Gli argomenti sempliciotti dell’ateologo Corrado Augias
17 Aprile 2012
Il noto ateologo Corrado Augias, ha scritto un pensiero tutto suo, senza copiarlo da nessuno al contrario di quanto ha fatto abbondantemente nel 2009, venendo subito beccato. Un ragionamento diviso in due parti, ma comunque tutta farina del suo sacco. E infatti l’hanno notato subito in molti. Inventandosi teologo (dopo aver affermato che Santo Stefano è stato ucciso dai cristiani), è andato a bacchettare addirittura l’arcivescovo di Firenze, mons. Giuseppe Betori, il quale ha semplicemente invitato i fedeli -dopo mesi di forte siccità- alla preghiera per il “dono della pioggia”, ricordando anche la sobrietà dei consumi e la riflettessione sugli stili di vita per dare garanzia a tutti per «un accesso equo, sicuro e adeguato all’acqua».
Scandalizzato Augias ha risposto ad un lettore su “Repubblica”, affermando che «pregare perché dio faccia o non faccia una certa cosa implica che la sua volontà possa essere influenzata, è la stessa logica di chi invoca un miracolo». Inoltre, ha proseguito, «ogni dio è, per il suo credente, molto buono e onnipotente. Perché dunque volerne piegare la volontà secondo i nostri interessi?». Questo è il livello degli argomenti, e il filosofo Giacomo Samek Lodovici, docente di Storia delle dottrine morali, si è divertito a prenderlo in giro, approfittando comunque per rispondere adeguatamente a queste banalità che spesso accompagnano i pensieri dei più sprovveduti. Ha spiegato la faccenda citando S. Gregorio, ovvero che gli uomini «pregando meritino di ricevere quanto Dio onnipotente aveva loro disposto di donare fin dall’eternità». In poche parole, Dio pur conoscendo i desideri e le esigenze dell’uomo, brama sempre la sua libertà, attende che l’uomo -attraverso la preghiera- la esprimi pienamente e consapevolmente. Inoltre, come spiegato bene da Agostino nelle “Confessioni”, pregando l’uomo aumenta la comprensione sia della propria finitezza e miseria -e dunque si diventa anche consapevoli di ciò di cui si ha realmente bisogno-, sia della grandezza di Dio -ovvero, si diventa consapevoli che c’è Qualcuno a cui si può domandare. La preghiera è un’espressione esplicita della libertà dell’uomo (è come il “si, lo voglio” che i due sposi si dicono davanti al sacerdote). Non è certo il tentativo di “piegare la volontà di Dio” (qui per un approfondimento interessante).
Non contento di questa imbarazzante uscita, Augias -appoggiandosi questa volta a Spinoza- ha sostenuto che «invocare da Dio il bene possibile della pioggia significa attribuirgli il male certo della siccità il che per un cardinale è grave». Il filosofo Samek Lodovici ha ironizzato sopratutto sulla frase finale, facendo notare che lo stesso Gesù chiede al Padre: «dacci oggi il nostro pane quotidiano», attribuendo così a Dio il male della fame? Oppure quando chiede: «liberaci dal male», sta attribuendo a Dio la malvagità? Per non parlare di quando il Nazareno insegna: «Chiedete e vi sarà dato». L’ateologo Augias bacchetta evidentemente anche Gesù di essere teologicamente ignorante, poco cristiano. «In tal caso ci sentiamo di scusarlo, visto che non poteva leggere né i libri di Spinoza né quelli di Augias», ha commentato divertito il filosofo, che comunque ha aggiunto un approfondimento interessante: occorre distinguere il volere di Dio, dal tollerare di Dio, ovvero la tolleranza della siccità in vista di un qualche bene (così come il medico è consapevole delle conseguenze della chemioterapia, ma è disposto a chiedere di tollerarle in vista di un bene più grande).
L’ateologo 77enne ha infine concluso affermando che mons. Betori ha rischiato di attraversare «in modo pericoloso il confine tra fede e superstizione». Effettivamente il Nostro di superstizione ne sa qualcosa, dato che dice di essere non-ateo ma credente “in una specie di armonia universale che ci unisce tutti” (chissà da quale reminiscenza pagana l’ha tirata fuori questa). Condividiamo comunque il commento di Rino Camilleri: «Vien da chiedersi perché i soloni del laicismo non si facciano i fatti loro. Invece, non perdono occasione per dare ai cattolici lezioni di cattolicesimo. Almeno lo conoscessero».
Per la cronaca: in Toscana è tornata la pioggia già Sabato Santo, nella notte di Pasqua invece, sulle Alpi Apuane è scesa persino la neve.
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CORRADO, MA RITIRATI!!!
Per la cronaca: neve e pioggia erano abbondantemente previste dai meteorologi per i giorni successivi, per cui l’invito dei vescovi alla preghiera appare quanto meno con una tempestività sospetta.
Forse Lei non ha letto l’articolo. I toscani non hanno pregato per cambiare il corso degli eventi, ma per meritare ciò che Dio avrebbe mandato loro. In questo caso, la pioggia.
Si, poverino. Lui pensa che mons. Betori abbia studiato di nascosto le previsioni, del tempo, e poi invitato a pregare per la pioggia. Così il giorno dopo avrebbe provato scientificamente l’esistenza di Dio e la potenza della preghiera. Pensa te come sono messi i seguaci di Augias, ancora peggio di lui 😉
Aha’! Ha voluto fare il furbo il nostro mons. Betori. Un po’ come i bambini di 8 anni che hanno previsto con mesi di anticipo l’evento naturale che del “”miracolo del sole”” di Fatima e l’hanno data a bere a 40’000 persone il 13 ottobre 1917…
“Non è vero che gli atei non credono a niente, loro sono coloro che credono a tutto”.
Ennesimo Epic Fail di pIerlu :I
Ma se Dio come dici avrebbe mandato lo stesso la pioggia allora perchè pregare per meritarla.
La pioggia sarebbe arrivata anche in ogni caso. Meritevoli o meno.
Tu lo hai letto l’articolo, vero? Perché fare domande a cose che sono già scritte? Vai oltre al titolo, credimi.
Sì l’articolo l’ho letto.
Ma quello che non mi è mai stato chiaro è: cit. S. Gregorio “pregando meritino di ricevere quanto Dio onnipotente aveva loro disposto di donare fin dall’eternità” = Dio brama la nostra libertà, la quale si esprime attraverso la preghiera.
Da come la vedo io che si preghi o meno la pioggia arriva lo stesso. Anche io che non lo faccio mi bagno. Tutto si riduce solo ad una questione di meritare.
Ho capito bene o mi è sfuggito qualcosa?
Evidentemente non hai voglia di leggere: “Ha spiegato la faccenda citando S. Gregorio, ovvero che gli uomini «pregando meritino di ricevere quanto Dio onnipotente aveva loro disposto di donare fin dall’eternità». In poche parole, Dio pur conoscendo i desideri e le esigenze dell’uomo, brama sempre la sua libertà, attende che l’uomo -attraverso la preghiera- la esprimi pienamente e consapevolmente. Inoltre, come spiegato bene da Agostino nelle “Confessioni”, pregando l’uomo aumenta la comprensione sia della propria finitezza e miseria -e dunque si diventa anche consapevoli di ciò di cui si ha realmente bisogno-, sia della grandezza di Dio -ovvero, si diventa consapevoli che c’è Qualcuno a cui si può domandare. La preghiera è un’espressione esplicita della libertà dell’uomo (è come il “si, lo voglio” che i due sposi si dicono davanti al sacerdote). Non è certo il tentativo di “piegare la volontà di Dio” (qui per un approfondimento interessante)”.
Mi auguro che prima o poi qualcuno possa portare critiche o domande costruttive per tutti.
Fabio
Ma la mia non è una critica.
E’ solo voglia di capire.
Direi che sarebbe ora di finirla col mettersi sempre sulla difensiva.
Se avessi voluto dar contro per partito preso avrei avuto altri atteggiamenti in questo luogo.
Io ad esempio non riesco a capire come possa esprimere la mia libertà attraverso la preghiera. Indubbiamente sarà per la mancanza di fede ma “logicamente” non riesco ad arrivarci.
Allora la tua domanda avrebbe dovuto essere: “come posso esprimere la mia libertà attraverso la preghiera?”. A quel punto avrei capito.
Bene, indirettamente sei comunque riuscito a formulare una domanda. Il come si può è spiegato, ma mi sembra una cosa semplice da capire: qualsiasi richiesta è un’esplicitazione della libertà.
P.S.
Se c’è la tentazione di mettersi sulla difensiva, è perché evidentemente gli attacchi sono continui. Eppure qualcuno continua a dire che laico equivale a tollerante, mah.
Fabio a mio parere ti ha già risposto benissimo.
Certo però se la nostra concezione di libertà è fare ciò che ci piace nei tempi e nei modi che vogliamo è chiaramente una concezione falsata di libertà: sembrerebbe più che altro un correre dietro alle nostre passioni.
La libertà non è questo ma consiste nell’adesione alla Verità (lo dice il Papa).
Dio ti da tutto quel che è giusto per salvarti che non è che debba sempre farti anche piacere.
Ma ti lascia anche la libertà di pensare che ciò che ti dona venga da Lui o sia frutto delle tue capacità o del caso, come la pioggia in questo caso.
