Gli scienziati ancora oggi non hanno idea di come sia iniziata la vita
26 Novembre 2011
Il giornalista scientifico John Horgan, firma nota di “Scientific American” e “New York Times”, ha scritto un articolo dal titolo veramente simpatico su “Scientific American”: “Pssst! Non ditelo i creazionisti, ma gli scienziati non hanno idea di come la vita sia iniziata”. Horgan, dichiaratamente agnostico, ha citato il resoconto fatto sul “New York Times” di una conferenza tra scienziati sull’origine della vita: «Geologi, chimici, astronomi e biologi sono perplessi come sempre sull’enigma della vita», ha scritto.
Dopo che Francis Crick e James Watson hanno dimostrato che il DNA è la base per la trasmissione genetica (1959), molti ricercatori capirono che il DNA non può realizzare né proteine, né copie di se stesso senza l’aiuto di enzimi. E’ dunque diventato centrale il ruolo dell’RNA, aiutante del DNA, il quale può agire come enzima diventando in grado di replicarsi senza l’aiuto di proteine. Tuttavia la spiegazione è problematica dato che «l’RNA è difficile da sintetizzare in laboratorio, per non parlare sotto plausibili condizioni prebiotiche. Le probabilità che si sia trovato nella giusta sequenza per guidare l’evoluzione darwiniana sembrano molto piccole».
Così gli scienziati si sono rivolti direttamente agli alieni, come ad esempio il Premio Nobel non credente (in Dio, ma in tantissime altre cose), Francis Crick, il quale ha ipotizzato che «essi sono venuti sulla Terra miliardi di anni fa con una navicella spaziale e hanno piantato i semi della vita». Questa nozione è chiamata panspermia guidata. Nelle versioni meno surreali, si vuole che i microbi siano arrivati sul nostro pianeta attraverso asteroidi, comete o meteoriti, o alla deriva giù come coriandoli. Ma anche questa è una risposta a cui in pochi realmente aderiscono (di recente anche Richard Dawkins, come riporta questo interessante blog)
La conclusione di Horgan è comunque sorprendente, ma allo stesso tempo sbagliata. Egli dice correttamente: «naturalmente, la teoria della panspermia semplicemente sposta solo più in là il problema dell’origine della vita nello spazio. Se la vita non è cominciato qui, come è iniziata là fuori?». Peccato che però poi confonda i creazionisti con i credenti in generale, riesumando inspiegabilmente un concetto assolutamente obsoleto dal punto di vista filosofico: «I creazionisti sono senza dubbio entusiasti del fatto che la ricerca sull’origine della vita ha raggiunto un punto morto, ma non dovrebbero esserlo. Le loro spiegazioni soffrono dello stesso difetto: chi ha creato il Creatore divino?». Oltre al fatto che “credere in Dio” non è per nulla il tratto distintivo dei creazionisti ma è condiviso anche da tantissimi evoluzionisti, il giornalista introduce il falso dilemma che Dio eterno e creatore dello spazio e del tempo, debba venire da qualche parte. Chi avanza questa antica obiezione di Russell non si accorge che oggi moltissimi anti-teisti (e forse loro stessi) sono tornati a sostenere un Universo senza inizio per rendere inutile la domanda “Chi ha creato l’Universo?”, negando la necessità di un Creatore. Dunque è altrettanto insensato domandarsi “Chi ha creato Dio”, in quanto Ente eterno e sovrannaturale, ovvero al di sopra delle leggi dello spazio e del tempo.
mostra i commenti »
E’ meglio sempre ribadire che comunque noi rigettiamo il creazionismo.
In base a cosa?
Perché ormai si sa che la Genesi è un’allegoria.
Ah…il creazionismo “all’americana” 🙂 Ah bhe quello convince solo i protestanti.
Infatti nel Cattolicesimo si parla di “dottrina della creazione” e non creazionismo. 😀
Ormai si sa? C’è stata qualche scoperta? Oppure è evidente che da subito essa non vuole essere un volume scientifico? Non è un allegoria per nulla, ma non ha alcuna pretesa di parlare di scienza. Bisogna solo capire cosa sia la Genesi, tutta la discussione creazionismo-evoluzionismo si basa su un’equivoco nel capire cosa sia la Genesi, ed infatti esso si svolge al di fuori della chiesa cattolica.
Ah ecco, bisogna solo capire.
Esatto. Ce la farai?
Forse qualche ripetizione anche in questo…però devi pagare in anticipo perché qualcuno dice che non sei affidabile 🙂
mollami, piattola.
Si passa immediatamente alla violenza e all’insulto dunque…, quindi vedo che il pregiudizio trova le sue basi fattuali.
Cmq ti do ripetizioni anche a titolo gratuito, purché tu venga a casa mia…si dice che non siate persone molto affidabili 🙂
veramente ti ho già pregato di ignorarmi. sei troppo appiccicoso, non scrivi nulla di interessante, e adesso mi inviti pure a casa tua? mollami.
Nonostante stia facendo ironia continui ad insultare…dove vanno a finire i tuoi tentativi di mostrarti persona calma e neutrale? Se butto un occhio qui sotto noto che quello a non dire nulla di interessante se non un giochino a chi dice l’ultima parola (e un ammissione di essere un provocatore) sei tu. Io ti voglio bene Nicola…vieni a casa mia? Però non saremo da soli, dicono che non siete persone molto affidabili purtroppo 🙂
si spera… adamo e la costola di adamo sono ormai insostenibili. è più strategico ridurli a allegoria, e magari sostituirli con un discorso che comprenda l’evoluzionismo.
Adamo ed Eva possono essere qualsiasi cosa: la prima comunità umana, i primi uomini usciti dall’evoluzione, cromosoma x ed y. Ciò che conta davvero nella Genesi è che l’essere umano ad un certo punto della sua storia ha perso la grazia divina facendo insorgere il problema del male.
Molti nella Chiesa temono che l’eliminazione di Adamo ed Eva possa creare l’eliminazione del peccato originale e quindi con conseguenze morali nefaste (che tra l’altro ci sono comunque già). A parte che già tra i “cristiani” e magari che si definiscono pure in maniera impropria “cattolici” come Vito Mancuso o Matthew Fox considerano il peccato originale come un’invenzione di S.Agostino. Peccato per i lettori, evidentemente non conosceranno affatto S.Agostino e la storia della Chiesa, perché Golgota significa “cranio di Adamo” e ci sono almeno 13 (se non vado errato nel numero) padri pre-agostiniani e in più San Paolo ad ammettere l’esistenza del peccato originale.
Tra l’altro già in molti Padri della Chiesa e teologi medioevali si evidenzia una creazione “evolutiva” e come ribadito nel Catechismo cattolico (da n.302 fino al n.310).
L’evoluzione è un processo graduale. Non è che di colpo ne appaiono due, A & E (aka costola di Adamo) che figliando ci riempono il pianeta di uomini. Non c’è stata una “prima comunità umana”, intesa come nucleo A&E, che ha prodotto tutte le altre.
Si ma nessuno lo ha messo in dubbio. Ma per “comunità umana” s’intende l’insieme di primi uomini usciti dall’evoluzione.
Giusto. Comunque penso che abbia fatto bene la Chiesa cattolica, in epoca razionalista, ad “accorpare” la teoria dell’evoluzione nel proprio magistero teologico. Non che avesse molte alternative: la storia della costola sarebbe stato un dogma imbarazzante da sostenere, e i dogmi imbarazzanti conducono all’ateismo.
Però, nella gradualità evolutiva, non mi è chiaro “come” esattamente avvenga il reiterato intervento divino che fa apparire l’uomo. Cioè, nella continuità logica della teoria dell’evoluzione, deve esistere un momento di discontinuità che fa apparire l’anima, che prima non c’era e dopo c’è. Una scintilla divina. Un momento in cui la forza creatrice del divino ha immesso lo spirito. Come sarebbe avvenuto questo “salto ontologico”?
וַיִּבֶן יְהוָה אֱלֹהִים ׀ אֶת־הַצֵּלָע אֲשֶׁר־לָקַח מִנ־הָאָדָם לְאִשָּׁה וַיְבִאֶהָ אֶל־הָאָדָם׃
καὶ ᾠκοδόμησεν κύριος ὁ θεὸς τὴν πλευράν, ἣν ἔλαβεν ἀπὸ τοῦ Αδαμ,…
Dove si parla di costola?
Nicola, non sai di cosa parli. La Chiesa non ha mai sentito il bisogno di essere al passo con i tempi, come anche oggi è chiaro a tutti. Dunque non ha mai avuto l’esigenza di mettere da parte nulla, tant’è che ancora oggi si parla di Creazione e di evoluzione senza alcun problema. Anche su questo le leggende illuministe ti hanno visto come vittima. Evidentemente esse colpiscono maggiormente al diminuire della cultura del soggetto.
La Chiesa non ha mai sentito il bisogno di essere al passo con i tempi.
No no, certo che no.
Infatti è sempre stata accusata di essere retrograda. O l’uno o l’altro, carissimo. Finalmente capisci anche tu che essere anticlericali porta a continue contraddizioni…
Infatti è sempre stata accusata di essere retrograda. O l’uno o l’altro, carissimo. Finalmente
“Finalmente” una cippa. Che sia “retrograda” lo sosterranno i tuoi amichetti anticlericali (di cui non me ne può fregare di meno), perché la chiesa viaggia su ben altri livelli. Avrà pure i suoi tempi di reazione ma, come ho già scritto, da osservatore spassionato le riconosco una indiscussa capacità di adattare la propria teologia e conciliare le catechesi con le idologie dominanti, soprattutto laddove, in epoche razionali, lo stato di natura viene ad continuamente ad arricchirsi di nuovi dati empirici, nuove teorie scientifiche, nuovi paradigmi.
Poi magari mi si dice “la chiesa non ha mai avuto l’esigenza di mettere da parte nulla”, certo certo. ma non è la scienza che ha bisogno di doversi sottoporre all’ “esame di conformità” con le Scritture. Sono i teologi a doversi tenere informati sugli ultimi risultati empirici, e sforzari, magari a colpi di encicliche, di ribadire la conformità delle Scritture con il paradigma scientifico del momento.
E’ un’attività comprensibile e ammirevole. Il semplice credente, da solo, come potrebbe mai sopravvivere alle insidiose “trappole” della storia e del progresso? Come potrebbe conciliare, individualmente, le verità rivelate (assolute e sovrannaturali, ma ambigue e statiche) con il continuum evolutivo del metodo scientifico e la potenza del dato empirico (incompleto ma incontestabile)? Come potrebbe farlo senza il supporto interpretativo di un apparato dalla bimillenaria esperienza come quello dell’edificio ideologico della chiesa?
Nando, abbandona i tuoi amichetti detrattori fai-da-te, o almeno di’ loro di abbandonare certi argomenti da sempliciotti buonsensologi, perché la “retrograda” religione cattolica ha duemila anni di skill nella gestione delle risorse -risorse retoriche- contro i loro argomenti rasoterra.
Bello quando cerchi di fare la persona seria Nicola, peccato che ti conosciamo fin troppo bene 🙂
Commento completamente inutile e abbastanza ottocentesco. Ancora scienza contro religione…uahhhh, che noia.
La scienza non va contro la religione. Non hai capito nulla.
La Chiesa deve adattare e conciliare le sue bugie alla scienza e alle scoperte scientifiche e bla bla bla…che noia questi militanti, sempre a ossessionarsi di queste cose….
ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ παρελεύσονται, οἱ δὲ λόγοι μου οὐ μὴ παρελεύσονται. (Mt24.35/Mc13.31/Lc21.33)
“Il cielo e la terra non passeranno, ma le mie parole non passeranno”. Bello il mio greco 🙂
Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno.
Ops, grazie della correzione!
Ti chiedo scusa, ma è meglio non dar occasione…
Che l’evoluzione sia un processo graduale è tutto da dimostrare, sopratutto dopo Gould.
Mi riferisco alla teoria dell’evoluzione così come viene generalmente accettata. Naturalmente ciò non significa che sia La Teoria definitiva.
Ti informo che anche in ambito accademico l’evoluzionismo “classico” dei neodarwinisti sta cedendo il passo alla teoria degli equilibri punteggiati, che serve a spiegare meglio il record fossile e certi fenomeni (come l’evoluzione di una moltitudine di pesci diversi nel Lago Tanganica nel gira di circa 10000 anni).
Ma questo non conta nulla sulla discussione circa la formazione della “prima comunità umana”, parliamo di ben altri tempi scala. Più interessante è invece il discorso di michele, sulla presa di coscienza collettiva.
Accettata da chi scusa? Se ti riferisci al fatto che tu l’abbia accettata questo implica che eventualmente devi metterti d’accordo con te stesso. E’ sbagliato dare per presupposto il fatto di partire dalle stesse convinzioni se queste non hanno evidenza scientifica (e ben poco di quanto riguarda l’evoluzione ce l’ha)
Processo graduale solo finché si attiene al filogenetico, quando si entra nel culturale (e l’uomo nasce quando nasce la cultura, e questo non lo dice la Chiesa) i salti sono all’ordine del giorno.
Dopotutto non è possibile concepire una gradualità nella presa di coscienza collettiva (la cultura, la vita spirituale, il complesso delle conoscenze e comportamenti che sopravvivono ai singoli individui, che superano i singoli individui, che vivono di vita propria, come ci illustra Konrad Lorenz nel suo stupendo “l’altra faccia dello specchio”, e Lorenz era tutto fuorché credente), o c’è o non c’è, graduale è stato il processo che l’ha resa possibile, poi è esplosa proprio come….
Effettivamente, c’è un chiaro e misterioso parallelismo tra la nascita dell’universo e quello dell’uomo, entrambi “cortocircuiti”, entrambi creazioni di nuovi sistemi a partire da sistemi “inferiori” ed incapaci di comprenderli.
