Tilma di Guadalupe, gli occhi e le nuove misteriose scoperte
Gli occhi della Tilma di Guadalupe. Nuove indagini scientifiche riaprono il caso dell’immagine impressa sul mantello di Guadalupe, tra assenza di coloranti, la conservazione del tessuto e un misterioso fenomeno visibile negli occhi della Vergine.
Non ci sono solo le inspiegabili guarigioni di Lourdes o il grande mistero dell’immagine della Sacra Sindone, ancora oggi inaccessibile ai più potenti laser eccimeri dei laboratori scientifici.
Nell’universo cattolico (e solo in esso) esistono tanti altri misteri, tante altre grandi sfide per la scienza e per la fede.
Una di queste è certamente la Tilma di Guadalupe, ovvero l’immagine di Nostra Signora di Guadalupe impressa sul mantello (“Tilma”) appartenuto a Juan Diego Cuauhtlatoatzin, un veggente che avrebbe avuto un’apparizione mariana in Messico nel 1531.
Nel santuario che è stato costruito è conservato il mantello di Juan Diego, sul quale appare raffigurata l’immagine di Maria, ritratta come una giovane dalla pelle scura (è chiamata dai fedeli locali Virgen morenita.
La Tilma di Guadalupe non è un dipinto
Ma quali particolarità ha quest’immagine? E’ un dipinto?
No, l’immagine della Tilma di Guadalupe non presenta alcuna traccia di coloranti di origine vegetale, minerale o animale, come rilevato nel 1936 dal premio Nobel per la chimica Richard Kuhn.
La figura di Maria è impressa direttamente sulle fibre del tessuto (esistono delle piccole parti dipinte, come “ritocco”, realizzate in un secondo momento), come hanno determinato nel 1979 le foto all’infrarosso del biofisico dell’University of Florida, Philip Serna Callahan.
Il prof. Callahan ha affermato che l’immagine non è scientificamente possibile che possa essere realizzata dall’uomo.
La Tilma di Guadalupe, negli occhi uno strano fenomeno
Nel 1977 l’ingegnere peruviano José Aste Tonsmann analizzò al computer le fotografie ingrandite di 2500 volte e riscontrò che nelle pupille del volto di Maria appare un altro disegno, una sorta di fotografia del momento in cui Juan Diego mostrò il mantello al vescovo Juan de Zumárraga, alla presenza di due altri uomini e una donna.
Sulla Tilma di Guadalupe, gli occhi della Vergine si comporterebbero dunque come occhi umani, che riflettono ciò che vedono attraverso un effetto conosciuto come Purkin-Sampson’s images. Avrebbero “fotografato” la scena con una leggera rotazione di differenza tra i due occhi, come appunto accade normalmente a causa della diversa angolazione della luce che arriva alle pupille.
Al centro di esse si vedrebbe inoltre un’altra scena, più piccola, anche questa con diversi personaggi.
La conservazione del tessuto in fibra di Maguey
Un altro aspetto fortemente misterioso è la durata e la conservazione del tessuto: la fibra di Maguey che costituisce la tela dell’immagine, infatti, non può durare più di 20 o 30 anni.
Vari secoli fa si dipinse una replica dell’immagine su una simile tela di fibra di Maguey, e la stessa si disintegrò dopo alcuni decenni. Mentre, a quasi 500 anni dal presunto miracolo, l’immagine di Maria continua a essere misteriosamente perfetta come il primo giorno.
Nel 1921 Luciano Pèrez, un attentatore inviato dal governo messicano, nascose una bomba in un mazzo di fiori posti ai piedi dell’altare. L’esplosione danneggiò la basilica, ma il mantello ed il vetro che lo proteggeva rimasero intatti.
La Tilma di Guadalupe, le stelle e l’armonia musicale
Infine, resta inspiegabile anche la disposizione delle stelle sul manto. Non sarebbe infatti casuale ma rispecchierebbe quelle che in cielo, da Città del Messico, era possibile vedere la notte del 9 dicembre 1531
Un’ultima sorprendente scoperta matematico-scientifica è stata realizzata di recente: dalla sovrapposizione delle stelle e dei fiori sull’immagine emergerebbe, una volta riportata sul pentagramma, un’armonia perfetta (qui la melodia che è emersa).
La scoperta è stata presentata durante una conferenza presso l’auditorio San Pio X in Vaticano.
Durante l’International Workshop on the Scientific approach to Acheiropoietos Images tenutosi presso l’ENEA Frascati nel 2010, J. C. Espriella del Centro Mexicano de Sindonología ha descritto questo fenomeno, soffermandosi anche sugli studi scientifici realizzati. Ecco le sue parole:
«L’immagine presente sulla Tilma di Guadalupe è indirizzata ad essere una immagine acheropita, perché secondo la stragrande maggioranza dei ricercatori che l’hanno studiata con un rigoroso metodo scientifico, la sua origine va al di là della spiegazione naturale e fino ad ora, nessuna spiegazione soddisfacente è stata formulata».
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114 commenti a Tilma di Guadalupe, gli occhi e le nuove misteriose scoperte
Carcano saprà smontare queste che a suo dire sono pseudorivelazioni scientifiche?
sicuramente. L’ateo medio italiano ignora ancora che non c’è la sostanza tissotropica del CICAP nell’ampolla che si presume contenga il sangue di San Gennaro. In pratica determinati individui (atei, militanti soprattutto ma non solo loro: è una cosa bi-partisan) vedono solo quello che vogliono vedere….
Boh, io in genere sono scettico su queste cose. L’immagine ingrandita 2500 volte è reperibile da qualche parte?
Perché sei scettico? Se ti va puoi dirci i tuoi dubbi.
Anch’io tendo a essere cauto, tuttavia non posso che rimanere impressionato dagli elementi che emergono nel momento in cui si approfondisce l’analisi. Credo che nessuno di noi abbia da alcunché da perdere dalla ricerca su questi oggetti, che sono in grado di stupirci anche se non li esaminiamo partendo da posizioni pregresse.
