“come fanno ad avere meccanismi senza qualcuno che li abbia progettati”

Da questa tua frase devo dedurre che tu non creda che la terra si sia raffreddata senza che nessuno ne abbia progettato il raffreddamento è corretto?
Credi che i fiumi siano stati progettati, insieme alle nuvole e ai mari?
Credi che il ciclo dell’acqua sia un progetto?

Licurgo,
un programma può riscrivere sè stesso. Un programma semplice deployato su una rete neurale di opportune dimensioni può riscrivere sè stesso.

nel caso delle reti neurali: Un programma semplice + esperienza = programma complesso,

ed infatti un bambino non ha coscienza di sè dalla nascita, ma la acquista nei primi mesi.
L’io è un concetto astratto come lo è coscienza, entrambi girano su un hardware che si chiama “cervello”.

Certo il programma semplice deve avere un origine, ebbene la sua origine (remotissima probabilmente ) è la pura copia delle informazioni attraverso i diversi legami chimici e fisici della materia. Il meccanismo di copia può essere stato progettato, non posso escluderlo, l’intera tabella degli elementi potrebbe esserlo stata, ma oltre quello non mi sento di andare a livello di progetti, almeno stanti le evidenze che abbiamo fin qui raccolto.

Ciao Licurgo,
si quello dell’indentazione è il classico problema delle discussioni che si annidano troppo, (cosa che capita quasi sempre quando sono coinvolto io 😉

tu dici:
“il cervello produce l’io cosciente ma esso rimane incosciente in quanto tale…a me pare un’inversione logica palese.”

se l’io è la rappresentazione che il cervello fa di se (e per estensione dell’intera persona che lo “porta in giro”) dove sta l’incongruenza?

Questo negherebbe che il cervello sia incosciente, nell’ipotesi che la coscienza sia una funzionalità del cervello.

Se invece parti dall’assunto che la coscienza sia qualcosa che debba esistere separatamente dal cervello come entità a sè stante allora l’incongruenza esiste. Ma lo scopo del mio intervento era cercare l’interpretazione più possibilmente semplice dell’emergere della coscienza. E credo che sia più semplice come ipotesi esplicativa, a parità di altri fattori, quella che vede un’esistenza della coscienza legata al funzionamento del cervello.

si può essere coscienti di sè senza qualunque altro organo ma non senza il cervello, per me questo è un forte indizio verso tale semplificazione. Il fatto che il cervello sia un’immensa rete neurale mi incoraggia inoltre a formulare ipotesi rispetto al fatto che sia sede di processi di funzionamento simili a quelli che sperimentiamo nelle reti neurali artificiali (e questo indipendentemente dalla questione dell’origine della vita). Le reti neurali artificiali si ispirano proprio a quelle cerebrali e nelle loro forme più avanzate (quelle ricorsive), sono in grado di ospitare meccanismi di apprendimento che riscrivono pezzi dello stesso programma che le fa funzionare.

” ma se il cervello fosse cosciente, sarebbe cosciente in quanto cervello, non produrrebbe un’autocoscienza soggettiva individuale che si sente diversa dal cervello”

Se ho capito bene stai sostenendo che la coscienza pur nell’ipotesi di una sede cerebrale non potrebbe per definizione applicare una sorta di estensione del proprio dominio d’attribuzione estendendosi all’intero corpo, ma sarebbe costretta ad essere confinata al cervello stesso.

Ma questo non può assolutamente quadrare a mio avviso con meccanismi quali quello del dolore che fanno percepire al cervello tale unità. Ognuno di noi sente di essere anche il proprio braccio e la propria gamba, ma questo mi sembra un side-effect del tipo di interconnessione che essi hanno col cervello piuttosto che un indizio sulla natura totalitaria della coscienza stessa (e quindi in un certo senso sovracerebrale)

Viceversa credo che la coscienza si sentirebbe diversa dal cervello proprio perchè espressione di un insieme di sensi che trovano nel cervello la loro codifica ma non la loro manifestazione (quando ti scotti il dito ti fa male il dito non il cervello, tuttavia tutti sappiamo che è nel cervello che tale segnale giunge è codificato ed elaborato al fine di apprendere che è meglio intentare comportamenti atti ad evitare di bruciarsi)