Il tutto superiore alle parti, lo vediamo chiaramente in tre momenti della storia dell’universo: la nascita stessa del mondo, la nascita della vita, la nascita dell’umano inteso come ente “spirituale” (ovvero parte di un essere vivente più grande che comprende la collettività degli individui).
Michele – Interessante quello che dici. Hai ragione, è restrittivo limitarsi alla sola biologia. In effetti l’umanità è caratterizzata molto dai suoi aspetti sociali (la coscienza collettiva, il produrre rapporti sociali tra simili). Lorenz mi manca, dovrò leggerlo.
“si spera… adamo e la costola di adamo sono ormai insostenibili”
Dipende da che punto di vista sono insostenibili. L’evoluzionismo non è che una ideologia filosofica, l’evoluzione è un’altra cosa. Noto comunque che anche su questo argomento Nicola non ha la minima idea di cosa si stia parlando.
Dipende da che punto di vista sono insostenibili
Da che punto di vista siano sostenibili e da quale punto di vista non lo siano…. mi pare ovvio.
Sì: credo tu abbia capito che mi riferivo alla teoria dell’evoluzione intesa come paradigma (perché comunque non e’ un corpus compatto e univoco), e non all’interpretazione filosofica evoluzionista.
Eppure parli di evoluzionismo. Dunque hai confuso l’evoluzione con l’evoluzionismo, ulteriore indizio della tua estraneità all’argomento.
Non essere pesante, te l’ho già scritto. Ho scritto “evoluzionismo” riferendomi alla teoria scientifica dell’evoluzione, che in reatà non si tratta di un blocco unico e coerente ma consiste in un’ampia letteratura, anche controversa, nel contesto di un paradigma scientifico, il paradigma evoluzionista, che ho chiamato toutcourt “evoluzionismo” anche per evitare di scrivere “teoria dell’evoluzione” che non mi piace. Scelta infelice di termini, cmq. Chiaro ora?
Indizio? Facciamo così: sì, sono del tutto estraneo all’argomento. Dunque?
Dunque tas!
Ivano ma cosa c’entra la tua precisazione con la nascita della vita?
la domanda ‘Da dove viene Dio?’ l’avevo fatta anche al mio catechista, che era un vecchio contadino, e mi aveva dato una risposta che secondo me è la migliore: ‘Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo’
a parte questo, la teoria della panspermia è ridicola, perchè non si è mai dimostrata l’esistenza egli extraterrestri, e inoltre perchè avrebbero dovto mettere dei batteri sul pianeta, quando ne avrebbero potuto fare una colonia per la loro razza
Ma Francis Crick si è mai posto il problema di com’è nata la vita…degli extraterrestri?
O Richard Dawkins si è mai posto il problema di com’è nata la vita che poi è stata trasportata dagli asteroidi?
Si deve distinguere nella scienza tra ciò che non è stato scoperto e tra ciò che non verrà mai scoperto. Un grande come Planck diceva “La scienza non può risolvere il mistero ultimo della natura poiché noi stessi facciamo parte del mistero che stiamo cercando di risolvere.” Molti non hanno voglia probabilmente di pensare e riflettere sui grandi misteri dell’esistenza che non avranno risposta con l’indagine scientifica, tipo il grande mistero della comprensibilità delle cose. La scienza secondo Popper non è deputata a dire la verità, perché essa in quanto tale è immutabile, per via della falsificabilità della scoperta scientifica, cioè se trovo prove a favore di una teoria occorre trovare pure quelle prove che la rendono falsa. Tutto ciò che non risponde a questa regola è da considerarsi metafisica. Per gli amici scientisti e neopositivisti tutto ciò che è scientifico è vero, e tutto ciò che non lo è, non esiste. Cioè tutto il contrario di tutto.
Il creazionismo non fa parte del mondo della teologia e filosofia cattolica. S. Gregorio di Nissa diceva: “quale uomo ragionevole crederebbe che possa esserci stato un primo, e un secondo, e un terzo giorno della creazione, ciascuno con il suo mattino e la sua sera, prima che il sole fosse creato?” L’interpretazione della Bibbia nel mondo cattolico è di tipo allegorica e mai letterale, questo errore è tipico dei protestanti evangelici, ai quali probabilmente molti scienziati americani si trovano da affrontare. Sbagliato pure l’ID che considera il mondo come già una creazione completa, finita ed associa le eventuali imperfezioni (malattie genetiche esempio) come attributo di Dio. Tale prospettiva è perfettamente consona all’interpretazione letterale di gruppi fondamentalisti cristiani che vedono tali imperfezioni come segno di Dio, della Sua ira. L’Intelligent Design per esempio è in contraddizione con la teologia occidentale (soprattutto quella medioevale) che vedeva Dio come risposta ontologica (“perchè esiste questo anziché il nulla”) anziché fenomenologica, cascando spesso nell’errore della “teologia” del Dio dei vuoti (Dio come risposta ai fenomeni che non sono spiegabili scientificamente). Idem vale per l’interpretazione dei terremoti secondo alcuni (falsi) cattolici come De Mattei. A ciò si potrebbe rispondere con il Catechismo della Chiesa Cattolica osserva che “la creazione non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta” (n. 302). Dio ha creato un mondo non perfetto, ma “in stato di via verso la sua perfezione ultima. Questo divenire nel disegno di Dio comporta con la comparsa di certi esseri la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura, anche le distruzioni” (n. 310). Quindi è perfettamente coerente con la visione anche di Padri della Chiesa come S.Agostino (Confessioni 3 => In principio furono creati solo le cause, le forme di vita, in seguito si sarebbero sviluppate gradualmente = evoluzione) o la visione dei francescani (Duns Scoto – Cristo è il completamento non solo dell’ordine soprannaturale ma anche dell’ordine naturale). La teologia cattolica offre molti spunti di conciliazione se non armonia ed adesione alla visione ben intesa di evoluzione biologica e cosmologica (fatta eccezione di chi usa la scienza evolutiva come ariete contro la religione e la morale, quindi uso improprio della scienza), basta vedere il pensiero di due grandi teologi medioevali come Nicola Oresme e Nicola Cusano e tanti tanti altri.
Quanto alla domanda “chi ha creato il Creatore”, è capziosa perché molti non capiscono che Dio è una questione non riscontrabile nel nostro Universo, non è un fattore empirico, in pratica l’errore che commette Hawking nel suo libro “The Grand Design” e tale errore è riscontrabile negli enunciati antiteisti di Russell “la teiera” e il “gatto ed il teologo” che riducono Dio ad un oggetto analizzabile. Tipico di una mentalità di stampo positivista e scientista, e di chi probabilmente non ha mai superato la fase di Dio come un barbuto che cammina sulle nuvole.
Sugli alieni la risposta è da ridere, perché in pratica non muove di un millimetro la questione, anzi a mio parere non risponde alla questione di cosa è la vita, nella visione di Crick in pratica i suoi alieni sono delle specie di “angeli” portatori della vita, non di certo “creatori” (ergo porre in esistenza) della vita. Idem sulla questione degli asteroidi, gli asteroidi non hanno creato la vita, semmai l’hanno portata.
Solo due categorie di persone considerano la bibbia un libro scientifico:
1 – i cristiani integralisti
2 – gli atei anticristiani.
Proprio così, direi.
Prima ancora che “integralisti” oserei dire “fondamentalisti”. 🙂
Io credo che quella di certi scienziati non sia “onestà”, bensì arroganza!
Con la scienza moderna il principio di conservazione dell’energia e della massa non sono più indipendenti. E’ stato dimostrato che la massa si trasforma in energia e l’energia in massa ma non tutta l’energia si ritrasforma in massa: ogni corpo lentamente si consuma ( principio di equivalenza fra massa ed energia di Albert Einstein ).
Inoltre l’energia si degrada cioè non è più utilizzabile per compiere lavoro. L’energia altro non è che la capacità di un corpo di compiere un lavoro: in fisica, energia e lavoro sono termini praticamente equivalenti (concetto di entropia di Rudolf Julius Clausius e secondo principio della termodinamica).
Dunque ogni corpo lentamente si consuma e ogni lavoro lentamente finisce: l’universo tutto si consuma e si spegne per arrivare al punto zero di equilibrio termodinamico.
Se la materia muore vuol dire che essa è una realtà che nasce e finisce. Tutto ciò che nasce non inizia da sé ma deve essere causato e questa ricerca delle cause deve arrivare, dopo una concatenazione logica, ad una realtà eterna non derivata da altre ( si tratta di una applicazione del principio di non contraddizione ).
Non si può spiegare il mondo corporeo servendosi unicamente del mondo corporeo: occorre una causa senza causa, misteriosa, invisibile, trascendente tutto ciò che esiste, perfettamente autonoma, eterna, che possieda l’essere in tutta la sua ampiezza ed intensità .
Dimostrare l’esistenza di una causa prima non causata da altre, ma causa sui, non significa renderla evidente. Infatti la successione delle cause si svolge nel tempo, ma la causa prima che è causa di se stessa, e quindi è priva di causa, va oltre il tempo, va oltre la serie delle concatenazioni temporali e naturali e non può più essere dimostrata sperimentalmente, eppure essa deve esistere perché è necessaria.
Per evitare di giungere a riconoscere la necessità di una prima causa non causata da altre, possono essere formulati due ragionamenti sofistici cioè due ragionamenti falsi ma presentati in modo da apparire veri: queste scappatoie sofistiche consistono nella cosiddetta spiegazione circolare e nella serie infinita.
La spiegazione circolare è questa: per non arrivare alla prima causa, a chi mi domanda dove appoggia il bicchiere, rispondo che appoggia sul piatto e a chi mi domanda dove appoggia il piatto, rispondo che appoggia sul bicchiere.
In realtà, così facendo, non fornisco alcuna spiegazione degli effetti che vedo perché sia il piatto che il bicchiere sono due enti destinati a rimanere senza appoggio, cioè senza causa.
La serie infinita consiste nell’aumentare all’infinito il numero delle cose soggette al processo di causalità ( aumentando, ad esempio, il numero dei pianeti o degli Universi che hanno bisogno gli uni degli altri ) in modo da non arrivare mai alla prima causa.
In realtà, così facendo, non fornisco alcuna spiegazione degli effetti che vedo perché, un numero anche infinito di pianeti o di – piatti – che hanno bisogno gli uni degli altri è come una catena fatta di tantissimi anelli che non trovano mai un primo appoggio, cioè una prima causa.
Una serie infinita di cose o di eventi ( infinità quantitativa o infinito numerico ) tra essi dipendenti è una serie che non basta a se stessa e quindi non trova al suo interno la propria causa. Infatti, se ogni ente di una serie di enti ha autonomia zero, l’autonomia totale della serie è ancora zero dato che la sommatoria di infiniti termini tutti uguali a zero è zero matematicamente.
Dimostrare, dunque, l’esistenza di una causa prima non causata da altre ( chiamata Dio, cioè luce, o Forza, o Creatore, o Logos ) non significa renderla evidente.
La ragione può raccogliere quelli che il linguaggio della giustizia chiama “indizi concordanti” e può, esaurendo le risorse della propria logica, dire che Dio è, non può dire chi egli è: questa ulteriore conoscenza appartiene alla sfera della rivelazione.
La scienza sperimentale non potrà mai essere definitiva, cioè non potrà mai spiegare definitivamente né ciò che studia né spiegare se stessa.
La scienza sperimentale, oggi, deve confrontarsi con i teoremi matematici di Kurt Godel, i quali dimostrano che in ogni sistema c’è un punto che non potrà mai essere spiegato con gli elementi del sistema stesso.
Anche per l’universo rimane valido il teorema di Godel: nel sistema universo ci sarà sempre un punto che non potrà essere spiegato con gli elementi dell’universo stesso e cioè con la fisica, con la matematica, con l’astronomia, con la chimica ecc.
La materia non e’ causa di sé stessa perche’ e’ una realta’ che nasce e finisce
Non potevi semplicemente linkarci la pagina?
avrebbe potuto… ma si sarebbe capito subito che non era farina del suo sacco.
Scusate ma da che pagina avrebbe copiato?
http://it.narkive.com/2006/1/23/3446204-la-materia-non-causa-di-se-stessa.html
Poi magari è lui l’autore, però se linkava la pagina evitava i soliti papiri lunghissimi nei commenti…
Il mistero si infittisce…. Chiediamoglielo.
Pino!!! Allora!! E’ farina del tuo sacco o no???
Albert Einstein sosteneva che ci sono solo due cose infinite, l’universo e l’imbecillità umana, ma mentre del primo non poteva dirsi certo sulla seconda non aveva dubbi. Constato che Einstein aveva ragione, l’imbecillità umana è infinita. Locca e Nicola ne sono l’evidente dimostrazione. Chi ha mai detto che il post lo abbia scritto io? Che fra l’altro sono ignorante in fisica, cosa che ho già ripetuto su questo sito. Quando pubblico post lunghi sono documenti che mi sono stati recapitati o che sono in rete, nel caso specifico lo ricevetti dall’autore. Del resto anche gli articoli del presente sito sono spesso solo riferimenti a studi e ricerche svolti da altri. Cosa ci sia di strano non capisco, solo i fessi guardano il dito invece della luna. Infatti i due in questione, Locca e Nicola, invece di commentare il contenuto che evidentemente non capiscono essendo troppo stupidi, cosa fanno? Vanno a vedere se il post è mio o meno. Einstein aveva proprio ragione!!!!
I like it! ottimo l’argomento di Godel.
Quando pubblico post lunghi sono documenti che mi sono stati recapitati o che sono in rete
Cioè escludi a priori di poter scrivere post lunghi tutto da solo?