Quindi quello che ti dona era comunque programmato anche se in tempi o in modi diversi a seconda delle tue scelte perchè Dio ti vuole salvo ma ti lascia libero di aderire al suo disegno.
Il fatto che tu lo chieda o meno nella preghiera ti permette di capire di essere nella sua volontà, di accettarlo come Signore che agisce nella tua vita e che ha cura di te, che ti ama.
E se lo accetti anche se non ti piace (vedi Gesù cosa ha dovuto accettare per fare la volontà del Padre) porterai “un giogo soave e un carico leggero”.
Quindi sostieni che mons. Betori abbia voluto dimostrare il miracolo? Pierluigi ti invito per l’ennesima volta a restare serio, a concentrarti sull’argomento, a smetterla con i tuoi complotti. O hai voglia di confrontarti oppure puoi anche farne a meno dato che non è mai stato di nessuna utilità il dialogo con te.
Mi sforzo comunque a prendere sul serio la tua ennesima (infantile?) provocazione, ricordandoti che l’invito di mons. Betori risale al 28 marzo 2012. Non vorrei però che con la tua intolleranza a non avere l’ultima parola ci terrai a lungo su questa sciocchezza e suoi tuoi sospetti di complotto.
Se leggevi qualsiasi sito meteo del 28 marzo le probabilità di pioggia per il weekend di pasqua erano date per elevatissime. Ad esempio il sito ilmeteo.it dà le previsioni località per località per i prossimi 15 giorni. Lo so perché, dovendo decidere dove passarlo, mi informavo sulle previsioni per organizzarmi. Quando nei giorni successivi è uscita questa notizia (per la cronaca ero proprio a Firenze) ho sentito molti commenti divertiti simili a quello che ho postato.
In ogni caso trovo sinceramente offensivo per il cervello dei credenti che nel 2012 si debba ancora arrivare a chiedere di pregare per avere la pioggia.
“La preghiera di supplica non ha la finalità di istruire Dio, ma di costruire l’uomo” S. Agostino
E pensare che l’arcivescovo abbia organizzato una preghiera pubblica in fretta e furia dopo aver consultato il Meteo.it per beccarsi il merito del risultato è semplicemente ridicolo
Io trovo offensive per l’intelligenza degli atei dover ancora sentire queste banalità a proposito della preghiera, specie dopo aver letto le spiegazioni di Lodovici e Cammilleri.
Si possono dare tutte le spiegazioni che si vogliono (e sono doverose). Per la stragrande maggioranza di quelli che leggono i giornali (fedeli e non) è passata questa notizia: “Monsignor Betori invita a pregare per la pioggia che manca da troppo tempo”. Le precisazioni evidentemente erano dovute, perché la notizia così com’era, ha suscitato (diciamo) “stupore”.
La maggior parte della gente prega e ha sempre pregato senza problemi. Lo stupore è solo di Augias, e qualche altro sempliciotto che si dice cattolico (ma sarà vero?) e poi invece di leggere il catechismo e domandare a qualche prete, preferisce leggere Repubblica e scrivere ad Augias. Mia nonna potrebbe spiegare ad Augias le stesse identiche cose illustrate da Lodovici.
Si stupisce chi non capisce e non può andare oltre alla notiziola sul giornale, per questo partecipare a questi dibattiti ti può essere di aiuto.
@Pierluigi
La pioggia era stata data erroneamente per diverse settimane!.
Come puoi notare dall’esperienza il metereologo ci azzecca al 85 – 90% durante la stagione invernale e estiva ma molto meno per quella mezza (autunno e primavera).
La pioggia era stata promessa + volte ma non era comunque arrivata.
Vivo in un paese di agricoltori e queste cose si notano.
Che le previsioni a medio-lungo sbaglino in una certa percentuale è risaputo, anche se sbagliano sempre meno. Nel caso del weekend di pasqua comunque la pioggia era annunciata da diversi giorni (sicuramente da prima del 28 marzo), ed è arrivata. Meglio così.
Ancora con questa storia? Ma non hai ancora finito? Alla tua età ancora ragioni su questi complotti? Pensi davvero che mons. Betori abbia voluto dimostrare l’esistenza di Dio studiando di nascosto le previsioni, vedendo che era prevista pioggia e dunque invitando la gente a pregare? Ma tu hai qualche problema cattofobico amico mio.
@Pierluigi
Oltre a dimostrare ancora una volta che l’ateismo è sinonimo di offesa e intolleranza, dimostri anche di non riuscire a fornire argomenti non infantili. Ti rendi conto di cosa stai dicendo?
Avendo voluto forzarci al tuo livello stupido, ti ricordo che le previsioni oltre il terzo giorno sono puramente indicative, è come guardare il cielo ad occhio nudo e fare una previsione soggettiva a distanza di una settimana. Ti invito a combattere la tua ignoranza: http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2004/Ucau040429d002/ e a proporre argomenti di un livello superiore. Può essere difficile per te, ma mi domando altrimenti che senso ha la tua presenza qui se non a ridicolizzare ancora di più le posizioni anti-teiste.
L’unica cosa offensiva è leggere i livelli dei tuoi argomenti. Offensiva ovviamente per l’ateismo. Credo che ogni volta che clicchi su invio Bertrand Arthur William Russell si rivolti nella tomba. Anzi, probabilmente ti starà venendo a cercare.
Io mi chiedo cosa abbiamo fatto di male per avere questa gente. Non possiamo fare uno scambio con Dawkins? Uno come Augias nel Regno Unito lo manderebbero a lucidare le maniglie della redazione del quotidiano gratuito di West Side. Per non parlare della fine che farebbe negli Usa.
Vabbeh,non giudico Augias,tuttavia l’errore è banale,la preghiera di richiesta,cosiddetta,è un ‘tipo’ di preghiera cristiana che si ritrova perfettamente nelle Scritture,nel vecchio ma anche nel nuovo testamento.Anche i cattolici riconoscono questa preghiera,pertanto veramente non c’è nulla di strano,c’è solo si si va a dare un’interpretazione ‘pagana’ alla cosa,non se la si guarda per quello che è..prima di lanciarsi in discussioni di un certo tipo andrebbe quantomeno letta la Parola con un ‘minimo’ di serietà,altrimenti poi si rischiano queste figure un po’ tapine..
Gli déi pagani si facevano i cavoli loro sull’Olimpo (o al massimo si facevano qualche mortale sulla Terra) e questi se la prendono con il dio cristiano che si fa chiamare Padre…
Giusto per capire.
“gli uomini «pregando meritino di ricevere quanto Dio onnipotente aveva loro disposto di donare fin dall’eternità»” significa:
– la preghiera non influenza la volontà di Dio;
– la volontà di Dio è già stabilità sin dall’eternità.
“occorre distinguere il volere di Dio, dal tollerare di Dio, ovvero la tolleranza della siccità in vista di un qualche bene”
– il “male” (in questo caso la siccità) è indipendente dalla volontà di Dio;
– Dio “tollera” il male perché a Lui è noto un bene superiore derivante da quello che ai nostri occhi è un male;
– se Dio “tollera”, ciò implica che la tolleranza è nella sua volontà. E la sua volontà può essere di non tollerare, e quindi di intervenire per rimuovere il male.
Aggiungo, la mia intenzione era di chiedere un chiarimento su quanto avevo capito. Apprezzo chiunque voglia vuole commentare e/o correggere.
Credo che la risposta sia già data nell’articolo, subito dopo la frase da te citata. Possiamo cercare di capire assieme, ma dopo aver letto la spiegazione già data.
Giusto per chiarire.
– la preghiera non influenza la volontà di Dio;
– la volontà di Dio è che l’Uomo sia libero e, se tutto è già scritto, è perché tutto è già passato.
– il “male” non dipende dalla volontà di Dio;
– Dio “tollera” il male per trasformarlo, se noi lo vogliamo, in un bene superiore derivante da quello che ai nostri occhi è un male;
– se Dio “tollera”, ciò implica che la tolleranza è nella sua volontà. E la sua volontà non può essere che tollerare, perché l’Amore non può essere che tollerante.
“- Dio “tollera” il male perché a Lui è noto un bene superiore derivante da quello che ai nostri occhi è un male;
– se Dio “tollera”, ciò implica che la tolleranza è nella sua volontà. E la sua volontà può essere di non tollerare, e quindi di intervenire per rimuovere il male.”
-Dio tollera il male perchè prima di tutto ha creato l’uomo libero.
Libero a tal punto che se sceglie il male fa il male.
Non necessariamente c’è un bene superiore nascosto dietro, per cui il male è tollerato.
Sempre nella libertà dell’uomo c’è la possibilità di scegliere il bene di fronte anche al peggior male. Dio confida e spera che ci sia sempre chi scelga il bene, anche nel male.
-Dio non interviene per rimuovere il male non pechè lo tollera, ma in quanto l’uomo è libero e ama la sua Libertà. Senza contare che il male è stato definitivamente sconfitto dalla morte in croce di Cristo e dalla resurrezione.
Un altro chiarimento: non credo esista il male.
Esiste il bene e l’assenza del bene che, per convenzione, chiamiamo male.
Noi, ad esempio, affermiamo che il terremoto è un male perché interferisce nel normale andamento della nostra quotidianità: come sarebbe invece valutato il sisma in un mondo dove, dai movimenti tellurici, si ricavasse energia?