Comunque, a dire il vero, quella delle figure ingrandite 2500 è piuttosto opinabile, l’ho vista in tv diverse volte. Quella dell’assenza di pennellate invece è indiscutibile.
La presenza di cose opinabili nel calderone (aggiungerei anche quella dell’armonia cosidetta perfetta) diminuisce ancor di più, se ce ne fosse bisogno, la credibilità del tutto.
Eh no, Giulio, aspetta un secondo. Spero di sbagliarmi, ma mi sembra di percepire nelle tue parole quell’atteggiamente che, detto con franchezza, faccio fatica a sopportare nell’interlocutore. Parlo di quel sentimento davvero poco analitico che consiste del gettare discredito su qualcosa concentrandosi volutamente su aspetti marginali… un po’ come quei politici che vengono attaccati sulla loro vita privata anziché sul loro operato o sulle loro idee. Sinceramente non mi aspettavo di ritrovarlo anche in te. Cosa c’entra la credibilità del tutto?
La questione delle immagini all’interno delle pupille di Guadalupe è assai discutibile. L’immagine ingigantita mostra effettivamente un’alternanza di colori che vanno dal nero al giallo scuro. Tracciando il profilo delle macchie nere, José Tonsmann afferma di essere riuscito ad identificare le figure di Zumarraga e dei suoi servi, di Juan Diego e di altri personaggi. Tuttavia, avendo io osservato dei filmati di questi ingrandimenti, mi sembra che la ricostruzione sia abbastanza soggettiva.
Quello che voglio dire è che attaccarsi a ricerche singole o presunte tali per buttare via con esse dati ampiamente verificabili, come la natura dei pigmenti o la vita media delle fibre di agave, significa essere immersi fino al collo nel pregiudizio, e sono piuttosto triste nel doverlo constatare. Un elemento come la Tilma inevitabilmente diventa suscettibile a speculazioni poco serie da entrambi i fronti. C’è chi afferma di aver appoggiato uno stetoscopio sull’immagine e di aver udito dei battiti cardiaci. Che facciamo, diamo fuoco alla reliquia perché uno ha sparato una balla qualunque?
Comunque, ne approfitto per dirti che sono contento che tu non ci abbia abbandonato dopo l’accesa discussione di qualche settimana fa sulla natura dell’inferno; mi eri sembrato molto scoraggiato!
No, in realtà ero solo in ferie in un luogo in cui non accedevo ad Internet 😀
Più tardi quando avrò tempo ti risponderò nel merito.
Grazie. Comunque non voglio rendere infuocato il discorso, come ho visto qui sotto stai discutendo in modo parecchio acceso con altri utenti e mi piacerebbe evitare di inserirmi nel numero.
Le ho appena risposto qui sotto.
Ma perché “in modo piuttosto acceso”? A parte aver definito “immane buffonata” la scommessa di Pascal (spero che Pascal non si offenda), non mi pare di essere uscito fuori dalle righe…
No, mi riferivo all’aggettivo “demenziale” riferito all’origine dell’essere dal non-essere, usato da Andrea.
No. Diciamo che io parto dalla premessa che tutti i fatti esposti li trovo poco credibili perché vanno contro la mia ragione, per cui nei due piatti della bilancia metto la mia ragione e la credibilità di chi scrive. La credibilità di chi scrive è ulteriormente diminuita dal fatto di inserire nel calderone anche fatti, come quello delle pupille o dell'”armonia perfetta”, che sono largamente screditati. Questo mi fa pensare che anche gli altri fatti, come quello delle tinture, non siano stati verificati dall’autore con lo stesso spirito con cui lo avrei fatto io. Per inciso, soltanto se potessi io stesso studiare la tela mi potrei convincere di quanto detto da chiccessia, proprio perché la cosa è talmente contro la mia razionalità che non posso fidarmi del tale Richard Kuhn che (nel 1936!) non ha rilevato tracce di tinture.
Tutto questo non dimostra che il miracolo non esiste, ma dimostra che riportare una serie di fatti di seconda o terza mano non potrà mai convincere uno come me.
Giulio, partiamo dal fatto che condivido parte delle tue perplessita` (precisamente solo quelle sull’armonia perfetta e sull’ingrandimento delle pupille).
Ho visto che nei commenti in questo articolo batti in modo particolare sull’espressione di “armonia perfetta”. Spero di poterti chiarire le idee a riguardo.
In “armonia” sono definite alcune regole (per esempio non si possono usare certi tipi di intervalli, come la quarta aumentata, altri intervalli si usano solo in alcune situazioni particolari, ecc.). Un brano che non rispetta tali regole e` orribile da ascoltare.
Effettivamente non ricordo di aver studiato mai l’espressione “armonia perfetta” e non credo che sia definita tale espressione, ma io non troverei difficolta` ad attribuire l’espressione di “armonia perfetta” ad un qualunque brano che rispetti alla lettera le regole dettate in armonia.
Ora, che un brano scritto di sana pianta con l’intenzione di essere orecchiabile segua tale regole e` piu` che normale, che tali regole vengano rispettate anche da queste note estrapolate dal quadro e` una cosa abbastanza strana (evento a probabilita` zero).
Ovviamente cio` non implica nulla: anche se a probabilita` zero potrebbe essere comunque un caso (sottolineo il condizionale, POTREBBE, non e` una “sentenza definitiva”).
Tutto questo discorso era per farti capire che anche se nell’articolo si parla di “armonia perfetta” questa espressione non puo` screditare l’articolo: se il brano estrapolato effettivamente segue le regole dell’armonia alla lettera (non ho controllato di persona) e` un evento effettivamente strano anche che NON fornisce una prova. Non trovo niente di male ne di irrazionale nel riportare tale stranezza su un oggetto che comunque e` al centro dell’attenzione per altri motivi. Semplicemente e` da prendere per quello che e`: una cosa che se affidata al caso e` altamente improbabile.
Da ing prima che da cristiano resto affascinato da altri misteri che circondano questa immagine, come ad esempio la sua longevita`.