Sì, Andrea, ma quella non si chiama coscienza o autocoscienza ma percezione.
Il cervello percepisce, ma senza l’io unificante non ci sarebbe soggetto della percezione.
Se il cervello fosse autocosciente sarebbe lui stesso, e non l’io- Licurgo (che considera il cervello come il suo cervello e non come se stesso), il soggetto della percezione.
Ma così non succede…

In rispetto ed amicizia io credo che tu abbia bisogno di una maggiore precisione concettuale e dunque di un maggior studio della teoretica: dire che l’io è un concetto astratto e confondere registrazione della percezione con autocoscienza secondo me ne sono prove.

Ovvio che se si sta al campo epistemico della scienza va benissimo studiare l’intelligenza in rapporto al cervello, in quanto il cervello ne è la causa prossima (e la scienza studia le cause prossime e fenomeniche) ma, visto quanto detto finora, non ultima (e la filosofia studia le cause ultime e noumeniche); ma a livello di ragione in senso filosofico credo che il problema sia enorme e la discussione parrebbe mostrarlo.
Si può dire che la filosofia ponga falsi problemi, ma la scienza stessa si fonda su categorie filosofiche e non scientifiche, a cominciare dal concetto stesso di scienza, dagli assiomi della logica, e dal campo epistemologico che definisce la scienza stessa.

Una pura curiosità visto che hai affermato di non essere credente pur riferendoti ad un progetto.
ti vorrei chiedere se Nella tua visione della realtà l’identificare un soggetto progettante abbia una qualche rilevanza (non è necessario che lo siia), e in caso di risposta affermativa ti chiederei di dirmi a quale risultato sei giunto nella tua ricerca se hai escluso che il soggetto possa essere non necessariamente degno di essere riverito e pregato.

Purtroppo il non voler impiegare tempo sui libri di filosofia è un mio grosso limite legato all’estrema noia e la scarsissima soddisfazione intellettuale che me ne deriva, ammetto che si tratti di un mio limite.

IN questo forum mi si obietta spesso che che ad ogni concetto anche in relazione ad un’ipotesi scientifica corrisponda una sfumatura filosofica, e quindi nel farla sto facendo filosofia, e quindi sono un “filosofo”, ma povero, perchè non studio filosofia….

Non è un argomento logicamente convincente, purtroppo vivo benisssimo anche facendo quel poco di filosofia che mi basta a formulare spiegazioni ed ipotesi più o meno scientifiche sui fenomeni che mi circondano. Ogni tentativo d’approfondimento mi ha consegnato ad un triste mondo di categorie circonvolute, in cui il filosofo nel tentare di definire “cosa è x” dopo aver abbozzato una definizione di x si concentra su cosa sia “è” per poi andare a sbattere nel tentativo vano di definire – cosa sia “cosa”.

Detto questo ti inviterei ad esprimere tu stesso la differenza tra coscienza di sè e percezione di sè senza mandarmi a studiare. Se non si può fare senza leggere un libro intero temo che non sia un concetto che mi interessi o che aumenti il mio livello di comprensione del mondo.

La bellezza intrinseca della scoperta scientifica, della musica dell’arte e perfino dell’umorismo è che si basano su meccanismi di compressione del dato, di individuazione di regolarità e proporzioni che aumentano la comprensione della realtà trovando pattern laddove pareva esserci rumore o irregolarità. Se per capire concetti così semplici come coscienza e percezione devo leggere un libro intero temo di imbattermi in un esercizio di falsa conoscenza, e quindi mi astengo volentieri pur facendomi carico dei limiti che tale approccio rappresenta

OK perdonami, il fatto che tu non mi ritenessi sufficientemente esperto per comprenderlo mi aveva fatto inizialmente sospettare che ci fosse altro.
A me sembra plausibile che la coscienza di sè sia un sottoprodotto della percezione di sè. Io sono presente alle mie stesse esperienze e se me ne accorgo ho percezione di me, lo step successivo è riflettere su questa percezione di me, non ci vedo nessun salto di paradigma se non quello naturalmente conseguente alle capacità concettuali, e quindi cerebrali necessarie ad eseguirlo

Purtroppo la filosofia gode della proprietà essenziale di tutte le discipline da cui cerco di tenermi alla larga, essa è la seguente:

“Io sono la , la mia utilità non è rilevabile senza avermi prima studiata ed approfondita”.