E’ così importante la cosa? Personalmente trovo che il suo commento lungo contribuisca di più alla discussione dell’articolo che non le tue inutili puntualizzazioni…
Mah… nella parte su Goedel fa una certa confusione, al punto che potrebbe averla davvero scritta Pino! Il teorema di Goedel si applica ai soli sistemi logici formali e non ai sistemi naturali, come l’Universo, che sono oggetto di studio dell’indagine empirica. Resta comunque condivisibile che la scienza sperimentale non potrà mai essere definitiva. Ma non perché lo dice Goedel.
questa è una emerita minchiata, infatti la scrivi tu, non poteva che essere così. E’ il tentantivo degli scientisti di bassa lega di aggirare i teoremi di Godel che sono inattaccabili dal punto di vista logico. Godel è considerato, dopo Aristotele, il più grande logico della storia dell’umanità, adesso ne abbiamo un altro, Nicola ahahahahah. E’ lo stesso tipo di fesseria che gli scientisti hanno sparato per aggirare il secondo principio della termodinamica che mette in discussione l’evoluzionismo affermando che sia valido soltanto per i “sistemi chiusi”, in quanto i “sistemi aperti” esulano dall’ambito di questa legge. C’è sempre qualcuno che inventa giustificazione sofistiche per aggirare quanto dimostrato logicamente e matematicamente.
Certo che è intaccabile dal pdv logico: è un teorema. La “tua” confusione consiste nel rimpiazzare il suo dominio di applicazione, i sistemi logici formali, con quello dell’epistemologia. Ma per fortuna, non è farina del tuo sacco.
Quanto al secondo principio della TD, si applica ai sistemi isolati, non a quelli chiusi. Anche qui fai confusione.
Nicola sta dicendo, farina del suo sacco, che la scienza potrà spiegare tutto. Quindi, secondo lui, l’uomo, essendo all’interno dell’universo e parte di esso, potrà arrivare ad una spiegazione definitiva sul modo in cui si è formato prescindendo da una causa esterna ad esso. Cosa c’entri l’epistemologia che è la filosofia della scienza con un teorema lo sa solo lui. Secondo Godel in un sistema, e l’univarso è un sistema, c’è sempre un punto che non può essere spiegato con i dati del sistema stesso. Infatti gli scientisti più intelligenti è proprio su questo punto che si stanno spaccando il cervello, con spiegazioni assurde che non spiegano un bel niente. Mai sentito delle demenziali ipotesi di Hawking? Perchè, per smentire i teoremi di Godel occorre dimostrare che la materia è causa di se stessa, si è autoformata dal nulla. Una bella impresa.
esattamente Giulia ma quando uno non sa che dire si attacca alle sciocchezze, guarda il dito invece che la luna. Sinceramente non sapevo neppure che tale articolo fosse in rete in quanto lo ricevetti dal suo autore con il quale ho intrattenuto una lunga corrispondenza fino alla sua morte.
Nicola sta dicendo, farina del suo sacco, che la scienza potrà spiegare tutto.
Ti sbagli, proprio sopra ho scritto: “Resta comunque condivisibile che la scienza sperimentale non potrà mai essere definitiva. Ma non perché lo dice Gödel”. (Si tratta infatti di un’affermazione epistemologica che io personalmente condivido, non del risultato di un teorema).
Cosa c’entri l’epistemologia che è la filosofia della scienza con un teorema lo sa solo lui
Infatti ho scritto il teorema di Goedel *non* si applica alle categorie epistemologiche (come quella sopra), non in quanto teorema. E *non* si applica nemmeno ai sistemi fisici (come l’universo). Si applica ai soli sistemi logici formali.
Perchè, per smentire i teoremi di Godel occorre dimostrare
…occorre un bel nulla. Il teorema di Gödel è dimostrato, nessuno potrà mai smentirlo.
Quanto alla TD, l’hai tirata fuori tu e non so perché. Quando uno tira fuori un’argomento a piacere, di solito è perché si sente particolarmente preparato sull’argomento…
quindi non applicandosi all’universo possiamo concludere che elementi del sistema universo saranno in grado di spiegarlo
Possiamo solo concludere che il teorema di Goedel “non dimostra” nulla in proposito. Così come, non applicandosi alla cucina, il teorema di Goedel “non dimostra” che il vino bianco sta bene con il pesce. Ma questo non significa che il vino bianco stia male con il pesce. Guarda che questa è logica elementare!
Cosa può fare o non può fare la scienza è dominio dell’epistemologica, cioè della filosofia, non della matematica. Questo non significa che non ci siano relazioni tra epistemologia e matematica, ci mancherebbe, ma le dimostrazioni matematiche non possono essere banalmente esportate fuori dal loro campo di applicabilità.
fai una cosa fai degli esempi pratici in quali sistemi si applica il teorema ed in quali no e perchè, così capiamo tutti meglio
In quali non si applica: l’enogastronomia.
In quali si applica: i sistemi logici del primo ordine, cioè quelli nei quali le verità/falsità delle asserzioni matematiche vengono stabilite sulla sola base delle relazioni sintattiche tra simboli, cioè a prescindere dalla loro dimensione semantica.
Nicola, secondo me tu non sai un cazzo, questo è quello che si deduce dalle tue risposte. Come ho avuto modo di dire io sono ignorante in fisica essendo laureato in economia e giurisprudenza, poi la seconda laurea non mi è servita a nulla e del diritto ho solo vaghi ricordi lontani qualche decennio. So solo una cosa, conoscevo l’autore dell’articolo (purtroppo defunto), un medico che insegnava all’università, non avrebbe MAI scritto nulla che non fosse pertinenza della sua materia se non dopo essersi consultato con i colleghi docenti di materie scientifiche ed aver verificato e controverificato quanto scriveva. Sono quindi naturalmente portato a concludere che quello affermato nell’articolo da me semplicemente postato e di cui non sono l’autore sia vero. Dimostrami il contrario, cosa che finora non sei riuscito a fare.
Caro Pino, non caschi nella trappola della provocazione. Riguardo alla sua osservazione su Goedel, guardi che non è del tutto inappropriata come Nicola sembra voglia far credere. Se, infatti, si considera che l’Universo sia un sistema governato da leggi strettamente meccanicistiche e deterministiche, allora esso si può equiparare a un sistema di calcolo deterministico (una speciale Macchina di Turing)… e le Macchine di Turing RIENTRANO nel campo di applicazione del Teorema di Church (che estende all’informatica la Prova di Incompletezza di Goedel). A maggior ragione, questi teoremi si applicano al problema dell’Intelligenza artificiale e della natura della mente umana… A questo riguardo, Nicola potrebbe trovare interessante la lettura de “La Mente Nuova dell’Imperatore” di Roger Penrose.
A proposito: caro Nicola, la sua puntualizzazione su “sistemi chiusi” e “sistemi isolati” (commento delle 12:28), francamente, mi è sembrata inutilmente pedante. Non si richiede una laurea in Fisica ai frequentatori di questo sito.
Cordiali saluti a tutti
Pino – Credi pure a quello che ti pare; a cosa credi o non credi sono fatti tuoi. Da parte mia di ho già scritto che sono in sostanziale accordo con l’autore, ad esempio su questo:
La scienza sperimentale non potrà mai essere definitiva, cioè non potrà mai spiegare definitivamente né ciò che studia né spiegare se stessa.
Ma è anche vero che si tratta di una posizione filosofica (epistemologica), non di una “verità matematica” dimostrata e dimostrabile. Questa sua affermazione, infatti:
“Anche per l’universo rimane valido il teorema di Godel”
è appropriata solo in senso metaforico. Cioè: se l’autore intendeva dire che per l’Universo “vale qualcosa di analogo al teorema di Goedel“, allora sta bene (sebbene l’analogia non sia delle più felici). Però l’autore non intendeva questo, infatti scrive esplicitamente:
“La scienza sperimentale, oggi, deve confrontarsi con i teoremi matematici di Kurt Godel
e questo è semplicemente scorretto. Sulla base dei teoremi di Goedel possiamo anche adottare certe posizioni filosofiche (e potremmo farlo anche senza il teoremi di Goedel), ma non siamo in alcun modo autorizzati a pensare che Goedel ponga limitazioni conoscitive all’indagine empirica.
Io mi attengo al testo, non ai titoli tuoi o a quelli del “vero” autore. Certo, resta la curiosità di come tu tu possa sentirti autorizzato a riportare un testo scritto da un altro senza nemmeno citarlo (che purtroppo non può nemmeno intervenire per rivendicarne la paternità). Le conseguenze sono ovvie: ti trovi a dover difendere un testo che hai copincollayo senza leggere e che, se ho capito bene ,dichiari di non avere gli strumenti culturali per comprenderlo. Ma guarda, lasciamo perdere.
Michele –
1.no: un Universo deterministico *non* è in alcun modo una macchina di Turing; è semplicemente un sistema fisico che evolve in maniera deterministica. e tra l’altro, l’approccio empirico alla conoscenza *non* è un approccio algoritmico.
2.si: concordo che La Mente Nuova dell’Imperatore è interessante.
3.ed è stato Pino stesso a introdurre la TD a sproposito. nessuna pietà con chi mi fa la lezioncina.
L’idea di un Universo deterministico visto come un meccanismo di calcolo (quindi equivalente a una Macchina di Turing) ha, per esempio, un senso nel contesto del multiverso (“potenziale” o “reale” che sia). D’altra parte mi pare che quello dell’Universo come macchina calcolatrice sia un concetto contenuto nel meccanicismo fin dai tempi di Laplace, non crede anche lei?
In ogni caso non stavo affatto affermando che l’Universo “è” una Macchina di Turing: neanch’io ho bisogno di lezioncine – soprattutto di così banali. E’ poi così sicuro del fatto che l’Universo sia un sistema che evolve in maniera deterministica?
Michele – Scusa ma il tuo argomento si basava sul fatto che un Universo deterministico sia equivalente ad una macchina di Turing (la quale è appunto soggetta all’incompletezza goedeliana), per cui ora non mi puoi fare lo stizzito se ti preciso che *non* è così. Sarà pure banale, ma andava precisato.
Un’altra banalità che mi pare importante precisare è che il nostro approccio alla conoscenza è tutt’altro che algoritmico: è euristico. Anche in linea di principio, non vedo come l’indagine sperimentale possa mai confrontarsi con i teoremi di goedel.
E’ poi così sicuro del fatto che l’Universo sia un sistema che evolve in maniera deterministica?
Guarda che l’Universo deterministico l’hai introdotto tu, non io. Io ho solo seguito il tuo ragionamento.
Posso dire che la cosmologia fa uso di modelli di evoluzione deterministica. Ma non posso sapere come l’Universo evolva “realmente”.
@Nicola:
“un Universo deterministico *non* è in alcun modo una macchina di Turing”
e perchè *non dovrebbe* esserlo?
Anzi, addirittura sarebbe una Macchina di Turing “degenere”, perchè stabilisce il suo stato successivo solo in base al suo stato interno attuale, e non anche da un input “esterno”.
Le lezioncine comincia a non farle tu.
@Nicola: Tanto per chiarire… non sono stizzito. Semplicemente, non c’era nè il tempo, nè lo spazio, nè l’opportunità, per esplicitare in poche righe di commento concetti su cui ho scritto ampiamente altrove – e che conosco, dunque, abbastanza bene. Mi rendo conto che il tono potesse apparire “stizzito”, ma penso dipenda solo, appunto, dalla necessaria sintesi del commento.
Infine, per non suscitare impressioni sbagliate in chi legge, mi permetta di notare che personalmente NON ritengo l’Universo un sistema deterministico alla Laplace, e in particolare che la mente NON sia equiparabile a un calcolatore algoritmico… ma questa è una faccenda che “hanc marginis exiguitas non caperet”!
La saluto cordialmente
kosmo – e perchè *non dovrebbe* esserlo?
e allora dimmi come è possibile che un elemento di questa macchina, un certo Mr Goedel, nel 1931 abbia potuto intuire e poi dimostrare i cosiddetti teoremi di Goedel?
Non capisco cosa c’entri (a parte che vedo che cambi idea un po’ troppo spesso): una MdT che ha come stati interni lo stato di tutti gli atomi dell’Universo, e solo in base a quello stato attuale, cambia stato.
Ah, casomai te lo fossi chiesto, esistono pure le MdT non deterministiche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Macchina_di_Turing#Macchina_di_Turing_non_deterministica
“Non si può spiegare il mondo corporeo servendosi unicamente del mondo corporeo”
perchè?
Infatti è più probabile che a creare la Vita sulla Terra sia stato un Super-Boeing creatosì da solo..
Mi sembra di capire che ci si muove su piani differenti: l’articolo parla dell’origine della vita sul pianeta, tu parli di creazione in generale, cose che potrebbero essere anche eventi non sincronici e forse potrebbero/dovrebbero essere trattati su piani differenti. Penso inoltre che tu stia utilizzando un concetto di Dio molto semplice, volutamente, e questo pone dio già in svantaggio rispetto alla scienza. comunque, le teorie sono numerose e anche se non sappiamo oggi a quale dare ragione appare un filo comune, ovvero che deve essere l’interazione casuale tra elementi ad originare processi chimici complessi che noi chiamiamo vita. E qui è necessario fare ancora una volta una pulizia linguistica: normalmente i membri UAAR usano il termine vita in senso di vita intelligente (per poter abbattere anche le teorie religiose sull’aborto e sull’animazione) ma in questo caso specifico noi non parliamo di vita nel senso di BIOS ma nel senso della ZOE , ovvero di vita non intelligente, o forse ancora meno… Un mitocondrio non è un essere intelligente per quanto ne sappiamo. Dunque il concetto anche di creazione divina deve porsi ad un livello diverso: creazione dell’uomo o del cosmo o meglio delle sue regole? Sul fatto che gli scienziati non hanno ancora trovato l’origine della vita nel senso della ZOE non da diritto ai teologi di cantar vittoria, al contrario, se siamo alla ricerca della ZOE è perché abbiamo svelato da anni il mistero del BIOS e il Dio delle religioni del libro era esistente, secondo me, solo in relazione alla creazione del BIOS. Passando da Biòs a Zoé anche i teologi hanno spostato l’asticella dal Dio della Genesi al dio creatore di un disegno cosmico. Hanno fatto (lo dico ridendo) una seconda “operazione Anselmo”, ovvero hanno ribadito che “dio è la cosa di cui non è possibile pensare cosa maggiore” e ci hanno rimesso nel sacco! ahhhaaahha Ora se il nostro problema è capire da dove inizia la ZOE lo possiamo fare anche senza Dio, ma se vogliamo capire come nasce l’universo, allora dovremmo misurarci ancora con un dio di proporzioni e di essenza “mai vista” prima. Un super dio. Adesso esagero : potrebbe finire in un pareggio nel quale scienziati e teologi convergano su un nuovo concetto di Dio che integri fisica e metafisica (come un tempo) in una nuova filosofia che oggi alcuni chiamano TOE, Theory of Everythings. Magari stiamo studiando le stesse cose e dio non è altro che una superstringa che contiene l’universo. Io penso che tuttavia non troveremo mai una risposta per le domande essenziali e finali 🙁 Dio è più interessante sotto altri aspetti . 🙂
Sintetizzando questo poco comprensibile commento, cosa ne emerge? Qualcuno mi aiuta?