E come sarebbe considerata la morte se, in una terra abitabile a superficie limitata, fossimo immortali?
Se Dio è bontà infinita ed è Lui che ha creato tutto, il male da dove viene: da un dio del male come nell’eresia gnostica?
Oppure ci lasciamo sopraffare dal dubbio che anche il male sia voluto da Dio e, pur con la consolazione di non comprendere i Suoi reconditi scopi, rischiamo di entrare in crisi?
Dio è il sommo bene e ci ha creati, unici nell’universo, liberi di sceglierLo o di rifiutarLo, scegliere se lasciarci amare o rifiutare il Suo Amore.
Egli ci ama a tal punto da accettare che noi, liberamente e scientemente, rifiutiamo il Suo Amore: il Suo Amore non viene sminuito in alcun modo ma, le conseguenze della nostra scelta, ricadono inesorabilmente su noi stessi.
mmm
credo potresti affrontare meglio la questione.
Il male è la volontaria scelta di non fare del bene ma di compiere una azione esattamente opposta al bene.
Non mancanza del bene, ma addirittura presenza del suo opposto.
poi certamente anche non scegliere il bene, restare impassibili di fronte ad un bivio è negativo, ma scegliere il male è possibile.
Satana c’è.
O mi sbaglio io?
Dio è tutto.
Se Dio è tutto ed esiste il male, può Dio essere il male? Può coesistere il male con Dio?
No, perché il male non è da Dio, ma è legato alla volontà dell’uomo che rifiuta di rispondere all’Amore di Dio.
Se io sono al sole, sono nella luce; se chiudo gli occhi per rifiutarmi di vedere il sole, pur rimanendo sempre immerso nella luce vedo il buio.
Nella Genesi, Dio non crea le tenebre, ma le tenebre sono tali perché non è ancora stata creata la luce.
Riguardo infine a Satana, non è una creatura “venuta male”, ma una persona pensata e voluta da Dio per Amore e con Amore che, per sua libera scelta, rifiuta l’Amore.
Io non sono Dio.
Te non sei Dio.
Il mio gatto non è Dio.
Il male non è Dio.
Dio non è tutto, Dio è Dio, io sono io. Il panteismo lasciamolo dov’è, a noi non interessa.
Se poi ritieni pure che Dio abbia creato con atto pensato Satana, principe del male, colui che vuole ostacolare Dio nel suo progetto di salvezza per l’Uomo, per amore dell’Uomo, forse non stiamo parlando dello stesso Dio.
Io non sono Dio.
Te non sei Dio.
Il mio gatto non è Dio.
Il male non è Dio.
Dio è il totalmente altro, Dio è Amore, io sono l’amato. Il panteismo lasciamolo dov’è, a noi non interessa.
Io ritiengo che Dio abbia creato con atto pensato Satana e che Satana sia diventato il “principe del male”, colui che cerca di mettere in cattiva luce la creatura umana agli occhi di Dio, per gelosia nei confronti dell’Amore che Dio ha per l’Uomo.
lorenzo ha detto:
19 aprile 2012 alle 09:52
Dio è tutto.
Effettivamente la mia sintetica affermazione “Dio è tutto”, si presta molto bene ad essere intesa come “tutto è dio”.
Io volevo però, senza dare risalto alla Sua trascendenza per evitare di cadere nel dualismo (trascendente – immanente, bene – male), mettere semplicemente in risalto come, nel creato, tutto sussiste per la Volontà amorevole di Dio, non che ogni creatura è permeata da un dio immanente.
Mi accorgo però, come mi hai giustamente fatto notare, di non esserci riuscito, anche se spero, adesso, di essere stato più chiaro.
La cosa che mi lascia basita è che siano stati due che si definiscono credenti, ma evidentemente tali non sono, a dargli l’assist per questo articolo. Ma conoscono il Vangelo?
Per quanto riguarda il concetto di armonia universale, se vi interessa, credo l’abbia preso dallo stoicismo. Manilio, poeta latino, lo descrive negli “Astronomica” in cui mostra questa armonia attraverso la descrizione dei corpi celesti. Vi è un ordine universale insito in ogni elemento dell’universo che ci fa agire in determinate maniere per realizzare questa grande armonia e da ogni movimento anche di una singola persona o pietra si determina tutto il resto. Da questo concetto è nata anche l’astrologia e difatti una parte dell’opera è dedicata ai segni zodiacali.
E così scopriamo ancora una volta che chi punta il dito per primo è in realtà il colpevole. Augias ci accusa di superstizione e alla fine superstizioso è lui 😀
e sai che novità…
La filosofia è altro, le risposte dette così contano poco…
che salame Augias…
ma che salami anche tutti quegli pseudo-atei che vogliono insegnare il cristianesimo. Fate ride
“Sempliciotti” è un termine azzeccatissimo, penso che lo userò grandemente a proposito di certe sparate… 🙂
Preferisco la semplicità di Corrado Augias alla teologia “colta”, con la differenza che io non ci trovo nulla di scandaloso in un Dio persona la cui volontà sia influenzabile dalle richieste degli uomini sotto forma di preghiere.
Purtroppo non è semplicità, è pura ignoranza.
La preferisco comunque.
Ognuno va dove si sente più a suo agio.
Forse è vero!
Questo ti dovrebbe preoccupare.
Certo che mi preoccupa, soprattutto quando considero che vado spesso in questo sito.
Ma anche a casa tua torni spesso, no?
“vado su questo sito” non è italiano.
La semplicità di Augias? Veramente Augias è quello che ha addirittura voluto citare Spinoza, ovviamente in maniera del tutto inappropriata, ed ha voluto insegnare ad un cardinale come si deve pregare. Non vedo nessuna semplicità in Augias. Augias è un borioso superficiale che prova ad ostentare una cultura che non ha.
Veramente sono i teologi “colti” che vorrebbero insegnarci a pregare in modo tale che la preghiera non contraddica le loro teorie su Dio. Io non ci trovo nulla di strano nel tentativo di influenzare la volontà di Dio chiedendo delle cose che pensiamo non ci verrebbero date se non attraverso la preghiera.
I teologi vorrebbero insegnarci a pregare per non cadere in contraddizione?
Ma se è stato Cristo stesso ad insegnarci a pregare.
Pavone, le “teorie” su Dio altro non sono che la semplice lettura del Vangelo: “chiedete e vi sarà dato”. I teologi “colti” e la Chiesa insegnano la preghiera secondo il riferimento della tradizione apostolica che incarnano.
Se poi i soloni laicisti non riescono a starci dietro va benissimo, ma fatevi gli affari vostri. Non credi?
http://www.uccronline.it/2010/09/14/universita-dellarizona-la-preghiera-per-intercessione-aiuta-effettivamente-la-guarigione/
Ma articoli come questo non contribuiscono ad aumentare la confusione?
Quale confusione? Nessuno è confuso, oltre a Augias e i suoi seguaci.
Qual’è il problema di quell’articolo?
Ok che non ci trovi nulla di scandaloso, semplicemente la cosa non riflette la verità ed è questo che si contesta ad Augias.
A me non scandalizzerebbe se Mario Monti si vestisse da punkettone.
Pero’ non per questo Mario Monti si veste da punkettone.
Per cui se oggi affermo Mario Monti si veste da punk, verrei contestato non perchè dico uno scandalo, ma perchè dico il falso.
@ notimenowhere e stefan@
Trovo abbastanza comprensibile che, vista dal di fuori, la preghiera appaia come qualcosa di irrazionale, se non addirittura di buffo o ridicolo, specialmente se osservata attraverso il filtro della semplificazione mediatica. Occorre dire però che sono molteplici i comportamenti dell’uomo che acquistano un senso solo se vissuti dal di dentro: il modo di comunicare di due innamorati è assolutamente ridicolo, così come lo spettacolo di persone in lacrime all’uscita di un cinema è un vero spasso. Lo stesso atto di “sperare”, comune a credenti e non credenti, è del tutto irrazionale: uno spera che per il giorno del suo matrimonio ci sia il sole, guarda le previsioni, dice a tutti “speriamo che non piova” (e qualcuno replica anche “ma sì, vedrai che ci sarà un sole bellissimo”), si alza di notte per vedere se il cielo è coperto, ma tutta questa agitazione non influirà minimamente sull’andamento meteorologico.
Noi però non consideriamo sciocchi tutti questi atteggiamenti, comuni a tutti gli uomini. Ora bisogna cercare di mettersi nei panni di un credente, il quale non è un ateo che ogni tanto dice delle preghiere. Per il credente il rapporto con Dio è un continuum ed è normale che in questo rapporto rientrino tutte quelle esperienze (speranza, paura, gioia, protesta), le quali si esprimono in forma dialogica sotto forma di quella che chiamiamo preghiera. E’ qualcosa che dal di dentro appare naturale e sensato, ma dal di fuori non è detto che lo sia.