Il motivo per cui mi tengo alla larga da tali discipline pur essendo persona amante della ricerca, della vita e dell’approfondimento è che, essendo umano sono sottoposto ai seguenti constraints:

1) ho un tempo limitato a disposizione
2) le discipline la cui utilità è immediatamente percepibile (sia essa sollazzo, conoscenza, previsione o quant’altro) non ho ancora finito di approfondirle
3) anche avendo una quantità sufficiente di tempo a disposizione non saprei come prioritizzare l’approfondimento delle altre .

Perciò perdonami se ti costringo a degli sforzi di semplificazione anche in termini di linguaggio, ti consoli il fatto che pur procedendo a ritmi non filosoficamente ideali magari in questa semplificazione ci rendiamo comprensibili ad una schiera più vasta d’interlocutori.

Per essere più chiaro sul perchè ritengo vi sia stretta relazione tra coscienza e percezione, partendo sempre dall’assunto materialista del programma che “gira” nel cervello:

siccome sono sempre presente –> il programma assegna tale concetto ad una variabile che chiama l’io, senza dover rifare la constatazione di tale presenza ogni volta daccapo–> percezione di sè.

utilizzata la variabile io un sufficiente numero di volte –> il programma inizia ad approfondire l’io cosi’ come fa con tutte le altre forme di regolarità che i sensi riscontrano, ipotizzando teorie sull’io –> coscienza di sè.

“non esistono software auotoscienti ma, guarda caso, in tutta quella situazione l’unico ad avere autocoscienza è l’uomo che progetta software e hardware”

verissimo non esistono ancora, nè esisteranno almeno finchè non avremo riprodotto una rete neurale con la stessa potenza (in termini di parallelismo e non di velocità) del cervello umano, nè io so dire se esisteranno mai. Potresti dirmi che “se il cervello esiste senza che nessuno lo abbia progettato” non si capisce perchè se ne debba progettare uno noi… In effetti da buon materialista non ti saprei rispondere se non dicendo che non so se la creatività umana possa essere più efficace dei semplici algoritmi genetici che suppongo l’abbiano, essi stessi, generata, nè conosco la genesi di tali meccanismi, ma staremo a vedere, e io nel frattempo per carattere, e forse anche limiti miei, mi limito a formulare il minor numero di ipotesi possibili, e per quanto possibile semplici.

Ok, non non mi sono offeso, e scusa se ho reagito con un po’ di veemenza, no preoccuparti ma sai com’è, quando vedi una sagoma nella penombra, pensare che sia un killer ti salva la vita o genera al più un falso positivo, pensare che sia tua madre, potrebbe ucciderti 😉

sono lieto di aver incontrato una persona che ama discutere serenamente.

Grazie e buona serata.

“non una inconscia che ne progetta una conscia, come invece voi materialisti dite che sia in natura”

ma non so gli altri, io accetto di definirmi materialista solo per comodità rappresentativa delle mie posizioni rispetto a chi qui non mi conosce, ma non conosco quali siano i meccanismi precisi che fanno di un materialista un materialista, nè tantomeno mi interessa aderire ad una categoria precisa.

Personalmente non ritengo che l’intelligenza sia frutto di un progetto ma semplicemente che emerga per effetto della probabilità applicata ad:
– un set base di leggi fisiche
– una quantità di energia/materia distribuita in modo sufficientemente vasto e irreglare (a seguito di un evento, una singolarità che per quanto ne so io potrebbe tranquillamente essere stato progettat/a)

Ho motivo di sospettare che su scala universale stanti queste premesse l’intelligenza possa emergere, ma ovviamente non posso fornire una prova sperimentale di tale teoria (come del resto nessuno mi pare possa fornire prove sperimentali di qualsivoglia teoria che affronti questo argomento). Se tali vastità e durate sono criteri da introdurre in una simile sperimentazione dubito che avremo mai a disposizione la capacità di calcolo sufficiente anche solo a simulare l’evoluzione dell’universo a partire da un microsecondo dopo il Big Bang), e soprattutto il tempo necessario ad attendere i risultati dell’esperimento.
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