“Luke…usa la Forza, sentila scorrere dentro di te”.
Alex, davvero, puoi essere più comprensibile? Dove vuoi arrivare? Grazie.
La teoria della vita portata da una navicella spaziale extraterrestre non può essere che una panzana megagalattica, appunto. Se fosse vera, come la mettiamo con il paradosso di Fermi? Infatti se esiste almeno una navicella spaziale nell’universo, significa che esiste indubitabilmente vita extraterrestre intelligente. Ma allora perchè fanno tutti gli gnorri, visto che il grande orecchio del SETI continua a percepire il silenzio cosmico? Forse sono troppo timidi… In quanto agli avvistamenti UFO, anche se fossero reali, potremmo dedurne solo che esistono oggetti volanti non identificati, punto. La probabilità che siano di provenienza extraterrestre è ridicolmente più bassa di quella che decollino da qualche hangar terrestre-militare.
In quanto al DNA, non solo non conosciamo l’origine della vita, ma ad essere precisi, non sappiamo nemmeno come lo stesso DNA, “una delle molecole meno reattive e chimicamente più inerti del mondo vivente”. (R. Lewontin), possa rendere vitale un organismo. In parole povere come può una molecola senza vita essere il motore della vita stessa? La risposta più semplice da dare, magari è che non lo sia affatto. E’ come dire, tutte le radio hanno un’antenna…e allora? Questo non spiega affatto perchè la radio faccia tanto baccano. A questo proposito i genetisti alla Dawkins hanno dovuto incassare anche il risultato miserrimo del Progetto Genoma Umano. Si è venuto infatti a scoprire che il genoma umano è costituito da una manciata di geni, pressapoco come quelli dell’erba e meno di quelli di un anfibio o di una pianta. Quindi scordiamoci di individuare ed isolare il gene della calvizia, il gene della peluria, il gene dell’altezza, ecc.. perchè non funziona così. Il genoma scoperto è come una tastiera senza spartito. E poi chi sarebbe a picchiettare le dita su questa tastiera? E ritorniamo punto a capo, di come possa emergere da una sostanza morta, un organismo vivo e vegeto.
Fermi e Seti non c’entrano nulla. il primo fornisce solo argomenti probabilistici. il secondo esiste da una quindicina d’anni, più o meno. mentre gli alieni, secondo questa teoria, avrebbero portato la vita un po’ prima del 1996.
Nicola, però converrai con me che spostare il problema lo rende ancora più irrisolvibile.
Diciamo che, formulare una teoria del genere significa essere arrivati alla frutta. Nel senso che, se arrivi a ipotizzare qualcosa che ti complica enormemente una situazione già di suo enormemente complicata (scusa il gioco di parole), vuol dire che non sai più che pesci pigliare.
Aliens of the Gaps
Nicola, però converrai con me che spostare il problema lo rende ancora più irrisolvibile.
Assolutamente sì. Anzi sono d’accordo che ,nel caso specifico, lo complica.
Mi riferivo al Paradosso di Fermi che si può sintetizzare così: se la vita extraterrestre esiste dove sono finiti tutti?
Mi capisci che a questo punto non importa tanto il quando, piuttosto il come. Se la vita sulla Terra fosse veramente stata inseminata dagli alieni, ciò proverebbe senza alcuna ombra di dubbio che, nella nostra Galassia, sia esistita almeno una civiltà extraterrestre. E poi se la teoria della panspermia guidata fosse corretta, allora è molto probabile che quegli stessi alieni abbiano inseminato anche da altre parti, e quindi che esistano, o siano esistite, nella nostra Galassia altre civiltà dotate di tecnologia radio (forse anche su Marte, nel nostro sistema solare).
E siccome sappiamo dalla teoria della relatività che la velocità superluminale è impossibile, questi pianeti abitati non dovrebbero essere poi così tanto fuori portata dalle onde radio. E allora come mai il cosmo è così tanto silenzioso?
Per quanto riguarda il SETI mi limito a riportare le parole di Frank Drake: “Ciò di cui siamo certi è che il cielo non è ingombro di potenti trasmettitori a microonde”.
Lo stesso Drake ipotizzava diecimila civiltà nella Via Lattea dotate di tecnologia radio; Carl Sagan proponeva una stima di circa un milione. La verità è che l’equazione di Drake prevede una enorme incertezza delle nostre stime. Si può addirittura risolvere l’equazione utilizzando parametri molto cautelativi che portano a concludere che nella Via Lattea ci sia solo una civiltà dotata di tecnologia radio. Ed una ovviamente già la conosciamo.
sono d’accordo con te che la teoria della vita portata da extraterrestre è poco improbabile, poco elegante, complicata e, infine, inutile. anzi diciamo pure che è una panzana. rilevo solo che, a rigore, non può essere falsificata con argomenti tipo l’equazione di Drake, perché si fermano ai soli aspetti probabilistici e noi parliamo di un “evento unico”.
E come fai a dire che è un evento unico? Ed anche se lo fosse, non fai altro che sposstare il problema a come si è formata quella vita extraterrestre che ha inseminato la Terra. E possiamo continuare regredendo all’infinito, se ipotizziamo altri inseminatori a monte. Alla fine ci deve essere per forza un punto iniziale, un inseminatore primo, definiamolo così.
Ad oggi per sapere se esiste vita extraterrestre si devono per forza utilizzare i soli aspetti probabilistici, non ci sono altre vie.
E la vita extraterrestre non può essere falsificata esattamente come l’esistenza delle streghe e degli gnomi, o se vuoi, anche l’esistenza stessa di Dio.
E come fai a dire che è un evento unico?
Non so se ti ho capito. Voglio dire che, all’equazione di Drake, si può obiettare che comparsa della vita può essere considerata come evento unico (speciale, eccezionale…), cioè il caso in cui sono inapplicabili i metodi di indagine probabilistici. A meno che non si dimostri che l’evento ha probabilità esattamente zero (cioè impossibilità).
Ed anche se lo fosse, non fai altro che spostare il problema
Sono d’accordissimo su questo argomento: per questo ho scritto che è una teoria “inutile”. (Il problema non lo sposto io, lo sposta chi sostiene questa teoria).
Ma Nicola è impossibile che dall’equazione di Drake possa risultare uno zero, visto che almeno una civiltà tecnologica deve esistere nell’universo, ovvero la civiltà umana!
Da questo dobbiamo dedurre che in ogni caso dall’equazione deve risultare un numero minimo, vicinissimo allo zero, ma cmq non zero.
Per es. ipotizziamo che esistano nell’universo 100 miliardi di galassie, ovvero 10^11. Possiamo calcolare dall’equazione di Drake il numero minimo di civiltà trasmittenti per galassia pari a 10^-11, che corrisponde ad una civiltà trasmittente nell’universo, cioè quella umana.
Certo, ma il punto è un altro. Il punto è che la teoria dell’origine extraterrestre della vita non si falsifica con argomenti probabilistici. L’equazione di Drake fornisce un valore di aspettazione, non un risultato deterministico (non è nemmeno un numero intero:) ). Sono ben più solide le critiche basate sull’economicità di tale teoria, cioè sulla sua sostanziale inutilità.
L’esistenza della vita extraterrestre non si può falsificare più dell’esistenza delle fate e degli gnomi. E se vuoi, anche di quella di Dio.
Antonio, io non credo (come te) all’esistenza di vita extraterrestre né tanto meno di intelligenza extraterrestre, principalmente per il ragionamento di Fermi. Però, perché dici che è un argomento non falsificabile? Se risponderanno ai radiotelescopi di SETI, sapremo che esistono.
Giorgio bentornato!!
Un momento. E’ la teoria della loro esistenza a non essere falsificabile. Cioè, se i tentativi di cercarli falliscono (es. nessuna risposta ai telescopi) noi non siamo comunque autorizzati a concludere che gli ET non esistono. Cioè non possiamo falsificare la loro esistenza. Credo che Antonio intendesse questo.
Scusami Antonio, inizialmente avevo del tutto frainteso cosa volessi scrivere (ora credo di aver capito).
@ Nicola
Credo che Antonio (ma bisognerebbe che fosse lui a dirlo!) intendesse l’aggettivo “falsificabile” in senso tecnico, cioè di demarcazione popperiana tra scienza e non scienza, e non nel significato generale che dici tu. In senso tecnico, una proposizione scientifica è falsificabile se esiste un possibile esperimento che ne dimostra la falsità o che dimostra la verità della sua negazione: l’esistenza di ETI è falsificabile perché la sua negazione è controllabile e quindi siamo in un autentico campo scientifico. Ovvero il progetto SETI della Nasa è scientifico e non, che so, astrologico o teologico o matematico.
@Giorgio Masiero:
chiedo scusa ma questa mi sembra un po’ tirata per i capelli: se io chiamo mio fratello nell’altra stanza, e lui non mi risponde, non sono autorizzato a dedurne l’INESISTENZA di mio fratello!
A me pare proprio che l’ipotesi di esistenza di ETI *non* sia falsificabile, in senso popperiano.
@ Kosmo e Nicola
Non ci capiamo. Anche se non lo ritengo probabile (per l’argomento di Fermi), io non escludo che ETI esista là fuori. Ciò che mi interessa dire è che l’esistenza o l’inesistenza di ETI è un autentico problema scientifico, nel senso popperiano. E ciò a cagione della falsificabilità dell’inesistenza, che implicherebbe in caso di successo dell’esperimento SETI, la dimostrazione dell’esistenza. Tutto qua.
Secondo me il principio popperiano è contraddittorio.
Prendiamo il caso dell’esistenza di vita intelligente dotata di tecnologia radio extraterrestre nella nostra Galassia, come dall’equazione di Drake. Questa congettura o ipotesi secondo me non potrà mai essere falsificata, come non può essere falsificata l’esistenza di qualunque altra cosa che non sia oggetto dell’esperienza, e quindi è totalmente inutile.
Mettiamo invece la congettura o teoria della non esistenza di vita intelligente extraterrestre dotata di tecnologia radio. Anche questa secondo me non può essere falsificata per il semplice fatto che noi deduciamo dall’eventuale osservazione di un dato sperimentale, tipo la ricezione di un segnale radio regolare proveniente dal cosmo, l’esistenza di un’antenna trasmittente e quindi di una tecnologia e quindi di una civiltà intelligente. La nostra quindi è una interpretazione dell’osservazione che va molto aldilà del fatto in sè. Il fatto che resta assodato è che abbiamo rilevato un segnale radio proveniente dal cosmo. Punto. Tra l’altro credo che il SETI abbia già rilevato qualcosa, che denominò mi pare segnale WOW. Insomma, se non è possibile osservare i fatti in maniera neutrale, ovvero spogliati di qualsiasi interpretazione teorica, perchè allora questa posizione dovrebbe essere privilegiata rispetto alla teoria o alla congettura iniziale?
Il principio di demarcazione (scienza-non scienza) popperiano non comprende solo la falsificabilità, ma anche la controllabilità. Non so se Nicola sia “tecnicamente” ignorante (perché non conosce l’epistemologia) o se ami atteggiarsi “filosoficamente” a sofista (perché non interessato alla verità, ma solo a giocare con le parole). Ma dal punto di vista di Popper non si può dire, come sottintende lui, che l’inesistenza di ETI è falsificabile (dai radiotelescopi di SETI), mentre l’esistenza di ETI non è falsificabile (perché l’assenza di controsegnali dallo spazio non implica la non esistenza).
Questo è un sofisma perché, in logica, esistenza e non esistenza di ETI non sono due proposizioni indipendenti, ma una è negazione dell’altra, e quindi la conferma dell’una è falsificazione logica, definitiva dell’altra!
Mettiamoci tutti il cuore in pace: non sappiamo se ETI esista o no, c’è chi propende per il sì chi per il no. Però, e questa è una proposizione scientifica, o ETI esiste o ETI non esiste, una volta data, Antonio, una definizione non ambigua (e quindi non soggetta ad interpretazioni) di ETI, per es. di soggetto capace di rispondere ad un segnale elettromagnetico non casuale con un segnale elettromagnetico non casuale.
Ma dal punto di vista di Popper non si può dire, come sottintende lui, che l’inesistenza di ETI è falsificabile (dai radiotelescopi di SETI), mentre l’esistenza di ETI non è falsificabile (perché l’assenza di controsegnali dallo spazio non implica la non esistenza).
Guarda Giorgio che con quel mio commento cercavo di interpretare il quanto scritto da Antonio. Ma soprattutto, non stavo riferendomi ad alcun punto di vista popperiano.
Popper l’hai introdotto tu, e l’hai fatto solo in seguito a quel mio post.
Poi io ti ho replicato che, dal pdv dalla falsificabilità popperiana, penso comunque che una teoria ETI sia non falsificabile. E probabilmente qui mi sono sbagliato (perché, come hai scritto, l’indagine SETI è scientificamente motivabile).