Direi inoltre che certi tentativi di eccessiva giustificazione razionale rischino di peggiorare la situazione. Non so se avete letto il commento di Samek Lodovici, ma il suo esempio del medico che tollera gli effetti collaterali della chemioterapia è sbagliato: il medico non tollera questi effetti, ma piuttosto li subisce, non avendo i mezzi per contrastarli. Nel caso ad esempio degli antinfiammatori, che hanno pesanti ripercussioni sullo stomaco, la scienza medica ha messo ha punto i gastroprotettori e il medico che non li prescrivesse, tollerando il danneggiamento dello stomaco, verrebbe semplicemente denunciato. E’ quindi il solito problema: visto che Dio, a differenza dei medici, è onnipotente…
L’abbiamo sperimentato tutti: a volte per intendere abbiamo bisogno di scosse, di botte, di avvenimenti che ci sorprendano.
Dio – che non è medico – sa bene che Paolo deve essere accecato e precipitato dal cavallo affinché si converta. Cristo deve fare una frusta di cordicelle e cozzarla contro le persone affinché la sua collera sia efficace.
Altrimenti facciamo spallucce e come sempre tiriamo a campare.
Semelets
Vedi io posso trovare razionale la preghiera di lode ma non quella di domanda anche se nell’articolo linkato di Massimo Camisasca non le si disgiunge per i motivi poi da lui spiegati.
Quello che mi domando è che senso ha domandare se a quanto pare Dio avrebbe già deciso.
Come dice l’aquinate “pregando meritino di ricevere quanto Dio onnipotente aveva loro disposto di donare fin dall’eternità”» (Summa Theologiae, II-II, q. 83, a. 2).”
Per questo trovo ragionale ringraziare (laudare) ma non domandare.
Come non capisco il discorso di permettere il male in vista di un bene.
O per rinnovare in noi la coscienza di essere peccatori.
Ma non avendo fede immagino che non avrò mai risposta a queste domande.
E permettere un bene minore in vista di un bene maggiore lo comprendi?
Uomovivo
Che c’entra.
Io sto riportando frasi prese dai link messi nell’articolo dette da credenti.
E’ naturale che permettere un bene minore in vista di un bene maggiore è razionale e giusto.
Il fatto che nei link si afferma altro. E questo non lo comprendo.
C’entra eccome, poiché chi non comprende l’utilità e l’efficacia di un male per raggiungere un bene non comprende nemmeno come la preghiera e l’elemosina possano rinsaldare un matrimonio in crisi con tanto di carte del divorzio pronte per essere firmate.
Ma per tua ammissione, non avendo fede, non avrai una risposta razionalistica a queste domande.
Uomovivo
Un matrimonio in crisi può essere salvato in tanti modi. Tra questi possono esserci anche quelli che citi tu. Ma non credo siano i soli. In primis ci dovrebbe essere l’amore. Segue il rispetto. Poi sicuramente ci saranno gli altri.
Io sono agnostico. Mia moglie è credente. Ma il nostro matrimonio funziona. Anche senza preghiere ed elemosine.
Preghiere ed elemosine è un’aggiunta offensiva.
Probabilmente tua moglie prega anche per te, non si capisce cosa c’entrino le elemosine. Potevi dire “dogmi”, faceva più effetto.
Ho iniziato io col parlare di elemosina per rinsaldare un matrimonio.
@ notimenowhere
Non sono convinto che la preghiera di ringraziamento sia più razionale della preghiera di domanda; anzi, dal punto di vista di un non credente forse dovrebbe essere vero il contrario. Se infatti la preghiera di domanda può essere perlomeno comprensibile, avendo origine da uno stato di bisogno e dunque di debolezza, per la preghiera di lode e ringraziamento le cose si complicano ulteriormente.
Immagina una situazione di questo tipo: tuo figlio è sotto i ferri per un intervento delicatissimo, questione di vita o di morte. L’operazione ha successo e tu (come anch’io del resto) trovi ragionevole che un credente rivolga una preghiera di ringraziamento a Dio. Se però riflettiamo un po’ più a fondo, ci accorgiamo che questa preghiera è rivolta allo stesso dio che “ha permesso” che il compagno di stanza di tuo figlio non avesse la medesima fortuna, o che non ha battuto ciglio di fronte a migliaia di bambini spazzati via dallo tsunami. Trovi davvero ancora ragionevole ringraziare e lodare un dio così?
Naturalmente non voglio certo spingerti verso un ateismo ancora più radicale di quanto tu non viva già ora, ma il fatto è che forse certe rappresentazioni e relativi contorsionismi intellettuali continuano a costringere Dio nel personaggio dello Zeus olimpico, il mitico vecchio con la barba bianca. E’ come se, anche per noi cristiani, la venuta di Gesù non avesse dato una svolta decisiva al “problema Dio” e continuassimo ad arrovellarci, come se niente fosse, con armi ormai spuntate.
Semelets
Forse mi sono spiegato male.
Io trovo non razionale la preghiera di domanda perchè come si afferma nell’articolo anzi come dice l’aquinate Dio ha già scelto ab aeterno se una cosa debba succedere o meno. E se così è e come credente credi in quello che afferma un teologo come Tommaso allora dovresti comprendere il perchè dei miei dubbi.
Io da agnostico posso capire e comprendere il credente che loda Dio in quanto è l’oggetto della sua adorazione. Lo trovo logico e naturale.
Lo stesso trovo irrazionale pregare un santo per intercedere verso Dio. Sempre per il discorso di cui sopra. A meno che Tommaso non si sia sbagliato.
Per quanto riguarda il discorso del lodare un Dio che permette ad esempio che milioni di bambini muoiano di fame, fame certo causata principalmente per egoismo di altri uomini, meglio lasciar stare per quel che mi riguarda. Questa è una delle famose “vie del Signore” che non riuscirò mai a comprendere e che non mi permette di adorare un Dio così.
La preghiera esplicita la libertà, senza capire questo non puoi capirne il senso.
@ notimenowhere
Credo di aver capito ora cosa intendessi dire. Mi aveva tratto in inganno il fatto che tu parlassi di razionalità della preghiera di ringraziamento senza ulteriori specificazioni. Se non sbaglio stai parlando invece di coerenza interna: ti sembra cioè che, dall’interno e cioè dal punto di vista dello stesso credente, solo la preghiera di lode e non quella di domanda abbia una sua ragionevolezza.
Dall’esterno invece, cioè dalla tua reale prospettiva, mi pare di capire che, anche per quanto riguarda la preghiera di ringraziamento, tu ne prenda atto come di un qualcosa di altrettanto irrazionale o comunque incomprensibile.
Per quanto riguarda dunque l’argomento in questione, sarebbe meglio naturalmente ragionare sull’intero testo di san Tommaso e non su di una singola frase estrapolata. Quello che posso dire è che, quando si parla di Dio in una prospettiva cristiana, “meritare” è l’equivalente di “desiderare”. L’uomo non è mai in grado di meritare i doni di Dio, non tanto perché non ne sia all’altezza, ma perché questi doni sono gratis, al di fuori di una logica meritocratica e l’unica condizione per meritarli è desiderarli. La frase allora diventerebbe “… gli uomini pregando DESIDERINO (arrivino a desiderare) ricevere quanto Dio onnipotente aveva loro disposto di donare fin dall’eternità”. In questo senso la preghiera è il modo in cui l’uomo, rivolgendosi a Dio, affina i propri desideri, orientandoli verso i suoi doni, cioè verso il bene. Nella preghiera cristiana l’uomo orienta se stesso verso il bene ed è questo il fine della preghiera nel suo complesso, ma si tratta di un processo lento e spesso contorto, perché è un processo vitale e la sua dinamica non è “dico questa preghiera e vedo cosa succede”, “invoco questo santo e guardiamo cosa è in grado di fare”. Dentro la preghiera ci sta dentro tutto e spesso la sua forma è quella di un guazzabuglio, perché è l’espressione di quel guazzabuglio che è l’animo umano.
Cercare di comprenderla dal di fuori scomponendo e sottoponendo ad analisi razionale le sue singole parti è come vivisezionare un gatto per vedere da dove escono le fusa.
Semelets,
Hai compreso il senso di irrazionale con cui dal di fuori si percepisce la preghiera, e che ha motivato le mie domande. Le risposte che ho avuto sono certamente belle e suggestive, ma non hanno contribuito a modificare questa percezione.
Credo che la tua risposta, che riporta la preghiera ad una esperienza diretta di un rapporto profondo, senza tentativi di razionalizzazione, possa considerarsi quella definitiva.
Stefan@, tu non hai fatto nessun tipo di domanda sensata, dato che hai chiesto cose la cui risposta è nell’articolo.
La tua sensazione di irrazionalità è generata dalla tua non voglia di leggere l’articolo e formulare una domanda opportuna a partire dalle tue sensazioni.
Purtroppo è proprio questa pigrizia intellettuale a generare la disaffezione per la verità.
@ stefan@
Ho dovuto rileggere il tuo post diverse volte, perchè, in un clima così rancoroso come quello che si respira spesso in questo blog, quando leggi qualcosa di benevolo hai sempre paura che tra le righe si nasconda una presa per il culo. Non così mi sembra riguardo alla tua replica.
