è scritto:
“…Per lo meno non c’è stata nessuna aggressione fisica, come invece accade puntualmente ad ogni marcia pro-life all’estero”
Ecco su questo ci è andata bene, ma forse la cosa è stata troppo una sorpresa per tutti, per l’edizione del 2013 non si potrà contare su questo fattore.
Un fatto comunque emerge tra gli altri, che le cose quando si vogliono veramente si fanno, e si fanno “dalla base”, fenomeno piuttosto raro in una realtà dove cortei e manifestazioni sono organizzati e pagati dall’una o dall’altra organizzazione politica o sindacale.
C’ero, grazie a Dio c’ero, con mio figlio più piccolo(11 anni) e con uno sparuto gruppo della mia parrocchia di Roma. Ci sono andato perchè ho voluto essere contato, assieme a mio figlio. Ho voluto dare una testimonianza pubblica delle cose in cui credo fermamente, e credo inoltre che questa marcia, oltre alla testimonianza, abbia un valore riparatorio. Non tanto e non solo per le donne che abortiscono, le quali secondo me (parlo anche per un minimo di esperienza vissuta) non sono in realtà mai del tutto convinte fino in fondo del gesto al quale danno l’assenso. Non tanto o non solo pe riparare un gesto (quello dell’aborto) che grida vendetta al cospetto di Dio. Qusto è un gesto riparatorio offerto al Signore sopratutto nei confronti del danno che fanno quelle persone, quei medici, che l’aborto lo consigliano, lo istigano, lo addolciscono, lo propagandano. Possa la Misericordia del Signore, per intercessione di Colei che nel Suo grembo ha portato il Verbo Incarnato, illuminare la tenebra che ottunde quelle povere menti, far cadere quelle scaglie che accecano gli occhi di quei cuori. Possa la Madre del Signore intercedere per la conversione di quei cuori. E se noi possiamo essere poveri, indegni strumenti di testimonianza, beh in questo caso, lo Spirito Santo guidi i nostri passi, le nostre azioni, le nostre parole, le nostre preghiere. Grazie di esistere anche a voi, UCCR. Siete un dono di Dio con la vostra opera meritoria. Il Signore ve ne renda merito, a Sua Gloria. Con Amicizia!!
Cercate sempre di non cadere nella trappola della contrapposizione credenti/non credenti su questo tema. Gli organizzatori della Marcia hanno voluto sottolineare la presenza di non credenti fra i partecipanti.
Negli Stati Uniti la stessà comunità atea ha dovuto riconoscere che:
“A pro-life/anti-abortion stance does exist among secularists without its source or inspiration being found rooted in religious belief. Whether a secular case can be made against abortion is the topic of this debate.”…
http://www.infidels.org/library/modern/debates/secularist/abortion/
(quando nella nostrana UAAR un simile dibattito?)
Domenico guarda che i non credenti si avvicinano alla Fede anche grazie a questo tipo di testimonianza. L’istanza della difesa della vita contro la cultura della morte è insita in chi sa che la vita non è circoscritta all’esistenza terrena. Casomai l’interesse del non credente alla difesa della vita è una conseguenza positiva della testimonianza del credente. Questo non significa voler porre una contrapposizione a priori ma non si può neanche sminuire l’apporto fondamentale, su queste tematiche, che partono innanzitutto da chi è consapevole della dimensione integrale della vita umana.
Gli atei nostrani sono, in prevalenza e per ovvie ragioni storiche, anticlericali: se, per assurdo, la Chiesa fosse abortista, loro sarebero antiabortisti.
Comunque anche Fazio e Saviano (che nostalgia di quando Fazio conduceva “Quelli che…”, “Sanremo” e “Anima mia” e di quando Saviano scriveva libri e articoli di giornale contro le mafie!) fanno parte di questi progressisti che dal pulpito dei giornali e delle televisioni pretendono di propinarci la loro “messa laicista”, durante la quale l’attacco alla Chiesa è sempre presente (e il diritto di replica è sostanzialmente negato, perché se uno osa criticare non tanto il Saviano anti-mafia, ma il Saviano anti-Chiesa, ebbene costui verrà comunque accusato, come minimo, di essere un complice della criminalità organizzata, poiché, essendo stato “canonizzato” da certi mass-media, Saviano ha la licenza di dire e fare quello che vuole e in tutti gli ambiti).
L’altra sera da Fazio e Saviano, ad esempio, la Littizzetto ha detto “Quello che ho sono tanti preti che si impegnano per il prossimo… quello che non ho sono i soldi dell’IMU, che io devo pagare ma la Chiesa no”.
Ora: alla Littizzetto (e quindi anche a Fazio e Saviano che la ospitano nella loro trasmissione e che ne condividono certe prese di posizione) non balena nella mente il fatto che i preti riescono a fare il bene che fanno (si pensi alla Caritas, alle missioni e a tutte le iniziative a favore del prossimo nate in ambito ecclesiale) anche grazie al fatto che gli edifici in cui operano sono esenti da certe tasse? Se, ad esempio, le sedi della Caritas devono iniziare a pagare l’IMU, ciò si traduce prima o poi in meno pasti e posti letto a disposizione dei più poveri, cioè si dà una mazzata a gente che già vive una situazione quantomai precaria.
Riflettessero, questi “progressisti”, prima di parlare contro la Chiesa!
Quanto la pagano la Littizetto? è così basso il suo stipendio che non riesce a pagare l’IMU?
Guarda che la Litizzetto parla così perchè ho letto da qualche parte che ne ha un bel po’ di appartamenti.
Lei di IMU riceverà una bella botta.
Però ha tralasciato di dire che o fanno una legge APPOSITA contro l’esenzione IMU degli edifici di culto e annessi come gli oratori, i locali sedi di comunità terapeutiche, i locali Caritas sia mense che alloggi, oppure nella legge che toglie alla chiesa l’esenzione IMU, ci rientrerebbero anche le sedi di partito, le sedi sindacali, le associazioni varie tra sportive, sociali ecc..ecc…
E’ possibile fare una legge APPOSITAMENTE per la Chiesa esentando dalla sua applicazione tutti e ripeto tutti gli altri?
Cioè una legge che stabilisce che la Chiesa dovrebbe pagare anche sugli edifici di culto ed annessi, ma l’esenzione per tutti gli altri soggetti resta.
Perchè la Chiesa GIA’ PAGA sugli immobili NON DI CULTO, come hanno potuto verificare gli scoop falliti di Staderini a Milano e Ferrara.
E’ che la Chiesa deve decidersi ad imparare a propagandare sè stessa e le sue opere se non altro per potersi discolpare delle accuse calunniose di cui è vittima.
Per l’immaginario collettivo la Chiesa è un covo di pedofili e di evasori fiscali, ed una multinazionale estesa su tutto il globo per fregare la gente inculcando superstizioni.
Se la Chiesa avesse un po’ più di senso pratico riuscirebbe a far sentire le sue ragioni, e questo è colpa solo della Chiesa che non riesce o non vuole riuscire a trasmettere a quante persone possibili la sua difesa ed i giochi sporchi a cui mirano queste accuse calunniose.
Questo sito e l’Avvenire stanno marciando nella direzione giusta, ma non basta.
Questo sito e l’Avvenire sono due baluardi fermi nella difesa della chiesa cattolica, per quello ci hanno provato più volte col “metodo Boffo”, il “metodo Celentano”, mettendo all’opera hackers che tentano di infilare malware, immettendo nel sito dei trolls per seminare zizzania e cercare di creare spaccature, ecc………
Sono partito dal tema iniziale ed ho divagato un po’, ma si sentivo di doverlo dire.
@Edoardo: tu dici che
“la Chiesa deve decidersi ad imparare a propagandare sè stessa e le sue opere se non altro per potersi discolpare delle accuse calunniose di cui è vittima.
Per l’immaginario collettivo la Chiesa è un covo di pedofili e di evasori fiscali, ed una multinazionale estesa su tutto il globo per fregare la gente inculcando superstizioni.
Se la Chiesa avesse un po’ più di senso pratico riuscirebbe a far sentire le sue ragioni, e questo è colpa solo della Chiesa che non riesce o non vuole riuscire a trasmettere a quante persone possibili la sua difesa ed i giochi sporchi a cui mirano queste accuse calunniose.”
Io penso che la Chiesa si astenga dal farsi propaganda, dall’autoincensarsi e dal compiacersi pubblicamente delle buone azioni fatte per un solo motivo: il Vangelo.
Nel Vangelo, ad esempio in Matteo 6, è scritto che “chi compie la giustizia (cioè chi fa il bene) non deve suonare la tromba davanti a sé, come fanno gli ipocriti per essere ammirati dagli uomini. Piuttosto non sappia la mano destra ciò che fa la sinistra e l’elemosina (cioè le opere di carità) rimanga segreta, poiché il Padre, che vede nel segreto, darà la ricompensa”.
Suonare la tromba davanti a sé, cioè farsi belli in base alle proprie azioni, sarebbe come tradire la Parola del Signore.
Per questo fa più rumore un albero che cade rispetto ad un’intera foresta che, nel silenzio e nel segreto, cresce e “porta frutto”.
Il fatto di tacere il bene fatto da molti (mentre il male fatto da pochi in un modo o nell’altro diventa evidente) può essere una croce, cioè un motivo di prova per la Chiesa e per chi, prete o laico, ne faccia parte.
Ma il Signore non ci ha forse detto che se vogliamo essere sui discepoli dobbiamo prendere ognuno la propria croce – quindi anche la croce delle infamie gratuite e ingiuste che ci vengono rivolte – e seguirlo?
Sì è vero, ma se la Chiesa non si difendesse dalle infamie e dalle falsità che vengono propagandate, verrebbe meno al suo mandato di deposito di Verità. Se si tace di fronte alla menzogna, se ne diventa complici, con l’aggravante dell’autolesionismo. La gente conosce il bene fatto dalla Chiesa, che è nelle opere visibili e nella testimonianza, non (o non solo) nelle parole, ma ciò non evita che alle infamie si ha il dovere di rispondere con l’uso della retta Ragione e per amor di Giustizia. Con Amicizia!!
Prendo a prestito la frase finale della psicologa Baccaglini: “Pensare che c’è ancora chi giustifica l’aborto parlando di salute della donna e della famiglia”.
Infatti, è raccapricciante il pensare che una donna che vuole abortire debba giustificarsi.
Non è il solito trito e ritrito “l’utero è mio eccetera” ma qualcosa di ancora più a monte: se si è arrivati a coniare quello slogan significa che in precedenza l’utero non era della donna ma “proprietà” del marito e della società, che le IMPONEVA non solo di sposarsi e far figli – pena la riprovazione sociale – ma la obbligava a portare avanti una gravidanza non voluta.
Mi spiace, non ci sto.
Posso capire che ci sia l’opposizione di mentalità pro-life e mentalità pro-choice, ma che ci si debba giustificare per aver autonomamente disposto del proprio corpo non mi sta bene.
Il fatto che disponendo del proprio corpo si disponga anche della vita del bambino è una conseguenza dell’esercizio del proprio DIRITTO… diritto ad uccidere, voi domanderete, e vi rispondo SI.
Diversamente significherebbe comunque disporre di un corpo che non appartiene a nessuno, quello della donna.
Stesso discorso se in luogo dell’aborto si propone l’adozione: ci sono donne che non soltanto non vogliono il figlio ma non vogliono neppure sfasciarsi il fisico e sobbarcarsi il parto, diciamolo a chiare lettere e senza giri “giustificatori”.
La sottoscritta ha interrotto tre gravidanze e non per problemi economici, sociali e di salute ma proprio perché non ha alcuna intenzione di aver figli, ed ha rifiutato categoricamente di partorire per poi darlo al compagno appunto perché una delle ragioni per non volere figli è il non volersi scatafasciare fisicamente e non voler subire il parto (naturale o cesareo che fosse).
Fossi nei panni dei pro-choice la smetterei di farmi scudo di giustificazioni sociali, morali eccetera… che si abbia il coraggio di dire chiaro e tondo: abortisco perché non lo voglio e stop. Omicidio? Tanto piacere, sarò un’assassina, e allora? Di fronte alla mia volontà la morale cessa di esistere.
Grazie Morghana, la tua terribile testimonianza mette a tacere gli ideologhi della morale laica e abortista che vorrebbero far passare le donne abortiste come delle poverette, sofferenti, spaventate e deboli. In realtà è vero quanto dici tu: sapete bene di uccidere un bambino e lo fate perché pensate di avere il diritto del vostro corpo. Ovviamente la vostra è un’illusione perché se aveste ragione allora vi farebbero girare in motorino senza casco, e invece la tua vita vale di più di quanto tu stessa pensi e lo stato la protegge anche da te stessa.
Dovresti invitare tutti alla tua onestà intellettuale. Da una parte chi vuole uccidere i bambini (“diritto di uccidere”, dici tu) pensando di avere il diritto della vita altrui, dall’altra chi la pensa diversamente.
@ Laura
Onestà intellettuale, APPUNTO.
Quella che tanti pro-choice dovrebbero avere, non fosse altro per evitare le tante discussioni fatte di argomentazioni pro ed argomentazioni contro (e che, alla fine, si concludono in un nulla di fatto per i pro-life ed in un gran mal di capo per i pro-aborto)… ma che dovrebbero avere anche tanti pro-life, ammettendo FINALMENTE senza giri che se potessero obbligherebbero una donna a proseguire la gravidanza anche contro la sua volontà, a costo di sequestrarla in una stanza chiusa a chiave.
La verità, alla fine, salta a galla… quindi le argomentazioni – di qualsivoglia tenore – pro o contro sono del tutto inutili.
Si abbia, se non la sincerità, almeno l’intelligenza di capire che i paraventi prima o poi vanno all’aria… una raffica più forte delle altre e tutto il *vero* delle motivazioni pro o contro salta fuori.
Il tuo argomento non regge, Morghana. I pro life stanno vincendo negli USA e il presunto diritto all’aborto (cioè alla soppressione dell’essere umano) comincia a essere sgretolato, così come venne sgretolato il diritto all’eugenetica.
Inoltre, ti ricordo che chiunque commette un omicidio ne paga le conseguenze. Una donna che oggi abortisce dopo la 22° settimana viene indagata per omicidio. La sua volontà termina quando inizia la volontà dell’essere umano che porta nel grembo e che lei ha chiamato alla vita.
Non c’è nessuna verità che questa.
@ Laura
Scusa, a quale verità ti riferisci?
A quella del bambino in grembo? Dove non c’è capacità di pensiero (e il feto ha sì attività cerebrale ma NON pensa, non ha autocoscienza e non può formulare atti di volontà autonoma) non c’è alcuna volontà propriamente intesa.
Non sto negando che sia vivo, bada bene, né che sia biologicamente un essere umano: anzi sono la prima a correggere chi, anche abortista come me, lo afferma.
Quel che nego – perché scientificamente e neurologicamente non è sostenibile – è che il feto abbia capacità di formulare atti di volontà autonoma.
Se vuoi un esempio lampante di come alcuni atti fetali (come il reagire alla musica, agli stimoli esterni, alla presenza di altri embrioni, alla voce della madre e via dicendo) siano *in-volontari* = non dettati da volontà cosciente… basta che prendi in esame una persona in stato vegetativo.