Ma se Popper l’hai introdotto *tu*, perché dovrei essere *io* il sofista che gioca con le parole? Io non sono nemmeno un fan di Popper.
@ Nicola
Adesso tenti altri sofismi.
Non io ho introdotto Popper, ma Antonio usando per primo l’aggettivo “falsificabile” in senso tecnico. Io ho esplicitato, dubitativamente, il riferimento di Antonio, correggendolo.
Tu hai preteso di correggere me e ti sei riferito esplicitamente a Popper scrivendo, letteralmente: “A me pare proprio che l’ipotesi di esistenza di ETI *non* sia falsificabile, in senso popperiano.”
Adesso riconosci di “esserti probabilmente sbagliato”.
Leva il probabilmente: ti sei sbagliato. Punto.
Ho detto che eri o un sofista o un ignorante di Popper: adesso sappiamo la verità, sei un ignorante di Popper. Ma chiudiamola qua, e non tentare di continuare questa discussione con altri sofismi, però!
Certo, Giorgio, chiedevo conferma. Se sbaglio (e sbaglio spesso) lo riconosco.
Giorgio,
scusa se insisto, nemmeno io sono un epistemologo, tuttavia ho i miei dubbi che quella definizione di ETI sia così netta, almeno dal programma SETI.
Se non mi sbaglio questo programma si limita a scandagliare il cosmo puntando delle grosse antenne riceventi verso pianeti candidati ad ospitare la vita. Mettiamo che questi pianeti siano distanti 100 anni luce. Che senso ha aspettare un’eventuale risposta prima di 200 anni? Nel 1974 fu mandato un messaggio simbolico verso un ammasso globulare distante 25.000 anni luce. E’ ovvio questo esordio del SETI fu solamente propagandistico. Secondo me l’eventuale comunicazione con civiltà extraterrestri è di gran lunga molto meno probabile di un eventuale segnale radio casuale. Direi che è un’eventualità trascurabile. Quindi rimane la definizione di soggetto in grado di trasmettere un segnale elettromagnetico non casuale. Ma non è tutto. Sappiamo che nelle scienze la verifica empirica deve essere riproducibile, per es. il recente esperimento del neutrino del CERN/Gran Sasso. Ma un eventuale segnale extraterrestre è difficile che sia riproducibile, se non impossibile, come per es. il cosiddetto segnale WOW rilevato nel 1977 che non fu più possibile rilevare.
Lo stesso Drake ipotizzò che quel segnale era di tipo direzionale ed unico ed è per questo che fu rilevato dalla Terra per pochi secondi. Di fatto un segnale omnidirezionale comporterebbe un dispendio di energia troppo elevato ed il segnale stesso sarebbe notevolmente più debole di quello direzionale. Quindi questa ipotesi non è da scartare, anche perchè noi stessi abbiamo trasmesso un segnale, come già detto, una volta. Quindi paradossalmente tra circa 25.000 anni un’eventuale civiltà extraterrestre si ritroverebbe nella nostra stessa condizione del 1977, ovvero capterebbe un segnale per pochi secondi o minuti e poi più nulla. Ma questa può considerarsi una verifica sperimentale scientifica? Il segnale WOW captato nel 1977 è allora una dimostrazione dell’esistenza di civiltà extraterrestri? Mettiamo che fosse captato un altro segnale domani per due minuti, sarebbe forse la prova scientifica dell’esistenza di ETI? E se lo fosse, come la si può falsificare, visto che come sappiamo non è un esperimento riproducibile?
@ Antonio
Non sono un tecnico di SETI e quindi non sono in grado di rispondere alle tue domande. Può darsi anche che SETI sia una struttura autoreferenziale che ha ben poche possibilità di realizzare la missione per cui ha chiesto i finanziamenti dei contribuenti americani.
Ti darei anche ragione, tendenzialmente, sull’improbabilità di ricevere e la difficoltà d’interpretare una “risposta” ai segnali SETI di andata.
Però, proviamo a vederla dal lato “passivo”:
Da fisico, so che tra 100, 1.000, 10.000.000 di anni, potentissimi radiotelescopi posti a 100, 1.000, 10.000.000 di anni luce dalla Terra potrebbero captare i segnali elettromagnetici artificiali partiti dalla Terra, di SETI ma anche di Radio Maria; così, all’inverso, SETI potrebbe captare eventuali segnali elettromagnetici all’evidenza non casuali emessi 100, 1.000, 10.000.000 di anni fa da pianeti di sistemi solari distanti 100, 1.000, 10.000.000 di anni luce da noi.
Il resto, compresa l’interpretazione statistica di segnale non casuale, ecc., sono technicalities che non inficiano, mi pare, il ragionamento e la base scientifica dell’esperimento.
Proprio in questi giorni un’interessante intervista in merito: http://www3.lastampa.it/domande-risposte/articolo/lstp/431601/
@ Katy
Ti ringrazio Katy per la segnalazione, perché questo articolo dimostra come ormai parte della ricerca scientifica sia autoreferenziale (cioè x il mantenimento della struttura con denaro pubblico) e come la divulgazione scientifica sia spettacolarizzata allo stesso fine per le masse ignoranti.
Einstein non direbbe oggi più la stessa frase, dopo la scoperta del fine tuning di una ventina di costanti cosmologiche: si dà infatti il caso che, per quanto oggi sappiamo, l’Universo è grande appena il sufficiente per l’apparizione (cmq miracolistica ed improbabilissima) di una specie intelligente in un pianeta.
Appena due giorni dopo l’annuncio strepitoso della scoperta di vita all’arsenico ecc. ecc. in un lago Usa, gli stessi scienziati dovettero ammettere in un pubblico convegno che si trattava della solita vita presente nel resto della terra, la cui unica peculiarità era di aver sostituito l’arsenico al fosforo (che chimicamente sono quasi identici) per adattamento.
In ogni caso, non vorrei che i sostenitori di vita intelligente extraterrestre, ligi all’argomentazione di Einstein che altrimenti ci sarebbe troppo spazio per nulla, fossero gli stessi fautori del multiverso.
Cadrebbero nella evidente contraddizione di credere, da una parte a più vite intelligenti per occupare razionalmente lo spazio in eccesso, e dall’altra alla moltiplicazione dello spazio, già abbondante dell’universo, per spiegare una sola vita intelligente.
@ Antonio
Questa tua osservazione, Antonio, è bellissima e me la scrivo! E temo che tu abbia ragione: molti cosmologi della vita pullulante nel nostro Universo sono per ragioni opposte gli stessi del Multiverso (da Hawking a Susskind): 2 metafisiche autocontradditorie per evitare la conclusione più ovvia. “Forse il migliore argomento a favore della tesi che il Big Bang supporta il teismo è l’evidente disagio con il quale esso è visto da alcuni fisici atei. A volte ciò ha portato ad idee scientifiche, […] che sono avanzate con una tenacia così superiore al loro intrinseco valore, che si possono solo sospettare all’opera forze psicologiche molto più profonde dell’usuale accademico desiderio di uno studioso di supportare la propria teoria” (il cosmologo britannico Christopher Isham, attualmente considerato il massimo esperto di quantomeccanica gravitazionale).
Secondo me l’idea della panspermia guidata è un boomerang moolto affilato lanciato dagli scienziati. Correggetemi per sbaglio: la possibilità che si sviluppi una forma di vita intelligente da una biosfera è bassa quasi come la possibilità della genesi della biosfera stessa. Quindi si pone questa problematica sequenza di avvenimenti: sul Pianeta X si sviluppa autonomamente (abiogenesi) una biosfera e, scimmia che batte a casaccio sulla tastiera e scrive la “Divina Commedia”, ecco che sorge e progredisce una forma di vita intelligente. Già questo è un problema, perchè si sposta il problema dalla Terra al Pianeta X, ma non lo si risolve. Andiamo avanti. Gli abitanti di questo pianeta ad un certo punto raggiungono una evoluzione tecnologica tale da permetter loro di viaggiare nello spazio alla ricerca di pianeti potenzialmente adatti allo sviluppo della vita. Quindi, ogni volta che ne trovano uno, lasciano i “semi della vita” a battere a casaccio sulla tastiera sperando che ne esca che so, l'”Ulisse” o “I Miserabili”. Quanti pianeti hanno dovuto visitare? Ammesso che ne abbiano avuto il tempo, mi pare che nel nostro universo non ci siano abbastanza pianeti perchè cio possa essere accaduto. Ed ecco, in soccorso alla panspermia guidata, la Teoria del multiverso, il che implica:
Multiverso per aver sufficiente materiale e probabilità (non provata)
Alieni filantropi che dedicano la loro esistenza a esplorare gli universi e “coltivare” pianeti (non provata)
In aternativa abbiamo:
L’idea di un Creatore, che prevede per l’appunto un Creatore non creato (non dimostrabile), ma che semplifica la questione, e se il Rasoio di Occam non ha perso la sua affilatura…
mentre rileggevo, m’è sorta una domanda così, al volo: COSA dovrebbe spingere degli alieni ad andar in giro per spazi e dimensioni a coltivar pianeti? Una Voce che dice “CRESCETE E MOLTIPLICATEVI”?
Il rasoio non ha perso la sua affilatura, solo che viene usato solo quando meglio si crede…
In realtà il calcolo della stima del numero di civiltà intelligenti (in grado di effettuare trasmissioni radio) è già stato previsto dall’astronomo Frank Drake nella sua omonima equazione:
Numero civiltà trasmittenti = N * fp * ne * fl * fi * fc * fL
N : numero delle stelle nella Via Lattea (stima 10^11)
fp : percentuale delle stelle che hanno pianeti orbitanti (stime 20%÷50%)
ne : numero medio di pianeti in cui sia possibile vita per ogni stella con pianeti orbitanti
fl : percentuale dei pianeti di cui sopra in cui la vita evolve realmente
fi : percentuale dei pianeti di cui sopra in cui evolva la vita intelligente
fc : percentuale dei pianeti di cui sopra in cui si comunichi con onde radio
fL : frazione percentuale della vita dell’universo nel corso della quale una civiltà capace di comunicare lo fa mediante onde radio (per es. per la Terra circa 100 anni su 10-20 miliardi di anni di storia dell’universo e quindi circa 10^-8)
PS
fl e fi sono i fattori più controversi dell’equazione di Drake, visto che possono variare dallo 0% al 100%.
Come vedi, data la grande incertezza dei diversi parametri, si può risolvere l’equazione con una sola vita intelligente per Galassia fino a milioni (come stimava Sagan).
Provo a risolvere l’equazione di Drake.
Ipotizzo che metà delle stelle abbiano pianeti (fp=0,5);
che solo 1/10 di queste abbiano pianeti su cui sia possibile la vita (ne=0,1);
che solo l’1% di questi casi si sia effettivamente evoluta la vita (fl=0,01); che nel 5% di questi casi si sia poi evoluta vita intelligente (fi=0,05);
che metà di queste forme di vita intelligenti abbiano una tecnologia radio (fc=0,5);
che in media queste civiltà abbiano trasmesso per diecimila anni (fL=10^-6).
Risolviamo l’equazione:
10^11*0,5*0,1*0,01*0,05*0,5*10^-6= 1,25 civiltà trasmittenti.
Ovviamente nell’equazione di Drake non si fa nessun cenno all’ipotesi della panspermia guidata, visto che una civiltà si sarebbe evoluta indipendentemente dalle altre, data l’impossibilità relativistica di superare la barriera della luce. Ma mettiamo che esistano delle civiltà che possano effettivamente avvicinarsi molto alla barriera della luce. Secondo Hawking, se esistesse una navicella del genere, impiegherebbe circa sei anni per accellerare da 0 a quasi 300.000 km/s ed altrettanto per decelerare da quasi 300.000 km/s a 0. Quindi dodici anni in tutto. Secondo lo stesso Hawking per attraversare la nostra Galassia sarebbero sufficienti 80 anni terrestri, grazie al fenomeno della dilatazione temporale relativistica. Quindi ampiamente alla portata della forze umane.
Ma allora, a maggior ragione, dove sono tutte queste civiltà dotate di tecnologia così avanzata, tanto da inseminare il cosmo?
ciao, avete un forum?
Scusate ragazzi, ma vorrei dire la mia. Io ho come l’impressione che né la scienza né la religione abbiano idea di come esattamente si sia formata la vita!!
Infatti la religione non si propone affatto di spiegare come e’ nata la vita, ma solo di affermare che e’ opera dell’ onnipotenza di Dio!
Cari amici,
a mio parere, per definizione la scienza non potrà mai parlarci dell’origine di alcun che ed è
una bellissima cosa, aggiungo, che ci spinge ad amere ancora di più la scienza.
Di fatto in scienza noi abbiamo delle descrizioni coerenti in termini di ricorrenza statistica a fronte di certe condizioni al contorno.
Una singolarità che (come nel caso dell’origine dell’Universo ma anche delal vita) insorge crea lei regole e condizioni al contorno, per cui la scienza deve venire ‘per forza dopo’ a raccontarle mentre non può meter bocca sulla nascita.
Concordo pienamente!! E credo che moltissimi lo hanno capito, anche tanti di quelli che hanno per anni tentato di sostenere che la vita possa nascere da sola dalla materia inanimata.
Una domanda a chi abbia più conoscenze del sottoscritto.
Secondo la Chiesa, nell’ambito dell’evoluzione, l’essere umano si è evoluto da altri esseri, da cui sono discesi anche altre forme di vita, oppure da un ceppo del tutto isolato rispetto alle altre forme di vita?
Cioè, a me la risposta mi sembra abbastanza scontata, però parlando con un sacerdote mi ha detto che non è pensabile che l’essere umano discenda da una specie differente. “Può una mucca venire da una gallina?”. L’evoluzione sarebbe solo un processo di perfezionamento del corpo umano (ad esempio i denti del giudizio sono un retaggio del passato…). Mi sembra una visione un po’ limitata e superata della vicenda, il che mi stupisce e mi lascia perplesso, anche perché è un prete molto intelligente!