Naturalmente i miei interventi non miravano a modificare la tua percezione, ma invitavano soltanto ad un cambio di prospettiva: anche a me i gesti dei monaci tibetani che appendono le bandierine e fanno girare le ruote delle preghiere appaiono irrazionali e infantili e questa mia percezione non può cambiare tanto facilmente. Allo stesso tempo però sono consapevole che quei gesti siano l’espressione di una profondità maturata nel corso delle generazioni e che se volessi accedere a quella profondità non dovrei partire dalla spiegazione del singolo gesto. Non sono abituato ad accendere candele, ma se vedo una persona che lo fa, sono affascinato dal mistero di quel gesto che non so spiegare.
certo che Dio ha ‘bisogno’ delle nostre preghiere: avendoci dato il libero arbitrio, ha ‘bisogno’ del nostro ‘consenso’ per agire nella nostra vita.
il senso di quel ‘pregando meritino di ricevere quanto Dio onnipotente aveva loro disposto di donare fin dall’eternità’ credo sia proprio questo. Meritare nel senso di ‘dare a Dio’ il nostro consenso (spesso segnato dalla sofferenza) affinché agisca per noi. eccetera eccetera
Crea problemi un Dio influenzabile, ma non crea problemi un Dio bisognoso?
Non c’è nessun problema in entrambi i casi, ma la “conoscenza” di Dio arriva da Gesù. A lui bisogna far riferimento, non a un dio.
certo che Dio ha ‘bisogno’ delle nostre preghiere: avendoci dato il libero arbitrio, ha ‘bisogno’ del nostro ‘consenso’ per agire nella nostra vita.
il senso di quel ‘pregando meritino di ricevere quanto Dio onnipotente aveva loro disposto di donare fin dall’eternità’ credo sia proprio questo. Meritare nel senso di ‘dare a Dio’ il nostro consenso (spesso segnato dalla sofferenza) affinché agisca per noi. eccetera eccetera
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Si ma anche se preghi non cambia nulla. Pronto ad affrontare qualsiasi prova!!!
La tua concezione di Dio come bacchetta magica ti esclude automaticamente da qualsiasi tipo di confronto serio.
@Luigi Pavone
Credo che basti confrontarsi con ciò che è scritto nei Vangeli. Gesù ci dice che Dio è nostro Padre e come fa il padre terreno anche Lui accoglie le nostre preghiere. “Cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto…” I miracoli che Gesù compie spesso seguono a esplicita preghiera. Quando nel discorso della montagna però gli viene chiesto come pregare Egli risponde dicendo che non bisogna pregare con tante parole “perché il Padre vostro sa già ciò di cui avete bisogno prima che voi Glielo chiediate. Voi pregate così: Padre nostro […] sia fatta la Tua volontà come in cielo così in terra…”(Lc 6) Gesù stesso poi nel Getsemani prega “Padre, se puoi allontana da me questo calice, ma non la mia ma la tua volontà sia fatta”
Gesù ci dice di pregare, quindi, di rivolgerci a Dio come Padre, perché questo è, un Padre che conosce bene ciò che è il bisogno dei suoi figli, che ci ama ed è in attesa delle nostre preghiere perché così noi ci mettiamo in contatto con Lui e Gli permettiamo di agire in noi, per rispetto della nostra libertà. Preghiera perfetta è quella che ci insegna Gesù, perché chiedendo a Dio di fare la Sua volontà, noi accettiamo l’idea che Dio è Padre perfetto, che ci conosce bene, che sa di cosa abbiamo bisogno e quindi ci rimettiamo alla Sua Bontà e alla Sua Giustizia e Gli permettiamo di fare ciò che è meglio per noi, che spesso non corrisponde a ciò che noi desideriamo
“Non preoccupatevi dunque dicendo: “Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo?” […] Il Padre vostro celeste, infatti, sa che ne avete bisogno. Cercate invece, anzitutto, il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta”. (Lc 6, 31-33)
Scusate, per sbaglio ho iniato
Il mio computer sta facendo un po’ di bizze, per sbaglio “ho inviato” due messaggi uguali. Potreste cancellare quelli di troppo, per favore?
Perdonatemi ma mi sono resa conto di aver sbagliato a scrivere le citazioni. Non si tratta del Vangelo di Luca ma di Matteo
@Luigi Pavone
Credo che basti confrontarsi con ciò che è scritto nei Vangeli. Gesù ci dice che Dio è nostro Padre e come fa il padre terreno anche Lui accoglie le nostre preghiere. “Cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto…” I miracoli che Gesù compie spesso seguono a esplicita preghiera. Quando nel discorso della montagna però gli viene chiesto come pregare Egli risponde dicendo che non bisogna pregare con tante parole “perché il Padre vostro sa già ciò di cui avete bisogno prima che voi Glielo chiediate. Voi pregate così: Padre nostro […] sia fatta la Tua volontà come in cielo così in terra…”(Lc 6) Gesù stesso poi nel Getsemani prega “Padre, se puoi allontana da me questo calice, ma non la mia ma la tua volontà sia fatta”
Gesù ci dice di pregare, quindi, di rivolgerci a Dio come Padre, perché questo è, un Padre che conosce bene ciò che è il bisogno dei suoi figli, che ci ama ed è in attesa delle nostre preghiere perché così noi ci mettiamo in contatto con Lui e Gli permettiamo di agire in noi, per rispetto della nostra libertà. Preghiera perfetta è quella che ci insegna Gesù, perché chiedendo a Dio di fare la Sua volontà, noi accettiamo l’idea che Dio è Padre perfetto, che ci conosce bene, che sa di cosa abbiamo bisogno e quindi ci rimettiamo alla Sua Bontà e alla Sua Giustizia e Gli permettiamo di fare ciò che è meglio per noi, che spesso non corrisponde a ciò che noi desideriamo
“Non preoccupatevi dunque dicendo: “Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo?” […] Il Padre vostro celeste, infatti, sa che ne avete bisogno. Cercate invece, anzitutto, il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta”. (Lc 6, 31-33)
Vuol dire che chi non ha di che mangiare e di che bere e di che indossare non ha adeguatamente cercato il regno di Dio? Su di essi peserebbe non soltanto la disgrazia economica, ma anche la colpa morale?
Affermare che la preghiera consente a Dio di agire nel rispetto della nostra libertà significa comunque rappresentarci Dio come un ente la cui volontà è influenzabile. Non si capisce poi perché dovrebbe essere così sensibile alla nostra volontà quando si tratta di elargire favori, e non quando si tratta di conservare nell’esistenza una disgrazia, come un tumore. Un tumore è un ente la cui condizione ontologica è tale che esso non potrebbe esistere se Dio non lo volesse, ma Dio, in questa sua azione, non ci chiede il nostro parere per agire nel rispetto della nostra libertà.
“Vuol dire che chi non ha di che mangiare e di che bere e di che indossare non ha adeguatamente cercato il regno di Dio?”
Ti sei mai chiesto se chi non ha di che mangiare sia stato abbandonato dai suoi fratelli che se ne sono lavati le mani, invece di aiutarlo? O fai il solito discorso “alla moda” (perchè ora si ragiona secondo moda), di chi vuole dare tutte le colpe a Dio e tutti i meriti invece all’uomo?
“Non si capisce poi perché dovrebbe essere così sensibile alla nostra volontà quando si tratta di elargire favori, e non quando si tratta di conservare nell’esistenza una disgrazia, come un tumore. Un tumore è un ente la cui condizione ontologica è tale che esso non potrebbe esistere se Dio non lo volesse, ma Dio, in questa sua azione, non ci chiede il nostro parere per agire nel rispetto della nostra libertà.” Decorso naturale figlio mio, si chiama decorso naturale! Qualcuno si ammala di tumore probabilmente perchè la sua missione sulla Terra è terminata. A qualcun altro ancora viene permessa la malattia perchè le sue sofferenze salvano altre anime (un pò come succede ai Santi che tolgono le malattie agli altri e se le prendono loro). A qualcun altro ancora viene permessa per convertire altre persone o per accellerare alle anime del Purgatorio i tempi per entrare in Paradiso. Qualcun altro lascia che si ammali perchè ha fatto del male a delle persone e vuole purificarlo ed indurlo a riflettere per evitargli l’Inferno dopo… Per qualcuno avviene il miracolo, per qualcun altro no,forse chi viene miracolato è una persona che ha già avuto il suo bagaglio di sofferenze o forse ha la missione di lasciare la sua testimonianza per chi non crede perchè gli s’è indurito il cuore. I motivi sono tantissimi, le risposte precise arriveranno quando saremo morti. Ovviamente sono sicura che il mio discorso non lo capirai.
“Qualcun altro lascia che si ammali perchè ha fatto del male a delle persone e vuole purificarlo ed indurlo a riflettere per evitargli l’Inferno dopo”
Vuoi dire che curare il tumore in questi casi è dannoso per la propria anima?
Non ho capito se ci fai solo per il gusto di provocare. Curare un tumore non è in sè un male, tra l’altro la stessa scienza viene da Dio per cui… Tanto per una malattia che se ne va, ce n’è un’altra che torna (se non la stessa di prima).
Ma se come dici tu in alcuni casi Dio lascia che una persona si ammali di tumore perché vuole purificarlo, onde evitargli pene maggiori all’inferno, curare il tumore non significa, in quei casi, agire contro la volontà di Dio?
Inoltre, quando chiami in causa il corso naturale delle cose, non chiami in causa un assoluto, ma un ente che si conserva nella esistenza solo a condizione che Dio lo voglia: di ogni ente che non è Dio si deve dire che la sua esistenza è voluta da Dio.
Considero l’idea del dolore come purificazione molto tribale, direi quasi incivile.