Non in coma, bada bene, che è un’altra condizione neurologica benché apparentemente simile.
Una persona in stato vegetativo può formulare i medesimi atti, ma di certo non sono manifestazioni di volontà, visto che per definizione lo stato vegetativo è frutto di un qualcosa (trauma, emorragia, trombosi) che sopprime le funzioni corticali e quindi annulla la capacità di volere e di intendere.
Non mescolare la morale con la scienza.
La condizione del feto è identica a quella del neonato. Tu per coerenza dovresti essere favorevole anche all’infanticidio. Parli di assenza di volontà intesa? Dunque dovresti essere coerente all’uccisione immediata dei disabili gravi.
L’argomento dello “volontà autonoma” se vuoi sostenerlo devi andare fino in fondo, solo allora sarai coerente.
Lo stato vegetativo non esiste più, perché in tutti queste forme gravi di coma è proprio riscontrabile grazie alla risonanza magnetica un residuo di volontà. Tant’è che tanti si sono poi risvegliati raccontando di aver sentito e percepito tutto.
Informati e sii coerente.
@ Laura
La coerenza è di casa, dalle mie parti, semmai – e lo ammetto – ho il difetto di troppa concisione e quindi tralascio precisazioni che sono ovvie per me ma non per gli altri.
Infanticidio = se venisse proposto un referendum allo scopo, voterei a favore nel caso di handicap gravissimi, se fosse richiesto dai genitori.
Eutanasia, in pratica.
Diversamente, visto che ormai il bambino è venuto al mondo, se non lo si vuole è sufficiente darlo in adozione… il discorso “non voglio partorirlo per motivo X” non ha più senso.
La risonanza magnetica può rilevare la presenza di volontà ???
E da quando ? Mi sono persa qualcosa ?
Forse ti riferisci alla TEP (Tomografia ad Emissione di Positroni) che visualizza l’attività chimica dell’organo bersaglio in tempo reale.
Ma anche potendo far risalire una determinata attività chimica ad un rapporto diretto stimolo-reazione cerebrale non c’è ALCUN modo per correlare la reazione cerebrale ad una manifestazione di volontà.
Infanticidio = ti ricordo che i neonati non sono autonomi e non hanno atti di volontarietà (come li intendi tu). Dovresti essere a favore in modo completo. Questo confuta il tuo argomento dell’autonomia.
La risonanza magnetica rileva la volontà e la consapevolezza: http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(11)61224-5/abstract
Ti offro alcuni spunti ulteriori per colmare la tua non conoscenza:
https://www.uccronline.it/2011/07/15/in-stato-vegetativo-da-5-anni-il-paziente-ascolta-e-risponde/
https://www.uccronline.it/2011/04/06/stati-vegetativi-un-casco-dimostra-la-loro-coscienza-e-volonta/
https://www.uccronline.it/2011/11/15/nuovo-test-per-valutare-la-coscienza-nei-pazienti-in-stato-vegetativo/
https://www.uccronline.it/2011/08/19/nuovo-studio-scientifico-gli-stati-vegetativi-hanno-coscienza-di-se-e-del-mondo/
@ Laura
> Infanticidio = ti ricordo che i neonati non sono autonomi e non hanno atti di volontarietà (come li intendi tu). Dovresti essere a favore in modo completo.
* Quella che tu chiami completezza io la chiamo generalizzazione. Mi spiace ma io sono abituata ad analizzare le cose, non a farne tutto un fascio.
Se poi vuoi tirarmi fuori di bocca che sono assolutamente favorevole per poi dare dell’assassina di neonati, fallo già da ora senza problemi, non è che la cosa mi sconvolga.
> Questo confuta il tuo argomento dell’autonomia.
Prendo per buono soltanto l’articolo in inglese, essendo gli altri – a mio parere – ampiamente di parte.
Ho letto attentamente e ti posso assicurare che non confuta assolutamente NULLA di quanto ho affermato.
I pazienti in questione sono in stato cerebrale definito “di minima coscienza/di minima responsività” (“minimum responsivity state”) e pertanto NON decerebrati come nel coma irreversibile né decorticati come nello stato vegetativo persistente.
Lo stato di responsività minima consente sia l’elaborazione del pensiero volitivo e sia la sua manifestazione all’esterno… lo stato VEGETATIVO propriamente detto (per tacere del coma irreversibile con EEG silente) NON consente né elaborazione né manifestazione di volontà.
Che poi ci possano essere errori diagnostici è altro discorso, infatti ti riporto – tradotto alla meglio ma spero comprensibile – il paragrafo finale dell’articolo:
“Nonostante la rigorosa valutazione clinica, molti pazienti in stato vegetativo sono mal diagnosticati. La metodica EEG che abbiamo sviluppato è economica, portatile, ampiamente disponibile ed obiettiva. Questo potrebbe consentire la diffusione di questa tecnica per la re-diagnosi di pazienti che a livello comportamentale sembrano essere del tutto vegetativi, ma che potrebbero avere residui di funzioni cognitive e di consapevolezza cosciente.”
Qui NON si parla di pazienti in stato vegetativo provvisti di volontà, ma di pazienti erroneamente diagnosticati come tali.
Per cui ribadisco il mio punto di vista al riguardo.
“Sarò un’assassina… e allora?”
E allora gli assassini, stando al Codice Penale, vanno in galera.
E poi, galera o no, pensi di esistere solo tu a questo mondo e che quindi puoi decidere anche sulla vita o sulla morte delle altre persone (perché feti ed embrioni umani non sono, parola anche di biologi, oggetti, ma sono persone).
Quella degli abortisti mi pare tirannia allo stato puro, non certo quella della Chiesa!
Ecco questa testimonianza è l’esempio lampante di un individualismo sfrenato, brutto e inumano che cova all’interno della nostra civiltà.
Un egoismo dannoso per la persona e i diritti connessi alla medesima figura.
L’omicidio legalizzato, silenzioso, incivile e barbaro attuato da un ego malato.
Il diritto di scelta diventa il mandante di una condotta sbagliata.
E la domanda che tutti si pongono: qual è il prezzo della vita?
Vita sottomessa all’uomo.
Io non credo che Morghana sia una persona vera. Se lo è, mi dispiace per lei, anche se da un punto di vista logico e legale il suo discorso non fa una grinza.
Accetti il nazismo?
No, rispetto solo la legge italiana, secondo la quale è la donna a decidere se abortire, senza dover spiegare a nessuno i motivi, adducendo idoneo certificato di pericolo per la salute (fisica o psichica).
Quindi se fossi stato ai temi di Hitler l’ accetteresti con passività
Non mi pare che siamo ai tempi di Hitler. Mi sbaglio?
Anche in quel tempo, l’uomo controllava le nascite?
Ma che discorsi fai… La legge sull’aborto è pressoché identica a quella di tutti i paesi occidentali, approvata da parlamenti democratici. Può essere criticata, ed infatti lo è, ma è una legge che tutti sono tenuti a rispettare fino a quando non cambia, se accettiamo la democrazia.
Giovanni Paolo II, riferendosi all’aborto, definì i <> che lo lasciano attuarlo democrazie totalitarie.
E’ un punto di vista, detto dal regnante dell’unica monarchia assoluta rimasta al mondo appare un po’ singolare.
Siamo seri Roberto… Credi davvero che uno stato di 500abitanti (tutti sacerdoti) abbia problemi di democraticità?
Davvero il vostro anticlericalismo vi spinge a modificare la religiosità degli altri, perché la frase “è l’unico assoluto” significa molto, non rispetti il credente che vede nel Pontefice “l’erede di Cristo “.
Le democrazie che permettono la morte sono positive?
La battuta era volutamente ironica così come il tuo paragone tra la legge sull’aborto e il nazismo. Io sono contrario all’aborto (così come ritengo ingiuste molte altre leggi), ma non per questo devo ignorare il fatto che è una legge dello Stato. L’obiettivo della legge, oggi, dovrebbe essere quello di eliminare alla base l’aborto, cioè togliere tutte le cause per le quali l’aborto dovrebbe avvenire. Morghana, personaggio sicuramente di fantasia, è una stupida perché con i metodi anticoncezionali esistenti si può evitare di restare incinta e quindi poi di considerare la possibilità di abortire.
La mia non è ironia (cmq hai fatto cattiva ironia),è constatazione poiché gli strumenti anti-vita passano purtroppo sopra a concezioni politiche.
Se siamo d’accordo che l’aborto vada combattuto: tu vorresti abolire tout-court la legge e quindi renderlo illegale. Pensi che questo sia sufficiente per eliminare gli aborti? Si tornerà alla situazione precedente, in cui chi vorrà, lo farà clandestinamente, o all’estero (se ricca), e se qualcuno viene scoperto, carcere. Io invece voglio che l’aborto non si faccia più perché non ci siano più le condizioni per farlo. E’ un approccio diverso per lo stesso obiettivo, ma io sono convinto che il mio approccio sia più equo ed efficace.
Certamente servirà. Di fatto l’obbligo di cinture di sicurezza non ha aumentato le morti da incidente o i trasgressori, nemmeno l’obbligo di non fumare in tante aree ha aumentato i trasgressori. L’aborto clandestino c’è ancora oggi, nonostante sia legale…oltre a mettere una legge chiara in rispetto di un essere umano (come dice la scienza) si dovrebbe impegnarsi a cambiare la concezione dei rapporti sessuali, responsabilizzando le persone. Di fatto il femminismo ha fatto proprio l’opposto, non a caso i mali dell’occidente (pornografia, dipendenze, abuso di sostanze illecite) arrivano dal ’68, dal sesso libero, dalla canna libera e così via.
Il tuo approccio è contraddittorio: è come chi si oppone alla guerra finanziando le armi di distruzione di massa.
La differenza tra me e te è che io non voglio considerarlo diritto:
Il discorso che fai è illogico,anch’io vorrei meno omicidi, che faccio legalizzo?
Io sono per una legge all’irlandese.
L’esperienza insegna che il proibizionismo ha raramente risolto i problemi. I dati sull’applicazione della legge sull’aborto dimostrano che, anche se lentamente, il numero degli aborti è diminuito. Sugli aborti clandestini non abbiamo dati, possiamo solo commentare che, non raramente, questi avvengono perché in alcuni ospedali tutti i medici sono obiettori oppure, in casi tristemente venuti alla luce, alcuni medici obiettori convincevano (o costringevano) le donne a praticare gli aborti clandestini nei loro studi privati. Ma queste sono tristi eccezioni.
Purtroppo poco è stato fatto per dare sostegno concreto alle donne in difficoltà, e per quanto riguarda il sesso libero, beh, è un puntiglio del cattolicesimo. Io sono convinto che la libertà sessuale non c’entra nulla con l’aborto, e che non sia un “male” della società contemporanea.
Innanzitutto occorre domandarsi perché il 90% dei medici siano obiettori, una % molto più alta della popolazione. Seconda cosa: l’obbligo di cinture, di casco integrale, di divieto di fumo non ha aumentato i trasgressori. Le leggi proibizioniste funzionano e sono sotto gli occhi di tutti.
Il fanfarone dell’aborto clandestino non regge, perché nessuno sa quali fossero i numeri (altrimenti non era clandestino). Oggi, nonostante la 194, i livelli rimangono altissimi: http://www.ilgiornale.it/interni/lallarme_ginecologi_boom_aborti_fai_te/13-03-2008/articolo-id=247696-page=0-comments=1
Il sesso libero non c’entra con l’aborto? Qualcuno spieghi a Dara perché la natura ha dotato l’uomo di liquido seminale. I frutti del ’68 sono le piaghe di oggi: pedofilia, pornografia, aborto, dipendenze, cannabis, femminismo radicale e così via. Il sesso deresponsabilizzato è una vera piaga della società, tant’è che l’Europa si sta riempiendo di bamboccioni divorziati.
Mi ascolti quando parli?
Io sono per una legge all’irlandese.
Tu invece sei anarchico sotto il profilo legislativo.
Raffa, guarda che l’articolo che hai citato mi dà ragione: gli aborti clandestini esistono ancora anche perché ci sono un numero elevatissimo di obiettori. Sui motivi per cui tanti medici sono obiettori le interpretazioni, come sicuramente saprai, sono molteplici, e sono anche legate a certi meccanismi di carriera nell’ambito sanitario.
Gemini, non sapevo che anarchico significasse rispettare le leggi. Non si finisce mai di imparare.
Vorresti legalizzare ogni cosa per diminuire i reati, se questa non è anarchia non so proprio cosa è…
Come al solito interpreti le mie parole a modo tuo. Io non ho affatto detto quello che tu scrivi, ho detto che il proibizionismo di solito non produce l’effetto di far sparire il problema. Ovvio che non si possa legalizzare qualsiasi cosa, ma in ogni caso proibirla non serve a diminuirne i casi. L’omicidio è e deve restare un reato, ma non è che sia sparito per questo. L’aborto clandestino è tuttora un reato, ma a quanto pare non è sparito ugualmente. L’aborto legale non è sparito, ma è diminuito, e se ci fosse la volontà di tanti potrebbe quasi sparire, Morgane a parte, che sono un’eccezione.
La legge sulle cinture di sicurezza è proibizionismo. Ha funzionato, o sbaglio?
Non sei coerente.
Logica vorrebbe ogni reato la sua pena.
Non capisco perché ad un reato la legittimazione e ad un altro la pena.
Non c’entra il proibizionismo, altrimenti ripeto legalizziamo tutto…
@rego
I proibizionismi funzionano nella misura in cui si fanno rispettare rigorosamente. Nel caso della cintura di sicurezza è facile, tutti possono accorgersi di quelli che non le indossano, per cui i tanti che vorrebbero ancora non indossarle sono inibiti dalla facilità di essere scoperti e sanzionati. Se le cinture di sicurezza fossero obbligatorie, per assurdo, nella vasca del bagno di casa, stai pur sicuro che non le indosserebbe quasi nessuno. E’ per questo che i proibizionismi delle cose che si fanno tendenzialmente in ambienti privati o riservati, non funzionano.
l’aborto è la negazione del diritto naturale fondamentale di ogni essere umano: il diritto alla vita, ed è l’uccisione di un essere umano innocente, una legge che stabilisce questo è criminale.
Se la legge va contro lo spirito della legge, ovvero il senso di giustizia e la salvaguardia dell’individuo e della comunità, va eliminata la legge, non gli esseri umani
Da molto prima… Unione Sovietica, 1920.
Per dirla, come dici tu, “a chiare lettere e senza giri “giustificatori”, spero tanto che I TUOI TRE FIGLI, CHE TU HAI ASSASSINATO, ti autino a rinsavire.
@Morghana,
Quindi questa sarebbe la testimonianza (anonima) di una donna che afferma di aver abortito tre volte senza motivi particolari. Ho solo una domanda: perché dovrei a questa storia e non pensare che sia stata costruita a tavolino? Ma per favore…….
Infatti anche tu secondo me sei un credente che fa il troll…è impossibile diffamare in questo modo l’agnosticismo come fai tu.
Comunque, lungi da me il difendere la donna, il 90% delle donne che abortiscono lo fa per motivi superficiali: https://www.uccronline.it/2010/04/22/le-donne-abortiscono-maggiormente-per-motivi-superficiali/
Caro Agno, questa volta sono perfettamente d’accordo con te: voglio anch’io pensare che sia una storia costruita a tavolino e che una madre non sia arrivata a tanto e con tale leggerezza. Spero, con tutto il cuore, che tu abbia ragione.