Il sacerdote ha perfettamente ragione, in questo senso.
Prendiamo l’Homo erectus, per alcuni lo spartiacque tra le antropomorfe con caratteri spiccatamente scimmieschi e gli ominidi con un carattere più umano.
L’Homo Erectus aveva il cervello di gran lunga più sofisticato del regno animale fino ad allora, tuttavia era l’equivalente a quello di un bambino. In sintesi, era un ominide con un corpo di un uomo adulto, molto potente e agile (il velaciraptor della sua epoca) ma con un cervello di un bambino piccolo. Inoltre l’Homo erectus comunicava più o meno come gli odierni scimpanzè. Ora, qui si pone il problema di stabilire in quale punto del processo evolutivo, l’uomo possa essere considerato umano, nel senso di possedere una coscienza umana, ovvero di avere un’anima.
Secondo il mio parere un Homo erectus non può essere considerato un uomo. Se lo fosse si cadrebbe nel ridicolo, ma non credo che lo sia. Sicuramente l’Homo Sapiens, ma quando precisamente non credo che nessuno ancora lo sappia e forse non lo si saprà mai. Cmq qualcuno potrebbe ancora sostenere che la teoria evoluzionista sia una fanfaluca, visto che anche lo stesso Dawkins si affanna a spiegare di come la teoria darwiniana debba considerarsi una teoria scientifica.
Ma l’homo erectus, o qualche suo predecessore, avrà condiviso un progenitore con altre specie, come lo scimpanzè, che ha un dna simile al nostro per il 98.5%. Andando a ritroso, tutti gli esseri viventi (dei regni animale, vegetale, dei funghi, ecc.) discenderanno da una primitiva forma di vita, che avrà avuto inizio verosimilmente in un brodo primordiale. Il DNA funziona nello stesso identico modo per tutti gli esseri viventi, ed è impensabile che diverse specie abbiano avuto origini indipendenti.
Cosa dice la Chiesa su questo?
Damiano, vedo che non mi sono spiegato bene. Se non consideriamo l’Homo Erectus un uomo, a maggior ragione vale anche per il progenitore dei mammiferi, che magari era simile ad un toporagno.
Il DNA come saprai non spiega affatto la diversa complessità degli organismi viventi. Il Progetto Genoma Umano ha scoperto che il genoma umano è ancora meno esteso di quello di certi anfibi e piante.
Dunque, non è corretto quanto asseriva quel sacerdote, che cioè l’uomo non può discendere da altre specie. E dire che l’uomo discende dalla scimmia non sarebbe poi così sbagliato…
L’uomo non discende dalla scimmia nemmeno per la teoria evoluzionista. La teoria ci dice che la scimmia e l’uomo hanno avuto un progenitore comune. E’ sbagliato, perchè non ha senso parlare di “uomo”, prima della sua comparsa sulla Terra. Vi è quindi un preciso punto nell’arco evolutivo, come già detto, in cui l’uomo è comparso sulla Terra. Prima non esisteva alcun uomo. Uso una metafora semplicistica per spiegarmi meglio: potresti considerare un’automobile una carcassa metallica sprovvista di motore?
D’accordo ho capito, ma nel momento in cui l’uomo è comparso sulla terra, lo ha fatto discendendo da una specie che non era uomo (come appunto l’Homo erectus): delle modificazioni del dna di specie non umane hanno portato alla formazione di una nuova specie, quella umana.
Allora per assurdo dire che l’uomo discende dalla “scimmia” non è poi così sbagliato, nel senso che la scimmia non è un uomo, e l’uomo comunque discende da una specie non umana. Chiamo dunque scimmia in maniera impropria questo essere progenitore non umano da cui discendiamo.
A maggior ragione dunque, non si può affermare che l’uomo NON discenda da un’altra specie. Questo prete affermava che l’uomo non può discendere da una specie diversa dalla propria. Invece stiamo dicendo che è esattamente ciò che è avvenuto: ad un certo punto, da specie non umana, è venuto l’uomo.
Poi c’è tutto il discorso dell’uomo di neanderthal, che discende da un altro ramo genetico parallelo al nostro. Pare che questi “cugini” avessero già sviluppato delle primitive forme di cultura. Sono stati ritrovati utensili e graffiti riconducibili al neanderthal. Qual è la posizione della Chiesa su questo?
(Post-metto che non sto cercando di trovare una falla nelle posizioni della Chiesa, ma sono realmente interessato a ciò che dice al riguardo)
Gli utensili li produceva anche l’Homo Erectus, e come già detto, non è da considerarsi un uomo. Se vogliamo anche lo scimpanzè odierno in certi casi sfrutta degli “utensili” a proprio vantaggio. Recenti esperimenti sui macachi hanno rilevato un certo livello di empatia tra individui della stessa specie. E credo che valga anche per certi cetacei che hanno un cervello molto simile a quello umano.
Ma ovviamente nessuno si sogna di affermare che un delfino, un macaco, uno scimpanzè, siano uomini, anche se questi ultimi hanno un cervello paragonabile a quello di un bambino. Vale lo stesso anche per l’Homo Erectus e l’uomo di Neanderthal. Che poi gli ominidi rappresentino delle tappe evolutive dell’organismo umano, non significa che siano essi stessi uomini, almeno come li intende la Chiesa e credo come li intendiamo, più o meno, tutti. Allora ci sono solo due alternative: considerare diverse gradualità umane del tipo “quasi uomo” e “quasi-quasi uomo”, e così via, oppure ritenere che l’uomo sia “comparso” sulla Terra in un preciso momento dello stadio evolutivo biologico. Ovvero credere che l’uomo sia solo un organismo biologico, oppure credere che esista un quacosina di più che renda l’uomo quello che è. E se vogliamo ben vedere, qual è la differenza della teoria evolutiva rispetto alla Genesi biblica? Nella prima l’anima viene insufflata da Dio in un organismo biologico creato sempre da Dio; nell’ultima invece l’uomo prende vita direttamente da materia inanimata. Mi capisci che sono sottigliezze, perchè come sappiamo i costituenti della vita biologica sono fatti di materia inanimata. Come già detto, citando il genetista Richard Lewontin, lo stesso DNA è una delle molecole meno reattive e più inerti che esistano.
non ho capito…
per la chiesa cattolica l’uomo discende da specie diverse o no?
L’uomo discende direttamente dalle banane, infatti condivide con esse il 50% dei suoi geni. Questa è la sola verità pippo.
non è che discenda dalle banane, ma da qualche organismo sconosciuto siamo discesi sia noi che le banane…
bella battuta karma…
ma la risposta?
e’ si o no?
Sulla banana? Si ovviamente.
Prima devi definire un uomo. Cos’è che distingue l’uomo dagli (altri) animali, e se vogliamo anche dai vegetali e quindi anche dalla banana?
La verità è che la definizione di uomo non è meno complessa di quella dello stesso Dio, a meno che non accettiamo la definizione platonica di “bipede implume”, ovvero all’incirca un pollo spennacchiato.
Ma facciamo che determiniamo l’uomo solo dal suo genoma e quindi riteniamo che l’uomo si distingua dallo scimpanzè per circa quel 2% di differenza genetica. Tralasciamo che questa definizione comporterebbe seri problemi sulla complessità, visto che vi sono piante ed anfibi con un genoma più grande di quello umano, e l’informazione genetica di un uomo è solo 20 volte più grande di quella di un moscerino (si dovrebbe dedurre che un uomo è complesso pressapoco come venti moscerini, o una cosa del genere).
Se accetti questa definizione, ovvero che l’uomo sia definito solo dal suo DNA, allora la risposta non può essere che l’uomo discende dal toporagno ed ancor prima dai cordati che annaspavano nelle pozze del Cambriano.
“la risposta non può essere che l’uomo discende dal toporagno”
perche’ non puo’ essere? e se non lo e’ quale e’ la risposta nel caso della definizione di uomo in base al suo codice genetico?
lascia perdere le dimensioni del genoma che si sa bene che non sono l’unico parametro per definire la complessita’ di un essere vivente….
Ma si sa oggi, dopo il Progetto Genoma Umano. Per es. Walter Gilbert, un biologo molecolare, arrivò ad affermare:”Sapremo che cosa significhi essere umani.”
Un altro eminente biologo, Sydney Brenner, dichiarò che se avesse avuto la sequenza completa del DNA di un organismo ed un computer abbastanza potente avrebbe potuto elaborare quell’organismo.
Quindi come vedi, eminenti scienziati lo davano per scontato eccome, come tu dai per scontato che l’uomo discenda dal toporagno. La risposta inevitabile è che l’uomo non è definibile solo dal suo codice genetico. Come saprai nel mondo esistono 7 miliardi di individui umani, uno diverso dall’altro. Forse non saprai che il genoma umano è al 99,9% identico. Ed inoltre che il 97% del nostro DNA viene definito DNA spazzatura, perchè pare non abbia alcun scopo di essere.
Non ho mai affermato che non può essere, se si considera l’uomo solo dal punto di vista genetico, ovvero un organismo come un altro: una zebra, una papera galleggiante o altro.
mi sa che ti devi aggiornare… dna spazzatura e’ roba ben vecchia…
e in conclusione una risposta da voi non si puo’ mai avere
la domanda e’ semplice
l’uomo discende o no da specie diverse e preesistenti?
la risposta puo’ essere si o no…
Ma la Chiesa non ha una teoria scientifica alternativa, c’è la scienza a stabilire queste cose.
@ pippo
Tu chiedi se per la chiesa cattolica l’uomo discende da specie diverse e chiedi un si o un no.
Per il cristiano l’uomo è una specie unica, irriducibile alle altre specie viventi e culmine del creato.
Per il cristiano l’uomo è apparso per diretto intervento di Dio, che con la ragione lo ha creato a Sua immagine e somiglianza. Di quale materiale si sia servito Dio per creare l’uomo (fango, legno, una scimmia o anche il nulla) ciò per il cristiano non conta. Punto.
Quindi, per rispondere con un si o un no, ti dico NO, se col verbo “discendere” intendi un’evoluzione spontanea, puramente fisico-chimico-biologica da una specie preesistente. Ti rispondo NON INTERESSA LA CHIESA, se con “discendere” intendi la base materiale o una specie preesistente usate da Dio per creare l’uomo.
Perfetto Giorgio, ma pippo non meritava tanto.
PS
Pippo, se ti vuoi aggiornare sul feticcio DNA.
http://www.tecalibri.info/L/LEWONTIN-RC_sogno.htm
Secondo me è importante puntalizzare due cose, la prima è che la generazione spontanea nel brodo primordiale è ritenuta molto difficile ma non impossibile. E’ la statistica contro la statistica: da una parte i modelli matematici vedono molto difficile la giusta concatenazione di una sequenza genetica e dall’altra quella che dice che miliardi e miliardi di molecole in continuo movimento durante cinquecento milioni di anni generano probabilità combinatorie più elevate.
La seconda puntualizzazione riguarda la possibilità (sicuramente più plausibile) che la prima fase sia avvenuta nello spazio interstellare (sono infatti state osservate enormi nubi di glicole) e che poi la vita si sviluppata laddove ha trovato le condizioni ideonee, quindi sulla Terra e quasi certamente su tanti altri pianeti.
La possibilità invece dell’inseminazione artificale da parte di civiltà aliene è tanto fantasiosa, personale ed indimostrabile come quella che vede nell’origine della vita la precisa volontà di una supposta entità soprannaturale.
Per fare la prima puntualizzazione devi completamente ignorare chi sia Pasteur. Qui potrai colmare la tua lacuna: http://online.scuola.zanichelli.it/barbonescienzeintegrate/files/2010/03/V09_01.pdf
La seconda puntualizzazione serve a poco, sinceramente, dato che si sposta soltanto il problema.
La terza puntualizzazione invece è completamente fallacie, dato che la cultura anti-teista si è dovuta adattare alle nuove scoperte e andare a inventarsi l’origine aliena e quella spaziale dopo aver per secoli sostenuto la generazione spontanea. Oggi avete capito che è una ipotesi assolutamente fantasiosa e quindi scappate nell’universo a trovare con ansia qualche risposta. In realtà dimostra soltanto la frettolosità di negare una evidente origine Intelligente. E’ un’azione di ripiego molto interessante e significativa.
“La possibilità invece dell’inseminazione artificale da parte di civiltà aliene è tanto fantasiosa, personale ed indimostrabile come quella che vede nell’origine della vita la precisa volontà di una supposta entità soprannaturale”
L’unica cosa fantasiosa è che tu possa fare puntualizzazioni 🙂
Ancora con la dimostrabilità? Che noia questi razionalisti…..Giulia, perché non ci dimostri che sei intelligente? Finché non mi dimostri noi me lo dimostri scientificamente io ti riterrò una persona non intelligente.
Salve, Giulia… pare sia destino che ci si debba incontrare, tra un articolo e l’altro!
Concordo senz’altro con lei che la teoria della panspermia sia abbastanza buffa… non risolve il problema dell’origine, ma lo sposta indietro di un numero indefinito di passi.
Riguardo alla statistica della comparsa spontanea della vita, mi permetto di rimandare a questi miei vecchi articoli sull’argomento: http://www.uccronline.it/2011/06/18/lenigma-dellabiogenesi/, http://www.uccronline.it/2011/06/25/lenigma-dellabiogenesi-ii%C2%B0-parte/. Lei partecipò alla discussione in entrambi i casi: quindi ricorderà che il livello di probabilità è talmente basso che il numero di anni di cui si parla sarebbe parecchi ordini di grandezza superiore ai cinquecento milioni di anni.
Cordiali saluti!
Giulia, non te la puoi cavare così a buon mercato. C’è statistica e statistica. Se gioco all’enalotto ho una probabilità su seicento milioni di fare sei.