Non mi sono esposto prima perché non sono certo un musicologo, ma ho fatto 3 anni di conservatorio, suono a livello amatoriale pianoforte e chitarra, e accordo anche personalmente il mio pianoforte. Quindi qualche rudimento di armonia. La quarta aumentata è dissonante in sé, ma appare perfettamente armonica quando inserita in un accordo, come nell’accordo diminuito o nell’intervallo tra il III e il VII grado della scala di un accordo di settima.
Come sa, le note musicali sono descrivibili matematicamente e geometricamente: la plausibilità armonica della musica ricavata dalle stelle si giustifica semplicemente col fatto che le stelle non sono disposte a casaccio, ma disegnate secondo un disegno geometrico regolare.
Mi permetti di dire che ti comprendo? Considerando la tua weltanschauung (almeno quella che avevi espresso in altre occasioni), posso capire che i miracoli non possano esistere. Io chiaramente ho convinzioni diverse e, per quanto questo mi possa creare complicazioni, continuo a ritenere che ogni elemento vada accuratamente vagliato, benché un’origine soprannaturale che pure ritengo possibile sia, per definizione, indimostrabile.
Per ciò che riguarda l’analisi di Kuhn, non vedo cosa ci possa essere di così inaffidabile. Nel 1936 erano già presenti tutti gli strumenti necessari per effettuare un’analisi qualitativa di sostanze di origine naturale, e il risultato di un test dovrebbe essere (anche se spesso non lo è) indipendente dalle opinioni pregresse degli analisti. Tuttavia il vero problema secondo me non riguarda la natura dei pigmenti (di qualcosa quel colore dovrà pur essere fatto), quanto l’assenza di direzionalità della pittura. Non dimostra il miracolo, nulla può dimostrarlo, ma buttare tutto sul semplicistico non fa parte della “mia” ragione.
Le ricerche non si sono fermate al 1936!
Solo il fatto che una tela di un materiale normalmente deperibile in pochi anni sia rimasta incorrotta…
Il link con le immagini è all’interno dell’articolo: http://www.acheiropoietos.info/proceedings/EspriellaWeb.pdf
Da verificare, altrimenti sembra la solita bufala. Il risultato al carbonio 14 sulla sindone è stato rifiutato (ca 1300).
Non si può accettare i risultati solo se fanno comodo, i risultati devono essere chiari, evidenti, oggettivi e ripetibili, e da chiunque verificabili o contestabili.
Sono d’accordo che va verificato, nessuno qui dice che è certamente un miracolo. Tutti gli studiosi che hanno studiato la Tilma di Guadalupe hanno raggiunto una simile posizione: rimane un mistero per la scienza. Esistono posizione contrarie?
Dipende comunque sempre dalla capacità/possibilità di accedere a tutti i dati, nonché alla verificabilità di essi.
Valentina pensi che una multinazionale molto potente non avrebbe interesse a indagare in queste cose, avrebbe un ritorno di immagine enorme con la certificazione di un miracolo ?
Perché snobbano ? Secondo me è molto semplice il perché, non preoccuparti, non si farebbero scrupoli di fede.
Nessuna multinazionale avrebbe interesse a schierarsi dalla parte dei cristiani, in qualunque cosa, dai pannoni delle immagini supposte miracolose alle missioni. Anzi, è proprio lì lo scontro principale tra la chiesa e il mercantilismo globalizzato odierno, perchè le missioni operano proprio dove ci sono le risorse su cui le multinazionali vorrebbero allungare le mani senza alcun ostacolo, perchè gli ostacoli per loro sono voci di diseconomia.
In fin dei conti i teli con le immagini o altri eventi miracolosi o supposti tali inficiano alcun dogma del cristianesimo.
Il cristianesimo non ruota sui miracoli e le reliquie, che nell’ignoranza popolare alimentano pratiche al limite della superstizione.
Negli anni 20 l’America ha fornito supporto logistico ed armamenti al federali di Calles in cambio delle concessioni petrolifere, e si è tirata indietro solo davanti alle impiccagioni di massa dei Cristeros, o almeno ha fatto finta di tirarsi indietro.
Tra le multinazionali spregiudicate e la chiesa di attrito ce n’era, ce n’è e sempre ci sarà, teli o non teli, carbonio 14 o tecnezio 99, miracoli o mistificazioni che siano.
Infatti, lo scontro tra chiesa e massoneria non è un gioco partorito nella mente di un Papa una mattina che si è svegliato male, è una lotta fino all’ultimo, senza possibilità di accordo.
Perché cerchi di divagare ?
Chi tra di voi è acuto e in buona fede, sa che tutte cialtronerie sono fasulle, però mi preoccupano queste persone, dici “miracoli e le reliquie, che nell’ignoranza popolare alimentano pratiche al limite della superstizione” e ancora non ho capito perché si faccia differenza tra fede “classica” e superstizione, tutte due si basano sul “non dimostrabile”.
Ti ribalto la domanda: ma per caso tu sapresti dimostrare che l’ateismo ha ragione? No, dunque è una fede indimostrabile. Che differenza c’è allora tra l’ateismo e la superstizione dato che entrambe si basano sul “non dimostrabile”
Semplice, io non sono ateo, perché non ho nulla di preciso in cui non credere.
Sai perfettamente inoltre che non è possibile dimostrare, la non esistenza di qualche cosa, ma si può, se esiste, dimostrare qualcosa.
Non sei ateo? In realtà lo sei perché ti comporti come se lo fossi. Io posso o non posso dimostrare secondo te che su questo forum non esiste qualcuno che si è firmato “Pinocchio”. Si, lo posso, perché è possibile dimostrare la non esistenza di qualche cosa.
Può forse una bottiglia da un litro dimostrare la vastità dell’oceano? Può supporla, può accettarla, ma non potrà mai dimostrarla.
La differenza tra un non credente e un credente è che il primo non crede a ciò che non è dimostrabile, il secondo crede a ciò che non è indimostrabile. È ovvio che nel secondo si può credere davvero a tutto.