Agnostico, dammi una sola ragione per cui dovrebbe essere costruita a tavolino.
Per me la tua risposta sta solo a significare che presumi che la tua etica sia condivisa in automatico da chiunque e che quindi sia impossibile abortire senza farsi il minimo problema.
Ti posso assicurare che così non è: ci sono persone, come la sottoscritta, che considerano l’aborto come una forma sì di omicidio, ma che ne prendono atto come puro e semplice dato di fatto senza alcuna implicazione morale al riguardo.
Sei contenta di aver distrutto delle vite per puro piacere? Come posso credere che esistono delle persone così …Mah.
Può darsi chi può dire di no.
Che Dio abbia pieta’ di te, Morghana.
@Morghana
Sono confuso…ma la legge 194 non fu approvata proprio perchè il fenomeno abortivo era totalmente fuori controllo, oltre che a essere molto diffuso? Anzi, lo scopo della legge 194 era appunto di contenere gli aborti in Italia.
Non è raccapricciante che la donna che voglia abortire debba giustificari, altrimenti non servirebbe alcuna legge per disciplinare il ricorso all’IVG, come non serve alcuna legge per espellere le proprie feci.
La legge giustifica l’aborto quando ne sia compromessa la salute psico-fisica della donna (devo dire che è il suo caso, almeno dal punto di vista psichico).
O almeno così dice la legge, la quale tra l’altro stabilisce un iter ben preciso perchè la donna sia autorizzata ad abortire in una struttura pubblica. Ora, a meno che la donna non scelga consapevolmente di minare la propria salute psico-fisica, sarebbe improprio definire chi sostiene l’aborto un pro-choice. Infatti prima di abortire, si dovrebbe scegliere di avere un problema psico-fisico grave nel portare avanti una gravidanza. Cosa alquanto contraddittoria o assurda: nessuno, che io sappia, ambisce ad avere problemi gravi di salute fisica, figuriamoci psichica.
E’ ovvio che la legge 194 non si sogna per niente di alludere ad un diritto del genere, ovvero al diritto della donna ad uccidere. Nel prologo della legge (art. 1) si parla di procreazione responsabile, tutela della vita umana sin dall’inizio e di riconoscimento del valore sociale della maternità. Ma dove lo legge Lei questo diritto della donna ad uccidere!
Infine le ricordo, che nell’artico 1 della legge 194 si afferma chiaramente che l’IVG non è mezzo, ai sensi di legge, per il controllo delle nascite. Lascio a Lei dedurre cosa ciò voglia dire.
A questo punto mi viene un dubbio, visto che Lei afferma candidamente di essere ricorsa all’IVG di gravidanza per ben tre volte. E non mi riferisco in particolare alla mia ultima puntualizzazione, ma al fatto abbastanza preoccupante che una donna che abortisce in Italia non sappia un’acca, o quasi, del contenuto della legge che disciplina l’IVG. Infatti ai sensi della medesima legge, la donna ne dovrebbe essere informata dalla A alla Z! In questo caso il mio sospetto si fa reale: la stessa legge 194 è disattesa largamente.
@ Antonio72 ha detto:
> A questo punto mi viene un dubbio, visto che Lei afferma candidamente di essere ricorsa all’IVG di gravidanza per ben tre volte. E non mi riferisco in particolare alla mia ultima puntualizzazione, ma al fatto abbastanza preoccupante che una donna che abortisce in Italia non sappia un’acca, o quasi, del contenuto della legge che disciplina l’IVG. Infatti ai sensi della medesima legge, la donna ne dovrebbe essere informata dalla A alla Z! In questo caso il mio sospetto si fa reale: la stessa legge 194 è disattesa largamente.
* Ha mai sentito dire: fatta la legge, trovato l’inganno?
Detto in soldoni: ha mai pensato che l’interrompere tranquillamente una gravidanza sia il frutto non dell’ignoranza della 194 ma, al contrario, del conoscerla talmente bene da saperla sfruttare a proprio vantaggio e mettere ginecologo-infermieri-assistenti sociali con le spalle al muro ?
@Morghana
Ma Lei non confuta affatto la mia conclusione finale, anzi al contrario, la avvalora apertamente.
Una volta in un blog ebbi una discussione del genere con un imprenditore che si dichiarava evasore totale e riteneva giusta la cosa, senza rifletterci più di tanto. Purtroppo in Italia funziona così, e quindi sono d’accordo quando Lei afferma: “fatta la legge, trovato l’inganno”.
Ma secondo me, nel caso dell’aborto, più che l’inganno vale la legge economica del contenimento delle spese sanitarie, e se vuole, anche quelle giudiziarie (quest’ultimo pare un tema sensibile del SSN). L’aborto facile costa molto meno sia in termini di tempo che di denaro, rispetto all’iter previsto dalla stessa legge. Considerando anche il welfare-state italiano carente, molto al di sotto della media europea, ecco che la frittata è fatta.
Antonio72 ha detto:
> Ma Lei non confuta affatto la mia conclusione finale, anzi al contrario, la avvalora apertamente.
Se si riferisce al disattenderla, si domandi se per caso la “larghezza” delle maglie della 194 non sia stata voluta – per fortuna – proprio per applicarla senza intoppi di nessun genere.
Evitare maggiori spese al sistema sanitario?
Bhe se fosse così “facilmente applicabile” proprio (o “anche”) per questo motivo, il legislatore che l’ha formulata meriterebbe ampio plauso.
> Lei fonda la sua vita sulla menzogna. Si aspetti un giorno che qualcuno la contraccambi con la medesima moneta. A quel punto sarà Lei a urlare per pretendere Giustizia (che non è la giustizia che intende Lei). E’ sempre così.
Come Lei stesso ha precisato, dovunque e comunque entra in gioco il denaro.
E le assicuro che dove c’è chi ha mezzi, ci sarà sempre chi è disposto a rendergli giustizia.
Non sulla menzogna io fondo la mia vita, caro Antonio, ma sulla logica dell’utilità: se poi alla mia utilità torna in vantaggio la menzogna, sia.
Nel caso da Lei prospettato, posso garantirle che non mi servirà ricorrere alla “Giustizia”: i giudici saremo io ed il mio denaro.
Appunto!
Ad una domanda fatta ad un saggio se il male dovesse essere ripagato col bene, il saggio risponde: “Se il male lo ripaghi col bene, il bene con cosa lo ripaghi? Col male?”
https://www.uccronline.it/2012/05/15/anche-in-italia-la-marcia-pro-life-i-quotidiani-si-scatenano/#comment-70993
Lei non può essere giudice di alcunchè, né libera. E’ la sua cieca logica che non le consente di vedere l’ovvio.
@ Antonio72
> Lei non può essere giudice di alcunchè, né libera.
* Questa è la SUA opinione e gliela lascio. Abbiamo un metro totalmente diverso di giudizio. Lei parla “religionese” ed io parlo “laichese”.
Non ci capiremo mai.
Ma stanotte dormirò lo stesso, glielo assicuro.
> E’ la sua cieca logica che non le consente di vedere l’ovvio.
La logica non ha bisogno di aggettivi: è logica, stop.
Quanto all’ovvio, se la mia logica mi impedisce di vederlo ne sono ben felice… non c’è nulla che io trovi più insultante per l’intelligenza.
Della quale, qualsiasi cosa Lei possa pensare, sono ampiamente provvista.
Ma forse anche dell’intelligenza abbiamo un concetto diverso, per cui inutile soffermarcisi.
> Ma a Lei l’ho capita e quindi mi sento autorizzato ad offenderla impunemente, almeno fintanto che me lo consentirà la moderazione.
* Aspetto con ansia il momento in cui ci riuscirà 😀
Come ho dimostrato da altre parti Lei non può parlare nemmeno laichese dato che il suo concetto di società è aberrante anche per i laici che abbiano un minimo di cognizione di cosa significhi società civile.
Non esiste una intelligenza sola, ed è illogico fondare la propria vita solo sulla logica aritmetica.
Ma sono convinto che lei dormirà stanotte, visto che è il naturale prolungamento del suo sonno diurno, anche se non lo sa.
> Ma sono convinto che lei dormirà stanotte, visto che è il naturale prolungamento del suo sonno diurno, anche se non lo sa.
Che lei ha l’abilità di conciliare notevolmente… dovrebbero brevettarla come specialità farmaceutica 🙂
Ciao Morghana ho letto con attenzione e molto interesse il tuo intervento.
Comprendo la tua posizione ma non capisco perchè debba essere assolutizzata, se abortire non ti genera nessuna difficoltà questo non implica che tutti quelli che abortiscono non possano a pieno titolo sentirsi moralmente o socialmente in difficoltà (è un loro diritto vivere tale esperienza in modo personale). Personalmente non ho bisogno di dire che l’aborto non sia eliminazione di una vita per considerarlo un’opzione necessaria in alcuni casi, e credo altresì che la definizione dei casi sia da effettuarsi attraverso un mix di considerazioni personali e sociali.
Quindi, da un punto di vista legale comprendo il tuo discorso e non ti accuso di nulla, da un punto di vista puramente morale (ma io non sono credente e credo comunque che la morale sia in divenire e non assoluta) credo, che stanti le nostre conoscenze della natura e i nostri meccanismi di interazione sociale sia almeno doveroso nel 2012 (anche per chi non è credente) utilizzare i metodi contraccettivi che la tecnologia ci mette a disposizione dando la preferenza a quelli che agiscono ex-ante, piuttosto che utilizzare l’aborto come meccanismo per tenere i fianchi in forma.
Da non credente aggiungo inoltre che preferirei di gran lunga che vantaggi di tipo estetico (che sono personali e non sociali) non venissero perseguiti attraverso l’utilizzo di strutture e soldi pubblici (che sono anche i miei). E su questo piano a mio avviso è importante fare una distinzione tra le motivazioni che spingono all’aborto piuttosto che ridicolizzare quelle di chi lo vive come un’esperienza sofferta.
Fammi sapere se ho correttamente interpretato il tuo pensiero.
Ciao.
@ Andrea
> Comprendo la tua posizione ma non capisco perchè debba essere assolutizzata
* Nessuna assolutizzazione sul *come venga vissuto*. Questo l’hai interpretato male – o forse sono stata io poco chiara – perché io mi sono scagliata contro gli ipocriti e non contro gli ipersensibili: quel che non tollero è il sentire i piagnistei o gli attacchi isterici in stile “nessuno ci capisce, siete dei fascisti, dei maschilisti ecc…” delle donne favorevoli all’aborto – che abbiano o meno interrotto una gravidanza – quando si vedono moralmente attaccate o giudicate per l’essere favorevoli (o aver già abortito) alla IVG.
E’ così difficile capire che già solo l’instaurare un contraddittorio a base di argomentazioni pro-contro implica comunque un attacco ed un giudizio?
Che si abbia il coraggio di dire, tout-court: in tema aborto la morale mi lascia il tempo che trova, per me valgono solo la legge e la mia volontà… che poi il vissuto personale dell’evento “aborto” sia diverso da donna a donna (c’è chi lo considera pari al togliersi un dente e chi si fa venire le crisi depressive) è un altro paio di maniche e su questo non metto bocca, nello specifico posso parlare solo per me.
Personalmente non ho bisogno di dire che l’aborto non sia eliminazione di una vita per considerarlo un’opzione necessaria in alcuni casi, e credo altresì che la definizione dei casi sia da effettuarsi attraverso un mix di considerazioni personali e sociali.
> stanti le nostre conoscenze della natura e i nostri meccanismi di interazione sociale sia almeno doveroso nel 2012 (anche per chi non è credente) utilizzare i metodi contraccettivi che la tecnologia ci mette a disposizione dando la preferenza a quelli che agiscono ex-ante, piuttosto che utilizzare l’aborto come meccanismo per tenere i fianchi in forma.
* Nessun metodo è sicuro in assoluto (neppure la legatura delle tube, sapevi?).
Una percentuale di fallimento è sempre in agguato, anche se inferiore all’1% in caso di sterilizzazione tubarica e pillola anticoncezionale… ed è la più pericolosa, quella percentuale, perché navigando nella sicurezza che non possa accadere si rischia di accorgersi della gravidanza troppo tardi.
Nel mio caso personale, te lo cito a garanzia di quanto dico… sai quando mi accorsi della prima gravidanza? A terzo mese quasi finito, perché apparentemente avevo ancora il ciclo !!! Scarso, breve ma perfettamente “a tempo” (ogni 24 giorni) e senza dolore o fastidio… insomma in tutto interpretabile come ciclo.
E meno male che finii per insospettirmi e consultare il ginecologo…
> Da non credente aggiungo inoltre che preferirei di gran lunga che vantaggi di tipo estetico (che sono personali e non sociali) non venissero perseguiti attraverso l’utilizzo di strutture e soldi pubblici (che sono anche i miei).
* PIENAMENTE D’ACCORDO !!!
Infatti io sono per il consentire la struttura pubblica in caso di documentata indigenza o di reddito inferiore a una determinata soglia.
Diversamente, se si hanno mezzi, lo si paghi invece di sfilare soldi dalla tasca degli italiani, che già sono strangolati dalle tasse.
Ma purtroppo il beneamato Stato Italiano ha sentenziato, nella 194, che vada effettuato in struttura pubblica… dando così l’agio agli obiettori autentici di spadroneggiare ed agli obiettori “di comodo” di essere sia stipendiati dallo Stato in struttura pubblica e sia di essere profumatamente pagati per gli aborti effettuati sottobanco in clinica privata.
> è importante fare una distinzione tra le motivazioni che spingono all’aborto piuttosto che ridicolizzare quelle di chi lo vive come un’esperienza sofferta.
* Scusa quando avrei ridicolizzato qualcuno? Non mi risulta… puoi indicarmi dove e come ?
Grazie per aver rimosso finalmente quel velo di ipocrisia che le cosiddette pro-choice (in realtà, come te pro-death) per pietismo vogliono ipocritamente appiccicarsi sul volto.
Grazie, la tua testimonianza è illuminante.
Grazie, grazie e ancora grazie.
Pollice su.
P.S.: io ti credo ma volevo inviarti una mail per verifica. Pero’ il tuo blog è al momento (da stamattina) irraggiungibile.
Io ci accedo tranquillamente.
@ Leonardo
Ho ricevuto la tua email e mi ha lasciato decisamente perplessa.
Scusa se sono diretta ma tra persone educate chi chiede il nome del suo interlocutore solitamente da’ il proprio, prima.
Quanto al “verificare la tua versione” puoi chiarirmi cosa intendi ed a cosa si riferisce ?
Giusto per evitare fraintesi ti chiarisco cosa ci vedo io: “conosco gente che potrebbe verificare la tua versione” (di cosa?) per me significa sottoporre indebitamente e contro ogni legge i miei dati personali all’indagine di persone non autorizzate a ciò – chiunque esse siano – dall’Autorità Giudiziaria.
Credo non ci sia bisogno di ricordarti che esiste il D.Lgvo del 30/06/2003, n. 196, intitolato Codice in materia di protezione dei dati personali e noto comunemente come «Testo unico sulla privacy»… che in nessun modo autorizzerebbe – anche se io ti fornissi i miei dati – al sottoporli a qualsivoglia tipo di indagine.