“Ma se come dici tu in alcuni casi Dio lascia che una persona si ammali di tumore perché vuole purificarlo, onde evitargli pene maggiori all’inferno, curare il tumore non significa, in quei casi, agire contro la volontà di Dio?”
Può pure essere ma tanto Dio può tutto, se questa è la sua volontà la compirà comunque in una forma o nell’altra.
“Inoltre, quando chiami in causa il corso naturale delle cose, non chiami in causa un assoluto, ma un ente che si conserva nella esistenza solo a condizione che Dio lo voglia: di ogni ente che non è Dio si deve dire che la sua esistenza è voluta da Dio.”
Parla potabile, non m’interessa che tu mi faccia vedere che sei un acculturato.
“Considero l’idea del dolore come purificazione molto tribale, direi quasi incivile.” La differenza fra me e te è che io lo prendo serenamente perchè vuoi o non vuoi fa parte della vita e dell’uomo, tu invece dai un senso solo a quello che va bene a te. Sei condannato ad essere un eterno frustrato.
Forse sono condannato ad essere un eterno frustrato, ma questo cosa c’entra con le mie domande? E’ una aggressività gratuita, la tua, molto eloquente dal mio punto di vista, almeno nel senso che testimonia come rispetto alle infinite strade del Signore nella condizione di ignoranza e semplicioneria stiamo un po’ tutti, credenti e non credenti, Augias e non Augias.
Ha ragione Sophie, sono discorsi fumosi e sterili. Il tuo problema è se esiste Dio o no, non come agisce Dio. Se ti manca la prima parte è inutile argomentare sulla seconda.
Argomentare non è mai inutile, anche quando si argomenta a partire da proposizioni dubbie.
Argomentare invece è completamente inutile se si parte dalle propria volontà di restare nel dubbio senza nemmeno ascoltare le risposte alle domande.
Si argomenta se si vuole dissolvere i dubbi, ma tu con il dubbio ci vai a nozze. E’ proprio l’obiettivo dello scettico.
C’è sempre qualche ragione per dubitare di tutto.
Se ci sono ragioni per dubitare, allora il dubbio è una certezza.
In realtà il dubbio è proprio una conseguenza dalla mancanza di ragioni.
Argomentare non è mai inutile, anche quando si argomenta a partire da proposizioni dubbie.
La logica dice il contrario, un filosofo come te dovrebbe saperlo bene… se si parte da premesse false si potrebbe dimostrare qualunque cosa.
1) non ho parlato di premesse false, ma di premesse dubbie
2) comunque, anche ragionare a partire da premesse false è utile; se non lo fosse, dovremmo cancellare dalla storia della filosofia (ma anche della matematica) tutte le dimostrazioni per assurdo che sono state fino ad oggi prodotte.
1) Senza spiegarne il motivo
2) Se l’assunto è falso è inutile il ragionare. Occorre saper dimostrare la falsità dell’assunto.
Sophie, non hai risposto però alla mia domanda (hai detto solo che è alla moda), che ripropongo in altra forma: dovremmo considerare falso ciò che Gesù dice in Lc 6, 31-33, oppure riconoscere che chi non ha di che mangiare, vestire e bere ha la colpa morale di non cercare il regno di Dio?
Ma lo sai almeno che fra i poveri esistono i credenti?
Ne dobbiamo concludere che nei loro confronti Dio è insolvente?
Cosa ti spinge a questa bizzarra e fumosa conclusione?
E’ una domanda.
Il problema è che tu concludi qualcosa anche se non esiste nulla che ti abbia portato a concludere questo.
E’ come se tu scrivessi: “dunque devo concludere che gli asini volano”. E’ una domanda, ma quel “dunque” non è giustificato da nulla.
Gennaro, ti ripeto: è una domanda! Maria Domenica ha citato quanto segue: “Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo?” […] Il Padre vostro celeste, infatti, sa che ne avete bisogno. Cercate invece, anzitutto, il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta”. (Lc 6, 31-33)
La domanda è: chi non ha di che mangiare e di che bere e di che indossare non ha adeguatamente cercato il regno di Dio? Su di essi peserebbe non soltanto la disgrazia economica, ma anche la colpa morale?
La tua domanda non può razionalmente seguire la citazione di Maria Domenica. E’ come se tu avessi chiesto quanti tacchetti ci sono sotto le scarpe di Totti. La tua domanda non prende origine dall’affermazione citata.
L’affermazione di Gesù è da intendersi all’interno di un contesto ben preciso, e insegna all’andare all’essenziale per ricevere cento volte tanto, invita a cogliere dove stia la vera esigenza dell’uomo, che non è tanto quella di sopravvivere ma di vivere. Sono insegnamenti esistenziali e solo i fondamentalisti cristiani e atei possono pensare di stare leggendo esplicite “istruzioni per l’uso”.
@Luigi Pavone
Ho risposto ieri alla tua domanda ma evidentemente non piacendoti l’hai votata negativamente e non hai ribattuto; i motivi li conosci tu.
Il particolare amore per i poveri lo puoi trovare in vari passi del Vangelo, perché non lo leggi? I poveri non hanno alcuna colpa, le colpe sono di chi può aiutarli e non fa nulla e non parlo solo di fare elemosina.
Per essere precisi, mi scuso, ma il passo da me citato è in Matteo, non in Luca e l’ho riportato per rispondere a un preciso quesito. Non puoi usare un solo passo per spiegare tutto o trarne conclusioni più ampie. Come non puoi capire il pensiero di uno scrittore o un filosofo o uno scienziato da una sola frase e nemmeno da un singolo tema trattato, così non puoi pensare di trarre tante conclusione sul pensiero di Dio da un singolo passo o da un singolo capitolo delle Sacre Scritture
*conclusioni*
La mia domanda non riguarda la colpa morale dei poveri, che Gesù in qualche senso predilige (nel senso che per i ricchi è più difficile accedere ai tesori del cielo); la mia domanda riguarda invece la colpa morale di coloro che non hanno di che mangiare, di che bere e di che vestire. Se (e sottolineo se) esiste almeno una persona che pur ricercando il regno di Dio muore di fame, o di sete o di freddo, allora la frase di Gesù da te riportata sembra essere falsa.
“colpa morale di coloro che non hanno di che mangiare”
Ma di che colpa parli Pavone??
“esiste almeno una persona che pur ricercando il regno di Dio muore di fame”
Ma cosa caspita c’entra Pavone??
Moraldi, non ci fare caso, chi sa cosa diavolo avrò messo oggi nel fornello della mia pipa! 😀 Comunque, quando ero sotto l’effetto di quella sostanza, qualunque cosa sia stata, il mio “discorso” era, grosso modo, questo:
(A) se chi cerca il regno di Dio ha di che mangiare, bere e vestire (lo promette Gesù) in aggiunta
ALLORA SEMBREREBBE CHE
(B) chi non ha di che mangiare, bere e vestire non abbia cercato il regno di Dio (la colpa morale di cui parlavo è quella di chi non cerca, o non cerca adeguatamente il regno di Dio)
Se fumassi la mia pipa considereresti (A) e (B) equivalenti.
A parte il fatto che per me povero=chi non ha da mangiare, ecc..
ti ripeto che non c’è nessuna colpa, né la frase è falsa. Il passo che ho citato si inserisce in un discorso più ampio che è difficile descrivere in poche righe. Devi leggere l’intero capitolo. Gesù sta parlando a tutti. L’affanno non è solo di chi non ha, ma anche di chi ha e vuole avere di più.
“Non accumulatevi tesori sulla terra []accumulatevi invece tesori nel cielo[].Perché là dov’è il tuo tesoro, sarà anche il tuo cuore.[]Nessuno può servire a due padroni: o odierà l’uno e amerà l’altro, o preferirà l’uno e disprezzerà l’altro: non potete servire a Dio e a mammona.Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che indosserete; la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito?..”
Se vuoi un bel chiarimento sull’intero capitolo, puoi leggere qui http://www.movimentoapostolico.it/matteo2007/testi/indicePage.htm
Il fatto che non ci sia alcuna colpa, se non in chi ama solo la ricchezza e non ricerca Dio e la Sua Giustizia, lo trovi espresso nella parabola del ricco Epulone e del povero Lazzaro. Epulone poteva salvare se stesso e il povero, ma chiuso nel suo egoismo ha condannato se stesso alla perdizione, mentre Lazzaro è entrato nel Regno di Dio dove non esistono più né dolore né fame né freddo, ma solo beatitudine eterna
Luigi, immagino che tu, per parlare cosi, il regno di Dio e la sua giustizia li abbia cercati e pur avendoli trovati, ti sia reso conto che quell’aggiunta promessa non era reale perché, se non fosse così, non credo affermeresti razionalmente queste cose.
Sai spiegarmi allora, dato che li hai trovati, cosa sono il Regno di Dio e la Sua Giustizia?
Mi scuso con Maria Domenica, ma io sono un sempliciotto, un po’ come Augias, forse, anzi sicuramente peggio.
Esattamente quando ci sarà la beatificazione di Augias???
Vi dovete decidere, o è possibile un dialogo partendo anche da credo diametralmente opposti oppure è preferibile fare silenzio e basta!
L’arcivescovo è andato per caso a casa di Augias e dei due “cattolici”in questione a obbligarli a pregare? No
E allora perché mai Augias si sente nel dovere di bacchettare da “povero semplice” qual è l’arcivescovo?