La differenza tra un credente e un non credente è che il primo crede in Dio, il secondo crede alle bufale.
“Sottilissimo” commento senza alcuna base logica.
Senza base logica? Prova ad andare sul sito uaar e vedrai che le bufale le allevano addirittura.
Dire che un non credente crede alle bufale è un controsenso. Un non credente per definizione non crede a ciò che non è dimostrabile, non vedo cosa c’entrino o meno le bufale, qui si parla di divinità, che, essendo entità trascendenti, a loro volta sono per definizione non dimostrabili. Poi ci possono essere pure non credenti che credono ad alcune bufale perché evidentemente ritengono che le dimostrazioni fornite siano esaustive, ma questo è un altro campo. Rimanendo in tema religioso, nessun dio di nessuna religione è dimostrabile in modo inequivocabile. La fede pertanto è una “scelta”, fatta da chi non ritiene di dover ricevere una dimostrazione per quello in cui crede. E da qui il mio assunto secondo cui ll credente potrebbe credere a qualsiasi cosa mentre il non credente no.
E’ forse dimostrabile che il mondo sia emerso da un preesistente caos iniziale?
Ci sono molti elementi che lo fanno supporre, quando la scienza lo avrà dimostrato con inequivocabile certezza lo crederemo, per ora è una delle ipotesi più valide, sicuramente molto più valida di quella di una creazione improvvisa e completa avvenuta in sei giorni, che viceversa non ha alcuna minima evidenza scientifica.
Solo gli integralisti bigotti possono prendere alla lettera un racconto antropologico sapienziale, peraltro riportato in due modalità differenti, e credere che il mondo si stato fatto in sei giorni.
Che il mondo sia emerso da un indistinto caos iniziale è una questione di fede che ha un minor supporto razionale e scientifico di quanto non ne abbia la causa prima.
Non c’è dubbio che il racconto della Bibbia sia inventato, ma qualcuno che ritiene sia vero al mondo c’è, e sono tutti credenti, mentre nessun non credente ovviamente lo ritiene verosimile. Quello che voglio dire è che che il non credente osserva l’evolversi delle conoscenze, valuta le varie ipotesi, è curioso e pronto a modificare le proprie opinioni sulla base delle nuove conoscenze. Non crede a qualcosa solo perché “deve” essere, ma crede a qualcosa che “può” essere, e che domani potrebbe, sulla base di nuove intuizioni e scoperte, essere qualcosa di diverso o più preciso. Il credente invece dice, come te, che siccome è (quasi) “impossibile” che il mondo (così come lo vediamo oggi, con la vita e l’uomo) si sia potuto evolvere da solo da un caos iniziale, allora ci deve per forza essere stata una mano divina a guidare gli eventi perché questo sia successo. Il che resta comunque indimostrabile, il non credente non ci crede, il credente si, così come tanti credenti credono al racconto della Genesi, o ad altre leggende, miti, o superstizioni. Sono credenze diverse, ma rientrano sempre, appunto, nella categoria delle credenze del “non-indimostrabile”.
Guarda che sei stato te a dirottare il discorso sulle multinazionali e i loro interessi, io ho semplicemente risposto che il problema come prospettato da te non si pone, perchè l’interesse delle multinazionali è andare contro la chiesa cristiana.
Infatti, ribadisco, gli interessi delle multinazionali e di magnati che si fanno passare per filantropi, sono inconfessabili in aree del mondo dove operano anche le missioni. La guerra tra i due è inevitabile. Guerra mediatica, s’intende. I padroni del mercato e delle informazioni non tollerano ingerenze nei loro affari, dunque: guerra a Cristo e i suoi seguaci.
“l’interesse delle multinazionali è andare contro la chiesa cristiana”
Non sai quanto gliene può fregare di meno della chiesa a quelli, a meno che non si contrappongano interessi materiali, e qui sappiamo che la chiesa è ben lontana da san francesco.
Incollami qualche link dove le multinazionali combattono la chiesa, quella ufficiale intendo, perché se parli di singoli missionari che proteggono la povera gente, a loro rischio e pericolo, e dove la chiesa non si schiera certamente a calpestare piedi dei potenti di turno, allora di quest’ ultimi ne conosco, questa è gente onesta, ma mi sorge il dubbio se alla chiesa stiano a cuore.
Beh! Che le multinazionali vadano contro la Chiesa non troverai molte tracce in giro, ma non troverai neanche molti link che ti porti una notizia del tipo “multinazionale contro XXX” dove XXX e` una qualunque cosa che non sia politicamente correttissima. Cio` non significa che le multinazionali non hanno nemici che abbattono (o che cercano di abbattere).
La Chiesa da` fastidio alle case farmaceutiche che guadagnano con l’infanticidio legalizato (leggi aborto).
Da` fastidio a coloro che guadagnano diffondendo l’aids (produttori di preservativi).
L’elenco potrebbe proseguire a lungo. Ovviamente questi interventi della Chiesa hanno un costo: le multinazionali non se le tengono.
I missionari e i parroci di frontiera (in molti casi veri eroi) non sono liberi imprenditori. Sono dove sono e possono restarci grazie alla Chiesa “ufficiale” di Roma. Stanno a cuore alla Chisa, in un certo senso sono le “forze d’elite” (mi si passi il termine), gente che ha fatto scelte radicali, che ha messo la vita (non in senso figurativo) al servizio di Cristo e dell’umanità.
Gli attacchi talvolta fisici ai missionari sono solo un aspetto della guerra delle lobbies multinazionali. Ci sono anche gli attacchi propagandistici, politici, culturali, mediatici ecc. E’ una guerra che dura da secoli e sembra avvicinarsi al redde rationem.
Esci dal tunnel ;D
Per la Chiesa Cattolica, che l’immagine della Vergine di Guadalupe sia di origine miracolosa, è di secondaria importanza: dopo che la scienza ha certificato che la tecnologia che oggi conosciamo non è in grado di imprime sulla tilma l’immagine che vi è riprodotta, cosa cambia?