Senza contare che se tu fossi (il tuo modo di esprimerti autorizza a pensarlo) un esponente delle forze dell’ordine ci si aggiungerebbe il reato di abuso con l’aggravante dell’interesse privato.
Detto questo, posso avere il piacere di sapere *per prima* con chi sto parlando oppure – saggiamente – lasciamo inevasa la questione ?
Prima hai detto che
“Se vuoi prove tangibili, contattami su FB al nick “Gatta Mirella Siberiana” (nick e non nome per motivi di privacy) e mi presenterò con nome, cognome e sito web.
https://www.uccronline.it/2012/05/15/anche-in-italia-la-marcia-pro-life-i-quotidiani-si-scatenano/#comment-70737
Io questo chiedevo.
a parte che ci sarebbe pure una leggina che vieta di rendere pubbliche conversazioni private, quale è una mail…
@ Leonardo
Neanche di striscio, in questo caso: se io rendo pubblico un qualcosa che mi riguarda, coinvolge e chiama in causa direttamente come persona e destinatario del messaggio, sono nel mio diritto.
Se avessi pubblicato il testo di una mail spedita da altra persona e diretta ad altra persona allora sì.
Ma trattandosi di corrispondenza personale ne posso fare ciò che voglio, a patto di non divulgare i dati personali del mittente.
Tanto più che ho citato una frase e non pubblicato l’intero messaggio (questo giusto come puntualizzazione, anche se l’avessi pubblicato per intero la sostanza non cambiava).
Non giocare con la legge, specie in ambito di codice penale e procedura penale… alla facoltà di Scienze dell’Investigazione, a L’Aquila, li insegnano anche meglio che a Giurisprudenza.
“Nel mio caso personale, te lo cito a garanzia di quanto dico… sai quando mi accorsi della prima gravidanza? A terzo mese quasi finito, perché apparentemente avevo ancora il ciclo !!! Scarso, breve ma perfettamente “a tempo” (ogni 24 giorni) e senza dolore o fastidio… insomma in tutto interpretabile come ciclo.”
Al contrario di altri non ho motivo di dubitare della veridicità della tua parola (o piuttosto della tua identità) più di quanto non dubiti di quelle di tutti gli altri, quindi escludiamo in partenza dei bias di questo tipo. Siamo su internet.
Venendo alle tue considerazioni. Perfetto in tal caso mi sentirei di appoggiarti se tale approccio è stato conseguenza del fallimento (che citi) degli altri metodi e non di una scelta aprioristica della soluzione finale, se è stato così hai esercitato un tuo diritto facendo il possibile e a me sta bene da un punto di vista morale.
ribadisco il mio principio:
1) Prendo precauzioni e se non funzionano, abortisco—> OK FOR ME
2) Mi diverto senza prendere precauzioni tanto so che non funzionano sempre, quindi inutile tentare, e solo nel caso in cui rimango incinta mi pongo il problema, e ringrazio i contribuenti —> NOT OK FOR ME
Quanto al ridicolizzare dove dici:
“Fossi nei panni dei pro-choice la smetterei di farmi scudo di giustificazioni sociali, morali eccetera… che si abbia il coraggio di dire chiaro e tondo: abortisco perché non lo voglio e stop.”
mi è parso che tu escludessi la plausibilità di altre motivazioni oltre le tue… Ma se non è così forse non ci siamo capiti e basta.
@ Andrea
>mi è parso che tu escludessi la plausibilità di altre motivazioni oltre le tue… Ma se non è così forse non ci siamo capiti e basta
* Mai esclusa la plausibilità di altre motivazioni (ed anche di altri modi di agire e di pensare). Non ci siamo capiti… ma non è un problema 🙂
Basta chiarirsi. 🙂
Vengo ad un punto che hai sottolineato.
> 2) Mi diverto senza prendere precauzioni tanto so che non funzionano sempre, quindi inutile tentare, e solo nel caso in cui rimango incinta mi pongo il problema, e ringrazio i contribuenti
* Non ne faccio soltanto una questione di non funzionamento (anche, sì, ma non solo e non principalmente).
Ne faccio una questione di effetti collaterali ma di essere un soggetto allergico ed ipersensibile ai medicinali (due episodi di shock anafilattico). Nel mio organismo sono quasi tutti micidiali, pillola compresa… provata in tre diverse formulazioni e mi ha non poco rotto le scatole, non in termini di ritenzione idrica eccetera ma proprio in termini allergici: sono i vari eccipienti contenuti che mi danno fastidio e che gira e rigira sono sempre gli stessi anche se cambi pillola.
Idem per il lattice dei profilattici e per i materiali della spirale.
Mai utilizzato diaframma ma essendo in materia plastica come lattice il discorso è identico.
Comunque, tornando a bomba, se anche potessi utilizzarli senza problemi il discorso non cambierebbe: il non avere copertura anticoncezionale non mi impedisce certo di avere un rapporto soltanto perché c’è il rischio di gravidanza.
Per me con la morale e con l’etica l’aborto non ha alcuna correlazione.
Porca miseria, sei sempre li li per convincermi delle tue posizioni ma poi ti freghi con l’ultima frase 😉
Però alla fine snocciolando il problema ho come l’impressione che tu abbia qui rivestito di considerazioni ad ampio spettro una situazione, la tua, che è molto ma molto particolare a mio avviso.
Cioè per come la esprimi tu, saresti praticamente un (rarissimo?) caso di persona costretta dagli eventi ad un inevitabile trade-off tra sesso con aborto o assoluta castità, senza via di scampo.
Non essendo una donna ovviamente posso solo immaginare quali siano le forze in campo, non arriverei a dire come fai tu che aborto con morale e etica non hanno nulla a che fare. Potrei se mai dire cercando di mettermi nei tuoi panni che, non essendo una suora, non sono “disposta” ad una vita senza sesso e se il prezzo che devo pagare è l’aborto, decido di pagarlo perchè non ho alternative.
@ Andrea
> Potrei se mai dire cercando di mettermi nei tuoi panni che, non essendo una suora, non sono “disposta” ad una vita senza sesso e se il prezzo che devo pagare è l’aborto, decido di pagarlo perchè non ho alternative.
No, perché è a monte che il problema non si pone, visto che avendone mezzi avrei potuto farmi praticare la legatura delle tube in clinica privata (o all’estero, se mi avessero fatto storie).
E’ che personalmente considero il bambino in utero come un non avente diritti di alcun tipo, salvo quelli che la madre che lo ospita decide di concedergli.
PS sei certo che l’abito ecclesiastico costringa ad una vita senza sesso? 😀 😀 😀
@Roberto Dara
> Morghana, personaggio sicuramente di fantasia, è una stupida perché con i metodi anticoncezionali esistenti si può evitare di restare incinta e quindi poi di considerare la possibilità di abortire.
*
MISURA LE PAROLE ! Non stai parlando con la tua cameriera.
Probabilmente sei così convinto che la tua etica debba essere “naturalmente infusa” in tutti che ritieni impossibile si possa rimanere indifferenti ad essa.
Ti invito al riflettere su come sia impossibile eliminare le cause dell’aborto “in toto”, visto che esistono sì le cause oggettive che inducono all’abortire (economiche, sociali, di salute ecc…) ma esistono anche quelle soggettive di chi non vuole figli ed ha visto fallire la contraccezione.
Non è il mio caso, comunque, perché non ne ho fatto uso e non intendo farne… personalmente non ritengo l’evitare un aborto come un motivo sufficiente per sopportare il fastidio per il lattice dei profilattici e gli effetti collaterali della pillola (per tacere dei rischi connessi con la spirale).
> Gemini sei rimasto solo tu a credere nella storia di Morghana
* Anche tre dei miei ex non credevano a come la sottoscritta la pensasse… ed il capitombolo giù dal pero è stato parecchio doloroso (per loro).
Se vuoi prove tangibili, contattami su FB al nick “Gatta Mirella Siberiana” (nick e non nome per motivi di privacy) e mi presenterò con nome, cognome e sito web.
Sarà molto illuminante, te lo garantisco.
—
@lorenzo
> Per dirla, come dici tu, “a chiare lettere e senza giri “giustificatori”, spero tanto che I TUOI TRE FIGLI, CHE TU HAI ASSASSINATO, ti autino a rinsavire.
* Ero e sono talmente savia che ti rispondo tranquillamente: ne assassinerei altri dieci, piuttosto che averne uno solo.
—
@Daniele
> E allora gli assassini, stando al Codice Penale, vanno in galera.
* Non quando il tipo di assassinio in questione è ammesso e garantito per legge.
Ti piaccia o no.
> E poi, galera o no, pensi di esistere solo tu a questo mondo e che quindi puoi decidere anche sulla vita o sulla morte delle altre persone (perché feti ed embrioni umani non sono, parola anche di biologi, oggetti, ma sono persone).
* Sì. Direttamente e senza menare il can per l’aia: sì.
—
@ Laura ha detto:
> Grazie Morghana, la tua terribile testimonianza mette a tacere gli ideologhi della morale laica e abortista che vorrebbero far passare le donne abortiste come delle poverette, sofferenti, spaventate e deboli. In realtà è vero quanto dici tu: sapete bene di uccidere un bambino e lo fate perché pensate di avere il diritto del vostro corpo.
–
*Non “pensiamo”… semmai “abbiamo”, per quanto riguarda la legge.
Per quanto riguarda la morale, ognuno ha o non ha la propria: c’è chi la pensa come te e chi il diritto – usufruendo della legge – se lo prende con assoluta indifferenza per la morale.
A te l’abortire crea il problema etico dell’omicidio, ad altri crea meno problemi del togliersi un dente.
> Ovviamente la vostra è un’illusione perché se aveste ragione allora vi farebbero girare in motorino senza casco, e invece la tua vita vale di più di quanto tu stessa pensi e lo stato la protegge anche da te stessa.
Evidentemente non rammenti una radicale differenza tra il bambino “dentro l’utero” e bambino “fuori dall’utero”.
Quando ne sei fuori e sei entrato nel consesso civile hai diritti e doveri, sanciti dalle leggi.
Quando sei “dentro” di diritti legali non ne hai neanche mezzo: sei subordinato, soggetto e dipendente dalla donna che ti ha in utero… e che – essendo coinvolto il suo corpo – ha pieno diritto di rifiutarsi alla gravidanza ANCHE schiacciando i diritti morali dell’embrione/feto.
Ho sottolineato “diritti morali” perché legalmente non ne ha neanche mezzo.
Non a caso si può fare testamento in favore di un nascituro ma la sua validità non a caso è subordinata all’evento della nascita e dell’essere vitale, anche solo per pochi secondi (pena l’alterarsi dell’asse ereditario).
Rispondi alla mia domanda come persona muoviti!
@ gemini ha detto:
> Sei contenta di aver distrutto delle vite per puro piacere? Come posso credere che esistono delle persone così …Mah.
> Rispondi alla mia domanda come persona muoviti!
Nessun problema.
Se mi venisse dimostrato che la gravidanza fa bene alla salute (ormonale, uterina, ovarica o qualunque aspetto che si possa considerare “salute”…) non avrei nessuna difficoltà ad iniziarne una VOLUTAMENTE per poi interromperla a beneficio ottenuto.
E’ sufficiente come risposta ?
Grazie ho finito di fare domande.
Completamente disinformata, eh? Ecco uno studio di poche settimane fa: http://www.psikofarmakoloji.org/pdf/22_1_8.pdf Aborto = aumento tasso depressione, Gravidanza=diminuzione depressione.
Grazie comunque per avere aperto gli occhi a chi non ci credeva. Ribadisco: Morghana è un caso comunissimo!!!!
Morghana, cosi di pancia direi che è una risposta orripilante, ad una domanda che lo è altrettanto
ma ormai prendo atto del fatto che le mie posizioni sono quelle di un moderato…
Un curiosità, perdonami se cerco di inquadrare meglio il tuo framework di pensiero
quando dici:
“non avrei nessuna difficoltà ad iniziarne una VOLUTAMENTE per poi interromperla a beneficio ottenuto.
E’ sufficiente come risposta ?”
ti chiedo: esisterebbe un termine, indipendentemente da quello consentito dalla legge, scaduto il quale riterresti sconveniente un simile approccio?
@ Andrea
> ti chiedo: esisterebbe un termine, indipendentemente da quello consentito dalla legge, scaduto il quale riterresti sconveniente un simile approccio?
Moralmente parlando ?
Nessuno.
Legalmente il problema, al momento, non si porrebbe: ci sono Paesi come gli USA dove ancora in molti Stati si pratica l’aborto a nascita parziale fino al settimo mese, mentre in Australia lo si pratica fino a due settimane prima della data del parto.
Prevengo la tua domanda e ti dico subito che conosco benissimo la tecnica usata (dilatazione cervicale, estrazione del bambino fino alla nuca, perforazione della nuca tramite forbici chirurgiche ed aspirazione della massa cerebrale).
E allora perchè non anche dopo la nascita?
O forse crede che l’infanticidio al nono mese (o anche quello di un prematuro) sia più disdicevole di un aborto al settimo o all’ottavo mese di gravidanza?
Quando non si ha nessuna morale non vedo perchè si debba andare troppo per il sottile, per es. gettando un neonato nel cassonetto dei rifiuti. Anzi non credo che una donna che abortisca poco prima di partorire, possa vantare una maggiore morale di una donna che abbandoni il suo neonato, dopo il parto. Anzi semmai, talvolta è proprio il contrario.
Se invece si ha una morale parziale, allora ci si dovrebbe chiedere alcune cose e non tagliare con l’accetta l’intera questione, portando come esempi gli USA o la stessa Australia, dove anche la pratica degli stupri è molto più diffusa che in Italia (si guardi le statistiche).
E’ ovvio che non voglio giustificare l’aborto in quei paesi per gli stupri, ma obiettare la prassi di avvalorare la propria tesi immorale sfruttando come argomento la legislazione di altri paesi.
Ricordo che negli USA c’è anche la pena di morte, ed il tasso degli omicidi in certe metropoli equivale pressapoco a quello che abbiamo avuto in Italia negli anni settanta ai tempi del terrorismo dilagante, grazie anche alla facilità con cui si possono reperire armi, ed intendo armi da guerra, non le doppiette per la caccia.
O forse la sua immorale contempla anche la pena di morte ed in certi casi anche l’omicidio volontario o premeditato, ovvero una sorta di titanismo individuale senza limiti?
@ Antonio72
Sul discorso pena di morte ha centrato in pieno: sì, sono favorevole.
Quanto al resto, lei come tutti gli integralisti della morale (e/o della religione) siete i primi a “tagliare con l’accetta” ed a generalizzare senza tener conto delle scriminanti legali.
Per lei non c’è differenza tra un omicidio volontario commesso a scopo di rapina ed un omicidio volontario sì ma commesso – poniamo – a scopo di difesa ?
Veda l’esempio di quel padre (è abbastanza recente) che ha ucciso l’ex marito della figlia, stanco delle continue violenze e persecuzioni dopo la separazione.
Per me la considero una forma di legittima difesa.