Prendiamo l’emoglobina, che è una mezza cartuccia rispetto agli standard proteici, visto che contiene solo 146 amminoacidi. Eppure con le sue dimensioni contenute rappresenta un ventaglio di 10^190 possibili combinazioni di amminoacidi. Tieni conto che l’età dell’universo è di circa 6*10^17 secondi!
E stiamo parlando solo dell’emoglobina. Inoltre le proteine non sono caratterizzate solo da una perfetta sequenza di amminoacidi ma devono anche assumere delle forme molto specifiche. Ed anche se si fossero sintetizzate tutte le proteine, senza DNA non servirebbero a niente, perchè non sono capaci di riprodursi. Abbiamo quindi la situazione paradossale che le proteine non possono esistere senza DNA e il DNA senza di esse non serve a niente. Dobbiamo quindi presumere che siano comparsi sulla Terra contemporaneamente! Quindi un’altra probabilità bassissima, trascurabile. Ed ovviamente questo non è ancora niente, come dice Davies: “Se ogni cosa rimanda a un’altra, come è potuta nascere la comunità di molecole iniziale?”. L’origine della vita non è spiegabile scientificamente, e ad oggi è da considerarsi un vero e proprio miracolo. Per quanto riguarda la sua probabilità statistica, è talmente ridicola, che è molto più probabile un asino che vola.
Antonio.. mi collego in parte al discorso sopra. L’origine della vita non è spiegabile scientificamente; ma non è nemmeno contestabile usando le categorie dell’indagine scientifica. Al massimo possiamo calcolare una probabilità P e notare che essa è piccola quanto vuoi, “trascurabile”. Ma ciò non è sufficiente per dimostrare l’impossibilità che il “singolo evento” si sia verificato (a meno che non risulti esattamente P=0).
ps- Ho scritto “singolo evento”, ma il ragionamento vale anche per una catena di eventi: basta che definisci P come il prodotto delle rispettive probabilità.
Se ti riferisci alla vita extraterrestre, come ti ho già risposto prima, portando agli estremi questo tuo ragionamento si può dimostrare l’esistenza di qualunque cosa.
Antonio e Michele, rispondo ad entrambi perchè mi sembra solleviate la stessa questione.
Certi calcoli statistici vanno presi per quello che sono perchè a volte basta l’introduzione di una piccolissima variante per stravolgerne il risultato. Io credo che bisogna prendere in considerazione TUTTE le informazioni e le ipotesi di cui disponiamo, mi fa specie che citiate sempre la difficoltà statistica di concatenazione degli amminoacidi, tralasciando invece la statistica che vede la vita come elemento molto diffuso nell’universo (vedi equazione di Drake) e che, seppur non dica niente riguardo l’esistenza o no di Dio, evidenzia come il racconto giudaico-cristiano sia così lontano dalla realtà cosmologica da rendere inverosimile il modello di Dio proposto da tale religione. Insomma… sarebbe corretto il pensiero di chi pensa, come ad esempio fece Einstein, che Dio magari esiste ma sicuramente non ha niente a che vedere con il Dio cristiano o quello giudaico.
A parte Drake o Einstein, vi invito a una riflessione sulla revisione dell’esperimento di Miller: “è stata rivelata una maggiore quantità di amminoacidi di quella identificata originariamente da Miller … ottenendo risultati che indicano che la varietà di composti organici presenti in quel lontano passato della Terra era molto maggiore di quanto finora ritenuto … si è anche scoperto che gli amminoacidi prodotti nell’esperimento di Miller con l’idrogeno solforato sono simili, sia per struttura che per rapporti, a quelli trovati nei meteoriti, un risultato che conforta l’ipotesi che processi simili siano ampiamente diffusi nell’universo”.
http://www.pnas.org/content/108/14/5526
Un ulteriore riflessione meriterebbero le parole di Ernesto Di Mauro, professore di biologia molecolare alla Sapienza di Roma e membro fondatore della Società di astrobiologia italiana: “il glicolaldeide era uno dei pezzi che mancavano per spiegare la sintesi delle molecole della vita nello spazio … Senza questi zuccheri, Dna e Rna sarebbero stringhe senza forma.
Assomiglierebbero a spaghetti scotti lasciati a galleggiare nell’acqua. Il glicolaldeide è necessario per dare rigidità alla struttura, perché contiene carbonio. Questo elemento, fra i più abbondanti nell’universo dopo idrogeno e ossigeno, può essere paragonato a un mattoncino Lego. Riesce a combinarsi in un numero molto grande di strutture ha un’importanza fondamentale per gli esseri viventi”.
Sul glicolaldeide: http://www.sciencedaily.com/releases/2000/06/000619072351.htm
Cari saluti
quel “Cari Saluti” sa tanto di “ecco le prove provate del vostro dio che non esiste, io so io e voi nun siete un ca…”
tutti (io per primo) dobbiamo liberarci da questa forma mentale di chiusura, e obbligarci a cercare la verità ovunque, anche se contraddice cio che sapevamo un attimo prima.
Alèudin, devi capire che, seppur in evidente minoranza, qui dentro c’è gente che sa dialogare civilmente.
Cari saluti anche a te
E allora fatti da parte e dai spazio a loro. Non credi?
Fino a quando non arrivi tu ce n’è molta di più, credimi.
Un caro saluto.
@Giulia
Come già detto l’equazione di Drake non significa nulla, nel senso che potrebbe risultarne sia la vita come elemento molto diffuso nell’universo sia la vita come unica nell’universo, a seconda dei parametri che si considerano aprioristicamente. Quindi l’equazione di Drake non ci dice più di quanto vorremmo farle dire. Quello che sappiamo di certo è, come dice lo stesso Drake nella citazione che ho riportato, che l’universo non pullula di civiltà trasmittenti, come lo stesso Drake ed altri ritenevano prima del progetto SETI. Anzi, il Paradosso di Fermi, ci fa ritenere che sia molto più probabile che queste civiltà non esistano affatto. Ricordo che Einstein è quello che sosteneva l’incompletezza della meccanica quantistica. Da questo punto di vista nei suoi “duelli mentali” con Bohr, ha sempre avuto la peggio, una volta anche dimenticandosi della sua stessa teoria della relatività. Quindi cosa pensasse Einstein di Dio è una opinione di Einstein che vale come quella di qualsiasi altro, scienziato o meno, visto che Dio non è un parametro scientifico.
In quanto ai vari composti biologi che sarebbero così tanto diffusi nell’universo. Innanzitutto abbiamo la certezza che non siano così tanto diffusi nel nostro sistema solare, altrimenti le varie sonde li avrebbero senz’altro rilevati. E poi cosa significa? E’ come affermare, dopo aver trovato un pistone per caso: “Vedi che i pistoni sono molto diffusi, proprio come credevo. Allora è naturale che l’universo sia zeppo di automobili, trattori, camion, aeroplani, ecc..”. Confrontare il pistone, e quindi quei composti di cui parli con una proteina o lo stesso DNA, è come paragonare il corpo umano ad un’unità carbonio (questa definizione fu appioppata agli umani dagli alieni in un vecchio telefilm di fantascienza).
PS
Ovviamente il pistone della mia metafora sarebbe molto più significativo di quei composti a cui ti riferisci. Forse avrei dovuto scegliere una semplice guarnizione e non un pistone.
Prendiamo una molecola come il collagene che è costituita da una sequenza di 1055 amminoacidi ed immaginiamo una normalissima slot machine con 1055 ruote, anzichè le solite tre o quattro. Quante volte dovremmo tirare giù la leva prima che tutti i 1055 simboli si presentino nella sequenza giusta? In pratica, per tutta l’eternità. Anche riducendo il numero di ruote a 200 la probabilità che gli amminoacidi si sistemino tutti nella sequenza prescritta è una su 10^260. Un numero più elevato di tutti gli atomi presenti nell’universo. E non è nemmeno tutto! Richard Lewontin (genetista e direttore di ricerca alla Harvard University) scrive:
“La difficoltà (di programmare l’impacchettamento di una proteina) è data dal fatto che una proteina non è una semplice stringa di amminoacidi, anche se è da questi che è costituita. E’ una molecola unica con proprietà steriche vibrazionali e tridimensionali uniche che cambiano durante l’impacchettamento parziale, così che il processo che minimizza l’energia libera durante l’impacchettamento insegue un bersaglio mobile. Di solito i biologi molecolari non richiamano l’attenzione sul fatto che ignoriamo come si determina la struttura delle proteine, ma continuano a ripetere che è il DNA a fabbricarle.”
In parole povere una proteina non è solo costituita da una precisa sequenza di amminoacidi ma anche da una forma, anzi più forme complesse e tridimensionali. “Basta bere un bicchiere di vino e subito si altera materialmente il numero e il tipo delle proteine presenti nell’organismo.” (Scientific American).
Come saprai dopo il fallimento del Progetto Genoma Umano, fallimento perchè si riteneva che dovesse spiegare tutto, ed invece spiega poco o nulla, il prossimo obiettivo è la decifrazione del proteoma, ovvero l’insieme di tutte le informazioni necessarie a sintetizzare le proteine. Ovviamente, come si può dedurre facilmente, la lettura del proteoma è molto più complicata di quella del genoma.
Per questa ragione la tesi della panspermia guidata, ovvero che sia stata una intelligenza aliena a portare la vita sulla Terra, non è poi così irrazionale.
Ma come già detto, questa tesi non spiega come si sia formata quella vita aliena, e quindi sposta solo il problema non risolvendolo affatto.
Ovviamente converrai che, in ogni caso, una proteina non è un organismo e nemmeno una singola cellula!
Cara Giulia, mi spiace dover sempre contraddire le sue affermazioni… stavolta, riguardo all’equazione di Drake, la rimando a questo articolo (cui pure partecipò nei commenti): http://www.uccronline.it/2011/10/09/e-se-levoluzione-fosse-prevedibile/ , e in particolare a questo link sull’Ipotesi della Terra Rara: http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_Earth_hypothesis (non sostenuta da creazionisti USA, ma da scienziati seri). Poi non si può dire, via, che sia molto probabile che la vita sia un fenomeno molto diffuso nell’universo… finora non abbiamo uno straccio di prova (una cosa è la chimica organica, ben altro la vita). D’altra parte se fosse provata l’esistenza di altre forme viventi fuori dalla Terra… beh, ben vengano. Questo non è di per sé un problema per la teologia cattolica (che NON si basa sulla “teologia naturale”).
Relativamente all’interessante articolo da lei citato (“Primordial synthesis of amines and amino acids in a 1958 Miller H2S-rich spark discharge experiment”), mi permetta – a favore dei nostri lettori che non hanno dimestichezza con l’inglese tecnico – una traduzione di un brano dell’abstract: “Le condizioni primordiali simulate, usate da Miller, potrebbero servire come modello dell’antica chimica dei pennacchi vulcanici, e fornire indicazioni sul possibile ruolo che tali pennacchi potrebbero aver giocato nella sintesi organica abiotica .” Tradotto in linguaggio più corrente, mi sembra si stia affermando che le molecole organiche necessarie allo sviluppo della vita potrebbero essersi formate intorno ai primitivi vulcani sottomarini; il che però dimostra solo che il pianeta Terra è effettivamente fertile e una culla accogliente per la vita, ma NON dimostra come la vita si sia sviluppata da questi mattoni. Stessa cosa per le molecole organiche presenti nello spazio: ci mancherebbe altro che le leggi della fisica e della chimica non fossero favorevoli alla sintesi di molecole organiche! L’universo è un posto accogliente per la vita, non trovo niente di strano in questo.
La saluto cordialmente
questa non la le basi minime, non capisce la differenza fra esistena di Dio ed essenza di Dio. Fa un incredibile minestrone, veramente divertente.
Io, da cattolico, credo che il creazionismo sia una cosa sensata. Gli scienziati non sanno nulla su dio e sulla creazione.
Io, da cattolico, credo che la tua sia una provocazione (Dio si scrive maiuscolo, non minuscolo).
come diceva il buon Card. Newman: “…sarà casuale per noi, non per Lui…”
Ci sono 3 cose riguardanti la natura che le scienze naturali non spiegheranno mai, e ciò non per qualche ragione misteriosa, ma per il limite inerente alla definizione stessa di spiegazione scientifica e del processo di validazione scientifica: 1) da che cosa ha avuto origine un Universo contingente; 2) da che cosa ha avuto origine la vita; 3) da che cosa ha avuto origine l’uomo, in quanto specie vivente dotata autocoscienza, libera volontà e linguaggio astratto.
caro Michele Forastiere, ti ringrazio molto per la spiegazione di un docente di fisica. Non avevo dubbi sulla correttezza dell’autore dell’articolo che ho postato. Quanto a Nicola ho subito fiutato il fanfalucaro. Non frequento abitualmente i forum ma questi personaggi li riconosco dopo un paio di post. Potresti per favore fare un articolo sull’argomento in modo da spazzar via le sciocchezze che questi personaggi abitualmente somministrano per sviare la corretta informazione?
Caro Pino,
posso confermarti la spiegazione del prof. Forestiere: esiste una famosa lezione di Hawking a proposito dell’incompletezza della fisica in conseguenza del teorema d’incompletezza di Goedel, il quale – ricordo – si riferisce già all’aritmetica.
E quale scienza naturale non comprende nel suo nucleo l’aritmetica? Nessuna.
L’idea che mi sono fatto di Nicola, dai suoi interventi in questo blog, è di una persona intelligente, di media cultura, ma ancora interessata più al gioco infantile che alla verità adulta: con questi, che Socrate chiamava sofisti, il mio consiglio è di replicare punto su punto.
Veramente Hawking si riferiva alla formulazione di una teoria onnicomprensiva, non ai limiti intrinseci dell’indagine empirica. Ma non la faccio lunga, anzi, tagliamo la testa al toro. Ritieni o no corretta la seguente espressione:
“La scienza sperimentale, oggi, deve confrontarsi con i teoremi matematici di Kurt Godel”
Un sì o un no.
Che cosa intendi con “confrontarsi”?