Molto ma molto più importante è ciò che quell’icona di Maria rappresenta per i credenti: riesci a capirlo questo?
Troppe, troppe cose che la scienza non riesce a spiegare (ancora)…. la scommessa di Pascal è da ritenersi ancora valida e attuale (anche se con tutti i contro)
La scommessa di Pascal è un’immane buffonata. A meno che far finta di aver fede non sia equivalente ad aver fede, e Dio stesso non se ne accorga.
Giulio lo stesso laico Cacciari una volta in un’intervista, mi sembra con Alain Elkan, ammise che la vita del non credente senza l’osservazione dei comandamenti sia definibile incosciente.
La rispetto molto, GT, ma Estiqaatsi di quello che dice Cacciari cosa ne pensa?
Per il resto veda le mie risposte sotto a Katy e Giancarlo.
Vede poteva anche non rispondere non glielo prescrive il dottore. Tuttavia credo che questo suo commento non le faccia onore; credevo avesse, almeno lei, superato la tattica di “nascondere la testa sotto la sabbia”… invece debbo ricredermi…
Innanzitutto il ragionamento di Cacciari non è parato in aria, quello che sostiene è frutto di un ragionamento. Può contestare queste sue tesi e conclusioni, ma non può ignorare o sminuire questo pensiero fondato.
Ecco il video: http://www.youtube.com/watch?v=fdC0sjGGzkY, nel quale tralaltro ha una posizione differente riguardo la morale personale rispetto alla Chiesa.
Mi sembra una persona equilibrata. Da laico comprende le ragioni storiche del plusvalore ebraico-cristiano. E da umano, non da illuso ateista, ne comprende l’efficacia.
Pertanto Giulio più sostanza la prossima volta.
Mi scusi, pensavo di strapparle un sorriso, e invece…
Quindi ecco la “sostanza”: purtroppo non posso vedere il video, ma anche senza vederlo, le posso dire che una cosa è il piano del rispetto dei comandamenti, ovvero il piano etico, sul quale possiamo discutere, un’altra è il piano della fede. Pur riconoscendo – eventualmente – l’utilità dei valori cristiani sul piano pratico, questo in nessun modo mi può portare a credere in ciò in cui non credo. Da qui il mio giudizio, un po’ trenchant, sulla scommessa di Pascal.
Adesso concordo.
Il piano etico dell’Occidente è basato interamente sulla tradizione ebraico-giudaico, inutile nascondersi dietro un dito. Quindi su questo punto siamo d’accordo.
Il passo successivo, caro Giulio, è vedere oggi nella nostra realtà il rovesciamento, anzi il distaccamento da questi valori, per diverse cause: prima su tutte, questa sorta di pluralità esasperata omni presente.Oggi si vogliono ugualizzare tante tradizioni diverse, appiattendole al nulla per far contenti tutti. Non c’è niente di più sbagliato! Ciò ci renderà estremamente fragili e porterà il nostro sistema a infrangersi.
Infatti molti riconoscono, tra i quali Cacciari, il fatto che soltanto questi valori ci hanno permesso di progredire e di realizzarci.Oggi La nuova Babele di fatto.
La scommessa di Pascal è un sottilissimo argomento, decisamente provocatorio per chi non crede, dato che viene messo con le spalle al muro. Il “credente” vince in ogni caso, sia che abbia ragione (ovvie motivazioni) sia che abbia torto (vive una vita qualitativamente migliore, come di fatti mostra puntualmente la ricerca medica). Uno scommettitore non esiterebbe a puntare sulla fede come risposta “corretta e adeguata” all’uomo.
Se la poniamo nei termini di vivere secondo gli insegnamenti morali del cristianesimo, si può dire che seguo già la scommessa, poiché io condivido almeno il 90% degli insegnamenti morali della Chiesa.
Ma rimango uno che non ha fede. Dentro di me so che Dio non esiste. In questo senso ritengo che la scommessa sia una buffonata. E’ vero, come dice Giancarlo qui sotto, che la fede è, o può essere, frutto del ragionamento. Ma il ragionamento non può essere “credo perché mi conviene”. La fede razionale può essere paragonabile alla “fede” che ho per il teorema di Pitagora: con la mia ragione vedo che è vero, e quindi poi ho una fede autentica in esso. Ma la scommessa di Pascal non mi dimostra che Dio esiste. E poi c’è la fede istintiva, irrazionale, la fede dell’emorraissa, la fede come dono. Ma la fede come convenienza che roba è?
La scommessa non vuole essere né una dimostrazione di Dio, né la motivazione per credere in Lui. E’ soltanto un’occasione di riflessione, una perla di ragionamento per chi non ha interesse alle etichette e vuole riflettere sulla sua vita. La vita qualitativamente migliore è data dalla speranza, dalla gioia di essere stati voluti e amati da un Padre con cui possiamo relazionarci e non freddi errori del caso lasciati in balia della sopravvivenza del più adatto, questa gioia non può dartela il seguire l’insegnamento morale cristiano, ma soltanto aprire il cuore al tuo vero Padre.
Questo è davvero tipico di voi atei: non riuscite a comprendere che la fede è, nella sua essenza, una scelta. Non è un sentimento, né una caratteristica della personalità che uno si trova addosso senza poterla rifiutare o avere… No! La fede è una scelta, esattamente come sosteneva Pascal. Se io ti racconto una storia, tu puoi scegliere di credermi oppure no, sulla base di tuoi ragionamenti e valutazioni, giuste a sbagliate che siano. Ma non puoi negarmi in assoluto la tua disponibilità a credermi, altrimenti neghi la mia dignità di persona capace di testimoniare il vero. Puoi dirmi che non mi credi perché non sono un testimone attendibile (ad esempio sono un ubriacone, ho già dato dimostrazione di essere inattendibile), oppure perché quello che racconto va contro la tua ragione, oppure perché testimoni più attendibili di me mi smentiscono; ma non puoi rifiutare la mia parola solo perché tu non hai visto quello che io ho visto. Rifiutare una testimonianza perché è indimostrabile, atteggiamento tipico di voi atei, è irragionevole oltre che disumano.