Se poi la semplicità sia di chi segue antiche filosofie e si erge a giusto giudice su tutti….
E io con te mi sono posta educatamente, esponendoti le mie convinzioni,non ti ho puntato nessun’arma e non ti ho espresso alcun disprezzo, perché dunque tanta ironia? Non sono una teologa, l’ho già detto altre volte, ma nella mia vita mi affido al Vangelo e a quello che ci ha detto Gesù e sono sicura che ciò che è scritto nei Vangeli è Verità. Non solo i teologi devono leggere il Vangelo ma tutti, altrimenti come facciamo a conoscere Dio? Non ti ho imposto, ma proposto il mio credo
Se riuscissimo anche a seguirLo, oltre che a leggerLo e bada che lo sto dicendo a me stessa per prima, forse riusciremmo a creare già sulla terra il Paradiso, perché Cristo ha mandato ognuno di noi ad essere di aiuto gli uni agli altri(anche questo è scritto nei Vangeli ma non te lo riporto altrimenti chissà che mi dici) Quindi se il mondo è lo schifo che è è perché siamo noi a renderlo tale. I tumori non sono “azione di Dio” come tu scrivi, ma conseguenze naturali dovute alle stesse azioni dell’uomo (vd inquinamento). Tra l’altro rientra nei favori elargiti anche la salvezza da un tumore, non ho capito perché l’hai tirato fuori dall’insieme. Come ho scritto all’inizio del commento Gesù guariva dietro esplicita preghiera. Ho solo riportato ciò che ha detto Gesù, ossia che Dio ci conosce e sa quali sono tutte le nostre necessità e quindi basta chiederGli che sia fatta la sua volontà, sia che si tratti di mangiare, di vestirsi sia di riacquistare la salute, perché Lui sa e se ciò che desideriamo corrisponde al bene lo otterremo. Se poi vogliamo sentirci più intelligenti di Cristo e pregare allo sfinimento Dio perché faccia la nostra volontà e non la Sua e magri giudicare noi Lui, che dire, alla faccia della semplicità!
Tra l’altro difendi Augias e allo stesso tempo sostieni la cosa opposta…Questi tuoi discorsi mi sanno di sterile polemica. Perché ti affanni tanto a cercare lo scontro?
La tua concezione di Dio come bacchetta magica ti esclude automaticamente da qualsiasi tipo di confronto serio.
E allora mettetevi d’accordo…pregare serve o no? Io dico che è tempo perso!!
Dio non è un servo. E’ come un padre e un padre non si preoccupa solo della felicità del proprio figlio ma anche di non crescerlo viziato e fragile.
Stai implicitamente ammettendo che pregare non funziona??
No sto implicitamente dicendo che non comandi tu ma Dio.
Insomma un modo “furbesco” per svincolare dalle domande scomode!!!
No sei tu non ci arrivi.
Beh, si dia un’occhiata alla storia della filosofia e delle religioni, ci si renderà conto che quando queste si danno un sistema, una dottrina, per i dotti (in quella dottrina) non esistono mai domande scomode, ma soltanto domande “malposte”.
… meglio: o le domande sono malposte o le risposte sono inarrivabili per i non iniziati.
Tu non cerchi risposte, cerchi solo rogne.
Se io cerco rogne, pare che tu sia molto disposta a darmele. Ho semplicemente espresso la mia convinzione che in generale gli indottrinati non ammettono domande scomode, ma soltanto domande malposte, o risposte inarrivabili per i non iniziati, o la malafede di colui che pone quelle domande, il quale è appunto indicato come uno che cerca rogne.
E’ una tua convinzione, offensiva perché di fatto questo implica che tu pensi che i credenti siano stupidi che non si accorgano di questo.
Gli unici sani sarebbe quei 4 gatti di cui ora sei portavoce. E’ la solita arroganza e violenza prevaricatrice che vi accompagna. Non c’è nessun dialogo utile, ma soltanto la possibilità di ricordarvi -come diceva Pascal- che voi perdete in ogni caso. E’ inutile che cerchiate di prevaricare i credenti.
Non ho parlato di credenti ma di indottrinati in genere, sia nella filosofia che nella religione.
E tu ti senti emancipato? Oppure sei l’unico indottrinato?
Ti ricordo che è il sapere, la dottrina a rendere liberi, l’ignoranza e l’anarchia a rendere schiavi (del potere).
Il contrario della ignoranza non è la dottrina. Considero un uomo ignorante sconveniente, considero un uomo indottrinato (non il credente) quasi una contraddizione in termini. Peggio di un uomo indottrinato (quale che sia la dottrina) c’è solo una cosa: una donna indottrinata! 🙂
La dottrina è la regola. Non è un caso che abbia assunto un’accezione negativa nei tempi recenti. La regola è ordine, affidamento, ed è l’unica che permette la libertà. La “vita spericolata”, che le rivoluzioni sessantottine ci hanno insegnato a vivere, è frustrazione e prigionia (di sé, innanzitutto).
Stai facendo troppa confusione, Gennaro, fidati di me. Direi di sorvolare, o almeno io m’arrendo.
Certamente questa risposta è una delle più gettonate quando non si sa più cosa dire.
Sarebbe bello però che postassi il tuo primo commento interessante e utile.
@Maria Domenica:Invece di citare passi di scritture di cui non ne sai niente…….ed invece di citare cose teoriche, guarda la realtà nella sua interezza e vedi se quanto hai affermato è vero.
Ti sembra (guardando come vanno le cose nel mondo) che esista un Dio che ci vuole bene come un Padre?
Vai in qualche ospedale ad affermarlo!!!
Perchè tu invece gli vuoi bene come un figlio?
Quindi fammi capire….se tu vuoi bene a Dio lui gentilmente ricambia e quindi ti protegge altrimenti no.
E’ così?
No io parlo di te che pretendi e basta.
Il tuo concetto di Dio non corrisponde a quello cristiano. Dimostri che l’ateo è semplicemente qualcuno che non crede in un dio inventato da lui. Di fatto anch’io sono ateo, a questo punto.
“Gentile” Carlo, ma per caso mi conosci? Conosci la mia vita o se mi guardo attorno o no? O sai se ho avuto a che fare con la sofferenza oppure no? Non ti pare di essere un po’ presuntuoso??? Ma che ne sai!!!!
Ma pensi davvero che chi legge il Vangelo sia chi non ha niente da fare o non abbia alcuna preoccupazione o non stia male?
Perché la Parola di Dio ti dà tanto fastidio? Io fossi in te comincerei a chiedermi questo, invece di sputare sentenze
Quindi chi pretende non viene accontentato da Dio, mentre chi non pretende viene accontentato è questo che stai dicendo?
Non so come dirtelo…. Dio non sopporta saputelli e arroganti, così va meglio? Siccome continui a fare domande pretendo che io ti risponda per forza come piacerebbe a te che rispondessi, se vuoi ulteriori chiarimenti te li fai dare da qualcun altro. Ora vado.
Carlo, “chiedete e vi sarà dato”. Mettiti l’anima in pace 😉
*pretendendo
Insomma non sai rispondere abbiamo capito
Cosa se ne fa Dio della mia preghiera?
Pregare serve soprattutto a noi stessi, Carlo.
Appurato che nessuno ti risponde se hai tempo da perdere prega pure!!!
Forse tu non senti perchè ti tappi le orecchie… come si dice, non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire 🙂
Ancora un’altra forma di arroganza, Carlo. Ti invito a rispettare chi non la pensa come te, questa forma di bullismo continuo vi squalifica in ogni confronto. E la vita passa…
@Carlo
Leggendo il livello delle tue obiezioni capisco che vincere facile sarà purtroppo il nostro destino ancora per molto.
Ti ho risposto in mille modi ma tu vuoi le risposte che vanno bene a te. Più che altro chiediti perchè Dio non ti degna di una risposta nè alle tue domande, nè alle tue richieste!
Chiedere spiegazioni, sulle preghgiere di guarigione, ad esempio al già positivista, razionalista, ateo ed irridente dei cattolici premio Nobel per la medicina Alexix Carrel (misteriosamente convertito a Lourdes); non risponderà direttamente? Lo farà con il suo diario, alla faccia (sicuramente affascinante e meravigliosa;-) di chi afferma che pregare non serve e che la preghiera non ha risposta…
Un invito: per domenica prossima rosario collettivo per l’anima e la coinversione di Augias ; personamente mi impegno per 5 corone (i misteri “tradizionali” più i nuovi misteri luminosi di papa Giovanni Paolo II)
Bisogna essere molto prudenti nel pregare per la conversione di qualcuno. Noi non possiamo mai sapere, per quanto forti possano essere le nostre impressioni, se la freccia vettoriale dell’anima di una persona sia ancora rivolta, seppur debolmente, verso Dio. Se l’orientamento più profondo di una persona, cui noi non possiamo accedere, è ancora rivolto verso Dio e non contro di Lui, e noi preghiamo per la conversione di quella persona e per combinazione Dio ascolta la nostra preghiera, allora l’orientamento di quella persona si rivolgerà irrimediabilmente contro Dio e questo anche per nostra responsabilità. Bisogna vigilare perchè la nostra preghiera non sia solo il rivestimento esterno di un intimo “giudicare”. Meglio pregare per le persone senza ulteriori precisazioni: può darsi che questo approccio affini anche il nostro orientamento verso il bene.