Quanto all’osservazione sulla donna che butta il figlio nel cassonetto, le dico senza indorare la pillola che se io fossi un giudice ed avessi prova che lo ha fatto perché le è stato impedito di abortire a tempo debito, o perché costretta contro la sua volontà a proseguire la gravidanza… le darei senz’altro tutte le attenuanti generiche e specifiche con tanto di sospensione della pena, se non addirittura la sentenza di “non punibilità” della donna “per aver commesso il fatto nello stato d’ira determinato da fatto ingiusto altrui” (art. 62 CP).
Oltre, naturalmente, al rinvio a giudizio per i responsabili del fatto ingiusto (l’impedire materialmente l’aborto o, se questo non è stato praticato in conseguenza di medici obiettori, il non inviare la donna ad uno specialista non obiettore).
NOTA LEGALE: non è necessario che lo stato d’ira segua strettamente, in termini “temporali”, il fatto ingiusto altrui… basta che venga dimostrato che ne è una conseguenza diretta in termini fattuali e psicologici.
@Morghana
Da essere integralisti della morale, cosa che personalmente non sono, ad essere privi di morale, ci corre un abisso.
Il suo paragone dell’omicidio volontario non regge con il suo presunto diritto a farsi i fatti propri senza risponderne a nessuno, nemmeno alla legge terrena, dato che ha ammesso Lei stessa di farsene beffe. Lei a differenza di quella donna ipotetica, non ha quindi alcuna attenuante. Per Lei l’aborto è il frutto di poco più di un capriccio o prurito personale. Inoltre Lei è la meno autorizzata a fare appello alla legislazione democratica in quanto, e qui lo hanno capito tutti, almeno credo, anarchica fino al midollo.
@ Andrea72
> Lei è la meno autorizzata a fare appello alla legislazione democratica in quanto, e qui lo hanno capito tutti, almeno credo, anarchica fino al midollo.
* Non è sicuramente Lei a poter stabilire a cosa io sia autorizzata o meno.
Quanto all’anarchia, ha perfettamente ragione, anzi se conosce qualcuno più anarchico di chi conosce talmente la legge da girarla come preferisce me lo indichi… sarò lieta di andare a lezione da lui/lei.
@Morghana
E’ Lei stessa che mi autorizza coi fatti e non con le chiacchere.
Non si tratta solo di conoscere la legge ma anche di riconoscerla, e Lei non lo può fare.
@Morghana
Ora le dimostro a quale livello da bassifondi può sprofondare la sua immoralità. Lei ha appena affermato di sostenere l’aborto, mentre poco prima ha detto chiaro e tondo che la giustizia si può comprare, anzi deve essere comprata da chi può permettersela.
Se ne deduce che in una società siffatta i meno abbienti che non possono permettersi di difendersi adeguatamente o meglio di essere giudici con i propri soldi, verrebbero condannati molto di più, ancorchè innocenti. Questo perchè il possesso di ricchezza e potere conta molto di più di qualsiasi giustizia. Anzi anche la giustizia diventa un possesso per chi può permettersela. Ergo, Lei auspica una società in cui vengano condannati a morte prevalentemente persone innocenti. E poco importa che in gran parte la società sia già così. Anzi è così proprio perchè molti la pensano come Lei.
*sostenere la pena di morte
PS
Vorrei precisare che sto scrivendo qui non in qualità di credente, ma come cittadino italiano che vive in una Repubblica democratica, e prima ancora in una società civile.
@ Antonio72
> Ora le dimostro a quale livello da bassifondi può sprofondare la sua immoralità. Lei ha appena affermato di sostenere l’aborto, mentre poco prima ha detto chiaro e tondo che la giustizia si può comprare, anzi deve essere comprata da chi può permettersela.
* Si è mai chiesto se la giustizia sia comprabile in quanto essa per prima si vende ?
L’acquisto è possibile solo se la merce è in negozio: se la merce è in negozio ed a me serve, se non l’acquisto non sono morale… sono deficiente.
E prosit… se questo significa “bassifondi” ci resto con piacere e mi ci faccio una villa.
* Questo perchè il possesso di ricchezza e potere conta molto di più di qualsiasi giustizia.
Si è mai chiesto se per caso sia la giustizia e sia il potere non siano il frutto della ricchezza o il passaporto per ottenerla?
O crede ancora alla storiella del cavaliere senza macchia e senza paura?
Mussolini (che a Lei indubbiamente sarà molto caro, visto che inasprì le pene per l’aborto) nacque da padre fabbro e madre maestra elementare, ma di certo non si privò – in nome del non arraffare denaro dalle tasche del popolo, di vivere nel lusso tra Villa Torlonia e Palazzo Venezia. Cosa che non mi risulta abbia fatto Lenin, che si accontentò di un appartamento di quattro stanze in uno degli edifici del Cremlino.
NOTA: non sto dando addosso a Mussolini per partito preso. Alcune delle sue idee (ovviamente non riguardanti aborto e donne) le trovo ottime.
A differenza di Lei io riesco a vedere in ogni cosa sia il positivo che il negativo – ammesso che ci siano entrambi, ovviamente – senza buttare l’acqua sporca con i panni ancora dentro o aderire ad una corrente di pensiero (religiosa o meno) in maniera acritica.
> Anzi anche la giustizia diventa un possesso per chi può permettersela. Ergo, Lei auspica una società in cui vengano condannati a morte prevalentemente persone innocenti.
* Lei invece ne auspica una dove i dogmi religiosi la farebbero da padrona? Annamo bene… avremmo i talebani cattolici al posto di quelli islamici.
> E poco importa che in gran parte la società sia già così. Anzi è così proprio perchè molti la pensano come Lei.
* Ovvero molti non si fanno irretire da postulati religiosi e moralismi inutili.
Le dico una cosa, sempre che passi attraverso le fette di salame che ha sugli occhi: premesso che l’acquisto della giustizia, come già ho detto, è possibile perché essa stessa si vende ma il concetto sostanziale è ancora più a monte… Lei illustra “conseguenze di fatti” e non FATTI nudi e crudi.
La legge per come è adesso è strutturata su di un presunto “bene sociale” e non sul prendere in considerazione il “bene individuale”.
Ne ha sotto gli occhi una conseguenza attualissima: per il bene della società “Stato Italiano” è andato per molti a farsi friggere il bene individuale dell’avere risorse sufficienti al proprio sostentamento (tra tasse, tributi e balzelli vari).
Il servirmi dei miei mezzi economici, lungi dall’essere immorale (se proprio vogliamo tener conto della morale) è semplicemente un adeguarmi ai tempi, sfruttando le mie risorse ove necessario sia per i miei interessi e sia per non essere sopraffatta.
Anarchia lei dice.
Guardi, per indole sarei propensa all’esatto contrario e cioè ad uno Stato di Polizia, ma per come è la legge adesso finiremmo TUTTI per rimetterci. Trovatemi dei politici in grado di strutturare un sistema legale DEGNO di questo nome (non che sfornino giusto ogni tanto una legge valida come la 194 e quella sul divorzio) e le garantisco che sarei la prima ad arruolarmi.
@Morghana
Ma allora non ha capito. Non è la giustizia a vendersi innanzitutto, ma è Lei stessa che si mette sul mercato. E’ Lei stessa la merce che si espone alla vetrina del negozio credendo di esserne invece la maggiore compratrice. Lei, volendo consumare tutti beni messi sul mercato, compresa la giustizia, è la prima ad esserne consumata.
E qui non si tratta di moralismi inutili, ma delle vere e proprie fondamenta di una società civile. Non esiste il bene individuale scollegato da qualsiasi bene sociale. O meglio non ha proprio senso parlare di individuo in una società inesistente. Se spazza via qualsiasi pilastro che possa reggere il peso di una società umana, non ne rimangono individui, ma bruti!
“> ti chiedo: esisterebbe un termine, indipendentemente da quello consentito dalla legge, scaduto il quale riterresti sconveniente un simile approccio?
Moralmente parlando ?
Nessuno.”
Ok la tua posizione mi è chiarissima, ho un po’ paura ad entrare nel merito del principio in base al quale tu abbia pensato che io desiderassi approfondire i dettagli della procedura…
Tantopiù che mi sembra alquanto barbara questa procedura, dubito fortemente che anche la più solida e determinata delle donne possa non uscire traumatizzata da una simile esperienza, tuttavia non sono una donna, e non posso certo immaginare quanto una donna possa arrivare a sentire estraneo rispetto a sè un figlio fortemente non voluto, quindi mi astengo da giudizi che non siano di pura sensazione.
Di stomaco direi tuttavia, che se hai (tu retorico) aspettato due settimane prima del parto per abortire a quel punto fai il piacere di farlo nascere pur senza riconoscerlo….
Comunque grazie della risposta.
Io ti credo, so benissimo che sei un esempio normalissimo di abortista.
Rispetto alla tua risposta a me, dimentichi che anche il neonato dipende dalla madre, lo stesso i disabili, dunque l’argomento dell'”efficienza” non ha peso. E’ la scienza a dirlo, il feto può sopravvivere anche alla 22° settimana fuori dall’utero, all’interno comunica costantemente con la madre, ne ascolta e riconosce la voce, “dialoga” con eventuali fratellini nell’utero.
Ecco cosa hai abortito: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sVB0qTiq5jU
Visto… e con ciò ?
Questo l’hai visto?
http://www.youtube.com/watch?v=V_4NprjR0iw&feature=related
Visto, già lo conoscevo.
Allora, sincerità per sincerità, di cosa potevano essere accusati i nazisti che, in base alla legge gasavano gli ebrei?
@ Lorenzo
Ai sensi della loro legge non potevano essere accusati di nulla.
Ai sensi della legge corrente di genocidio, trattandosi di una intera etnìa di persone.
Ai sensi della morale non ti so rispondere, essendo ben poco pratica della morale corrente e non assimilandomi ad essa quasi per nulla.
Ai sensi… Ai sensi… Ai sensi…
Ma hai sentimenti?
@ Lorenzo
In me qualsiasi sentimento ha sempre viaggiato in tandem con la logica.
Laddove ci sia conflitto (quasi mai) è la logica a prevalere.
Siamo diversi.
Tu emotivo, io pragmatica.
Non sapevo che quella cosa che hai una spanna sotto l’ombelico si chiamasse pragmatica e che tu ragionassi con quella. 🙂
Forse tu puoi non misurare le parole con la cameriera, io invece la rispetto e le misuro anche con lei. Non so se tu sia vera o sia una provocatrice di natura, non mi interessa. Dal racconto che hai fatto ho espresso una mia opinione, e cioè che è sciocco essere costretti per ben tre volte all’aborto se non si vogliono figli. Sul resto ho detto che il discorso che hai fatto è legalmente e razionalmente logico, anche se sotto molti punti di vista aberrante, sempre a mio parere, che, come vedi, non è quello di un cattolico osservante.
E’ incredibile. Davvero. Se questa non è una mera provocazione ma una persona vera, Dio abbia pietà di te. Sul serio, sono sconvolto: come può un essere umano nel possesso delle proprie facoltà mentali essere contento di essere un omicida, ed anzi asserire di essere disposto ad uccidere più che felicemente altri esseri umani? Come può essere felice che la legge riconosca un omicidio, riconoscere che l’aborto sia effettivamente un omicidio legalizzato ed essere felice di essere di conseguenza un’assassina? Il fatto che un bambino sia nel ventre materno o fuori cosa cambia? Perché mai un feto un attimo prima di essere partorito dovrebbe essere diverso al neonato un attimo dopo? E ce ne sarebbero molte altre di domande. Pregherò per te e per quelli che la pensano come te, che mi pare ce ne sia di molto bisogno.
Io non capisco questo stupore. Signori ma pensate che le donne abortiste sia gente ignorante?? Sanno benissimo quello che fanno, si informano e studiano, figuriamoci i medici!! Io capisco che avere un figlio possa essere traumatico per la vita, ma si sa che facendo l’amore nasce un figlio e si sa che si può dare in adozione subito dopo il parto. Eppure, come spiega la signora, si preferisce di gran lunga l’omicidio.
Concordo per quanto riguarda i medici. Sanno benissimo quello che stanno facendo. Per le donne, invece, credo, anzi sono sicuro che le “morghana” siano decisamente la minoranza. E’ vero, le persone malvagie esistono, e come vediamo, le incontriamo quotidianamente. Ma, ripeto, le donne, per la maggior parte, sono vittime esse stesse del grande inganno “non nato=non vivo/non umano”, anche perchè colte in un momento difficile, in cui è un attimo fare la scelta sbagliata…
Perdonami Morghana mi accorgo ora che avevi già risposto qui ad alcune obiezioni che ti ho mosso nel mio contributo.
“Non è il mio caso, comunque, perché non ne ho fatto uso e non intendo farne… personalmente non ritengo l’evitare un aborto come un motivo sufficiente per sopportare il fastidio per il lattice dei profilattici e gli effetti collaterali della pillola (per tacere dei rischi connessi con la spirale).”
Ecco è proprio su questo punto che non riesco a trovare alcun elemento di condivisione. Ma tant’è, siamo tutti diversi.
Cara Morgana serva di satana, io non sono abituato al politically correct e quindi ti scrivo quello che penso di te.
Sei semplicemente un cesso, e non lo dico solo riguardo ai sentimenti che esprimi ma, da quello che leggo, proprio in senso fisico.
Tu non sai nemmeno dove stia di casa l’amore e, proprio come un cesso sei sempre pronta a soddisfare chi, per necessità puramente fisiologiche, afferma di aver bisogno di te.
Ti assicuro che la tua vita adesso è un paradiso in confronto a quello che dovrai soffrire quando i sacrifici umani che hai offerto al tuo signore inizieranno a prendere forma nella tua mente.
Ricordati, però, che anche per te non tutto è perduto e che la misericordia Divina è sempre pronta a stringerti a Se ed a darti quell’affetto che finora non hai mai avuto: vedrai allora che l’odio che porti dentro si scioglierà in pianto e sarai libera.
@ Lorenzo
Non avevo letto questo post, diversamente ti avrei totalmente ignorato.
La tua “finezza” merita ben altri epiteti rispetto a quelli che potrei esprimerti rimanendo nel signorile.
Pertanto ti lascio volentieri quello che mi hai indirizzato, limitandomi a rilevare – una volta di più – come il fanatismo possa far sguazzare nell’infimo dell’insulto quando non si hanno più argomenti.
NOTA: così “en passant” mi sovviene una cosa stranissima… la tua mail porta come orario le 15:08, mentre alle 15:09 ne è pervenuta un’altra con la segnalazione di una richiesta cambio password del sito CHE IO NON HO MAI FATTO.
Strano, non trovi ?
“…quando si inizia a sindacare sui miei affari, divento una bomba ad innesco immediato… sia riguardo al discorso “figli” e sia riguardo alle mie opinioni in merito…”
Fanatico io? Parli tu: uma madre che ha ammazzato tre figli? Una donna che per mendicare un po’ d’amore è disposta a fare sacrifici umani?
NOTA: così “en passant”… non ho le capacità che mi attribuisci.
@ Lorenzo
A puro titolo di chiarificazione: con tua buona pace non ho la necessità di “mendicare un po’ d’amore” perché il primo soggetto che amo sono io stessa… la presenza di persona al mio fianco, ancorché gradita se mi è gradita la persona, è un optional e come tale tranquillamente non necessaria.