Accetto la sua replica per la prima parte, ovvero quella secondo cui la fede sarebbe una scelta. Ma un ateo che scegliesse di vivere imponendo a sé stesso di credere nei termini utilitaristici della scommessa di Pascal, rimarrebbe intimamente, nella sua coscienza, un ateo: non riesco a convincermi che questa si possa chiamare autenticamente fede. Non ha nulla a che vedere con la fede dell’emorraissa.
Per quanto riguarda tutto il resto del discorso, si smonta facilmente da sé: nel mondo ci sono centinaia di religioni, alcune delle quali seguite da milioni o addirittura miliardi di persone. E poi ci sono gli atei e gli agnostici. Non parliamo poi di quelli che vedono i fantasmi, gli UFO etc. etc. Io non posso far altro che rifiutare la maggior parte di quello che la gente di questo mondo racconta, nella maggior parte dei casi perché va contro la mia ragione, in tanti altri casi semplicemente perché ciò che viene raccontato è alquanto inverosimile, quasi sempre perché le varie verità raccontate sono in contrasto tra loro, quindi o soltanto una è vera o non lo è nessuna.
Continui a non capire cos’è la fede. Io credo perché testimoni attendibili hanno raccontato una storia. Se poi questa storia offre uno squarcio di luce, un significato capace di svelare il mistero della vita, se apre alla speranza ed alla gioia, perché allora dovrebbe non essere più credibile? Pascal afferma che la fede è una scelta tra due possibili opzioni. Poi osserva che una delle due opzioni è sempre conveniente all’uomo: credere. Non dice che bisogna credere perché conviene, ma che credere è conveniente. Questo fatto, la convenienza della fede, non obbliga affatto a credere, ma suggerisce, a chi ha orecchie, di valutare con calma le ragioni della fede. Suggerisce, o dovrebbe suggerire, di non scartare la fede solo perché non è scientificamente dimostrabile. Nessuna buffonata dunque nella scommessa di Pascal, ma solo la constatazione che, di fronte alla scelta (credere o non credere), le due opzioni non sono equivalenti.
Per quanto riguarda tutto il resto, non mi sognerei mai di negarti la possibilità di rifiutare La Buona Notizia. Vuoi rifiutarLa? RifiutaLa. E’ una delle due opzioni (quella sbagliata); noi cristiani non imponiamo la fede a nessuno. Ma non negare dignità alla fede, perché è un’opzione possibile e ragionevole.
Legga inoltre la mia risposta a Katy qui sopra. Per non ripetermi…
La musica:
http://www.youtube.com/watch?v=7QO1kfStP7A
Grazie lorenzo, abbiamo aggiunto il link nell’articolo.
Anche qui musica e spiegazione:
http://www.youtube.com/watch?v=2j5-NYvUzeg
Condizionali come si piovesse…
Nel buio fitto si smarrisce la via…
Tutte qui le risposte? Si critica un nickname?
Aggiungiamo qualche altro condizionale e siamo tutti contenti.Baci e abbracci fratelli.
Che si può rispondere? Non hai mica hai posto una domanda!
Ho scritto che siete talmente sicuri che tutto l’articolo è all’insegna del condizionale.
L’obiezione è implicita ed abbastanza lampante direi.
L’avevo capito. Ma sinceramente, da parte di gente che esternano come segno distintivo della loro intelligenza il fatto “di avere ben poche certezze nella vita”, e che fanno dell’agnosticismo la propria religione, mi aspetterei stima e apprezzamento per l’ampio uso del condizionale. Ma ho imparato a riconoscere il relativismo anche nl concetto stesso di coerenza.
Mi sorprende l’uso del condizionale.
Di solito gli articoli sono così assertivi…
Comunque io faccio uno dei miei tratti distintivi l’essere intellettualmente onesto, non lo scetticismo a tutti i costi.
Ci provo anch’io, ma trovo molta incomprensione 😉
Se non sei riuscito ad andare oltre alla critica del nickname, vuol proprio dire che sei nel buio più fitto…
Baci e abbracci fraterni anche a te.
Ora capisco a chi si riferiva l’amico edoardo quando parlava di “individui che si presentano con nomi che sono tutto un programma” 🙂 .
Il mio commento all’articolo è lo stesso che farei se fosse comparso su Wikipedia: “senza fonte”. Quanto ad una delle uniche due fonti citate, ho letto e ascoltato la melodia, e non si capisce cosa abbia di perfetto. Da un punto di vista musicologico, non credo che tale affermazione abbia alcun senso.
Se lo scopo di questo articolo è fornire argomenti razionali per credere, o mostrare la razionalità della fede, in coerenza con la mission del sito, esso non assolve la sua funzione, poiché non fa altro che chiedere a noi di aver fede nell’autore dell’articolo stesso, oppure negli illustri sconosciuti citati dei quali non si linkano neanche gli articoli e non si citano i libri.
ERRATA: L’armonia, non la melodia.
Io credo alla B. V. Maria perché credo ai Vangeli.
Le apparizioni private, e gli altri eventi “miracolosi”, li accolgo come un dono: è forse un dono ad indurti a credere all’esistenza di tua madre?
Articoli e libri che relazionano in modo “scientifico” dell’immagine acheropita della Vergine di Guadalupe ne esistono a iosa: basta cercali.
Prova ad ascoltare quest’armonia:
http://www.youtube.com/watch?v=MjjjZJ1GoQc
Ad occhi chiusi, in profondo rilassamento e dimmi cosa te ne pare.
“Articoli e libri che relazionano in modo “scientifico” dell’immagine acheropita della Vergine di Guadalupe ne esistono a iosa: basta cercali.”
Bene. Allora perché l’articolo non li cita?
La risposta te la fornisce “latenebra”: non citando articoli scientifici, l’articolista usa di preferenza il condizionale in modo che ognuno, se lo desidera, faccia le sue ricerche da solo.
O forse perchè non ha prove sicure neanche lui.
Quindi, giustamente, usa il condizionale.