Non sono parole mie, è il post di Pino (cioè di un suo amico). Le intendo con il fatto che l’incompletezza goedeliana limiterebbe l’indagine sperimentale. E’ ciò che trovo incorretto. E non perché la ricerca empirica non possa avere dei limiti.
secondo me si vuole intendere che la fisica deve fare i conti con questi teoremi, non può ignorarli.
Noi sappiamo, per i teoremi di Goedel, che già in aritmetica ci sono verità che non conosceremo mai. Un es. potrebbe essere la congettura di Goldbach: è vera o falsa? Di sicuro, per il teorema di Cohen, non sapremo mai se ci sono transfiniti intermedi tra il numerabile ed il continuo.
Ciò tuttavia non limita la ricerca matematica, ci dice solo (nella mia interpretazione filosofica) che la ragione umana è finita.
Analogamente per le scienze naturali: non viene limitata la ricerca, ma (nella mia interpretazione filosofica) Goedel implica che non sapremo mai tutto e che quindi, per es., una teoria del tutto in fisica non può esistere, perché sarebbe incompleta e allo stesso tempo (forse) autocontradditoria.
la conoscenza è infinita (basta pensare al sistema numerico) mentre l’uomo è un essere finito. Quindi non potremo mai conoscere tutto. L’unica cosa che la scienza è sicura di sapere è che non potrà mai sapere tutto.
In realtà è cosa nota che, nonostante Goedel, i matematici siano in grado di affrontare (e dimostrare) anche le questioni cosiddette “indecidibili” dell’aritmetica, proprio perché usano regole di deduzione che vanno ben oltre la logica formale (vale anche per Goldbach).
Anche facendo a uno sforzo a seguirti: sostenere che il nostro approccio alla conoscenza sia intimamente limitato dall’incompletezza goedeliana (cioè non un’incompletezza qualunque), ammesso che sia possibile, si tratterebbe esclusivamente di sostentere che la nostra epistemologia, alla base, sia di natura algoritmica. Insomma come minimo significherebbe che la nostra ragione sia governata dal più bieco materialismo meccanicistico.
Inoltre a me pare che da questa visione comporti proprio un’idea errata dell’approccio alla conoscenza, come se questa consistesse nel rispondere ad un lungo (infinito) elenco di domande prestabilite che aspettano solo una risposta (o, equivalentemente, un lungo elenco di asserzioni la cui verità/falsità deve essere stabilita). Come se l’esperienza dell’indagine scientifica non ci abbia anche insegnato anche a fare le domande e soprattutto a decidere quali siano le domande sensate, e quali no, da porre alla natura (quest’ultima è una cosa che nessun sistema logico formale potra’ mai fare).
Hai perfettamente ragione, Nicola, quando poni nell’algoritmo i limiti fissati da Goedel per le dimostrazioni matematiche. Però, oltre all’algoritmo inteso come successione ordinata e finita di deduzioni logiche, quali altri metodi ha la matematica per le sue dimostrazioni? Solo un altro: l’intuizione trascendentale. E’ questa facoltà che distingue il matematico umano dal computer e gli fa, per es., “vedere” la verità della proprietà commutativa della moltiplicazione, ciò che è precluso a qualsiasi computer presente e futuro, avesse anche la potenza di processo di quello della Standard and Poor. Se però tu facessi ricerca matematica (ciò che comprendo non è il tuo mestiere) sapresti che, in NESSUNO dei problemi aperti della matematica, nessun ricercatore si illude di poterli risolvere per intuizione trascendentale, ma solo attraverso una successione faticosa di passetti logici, cioè per via algoritmica. Anche perché, se domani io annunciassi di aver risolto l’ipotesi di Riemann per intuizione trascendentale, dubito che i miei colleghi matematici si accontenterebbero della mia visione mistica o che l’istituto Clay mi assegnerebbe il premio di un milione di dollari, senza un prosaico accompagnamento algoritmico. Basta che tu esamini, se sei in grado di farlo, la dimostrazione dell’ultimo teorema di Fermat fatta da Wiles nel 1994 (composta di un algoritmo di migliaia di passi logici) o della congettura di Poincaré risolta da Perelman nel 2002.
Poiché le scienze naturali, a cominciare dalla più fondamentale di tutte, la fisica, si basano sulla matematica (o almeno sull’aritmetica, per la quale già valgono i teoremi di Goedel), sia a livello teorico e più ancora al livello sperimentale (nell’esperimento TUTTO è algoritmo), Goedel impatta definitivamente le scienze naturali, ponendo un limite sia alla conoscenza scientifica sia, soprattutto, alla tecnica. Significa questo che “la ragione umana è governata dal più bieco materialismo”? Tutto il contrario, direi. Questo implica che la mente umana non è onnisciente, è vero, ma soprattutto che la scienza e la tecnica sono finite, e che la mente umana, anche considerata soltanto nelle sue attività logiche, è irriducibile ad esse. La mente umana è poi volontà morale, empatia, autocoscienza, ecc., ecc., tutte cose non scientifiche.
Quanto alla conoscenza, sono d’accordo con te, ci sono domande sensate cui la ragione umana può rispondere senza l’algoritmo: ma non però rinunciando alla logica e restando nelle scienze naturali a interrogare la natura, come dici tu, ma al contrario proprio prendendo atto della finitezza delle scienze naturali e della tecnica e della loro incompletezza a soddisfare i bisogni integrali dell’uomo, per salire ai livelli più alti della filosofia e della religione, che – nell’uso rigoroso del logos, questa traccia di Dio nell’uomo – offrono le ulteriori risposte esaustive.
Giorgio, rifletterò con calma su quanto hai scritto (purtroppo ho davvero esaurito il tempo) intanto volevo fornirti una possibile (secondo me anche bella) interpretazione di Goedel: nonostante le limitazioni che esso impone dalla logica formale, il “nostro” intuito umano è in grado di cogliere delle verità che non avremmo mai potuto conoscere se le nostre regole di deduzione fossero imprigionate nei limiti del pensiero algoritmico. Questo non nel senso che siamo potenzialmente onniscienti, ma che possiamo ragionare a livelli di pensiero più alti quelli, diciamo, imposti dal determinismo.
E’ esattamente una parte di quello che ho scritto.
insomma Nicola, alla fine del discorso su Goedel ed i suoi teoremi e sulla base delle bellissime spiegazioni di Forastiere e Masiero mi verrebbe da dire, da ignorante, che avevo ragione. Masiero infatti scrive “Goedel impatta definitivamente le scienze naturali, ponendo un limite sia alla conoscenza scientifica sia, soprattutto, alla tecnica”. Le considerazioni esposte nel mio post erano quindi pertinenti. Del resto mi ricordo che l’autore dell’articolo sostenne esattamente le stesse argomentazioni in un confronto con Odifreddi. Il buon Pippo Odifreddi non si azzardò nemmeno a contraddirlo, cosa che invece hai fatto tu. La prossima volta ti converrà essere più cauto e pensare bene prima di scrivere.
prima di tutto vi voglio ringraziare per le spiegazioni che avete fornito. Pur essendo ignorante in materie scientifiche non avevo dubbio che quanto da me pubblicato fosse vero. Ovvio che non poteva essere farina del mio sacco ma poichè conoscevo l’autore dell’articolo e ne apprezzavo le doti intellettuali mi sono permesso di postare su un argomento che capisco poco o nulla fidandomi della competenza e della serietà di chi lo aveva scritto. Mai si sarebbe sbilanciato in affermazioni azzardate e non verificate. Quanto a Nicola condivido la tua analisi, è un sofista, e questo lo avevo capito dalle risposte. Invece di arrivare alla sintesi delle cose si dilunga in analisi di contorno che non centrano il problema. Capisco che la fisica sia materia complessa ma le spiegazioni e le conclusioni dovrebbero essere presentate in modo chiaro e semplice comprensibile anche ai profani come me.
Caro Pino, in riferimento al suo commento precedente (http://www.uccronline.it/2011/11/26/gli-scienziati-ancora-oggi-non-hanno-idea-di-come-sia-iniziata-la-vita/#comment-34910): credo che l’articolo che mi richiede sia nettamente superiore alle mie forze! 🙂 Comunque, credo una cosa sia importante, al di là dell’irritazione che reciprocamente possiamo provocare dialogando con i nostri interlocutori: continuiamo a parlare con tutti, a sentire le loro ragioni e, se vediamo che sono sbagliate alla luce della retta ragione, a smontarle lucidamente con argomenti basati sulla logica e la verità; se invece le vediamo corrette… ricordiamo la parola del Signore: “Non glielo proibite, perché non c’è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi, è per noi” (Mc 9, 39-40). Ricordando che Cristo è Verità, penso si possa altrettanto bene dire “Chi non è contro la verità, è per la Verità”. Quindi, armiamoci di coraggio e pazienza (il primo a cui lo devo ricordare di continuo, naturalmente, è il sottoscritto) e andiamo avanti così!
Un caro saluto
“Gli scienziati ancora oggi non hanno idea di come sia iniziata la vita”
Beh non è del tutto vero, qualche idea c’è. Ma anche facendo finta non ce ne sia nessuna, i religiosi hanno qualche idea di come sia iniziata la vita?
Dall’Amore.
L’amore è una emozione. Come fa a nascere la vita da una emozione? Dalla gioa cosa nasce? E dall’ansia?
Sei ateo e razionalista, vero? Puoi dimostrare scientificamente che esiste l’amore? No, e allora perché parli di quel che non puoi dimostrare che esiste? Ecco subito beccata la contraddizione degli atei razionalisti 🙂
No, errato, non sono ne ateo ne razionalista. Veramente è stato lorenzo a parlare d’amore. Io ho solo detto che è una emozione, e posso dimostrarne l’esistenza empiricamente attraverso le sostanze neurochimiche che esso produce nel cervello, tra cui dopamina ossitocina ecc. Quindi esiste. Quello che ho chiesto, e a cui tu non hai ancora risposto adducendo ad una mia contraddizione, è COME possa nascere vita da una emozione (rispondendo a lorenzo). Se sei d’accordo con la risposta di lorenzo, rispondi a questa domanda, per cortesia. Altrimenti rispondi alla domanda iniziale che ho posto:
“i religiosi hanno qualche idea di come sia iniziata la vita?”
Non sei ateo né razionalista? Strano, il livello è quello. Sbagliato sulla dimostraizone. Le sostanze neurochimiche dimostrano l’eccitazione sessuale e non l’esistenza dell’amore, ancora di più l’autenticità di questo amore. La creazione della vita è sicuramente un atto di amore, così come lo è mettere al mondo un bambino. In questo senso voleva rispondere Lorenzo alla tua domanda sciocca, dato che hai messo in contrapposizione le teorie scientifiche all’insegnamento della Chiesa, che -come ti è stato detto- non si possono mettere a paragone perché sono due sfere differenti per raggiungere una verità (cfr. Gould).
La vita è cominciata da Dio, come tutto il resto, i dettagli li lasciamo alla scienza, sempre che riesca a trovarli; e sto parlando da religioso.
Ora parlo da non religioso. Per adesso si è limitata a dire come funziona la vita, bene o male, perchè l’evoluzionismo darwiniano sta perdendo colpi, ma non come si sia originata. Se possiedi una risposta scientifica che non sia una mera congettura, illuminaci.
L’unica cosa che sappiamo di certo a livello scientifico è che il DNA è stato promosso da semplice portatore di informazione a progetto o molecola maestra della vita. Il DNA da solo non può fare alcunchè, nemmeno autoriprodursi visto che solo le cellule possono farlo. E gli organismi non sono determinati dal DNA, questo è un fatto scientifico dimostrato sperimentalmente (se vuoi approfondisco).
http://www.youtube.com/watch?v=ORKLDaSX4n4&feature=related
“…qualcosa che e’ dentro me, ma nella mente tua non c’e’. Capire tu non puoi, tu chiamale, se vuoi,emozioni…”
Se non hai capito questo, non hai capito l’ABC della Vita: mi dispiace per te.
Caro Simone, tu hai fatto una domanda a chi è (o si ritiene) religioso, ed io, sentendomi interpellato, ti ho risposto nel modo più semplice e chiaro che conosco: Amore, con la A maiuscola.
La vita è iniziate perché Dio è Amore, é per Amore ci ha redenti, é per Amore che con la trepidazione di una Madre bussa continuamente al nostro Cuore per poterci Amare, é per Amore che ci vuole immersi in Lui in un eterno abbraccio d’Amore.
Per capire l’Amore, bisogna “conoscere” l’Amore.
Scienza e religione non sono affatto da mettere sullo stesso piano, anzi, la maggioranza degli scienziati le vedono come due sfere indipendenti e collaborative: http://www.uccronline.it/2011/09/26/studio-usa-maggioranza-degli-scienziati-non-vede-conflitti-tra-scienza-e-religione/
@ Simone
1. “Scientificamente” non si sa nulla su come si sia formata la vita. Esistono solo idee, congetture, ipotesi, ecc.: troppo poco per superare il severo esame di demarcazione scienza-non scienza. “Molti ricercatori si sentono a disagio a dichiarare in pubblico che l’origine della vita è un mistero, anche se a porte chiuse ammettono apertamente la sconfitta. Ma temono che una confessione d’ignoranza possa minacciare la continuità dei finanziamenti” (P. Davies, “The 5th miracle: the search for the origin and meaning of life”, 1999, p. 18).
2. Un religioso come me considera la vita, insieme all’esistenza di un Universo intellegibile e all’esistenza della ragione umana, una triade di miracoli che ha all’origine solo un mistero Ineffabile, eterno e trascendente.
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=%C3%A8%20dall'amore%20che%20nasce%20l'uomo%20testo&source=video&cd=2&ved=0CDwQtwIwAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DDrimScyB4HQ&ei=NfDUToHqJdC2hAfdvJWCAQ&usg=AFQjCNFl1I1dnOw6sb5qVQjOiByrEg-lpw
Ehm… ok… 😀