Se poi ti riferisci al puro sesso, ti garantisco che nonostante la mia presunta somiglianza “con la figlia di Fantozzi” (e mi hai abbellito eh 😀 ) gli estimatori non mancano.
Quanto all’essere “una madre che ha ammazzato tre figli” mi hai dato un motivo in più – ove mai fosse servito – per dire MENO MALE… ho risparmiato al mondo la presenza di tre possibili integralisti della morale.
“…il primo soggetto che amo sono io stessa…” …Il primo soggetto che odi sei tu stessa..
Sei la tipica persona che ha il terrore di rimanere sola con i propri fantasmi e, approfittando del fatto che molti uomini sbavano pur di infilarlo in un buco qualunque, tu quel buco lo metti a disposizione per illuderti di essere amata; ma siccome in questo giochino un bambino potrebbe essere d’impaccio, bisogna porvi rimedio…
Quando ti sveglierai ti troverai nella merda… ricordati però che puoi sempre, se lo vuoi, uscirne.
@ Lorenzo
> Non sapevo che quella cosa che hai una spanna sotto l’ombelico si chiamasse pragmatica e che tu ragionassi con quella. 🙂
* Veramente sei TU ad essere nato a due cm dalla “pragmatica” di turno… solo che a differenza di altri tuoi simili non hanno tirato l’acqua.
Ti ricordo, in ogni caso, che anche un certo signore morto a 33 anni è nato da una “pragmatica”… e non mi pare abbia avuto da ridire.
Veramente io sono nato dall’Amore di mio padre e di di mia madre, cosa che, dati i tuoi evidenti problemi affettivi, non hai mai avuto.
Il Signore di cui parli è morto, probabilmente alcuni anni dopo aver compiuto i trent’anni, per le cagate che tu stai facendo: quello stesso Signore però, ti stà aspettando a braccia aperte per darti tutto quell’Amore che sogni da sempre.
@ Lorenzo
A parte che i miei si adorano (pure troppo, a momenti sembrano due ragazzini nonostante l’età che avanza 🙂 ) e mi adorano, senza per questo scadere nel viziarmi e lo dico a loro lode… ma questo tuo rimarcare su “problemi affettivi” mi sta facendo pensare che sia tu, per qualche ragione tua personale, ad averne.
Senza ironia: se vuoi fare due chiacchiere non farti problemi, la mail ce l’hai ed hai di fronte una persona abbastanza qualificata al riguardo (a Scienze dell’Investigazione ci si fa un bel fondoschiena in varie branche della Psicologia… anche se soprattutto in quella criminale).
Quanto al tuo “Signore” – senza offesa per la tua fede anche se la trovo in sé assurda – credo non avrà neppure il piacere di incontrarmi, salvo FORSE (è un’ipotesi) subito dopo morta per “fare i conti”… e ti assicuro che in sede di incontro, qualora avvenisse, gli direi esattamente quello che gli direi adesso: “preferisco andare per mia libera scelta all’inferno che assoggettarmi ai tuoi ordini per andare in paradiso”.
In ogni caso per esperienza personale posso garantirti che dall’altra parte non c’è NULLA di quel che pensi in termini di “giudizio divino”: sono stata per 55 secondi senza vita sul tavolo operatorio – arresto cardiaco – ed ho VISTO quel che c’è dall’altra parte.
Nessun “Dio” e nessun inferno o paradiso, semplicemente una dimensione parallela e successiva all’esistenza dove vivono (sì, vivono, perché sono assolutamente vivi anche se privi di corpo fisico) in assoluta serenità i defunti.
Da notare che – secondo il metro cattolico – non avrei certo potuto trovarmi in paradiso, in quanto già sbattezzata e massone… traine tu le conseguenze.
Povera Morgana, dai sempre più l’idea di una bambina che, per sfuggire la realtà che la terrorizza si rifugia, di notte in un bosco dove, inseguita dai suoi fantasmi, chiude gli occhi e sogna di essere un invincibile cavaliere ammazzadraghi.
1 – Ho parlato di Amore, non di amore o di affetto o di adorazione.
2 – Quando i tuoi genitori andranno a trovare i loro tre nipoti ed assieme verranno nel concreto della tua mente, ti troverai faccia a faccia con la realtà .
3 – Se, come affermi, ti vuoi bene e sei un’esperta psicologa, perché non inizi a guardarti un po’ dentro?
4 – Nessuno ti manderà all’inferno: già lo conosci, lo stai allevando dentro di te e, quando al termine della tua vita terrena il bozzolo si schiuderà, quel parassita ti fagociterà e ti farà per sempre sua.
5 – In ogni caso per esperienza personale posso garantirti che quello che credi di aver visto in quei 55 secondi di arresto cardiaco è semplicemente una tua astrazione cerebrale.
6 – Lo sbattezzo non esiste: esiste l’apostasia, il rinnegamento, l’abiura, ma il battesimo rimane per sempre.
7 – La massoneria è quel sogno di essere un cavaliere invincibile di cui ti ho detto all’inizio e con il quale i bambini che non crescono sognano di vincere la realtà che li spaventa..
Vedo un certo scetticismo nei confronti della realtà personale della sottoscritta.
Chi volesse averne una prova può visitare il sito web che ho indicato in oggetto e che qui riporto.
http://www.morghana.altervista.org/index.html
Gli scettici se ne fregano delle prove. Di fatto non ti crederanno comunque, è un dogma di fede.
Massoni e abortisti. Immagino che voti per Mario Staderini e Maurizio Turco, vero?
@ Roberto: Anche un non credente non può non avere un atteggiamento umile di fronte alla realtà, e l’uomo è una realtà duale. Anche un umanista sa che l’uomo non è la realtà suprema. Anche un ateo incredulo può sentire stupore nel suo cuore per la realtà, per esempio il cosmo, un pezzo musicale, un volto femminile. Il secondo punto è l’onestà di fondo. Anche se non ci fosse Dio, io non sono Dio. Ci sono, socraticamente, due tipologie di persone. I folli che si credono saggi e i saggi che si credono folli. Gesù (sia sempre benedetto il Suo nome!), diceva che ci sono santi che si credono peccatori, e peccatori che si credono santi.
@ Paolo
> l’ uomo è una realtà duale.
Vero, ma non è l’unica verità.
Nella logica dell’Universo c’è
a) l’Uno, che è l’Uomo
b) il Duale (Io – l’Altro, da interpretare come Sè – Altro/Fuori da Sè)
c) il Ternario (Io – l’Altro – l’Interazione)
d) il Quaternario (Io – l’Altro – l’Interazione – la Mediazione).
In tutto questo – e la invito ad interpellare qualsiasi esperto in materie filosofiche per conferma – Le assicuro che l’elemento “Dio” non ha alcun ruolo né veste.
> Anche un ateo incredulo può sentire stupore nel suo cuore per la realtà, per esempio il cosmo, un pezzo musicale, un volto femminile.
Vero anche questo, ma una delle differenze fondanti tra l’ateismo ed il teismo (di qualsiasi forma) è che il “credente” – di qualsiasi religione – si ferma allo stupore e rimette quanto non riesce a comprendere con la sua ragione nelle mani della divinità, mentre l’ateo o comunque il razionalista puro (o relativista, ancor meglio) si assumerà l’onere di approfondire per capire – e se lo ritiene, dopo un’analisi accurata per quanto i suoi mezzi intellettivi lo permettono – per mettere in discussione ed eventualmente anche rifiutare.
> Il secondo punto è l’onestà di fondo. Anche se non ci fosse Dio, io non sono Dio.
Dialogo autentico tra Napoleone e Pierre Simon de Laplace.
“Cittadino Laplace, ho letto il vostro libro e non capisco come mai non abbiate lasciato spazio all’azione del Creatore”
“Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di quell’ipotesi”.
Più onestà di questa…
@Morgana:Sul relativismo, beh! E’ la causa di tutti i nostri mali…ma è una faccenda millenaria. Anzi, ha le radici in cielo, con il peccato di Lucifero, il corifeo della massoneria, della dittatura della maggioranza, del trionfo della volontà sulla verità. L’origine terrena, credo che faccia però al nostro caso, si trova ad Atene, con Protagora, poi i sofisti… Ma non credo che lei abbia voglia di parlare dell’unico tema importante di tutti i tempi, quello che però dipende dalla verità, dal rifiuto o dalla docilità ad obbedire ad essa, ad uno standard superiore a quello creato dalla nostra volontà, dalla volontà umana.
@ Paolo
Disponibilissima a parlarne, invece.
Mi scriva pure alla mail che trova sul mio sito e sarò lieta di dialogare.
A patto però che Lei sia disposto a sua volta a prendere in considerazione (non ad accettare, sia chiaro, solo a considerare ed analizzare) che si possa ritenere esistente non una sola Verità ma tante quanti sono gli esseri umani.
Rimango con piacere e massima cordialità a Sua disposizione.
Considero il relativismo morale il vampiro che sta anemizzando l’occidente. E’ disposta a ricevere il pugnale che lo ucciderà (uccidere non lei!il relativismo!), gli argomenti che lo confuteranno?
@ Paolo
Assolutamente nessun problema a riceverlo.
Da vedersi se non si spunterà, ma questo lo si può appurare solo verificando.
Eccomi!Cominciamo finalmente a trattare di cose serie! Posso cominciare con un dettaglio? Vorrei chiamarla Libertà! No, nulla in contrario per Morgana…sono veramente nato in “via Morgana”! Ma Libertà sarebbe anche un auspicio, una buona speranza da questo dialogo!…Oltre che una metafora di ciò cui lei aspira, naturalmente. Ecco il nostro “topic”: ci sono proprio assoluti morali, verità senza mezzi termini non contrattabili? Vorremmo allora iniziare dai “prolegomeni”, ossia dal tema in sè e per sè? Cos’è sto assoluto morale, e per quale motivo è così capitale interessarsene? Poi, e solo poi, metteremo i denti sulla polpa, ossia gli argomenti pro e contro. Ma possiamo anche avere un aperitivo, se aggrada, tanto per stuzzicare l’appetito. No, non per stuzzicare l’appetito! Per non perdere tempo. E’ stupido perdere tempo in dettagli, cose secondarie. Un celeberrimo pensatore, H. James, diceva che è semplicemente stupido perdere tempo in cose che non fanno differenza. Allora, fa differenza per la nostra esperienza se un’idea è creduta vera o meno? Se no, allora bando al dilettantismo.
@ Paolo
> Ecco il nostro “topic”: ci sono proprio assoluti morali, verità senza mezzi termini non contrattabili?
* No.
Tutto è assolutamente relativo, salvo l’oggetto materiale e reale, tangibile e misurabile.
Per me il ragionare per assoluti significa solo rinunciare alla capacità di pensiero e di analisi.
> Cos’è sto assoluto morale, e per quale motivo è così capitale interessarsene?
* Vedo che segue le orme di Kant. Lasci stare ogni eventuale introduzione all’argomento, ricordo ancora bene la sua Critica della ragion pratica Interessante, questo sì, anche se non si condividono i suoi enunciati: è uno dei rari casi in cui un libro umanistico è paragonabile ad un libro di matematica, per la sua capacità di analisi approfonditissima.
Resta tuttavia un bel mattone, me lo lasci dire 🙂
Per evitare di essere altrettanto “mattone” passo dall’analisi alla sintesi: per me non è affatto capitale interessarsi del cd. “assoluto morale”, in quanto di base non mi pongo né problemi di etica (che per me è relativa e non assoluta, non necessariamente da tenere in conto ed in ogni caso variabile da persona a persona) né di conflitto con il “sommo bene” in quanto la sua esistenza mi è indifferente.
Detto più chiaramente: credo alla sua esistenza – in quanto dimostrata dalla stessa logica, sia da Kant che da altri – ma rimango indifferente ad essa ed alle sue leggi.
In altre parole, più “in soldoni”: credo nell’esistenza di “Dio” come credo nell’esistenza di Ahmadinejead… lo so benissimo che esiste, ma non me ne può importare di meno, né tantomeno mi faccio musulmana o seguo i suoi dettami. Per la serie: esisti? ok, prendo atto e proseguo per la mia strada.
> E’ stupido perdere tempo in dettagli, cose secondarie. Un celeberrimo pensatore, H. James, diceva che è semplicemente stupido perdere tempo in cose che non fanno differenza.
* Se intende pervenire a discorsi “teisti” (che siano nello specifico su “Dio” o su un Ente Superiore) allora sì, è una perdita di tempo, perlomeno con me. Per me l’esistenza del già nominato “Dio” è di per sé dimostrata, ma non mi fa differenza alcuna.
> Allora, fa differenza per la nostra esperienza se un’idea è creduta vera o meno?
No, perché il credere vero o falso un qualcosa nulla toglie alla realtà oggettiva del suo essere vero o falso, anche se chi viene a conoscenza dell’idea può ritenerla erroneamente falsa o erroneamente vera.
Può semmai far differenza laddove il credere vero un qualcosa diriga in una determinata direzione i pensieri e le azioni così come il crederla non vera può orientarli in senso opposto, ma questo nulla toglie alla verità/falsità “reali” della cosa.
Nel mio caso questa differenza non si manifesta perché, come già detto, il credere nell’esistenza della divinità e del “sommo bene” non mi crea alcuna tendenza né al seguirlo né all’allontanarmene (lo sbattezzo che ho effettuato ha avuto una ragione puramente pratica: il levarmi dalle balle il prete della parrocchia che ogniqualvolta mi incontrava mi smaronava sul fatto che non mi vedeva mai in chiesa… diversamente non mi sarei neppure scomodata per un sacramento al quale non attribuisco alcun valore).
@ Morgana: Credo nel timore di Dio. Quando la nave sta per affondare, meglio sentire timore che autostima e pace. Le tue parole, non tanto quelle rivolte a me, sono pervase della psicologia dominante nel ‘900: il ghigno verso la fede e la verità, ossia verso il timore del Signore (sia benedetto nei secoli!) Ma, credimi, molto meglio ghignare della psicologia che deride la fede cattolica, e il Signore, che sogghignare della psicologia di Dio.
Morghana, voglio credere che tu sia sincera e la tua storia sia vera.
Tu sei favorevole all’aborto e lo consideri un diritto importante. Allora ti chiedo, ma se tutti gli abortisti fossero onesti come te ed ammettessero tranquillamente che di omicidio si tratta, pensi che avremmo comunque un legge sull’aborto? Pensi che voi avreste vinto al referendum? Ed in caso contrario, ovvero se l’aborto fosse illegale, come ti comporteresti, continueresti con la tua sincerità o cominceresti anche tu a cercare scuse per giustificare l’aborto?
Ricorrerebbe all’aborto clandestino o andrebbe all’estero, come si faceva prima.
1) Oggi ci sono livelli altissimi di aborto clandestino. Come mai?
2) In Irlanda l’aborto è vietato eppure sono pochissimi gli aborti clandestini e le fughe all’estero. Come mai?
1) ne abbiamo già parlato e proprio tu hai postato un articolo tratto da Il Giornale in cui si diceva senza mezzi termini che l’aborto clandestino è ancora in forte auge per effetto dell’alto tasso di medici obiettori (cosa confermata anche dalla nostra nuova amica abortista Morghana);
2) probabilmente in Irlanda (ammesso che i dati siano corretti, sul clandestino si va sempre coi piedi di piombo) esiste una rete sociale che aiuta molto di più le donne in difficoltà, ed una sessualità più responsabile.