Le uniche prove sicure sono quelle a cui puoi presenziare di persona.
Per le altre devi fidarti degli studi di chi afferma di averle fatte: io mi fido di quanto pubblicato da coloro che hanno studiato la tilma.
E’ mia opinione che sia perfettamente inutile discutere con gli atei; trattandosi infatti di un pregiudizio (il non credere in DIO, il non ammetterne la possibilità dell’esistenza: senza poter produrre il minimo argomento razionale), ci sarà sempre questa idiosincrasia per qualunque fatto che richiami la ovvietà di DIO.
“Il caso” è il loro massimo traguardo, è tutto dire.
Che Dio sia ovvio poi…
Il sole è ovvio, la quercia che ho sotto casa è ovvia. Stanno lì, da sempre, li vedo tutti i giorni.
Ma non c’è nulla di ovvio in un essere che non vedo, e al quale dovrei credere soltanto in base a quello che hanno scritto, e detto altri uomini. Ché poi ovviamente dovrei credere anche nell’Islam, nel Buddhismo e tutto il resto per gli stessi motivi.
Lo scopo di questo sito è mostrare i termini razionali della fede, non creare una conventicola in cui i credenti se la cantano e se la suonano tra loro. O mi sbaglio, Andrea?
boh,se non comprendi che basta un filo d’erba a dimostrare l’esistenza di un Creatore, fai tu.
Magari prova a farlo tu, il filo d’erba, prova a fare un atomo, non so…certo che pensare che dal nulla (!) si formi un simile universo, con un essere cosciente di essere, è una delle più demenziali affermazioni che si possano tirar fuori.
Se fosse una prova saremmo tutti credenti.Ops, ho usato il condizionale anche io.
«Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi».
Poetico, ma a parte la citazione hai risposto come potrebbe farlo un musulmano, indù etc.Insomma, non hai dato risposte.
E questo a dimostrazione che brancoli nel buio più fitto!
Ahahah! ok mio omonimo.
Insomma bisogna credere.Lasciamo perdere l’argomento prove, ok?
Se mi dici “io credo che sia così”, ok.
Se mi dici “è evidente che è così” no.
Io credo in Dio e, ciò che vivo ogni giorno, mi rende evidente che è così.
Che l’universo si sia formato dal nulla lo dice lei, non io. Per me l’universo, inteso come il tutto, semplicemente è. Il concetto stesso di nulla probabilmente non ha senso.
E se mi tira fuori la storia del Big Bang, sappia che io non credo affatto che la cosmologia abbiano finora dato risposte soddisfacenti in questo campo.
“semplicemente è”: che vuol dire? che è sempre esistito? e lei è sempre esistito?
“Semplicemente” significa “senza altri attributi”. L’universo è, l’essere è. Il fatto se sia “sempre” esistito o meno chiama in causa la categoria di tempo, e come sappiamo le nozioni newtoniane di spazio e tempo assoluti sono superate. Riguardo l’ultima domanda, non capisco dove voglia andare a parare. Ovviamente no, non sono sempre esistito, sono nato 36 anni fa.
Se l’universo per lei “è”, significa che è sempre esistito, al di là del tempo: il “sempre” implica l’eternità.
Come mai, dunque, l’universo che è sempre esistito a un certo punto “partorisce” esseri coscienti di essere?
Lo ha deciso l’universo?
Come mai, dunque, DIO, che è sempre esistito, a un certo punto “partorisce” esseri coscienti di essere?
A parte la fin troppo facile risposta che ho appena dato qui sopra, le dico che l’eternità, così come l’infinità, sono problemi che vengono posti da chi, come evidentemente lei, considera spazio e tempo come delle categorie a priori, preesistenti all’universo stesso. Secondo me, invece, sono proprietà dell’universo. Altrimenti non avrebbe senso dire che l’universo è il tutto.
Quanto agli esseri senzienti, che noi siamo gli unici esemplari di questo tipo nella storia dell’universo lo dice lei. In realtà io non lo so, e neanche lei lo sa.
La sua “facile risposta” è tutto meno che tale.
Dunque: poichè lei afferma di essere certo l’universo “sia”, al di là del tempo (dunque è eterno), le ho chiesto come mai si sia verificata l’apparizione di esseri coscienti di sè.
Esseri che nascono e muoiono.
Perchè questo universo/dio di cui lei è sicuro esista da sempre provvede alla nascita e morte di miliardi di esseri coscienti?
E’ esso stesso (l’universo) cosciente di sè?
“Da sempre” non lo ritengo sinonimo di “eterno”. Inoltre, non avrei problemi a concepire un universo in cui il tempo ha un inizio e una fine.
I perché che lei mi chiede comportano un finalismo che io escludo a priori. Il finalismo è una esigenza della psiche umana, di cui mi sono liberato. L’universo è governato da una serie di leggi, e queste leggi hanno determinato la nascita della vita e di esseri coscienti. Non c’è un perché, è così e basta. Dare un perché all’universo significherebbe cercare qualcosa, al di fuori dell’universo, in grado di spiegarlo. Ma questo significherebbe distruggere il concetto stesso di universo, che è stato definito come il tutto. Per questo non ha senso chiedersi un perché.
Infine, io non mi dico certo, ho soltanto fede che sia così. Se credessi in Dio, attribuirei per questi rispetti le stesse affermazioni che sto dando per l’universo. Ma un Dio personale mi sembra una inutile complicazione del quadro complessivo.
Il chiedersi il perchè esista l’universo anzichè no è cosa da babbei non evoluti?
Questo vuol dire?
“Avete occhi e non vedete, avete orecchi e non udite?”
I misteri legati ai miracoli esistono in tutte le religioni, se vogliamo quindi ritenerli misteri (senza peraltro indagarli seriamente dal punto di vista scientifico) dovremmo come minimo accettare l’esistenza di più divinità, quindi dichiararci quanto meno politeisti.
No, non esistono sfide alla scienza tali come esistono nel cattolicesimo. A te l’onere della prova se sostieni il contrario.