Non capisco bene la storia dell’orientamento: comunque l’orientamento della preghiera non può essere che per il bene, e se quella persona è atea (peggio, se non anticristiana irride comunque la fede) il suo bene massimo non può essere che la conversione, quindi chelo si espliciti o no…
Scusate ma a volte mi “scappa” un po’ di ironia, non intendo essere saccente, chiedo scusa.
@Paolo Cattani: Non devo domandare a nessuno, io voglio sperimentare direttamente. Ad esempio hai fatto una bella proprosta. Recitate Rosari per la conversione di Corrado Augias e vediamo se si converte. Diamoci un limite però…facciamo entro la fine di Giugno
Caro Carlo, innanzitutto per distruggere il cristianesimo sarebbe saggio cercare di capire cosa sia il cristianesimo e, in questo caso, quale sia il concetto di preghiera. Nell’articolo è spiegato chiaramente, perché continui ad insistere con la tua idea di preghiera?
Capisci che stai dimostrando benissimo cosa sia il razionalismo, cioè la chiusura della ragione attorno ai propri schemi, alle proprie misure?
Quindi se non prego non “mi merito” che oggi piova o ci sia il sole? Questo sottintende che oggi piove o c’è il sole perché il dio mi fa un favore personale, quindi che l’individuo singolo – o al massimo la comunità – a cui serve la pioggia o il sole sia il centro e lo scopo della pioggia o del sole. Credenza assolutamente anacronistica che, come ha giustamente sottolineato Augias, rasenta pericolosamente la superstizione.
Pioggia e sole e gli altri eventi naturali si avvicendano per dinamiche loro proprie e indifferenti a scopi e preghiere umane; altrimenti non si capisce come mai i credenti che vivevano in territori colpiti da tsunami, terremoti e quant’altro, che sicuramente pregavano il loro dio per “scegliere liberamente” la virtù e una vita serena e felice e per “meritare” i loro giorni futuri pieni di sole e felicità, siano stati ripagati con la morte per calamità naturale, o magari con la perdita dei propri cari. Forse loro pregavano per “meritarsi” questo?
In questi ambiti fisici la libertà di scegliere una fede, e di professarla consapevolmente attraverso la preghiera, non c’entra un fico; è un fatto solamente psicologico, o se vogliamo, spirituale, che, per chi ci crede, può influenzare il corso proprio dell’anima, la salvezza, il dopo-morte; non certo le dinamiche naturali. Il filosofo suddetto mescola e confonde spiritualità e superstizione, il che è proprio ciò che Augias segnalava.
“Quindi se non prego non “mi merito” che oggi piova o ci sia il sole?”
Questa affermazione non può essere dedotta da nessun ragionamento fatto. E’ una tua invenzione.
“Questo sottintende che oggi piove o c’è il sole perché il dio mi fa un favore personale”
Questa affermazione non può essere sottointesa da nessun ragionamento fatto. E’ una tua invenzione, spacciata per deduzione.
“Credenza assolutamente anacronistica che, come ha giustamente sottolineato Augias, rasenta pericolosamente la superstizione”
Né tu né Augias conoscete il significato della preghiera, spiegato nell’articolo. Augias è scusato, tu spacciandoti per “Ratio” no.
“Pioggia e sole e gli altri eventi naturali si avvicendano per dinamiche loro proprie”
Certamente la natura è libera di agire, ma Dio tiene i fili della creazione. Il tuo problema non è la possibilità di Dio di agire, ma l’esistenza di Dio. E’ come con i miracoli…non puoi credere ai miracoli se non credi in Dio. Tu devi prima risolvere la Sua esistenza.
“e indifferenti a scopi e preghiere umane”
E’ un tuo atto di fede, che rispetto. Ti è già stato spiegato che la preghiera non serve a modificare gli eventi fisici. Eppure implori di farti chiamare “Ratio”, sbaglio?
“altrimenti non si capisce”
Deduzione inutile, dato che ti è già stato spiegato il senso della preghiera.
“sicuramente pregavano il loro dio”
La preghiera non serve per modificare gli eventi fisici. Inoltre, se Dio esiste ce n’è uno solo. Molti sulla Terra rivolgono preghiere a nessuno.
“Forse loro pregavano per “meritarsi” questo?”
E’ già stato ampiamente spiegato il senso della preghiera.
“la libertà di scegliere una fede, e di professarla consapevolmente attraverso la preghiera”
Nessuno ha mai parlato di questo “tipo” di libertà. Persisti nella fallacia dello straw man, da buon razionalista.
“è un fatto solamente psicologico”
E’ un atto di fede psicologico il tuo. Contraddetto dall’esistenza di psicologi credenti.
“non certo le dinamiche naturali”
Ti è già stato ampiamente spiegato il senso della preghiera, che non serve a modificare gli eventi fisici. Il concetto di miracolo non può essere da te affrontato senza risolvere l’esistenza di Dio. Non puoi credere al primo senza il secondo.
“Il filosofo suddetto mescola e confonde spiritualità e superstizione”
Il filosofo ha dato una spiegazione che i razionalisti non capiscono perché la loro superstizione lo impedisce (la vecchia “dea ragione” pagano-illuminista, per intenderci). La prossima volta servirà un disegnino.
@Ratio
Nick name “pomposo” per poi scrivere una serie di sciocchezze del genere, deduzioni inventate e non giustificate da nulla?
Se tu sei razionale, mi chiedo gli altri come siano messi 🙂
Fammi capire, secondo te pregare per avere una grazia affidandoci al buon Dio è superstizione, mentre credere come Augias a un’armonia universale (e poi saremmo noi a non guardarci intorno e a non essere realisti!) che per la sua stessa esistenza implichi un determinismo che ci assoggetti a un destino e quindi giustifichi cose come lettura della mano e oroscopi, no?
@ RatioNonFides
Mi è stato fatto notare da Gennaro che la domanda non ha senso espressa così com’è, quindi correggo
Ti domando: come è possibile che tu creda che pregare il buon Dio per avere una grazia sia superstizione, mentre non ritieni superstizione credere, come Augias, a un’armonia universale, che per la sua stessa esistenza implicherebbe un determinismo, il quale ci assoggetterebbe a un destino giustificando cose come lettura della mano e oroscopi?
Spero di essere stata più chiara e di non essermi incartata nuovamente 🙂
Detto che nei commenti precednti la tastiera e la fretta mi hanno giocato qualche scherzo, comprese l’ortografia di “preghiera” e -infelicemente- conversione, nonché il numero delle corone, il discorso teologico (si fa per dire) di Augias si riduce a negare la libertà di Dio.
mannaggia, “precedenti”… non è giornata…
Fammi capire, secondo te pregare per avere una grazia affidandoci al buon Dio è superstizione, mentre credere come Augias a un’armonia universale (e poi saremmo noi a non guardarci intorno e a non essere realisti!) che per la sua stessa esistenza implichi un determinismo che ci assoggetti a un destino e quindi giustifichi cose come lettura della mano e oroscopi, no?
Non è superstizione è semplicemente inutile. Pregare non serve a nulla almeno su questa terra
La prima parte del commento non ha alcun senso nella lingua italiana.
La seconda parte del commento è una tautologia spacciata per verità, perché a palare è un ateo.
@ Gennaro
La prima parte del commento l’ha presa dalla mia risposta a RationonFides ed effettivamente hai ragione, come l’ho impostata è scritta male e vado a correggerla. Grazie
e anche qui non sono stata un fenomeno nella grammatica 🙂
@Carlo
Commentavo ciò che diceva RatioNonFides.
Pregare per te sarà inutile, per me è determinante ed essenziale.
@Carlo: come dire che non credi nell’evoluzionismo, nella teoria delle placche tettoniche e così via? Chi si contenta… comunque non serve domandare, basta andare a Lourdes per avere ottime probabilità di assistere a “guarigioni inspiegabili” dovute a fede e preghiera e convertirsi, come accadde proprio al Nobel già ateo e razionalista Carrel, di levatura certamente superiore al nostro Augias,; del resto, se anche così non fosse, è provato che chi crede e prega gode di maggior benessere psicologico di chi non lo fa, quindi la preghiera è comunque utile. Per tornare al nostro, comunque, oltre che difettare in metafisica e in teologia pare pencolare anche nella logica: sostenere che chiedere a Dio un bene implica ritenerlo responsabile del male vuol dire, attribuire al medico la responsabilità della malattia che gli chiediamo di guarire… non vorrei proprio essere il medico di Augias!
“ottime probabilità di assistere a “guarigioni inspiegabili” ” ..
su decine di milioni di persone che sono passate a lourdes solo 67 sono guarigioni inspeigabili di cui la maggiorparte sono casi esamniati tra il 1800 e il 1900..
la probabilita allora è 0.00000001 (circa)… perche dite cose non vere?
ma il commercio basato sulla speranza di guarire non è atroce?
(tra l’altro se fossero ottime garanzie di assistere alle guarigioni avremmo risolto i problemi)
inoltre nel paragone fatto alla fine il problema è che il medico non è dio..
Pregare non è inutile, serve ad assaporare ogni momento della nostra vita su questa terra!!!