@Roberto
Guarda, ho letto da qualche parte che molte donne bypassano il problema obiettori e/o divieto legale all’aborto tramite assunzione di medicinali di per loro terapeutici per varie cose, tipo problemi di stomaco, ma che contengono precursori chimici del mifepristone (principio della RU486) o sostanze ad effetto analogo come il misoprostolo… forzano la dose, inducono la morte fetale in circa 48 ore e solo a quel punto si recano in ospedale.
Nessun medico, davanti ad un aborto interno, può rifiutarsi di svuotare la cavità uterina con il raschiamento… ed a quel punto l’aborto è ottenuto comunque.
Non ho letto però di DOVE succeda questo… presumo tanto in Irlanda come in qualsiasi Paese. Se mi dai il tempo ti ritrovo il link.
Questo metodo di cui parli presuppone una certa attitudine con i medicinali, non credo sia usato autonomamente da tutte le donne che volendo abortire si trovano di fronte un ospedale pieno di obiettori, ma magari vengono “suggerite” (non credo gratis) di fare così da qualcuno competente…
@ Roberto
Possibilissimo. Come tu stesso hai detto, siamo in ambito “aborto clandestino” e quindi tutte le ipotesi e tutti i mezzi sono da tenere presenti.
Inutile dire che un simile sistema (aborto chimico) è da macellai e parlo anche per la RU486 alla quale sono categoricamente contraria: effetti collaterali, rischi di emorragia ed aborto ritenuto, reazioni allergiche, protrarsi della pratica abortiva per giorni… e chi più ne ha più ne metta.
Dal punto di vista strettamente *medico* (quindi senza valutazione etica al riguardo) è molto più sicuro, breve e fronteggiabile nelle sue possibili complicazioni un aborto chirurgico.
Se può esserti di soddisfazione, hai trovato una abortista che però si batterebbe come una iena contro gli aborti chimici, che sono un pericolo accertato… finora 27 donne, stando alle ultime notizie, sono morte per la RU e francamente questo è inaccettabile.
Mah sai, la soddisfazione è magra. Io ho sostenuto di essere contrario all’aborto perché, anche se non sono religioso, lo considero comunque la soppressione di un essere umano, quindi che sia chimico, medico o chirurgico cambia poco, se volontario.
Ho tuttavia subito riconosciuto la perfetta legittimità delle affermazioni da te fatte, e ti confesso la mia inadeguatezza in quanto uomo ad affrontare appieno questo tema, perché sono ovviamente convinto che il corpo di una donna sia solo ed esclusivamente suo. Stabilire quanto e come l’embrione e il feto siano più o meno un’entità esterna rispetto al corpo della donna è un tema complicatissimo e sul quale si può dire tutto e il contrario di tutto. Tu ti sei assunta la responsabilità di dire: la legge me lo consente, il fatto che sia un omicidio (reale o potenziale) non cambia la mia visione di quello che ho, non lo voglio, punto e basta.
Resto dell’idea che una prevenzione saggia e funzionale sia la cosa migliore, anche nei confronti del partner che, insieme con te, ha concepito.
Effettivamente la tua posizione è ancora peggiore. Di fatto stai legalizzando l’omicidio.
Se ti riferisci a me e al fatto che ho detto che le posizioni di Morghana siano legittime, ti ricordo, ma forse lo sai, che l’interruzione volontaria di gravidanza è legale in Italia dal 1978, e io non ero parlamentare all’epoca, quindi non ho contribuito.
@ Roberto Dara
Una precisazione.
Il partner del concepimento per me è assolutamente irrilevante e privo di qualsiasi diritto.
Se intendi citare le famose parole “i figli si fanno in due” mi permetto di dartene la mia personale interpretazione (e mi scuso con te e con tutti per il termine poco fine): si *scopa* in due, il figlio lo fa la donna.
Pertanto c’è assoluta assenza di qualsiasi diritto sia legale che morale ad interferire o pretendere voce nella faccenda e, giustamente, la 194 dice a chiare lettere che il padre può essere coinvolto nella faccenda “ove la donna lo consenta”.
Nel mio caso, il padre del secondo bambino finì – su mia precisa richiesta – prelevato dal drappello PS dell’ospedale e portato fuori di forza dal reparto IVG dove ero ricoverata.
Ed aggiungo, al suo urlare in pieno reparto “non puoi uccidere mio figlio” si sentì rispondere “ma chi t’ha detto che è tuo?”.
Suo lo era, ma bastò il negarne la paternità perché i due poliziotti lo trascinassero via definitivamente.
Idem per il terzo, nel cui caso il partner – sapendo come era finita la volta precedente – prudentemente si astenne dalle azioni “di forza” ma coinvolse tutti gli amici comuni per dissuadermi.
Alla quarta telefonata della giornata iniziai a rispondere a tutti che il figlio non era suo.
@Morghana
Lei fonda la sua vita sulla menzogna. Si aspetti un giorno che qualcuno la contraccambi con la medesima moneta. A quel punto sarà Lei a urlare per pretendere Giustizia (che non è la giustizia che intende Lei). E’ sempre così.
Qui non si tratta di preconcetti o di essere cattolici o meno. Il suo è proprio il rifiuto dell’umanità in genere, a prescindere dalle diverse ideologie o fedi. Lei è la versione femminile di quanto più repellente vi è nel maschilismo.
Si rende conto di essere una brutta persona?
PS
E qui sono testimoni che non è mia abitudine offendere la gente. Ma a Lei l’ho capita e quindi mi sento autorizzato ad offenderla impunemente, almeno fintanto che me lo consentirà la moderazione.
Io non parlavo specificatamente del tuo caso, avevi già espresso chiaramente le tue posizioni in materia, e la tua contrarietà ad usare anche metodi anticoncezionali. Parlavo in termini generali.
@ Francesco Santoni
> ma se tutti gli abortisti fossero onesti come te ed ammettessero tranquillamente che di omicidio si tratta, pensi che avremmo comunque un legge sull’aborto?
* Assolutamente si, perché in questo modo verrebbero meno tutti gli ostacoli della morale e dell’etica, e molti abortisti “a metà” – di quelli dello stampo “sono favorevole solo in determinati casi” oppure “sono favorevole ma io non lo farei mai” – prenderebbero atto che in realtà non c’è alcun problema morale da porsi.
O, ancor meglio, si renderebbero conto che disfandosi delle zavorre morali inutili (quali quelle dell’omicidio del feto) ci si disfa anche di un cumulo di problemi dei quali si può tranquillamente fare a meno.
> Pensi che voi avreste vinto al referendum? Ed in caso contrario, ovvero se l’aborto fosse illegale, come ti comporteresti, continueresti con la tua sincerità o cominceresti anche tu a cercare scuse per giustificare l’aborto?
Ritengo di sì, ma qualora così non fosse stato rimane un fatto, concreto ed incontrovertibile: quel che non si ottiene con la legge lo si ottiene con il denaro, qui come all’estero (e se hai un minimo di pratica con i medicinali contenenti misoprostolo, sostanza analoga al mifepristone della RU486) lo ottieni anche senza spendere cifre esagerate e senza rischiare la pelle come prima succedeva con le vecchie pozioni di prezzemolo o i ferri da calza.
La vogliamo smettere di fingere e sognare?
Che vi piaccia o no, con o senza l’approvazione ecclesiastica (della quale non c’è alcun bisogno) ma soprattutto con o senza l’approvazione degli antiabortisti (ancor meno necessaria di quella cattolica, che l’antiabortista sia cattolico o meno è irrilevante), si ė sempre abortito e si continuerà ad abortire e, a differenza di trenta e passa anni fa, con un rischio quasi azzerato di rimetterci la pelle.
Fidatevi.
@EquesFidus
La ringrazio per l’ “intenzione di preghiera” (mi pare si dica così) ma la invito a non perdere il suo prezioso tempo… sono massone.
“sono massone”, chiaramente un troll!
@ pastor nubium
> “sono massone”, chiaramente un troll!
* http://www.morghana.altervista.org/index.html
Vai e verifica… se hai il dubbio che il sito sia realmente mio personale, invia una mail tramite sito alla mia posta privata e ti risponderò.
Se poi – cosa possibile – mi ritieni troll perché sei ancora fermo alla vecchia convinzione che massoni possano essere solo gli uomini, puoi visitare il seguente sito
http://www.gldi.it
E’ il sito ufficiale della Gran Loggia D’Italia degli ALAM – Antichi Liberi Accettati Muratori – nella quale la prima donna venne ammessa nel 1958.
La massoneria è una delle cose più infantili che l’uomo adulto abbia mai potuto creare.
Com’è che la chiesa e la maggioranza delle persone si scagliano contro di essa e la temono come la peste?
I papi, dal ‘700 in avanti, si sarebbero scomodati a scrivere encicliche su encicliche su di un qualcosa di infantile ? :-)))))))))))
Roberto, per favore, parla di quello che SAI e non di quello che credi di sapere.
Sei massone? Con ogni evidenza no. Quindi, come dicono a Trieste “pitòr, parla de quadri”.
E’ un potere, molto forte, come gli altri, è ovvio che tra poteri ci si faccia la guerra. Ma i massoni, per quello che so, non sono avvezzi a dichiararlo pubblicamente, per questo i dubbi su di te aumentano.
Qua ci sono addirittura i capi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Oriente_d%27Italia#Cronistoria_dei_Gran_Maestri
Questo è l’ultimo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Gustavo_Raffi
@ Roberto
Ti rispondo con estrema serenità e FRANCHEZZA al riguardo: il dichiararlo è una scelta personale, non un obbligo, né è un obbligo il non dichiararlo.
Probabilmente tu confondi “segretezza” (che NON esiste) con “riservatezza”, intesa come il mantenere riserbo assoluto sui Riti e su quanto viene detto durante il loro svolgimento… ma non perché – come molti credono – si tratta di riti “satanici” oppure “orgiastici”, bensì perché si tratta di Riti che fanno parte di un percorso ed in quanto tali non verrebbero né compresi né tantomeno inquadrati correttamente.
Tant’è che i Riti, che sono “autoconclusivi”, di Iniziazione e di passaggio di grado da Apprendista a Compagno e da Compagno a Maestro SONO PUBBLICI… puoi trovarne in rete quanti ne vuoi, basta che come parole chiave scrivi “massoneria iniziazione” oppure “massoneria rituale passaggio a compagno/maestro”.
La Massoneria NON E’ILLEGALE, né è illegale l’essere Massoni.
Semmai è illegale l’istituire ed il far parte di una Loggia “segreta” (o “coperta”) ma non è il fatto che sia una loggia massonica a renderla illegale ma il contravvenire alla legge italiana che proibisce le associazioni segrete… poniamo il caso si crei una sezione del Rotary o dei Lions senza comunicarlo alla Questura insieme alla lista dei membri: il reato sarebbe il medesimo, senza andare a scomodare la Massoneria.
Quanto all’atteggiamento della società verso il Massone… il Massone in quanto tale non è un criminale, semmai è criminalizzato dalla società (particolarmente se indottrinata da una religione integralista quali sono quella cattolica o islamica… nella maggioranza dei Paesi islamici è addirittura illegale e fuorilegge, nonostante – ad esempio – il defunto re Hussein di Giordania fosse Gran Maestro Venerabile della Gran Loggia di Giordania e fosse Maestra anche sua madre, la regina Zein).
Viceversa in Inghilterra, Paese di nascita della Massoneria e non fanaticamente religioso, gli edifici entro i quali si trovano le Logge molto spesso vengono contrassegnati come tali, visitati dalle persone interessate all’Iniziazione o anche semplicemente da persone curiose di saperne di più (infatti spesso vengono esposti gli orari dei Riti, durante i quali non si accettano visite, per evitare di dover mandare via i visitatori che entrassero in quegli orari).
L’unico dovere di segretezza, ma questo vale per qualsiasi cosa ricada nella sfera personale altrui, è quello di non “palesare” l’appartenenza alla Massoneria di un altro massone… la dichiarazione di essere massone deve provenire dalla stessa persona, non da un altro Fratello/Sorella (si può essere espulsi, per una cosa del genere, se la persona “portata allo scoperto” contro la sua volontà è della stessa Obbedienza e richiede la messa in stato di accusa del Fratello/Sorella dalla lingua mal tenuta a freno).
Ripeto, parla di quello che SAI oppure chiedi… nel possibile ti si risponderà.
Ricorda: non c’è vergogna nel domandare, ma nel sentenziare su quello di cui si è ignoranti sì.
Ti ringrazio per le precisazioni, utili per tutti. Io le sapevo già, infatti ho detto “non sono avvezzi” non che non devono farlo. In Italia quasi nessuno dichiara pubblicamente di essere massone.
sono andato su http://www.gldi.it
mi è apparso il messaggio di benvenuto tipico del server IIS di windows :” IT works!”
è pure lui riservatissimo a quanto vedo, un po’ troppo però. Riprovo più tardi.
@ Andrea
Sì, visto, è sicuramente in aggiornamento/manutenzione.
Puoi visitare questi nel frattempo:
http://www.grandeoriente.it/
(è del GOI… attenzione quando leggerai delle “Stelle d’Oriente – Eastern Star”, perché è un *capitolo* paramassonico che accoglie le mogli e figlie di massoni ma in sé non è Massoneria)
http://www.granloggiaregolareitalia.it/
(Gran Loggia Regolare, è frutto di una scissione dal GOI, come la GLDI, ed a differenza del GOI – che l’ha persa anni fa – ha il pieno riconoscimento della Gran Loggia d’Inghilterra, la “madre” di tutte le Logge)
http://www.granloggiafemminile.it/it/index.php
(Gran Loggia Femminile, esclusivamente composta da donne)
Se vuoi qualche spiegazione supplementare basta domandare.
Morghana ho letto un po’ di cose,
purtroppo nonostante una relativa apertura mentale, la mia fredda e presuntuosa mente razionale mi impedisce di pensare che l’esoterismo e la sua simbologia non siano delle grandissime minchiate.
La massoneria inoltre non si definisce una religione tuttavia nel farlo si esprime come segue:
“La Massoneria non è una religione né il sostituto di una religione. Essa richiede ai suoi appartenenti la piena e sincera credenza in un Essere Supremo ma non fornisce una propria dottrina di fede. ”
Da non credente non posso che rilevare come una simile posizione sia per me ancor meno condivisibile, citare un Essere Supremo senza nemmeno abbozzarne uno scopo od una natura lo trovo un espediente di puro marketing.
Insomma ho iniziato malissimo, non riesco a trovare spunti interessanti per me, e se devo essere sincero non mi è chiarissima nemmeno la vostra mission, riesci a spiegarmela in poche parole, ma soprattutto riesci a dirmi cosa ci trovi di stimolante? (se ti va ovviamente, non sei costretta).
Parto con un processo alle intenzioni, sappi che se mi risponderai: ” devi leggere 10 libri massonici per capire a cosa serva la massoneria” dovrò, per coerenza verso gli altri interlocutori, posporre gli approfondimenti massonici a quelli filosofici, visto che vengo spesso accusato di non essere sufficientemente preparato anche in quella materia…E non ho una naturale predisposizione per le discipline la comprensione del cui valore non sia immediatamente riscontrabile, comunicabile o percepibile.
@Dara
Quindi la Chiesa si opporrebbe alla massoneria perché le ruba il potere?? Non capisco allora perché anche tu critichi la massoneria…di cosa hai paura?
Scusa Woody, che c’entra la paura con la critica?
@Roberto
Mi associo.
Un conto è il timore indiscriminato di quel che non si conosce o si conosce in modo parziale e/o errato, ed un conto la critica… quando però si sa di cosa si parla.
Diversamente trovo più saggio il chiedere.
Comunque, perché non vi fate un giretto senza preconcetti sui siti dedicati all’argomento, giusto per sentire l’altra campana oltre a quella cattolica ?
NOTA: tengo moltissimo a precisare che questo suggerimento NON è né vuole essere assimilabile a proselitismo. Se si vuole diventare massoni lo si chiede in prima persona (“to be one, ask one”: per essere uno di noi devi chiedere a uno di noi).
Dara dice: “è ovvio che tra poteri ci si faccia la guerra”. Si fa la guerra per paura che gli altri rubino il potere. Non capisco perché allora tu sia contro la massoneria. Forse che la tua uaar sia una lobby di potere? Già, ora ho capito.
Woody sinceramente non capisco una parola di quello che dici. Io non sono “contro” la massoneria, e non sono neanche “contro” la Chiesa. Esprimo delle mie idee, basate sulle mie (limitate) conoscenze. Ed essere critici non significa a priori essere contro qualcosa o qualcuno. E non vedo perché dovrei, visto che né la Chiesa né la massoneria, finora e per quello che so, mi hanno fatto personalmente qualcosa di male.
troll=perdita di tempo
troll=persona psicologicamente emotivamente moralmente disturbata che per rivalsa si se la gode a disturbar gli altri
troll=infantile bisogno di mettersi al centro dell’attenzione (“ehi gente guardate quanto sono intelligente colto furbo cinico brillante e menefreghista”)
filare chi mena vanto del proprio cinismo e menefreghismo=perdita di tempo
massone proclamato=esibizionista
massoneria in chiaro=fake, na farsa
massoneria=finta filantropia, il massone autentico è narcisista misantropo darwinista prevaricatore egotistico innamorato di sé e del potere
massone donna=na megera/megero
donna abortista=na megera
una conversione sarà difficile, ma non impossibile, verrà forse un giorno
@ pastor nubium
> troll=perdita di tempo
>>> eccetera eccetera…
Tutti ambitissimi riconoscimenti.
Solo un consiglio… vai piano a considerare le cose come automaticamente “fasulle”.
Di solito, quando si ha la prova che sono vere, lo sbatterci la faccia è abbastanza doloroso… perlomeno per la propria intelligenza.
Doversi dare dello stupido da solo, ne converrai, non è piacevole…
> una conversione sarà difficile, ma non impossibile, verrà forse un giorno
Ah certo, TUTTO è possibile, appunto perché tutto è relativo e non c’è nulla di assoluto.
Ma fossi in te ci spererei poco… l’odio lo puoi convertire in amore e viceversa, ma l’indifferenza in cosa la converti ?
E allora a maggior ragione abbisogni di preghiera.
“si ė sempre abortito e si continuerà ad abortire”
Si continuerà anche ad uccidere i neonati. Smettiamo di opporci dunque?
@ Andrea
Ti rispondo in un attacco di nottambulismo post-attacco allergico, quindi spero di non scrivere minchiate io per prima 🙂
Ti auguro di cuore di non soffrirne mai… ti condiziona in ogni minima cosa e non te ne puoi liberare, maremma bu’aiola !
> purtroppo nonostante una relativa apertura mentale, la mia fredda e presuntuosa mente razionale mi impedisce di pensare che l’esoterismo e la sua simbologia non siano delle grandissime minchiate.
Non si tratta di presunzione, affatto.
Guarda che io stessa, prima di approfondire l’argomento “psicologia criminale” ritenevo ancor peggio che minchioni i cd. “profiler criminali” ed un condensato di putt..nate l’argomento stesso… fin quando, costretta dal piano di studi, non mi ci sono avvicinata e l’argomento mi ha interessato.
Non è presunzione la tua, è semplice e legittimo disinteresse che, ovviamente, ti impedisce – altrettanto legittimamente – di approfondire.
Molto semplicemente… questione di gusti e di opinioni.
E sui gusti, come sulle opinioni, non si discute.
> Da non credente non posso che rilevare come una simile posizione sia per me ancor meno condivisibile, citare un Essere Supremo senza nemmeno abbozzarne uno scopo od una natura lo trovo un espediente di puro marketing.
Per ottenere l’adesione di quanti sarebbero “spaventati” dall’ateismo o in disaccordo con esso?
Sarebbe senza senso, perché l’opera della chiesa cattolica, quanto a demonizzare la Massoneria, è talmente capillare che nessun marketing terrebbe, non fosse altro per questione
a) di numeri: i sacerdoti diocesani sono circa 250mila e quelli incardinati in ordini religiosi sono più o meno 130mila, mentre i massoni in Italia (faccio un calcolo a spanne) non arrivano a 50mila anche sommando TUTTE le obbedienze, quelle più note e quelle quasi sconosciute;
b) per una questione di metodo: alla Massoneria sei tu ad avvicinarti, viceversa sono i preti ad avvicinare te o comunque a permeare la vita sociale dalla nascita alla morte, a cominciare dal battesimo per finire con il funerale, passando per comunione, cresima, matrimonio, benedizioni pasquali e natalizie eccetera…
Tra l’altro esistono esistono Obbedienze massoniche (di stampo francese) che rifiutano tout-court l’esistenza dell’Essere Supremo o non ritengono indispensabile il credervi… ti troverò qualche link, se vuoi.
> Parto con un processo alle intenzioni, sappi che se mi risponderai: ” devi leggere 10 libri massonici per capire a cosa serva la massoneria”
Non ti dirò MAI una cosa del genere per un motivo semplicissimo: la Massoneria non si legge, si vive.
Sicuramente il percorso iniziatico è accompagnato da libri, ma il leggere solo libri non ti aiuta a capire la Massoneria più di quanto il solo leggere libri di matematica non ti aiuta a capirla se non la applichi con esercizi.
Ti ho deluso ? 🙂
No affatto, sono gli scopi dell’organizzazione che tuttavia ancora mi sfuggono:
azzardo: forse aiutarsi l’un l’atro creando una sorta di fratellanza alternativa e parallela a tutte le altre possibili?
Riguardo al parallelo con la matematica vorrei precisare quanto segue:
Potresti convincere un ignorante in matematica ad approfondirla dicendogli che, a valle dello studio, saprebbe calcolare con precisione e in autonomia quanto parquet dovrà comprare per rifare i pavimenti di casa, concetto rispetto al quale potrebbe quindi azzardare ex-ante, una funzione d’utilità.
E’ possibile fare un esempio simile, anche per la massoneria?
@ Andrea
> Sì, più d’uno, ma necessariamente
a) non brevi, perché richiederebbero delle premesse di base;
b) non qui perché credo che tra breve la possibilità di aggiungere commenti cesserà (mi pare che ogni articolo si possa commentare per tre giorni dopo la pubblicazione).
Direi che utilizzare la mail sia l’unica soluzione.
La mia la trovi sul mio sito.
@ lorenzo ha detto:
18 maggio 2012 alle 10:39
> Povera Morgana, dai sempre più l’idea di una bambina che, per sfuggire la realtà che la terrorizza si rifugia, di notte in un bosco dove, inseguita dai suoi fantasmi, chiude gli occhi e sogna di essere un invincibile cavaliere ammazzadraghi.
* Direi che il tuo cervelluzzo di idealista sia un candidato migliore del mio al riguardo
> 1 – Ho parlato di Amore, non di amore o di affetto o di adorazione.
Non vedo la differenza.
> 2 – Quando i tuoi genitori andranno a trovare i loro tre nipoti ed assieme verranno nel concreto della tua mente, ti troverai faccia a faccia con la realtà .
La mia mente ed il mio modo di pensare lo conoscono già fino in fondo.
3 – Se, come affermi, ti vuoi bene e sei un’esperta psicologa, perché non inizi a guardarti un po’ dentro?
E’ una cosa che faccio tutti i giorni, signor “ovetto di Colombo”.
> 4 – Nessuno ti manderà all’inferno: già lo conosci, lo stai allevando dentro di te e, quando al termine della tua vita terrena il bozzolo si schiuderà, quel parassita ti fagociterà e ti farà per sempre sua.
Anche fosse, mi sta bene così.
> 5 – In ogni caso per esperienza personale posso garantirti che quello che credi di aver visto in quei 55 secondi di arresto cardiaco è semplicemente una tua astrazione cerebrale.
L’essere in grado di indicare con precisione la presenza di un’apparecchiatura invisibile dalla mia posizione sia in saletta di preanestesia che in sala operatoria ed il conoscerne perfettamente uso e funzionamento ti bastano? Si trattava del “Capricorn” (un bisturi laser utilizzato per rimozione di tumori cerebrali).
La mente non può visualizzare elementi che non conosce, salvo che non si tratti di allucinazione… ed anche in quel caso (tranne poche eccezioni indotte da sostanze allucinogene) tende a strutturare la visione in forme e colori conosciuti.
Solo che io quella macchina manco sapevo che esistesse come apparecchiatura e scopi, tantomeno potevo avere idea della sua presenza in zona nascosta alla mia vista.
> 6 – Lo sbattezzo non esiste: esiste l’apostasia, il rinnegamento, l’abiura, ma il battesimo rimane per sempre.
Per quel che vale…
> 7 – La massoneria è quel sogno di essere un cavaliere invincibile di cui ti ho detto all’inizio e con il quale i bambini che non crescono sognano di vincere la realtà che li spaventa.
Sei certo di non proiettare sugli altri le TUE convinzioni ?
Nella Massoneria sono inscindibili i concetti di Reale e Razionale da quelli di Esoterismo e Simbolismo… chi volesse fantasticare nello stile che tu credi si metterebbe “in sonno” entro breve tempo e leverebbe le tende.
Non improvvisarti psicologo ed evita di sproloquiare su quel che non sai… accontentati di farlo con il tuo “Dio” e salutamelo tanto.
> Direi che il tuo cervelluzzo di idealista sia un candidato migliore del mio al riguardo
* Sono così materialista che la materia, quando mi vede, piange di gelosia.
> Non vedo la differenza.
* Hai bisogno di un buon oculista.
> La mia mente ed il mio modo di pensare lo conoscono già fino in fondo.
* Palle
> E’ una cosa che faccio tutti i giorni, signor “ovetto di Colombo”.
* Si vede che la fai molto male.
> Anche fosse, mi sta bene così.
* Disse la parte masochista di Morghana.
> L’essere in grado… Si trattava del “Capricorn”… La mente non può visualizzare… la sua presenza in zona nascosta alla mia vista.
* Hai avuto un semplicissimo arresto cardiaco, non un arresto cerebrale… non dirmi che credi nella sopravvivenza dell’anima, perché in tal caso vuol dire che i tuoi tre figli che hai assassinato ti stanno guardando.
> Per quel che vale…
* Vale, vale, puoi esserne sicura…
> Sei certo di non proiettare… Nella Massoneria sono inscindibili i concetti di Reale e Razionale… si metterebbe “in sonno” entro breve tempo e leverebbe le tende.
* La realtà della massoneria ha la stessa consistenza dei giochi di ruolo che fanno i bambini all’asilo. “la Massoneria non si legge, si vive.”: mi vuoi spiegare perché hai sostituito alla parola Cristianesimo la parola massoneria?
> Non improvvisarti psicologo ed evita di sproloquiare su quel che non sai… accontentati di farlo con il tuo “Dio” e salutamelo tanto.
* Non conosco niente di psicologia, conosco molto della vita… ti posso però assicurare che qualche “salutino” a nostro Padre lo faccio anche da parte tua e ti comunico che ti sta aspettando a braccia aperte.
@Morghana
Ecco in poche parole il concentrato della massoneria:
“Il Grande Sigillo. La piramide è composta da tredici file di mattoni e alla sua base c’è un’iscrizione in numeri romani. E’ ovviamente la data 1776. Se sommi uno, sette, sette e sei, ottieni ventuno che è poi l’età della ragione. E’ stato nel 1776 che i tredici Stati hanno dichiarato l’indipendenza. Il numero tredici è il numero della trasformazione e della rinascita. (..) Nello zodiaco ci sono dodici segni più il sole. Quegli Americani sapevano benissimo che tredici era il numero della resurrezione a nuova vita e lo vollero sul loro sigillo.” (J. Campbell – Il potere del mito).
Due rilievi:
1) Anche se la ragione accomuna tutti gli uomini, l’esperienza ci dice che non esiste un solo modo di ragionare e che il ragionamento fine a se stesso che voglia separarsi dalla radice vitale dell’essere, in quanto l’essere non è solo ragione, può portare all’irragionevolezza, fino alla follia.
2) Il punto 1) è confermato in Europa dal nazismo che si è generato dalla razionalissima Germania (ed esso stesso non era altro che un progetto razionale), cuore della cultura europea, patria di Goethe e di Bach, e di filosofi fondamentali per la storia del XX secolo, tra i quali lo stesso Nietzsche. Stendiamo invece un velo pietoso sulla massoneria italiana e le sue nefaste influenze sulla politica e l’economia. Gli effetti a lungo termine negli USA si possono saggiare in particolar modo dalla loro politica imperialista, esportatrice non già di democrazia, ma di guerre. E direi anche di crisi economiche planetarie.
Non si può fare a pezzi l’uomo. O lo si accetta intero, per ciò che è e non per quello che vorremmo che fosse (un occhio sulla piramide), oppure lo si sottopone ad una sorta di mutazione genetica trasformandolo in un grottesco deus ex machina. La religione, a differenza della massoneria, riconosce i limiti dell’uomo ed accetta l’uomo per quello che è. I Sacramenti della religione cattolica da Lei citati, scandiscono le varie tappe dell’esistenza di ciascun uomo. Nel Battesimo si entra a far parte e si viene riconosciuti da una comunità umana. La Confessione e la Comunione indicano che l’uomo prende coscienza di non essere perfetto, ma può sempre riscattarsi e migliorarsi, prendendo atto che la comunità è disposta al perdono, purchè si abbia coscienza delle proprie manchevolezze e conseguente pentimento. Nella Cresima il bambino si fa uomo ed è pronto a gettarsi attivamente nel mondo; anche se in un mondo fatto di eterni adolescenti (come lo è Lei stessa) illusi quindi dal mito dell’eterna giovinezza, ciò appare superfluo. Il Sacramento del Matrimonio sancisce l’amore tra un uomo ed una donna, che significa donare una parte di sè all’altro per completare se stessi. L’amore richiede quindi rispetto e fedeltà, anche se quest’ultima parola per qualcuno è considerata anacronistica. Ma quando l’uomo non è disposto ad accettare dei sacrifici all’interno della sua stessa famiglia, a maggior ragione non ne vorrà neanche per costruire il benessere della società in cui vive. E’ quindi inevitabile che la disgregazione familiare porti alla disgregazione sociale. Ma senza una società solida, come già detto, la perfetta individualità che si ritiene raggiunta, in realtà svanisce nel nulla. E questi sono l’essenza e lo scopo del nichilismo.