Come fai ad affermare questo se mai nessuno ha analizzato il sangue di San Gennaro o se si continua a parlare dei pollini sulla Sindone? Sarebbe questo il rigore scientifico di cui parli?
Non capisco cosa c’entri il sangue di San Gennaro, sul quale c’è un vivace dibattito scientifico: https://www.uccronline.it/2010/05/04/13194/
Non capisco cosa c’entrino i pollini della Sindone, dato che sono scienziati ebrei a parlarne: https://www.uccronline.it/2010/05/12/la-botanica-conferma-lorigine-palestinese-della-sindone/
Infatti non c’entrano nulla; è che l’ateismo è completamente privo di argomenti, essendo nient’altro che l’espressione dell’ego autonomo da DIO.
Che sia privo di argomenti, no.
Che sia la ricerca di un individuo di un’etica fuori da Dio (e dalle varie religioni) questo sì.
Perchè anche noi siamo in costante cammino, proprio come voi.
La differenza è nel guardare dentro o fuori, direi.
Ciò che cerchi è dentro di te: non è forse il cuore che ti spinge alla ricerca?
“Il regno di DIO è in mezzo a voi”. (Lc XVII,21)
ἡ {il} βασιλεία {regno} τοῦ {di} θεοῦ {dio} ἐντὸς {in mezzo a} ὑμῶν {voi} ἐστιν {è}.
ἐντός (entos)
preposizione
1) fra, dentro
1a) dentro te cioè in mezzo a te
1b) dentro te cioè la tua anima
Io preferisco leggere: il Regno di Dio è dentro di voi.
Assolutamente d’accordo: DIO è presente oggettivamente nell’uomo.
Non so come tu voglia definirlo, ma vorrei farti capire che anche gli atei cercano risposte.
Non sai come mi dà fastidio quando leggo commenti del tipo “vizioso per un ateo è un complimento”.
La tesi che passa è che chi non crede in Dio necessariamente sia una persona tremenda mentre non è così.
Io ti vedo da certi punti di vista simile a me, tu come vedi gli atei?
Ti dirò che la cosa che mi rende insofferente è il voler dimostrare di essere meglio.
Mi è capitato di vederlo spesso qui, ma anche sul sito Uaar a dire il vero.
La cosa che credo ci divida maggiormente è il “superamento dei confini” che per un ateo è fastidioso e per un cristiano è evangelizzazione.
Senza alcuna offesa eh :)!
Quoto
Molto brevemente:
1) non è stata eseguita nessuna analisi diretta sul sangue
2) il botanico israeliano deve essere molto “illustre”, infatti è in grado di parlare di tali pollini senza mai averli mai visti nè analizzati
Suvvia… questa è pseudoscienza, non scienza.
La tua breve analisi credo non interessi agli scienziati che sono occupati ad indagare i misteri scientifici presenti nella fede cattolica, e non in altre religioni.
1) L’analisi diretta non è possibile realizzarla attualmente senza rovinare l’ampolla, tuttavia è dimostrata la presenza di sangue e l’impossibilità scientifica a sciogliersi in quel modo. Non è pseudoscienza, ma è ricerca scientifica.
2) Il botanico ebreo, così come Max Frei, hanno chiaramente visto il polline direttamente sulla sindone, come ha scritto lui stesso: http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/cultura/2010/108q05b1.html
Tu non stai facendo critica, ma pseudocritica, classica di chi ha un’ideologia talmente feroce da ritenere cretini tutti gli scienziati e i ricercatori che non la pensano come la pensa lui dalla sua cameretta. Mi auguro che il CICAP riesca a formare menti più razionalmente preparate.
Mi Mi avevi chiesto l’onere della prova, eccola qui:
1) l’ampolla è stata già sostituita una volta, un’eventuale ed improbabile rottura del vetro durante il prelievo non comporterebbe quindi un rischio tale da scoraggiare l’esame.
2) dove sono i campioni analizzati da Max Frei? E’ possibile che mai nessuno abbia potuto accedere a tali pollini? Sai che Frei ha volutamente confuso i pollini di riferimento con quelli suppostamente ritrovati sulla Sindone, arrivando addirittura ad usare foto di altre pubblicazioni? Sai che Frei è conosciuto anche per aver autenticato i falsi diari di Hilter?
Sai che lo stesso Danin, dopo aver fatto scorpacciata di consensi (e denari) ha candidamente ammesso: “from what I learned from our investigations, I am sorry to state that at present we cannot use the pollen for any geographical indication…”
Di scienziati ce ne sono tanti, alcuni che lavorano in malafede ed altri che commettono errori in buonafede perchè non applicano il rigore necessario quando si tratta di indagare su temi che possono causare conflitti con la propia fede.
In entrambi i casi si tratta, sebbene tu non voglia ammetterlo, di chiara ed inutile pseudoscienza.
Sei un vero genio nel portare la discussione sui punti in cui il tuo schieramento è più forte 🙂 !
Su Max Frei mi rincresce darti ragione in pieno; sull’ampolla di San Gennaro però, l’analisi diretta del sangue, per quanto anch’io sarei curioso di metterci le mani sopra senza rompere l’ampolla, non è necessaria per determinare la presenza di sangue. Sarebbe utile per stabilire la presenza di eventuali altri composti e la loro influenza. Ma la presenza di emoglobina è stata certificata da più di vent’anni.
A proposito di buona fede o malafede, non saprei veramente come classificare gli interventi dei tuoi correligionari che cercano di invalidare i risultati del test del 1989 da me citato, adducendo come argomentazione che: – è stato effettuato dall’equipe del prof. Baima Bollone, celebre sostenitore dell’autenticità della Sindone, perciò gli analisti sono in malafede; – è stata utilizzata la tecnologia Raman, e non la più moderna NMR, quindi il test deve essere ripetuto. E’ la ragione o la fede che porta a formare queste opinioni? Secondo me la seconda.
Esempio di metodo antiscientifico (come da logica di Rebecca): se sappiamo che nel liquido di una bottiglia è presente del vino, possiamo affermare che il contenuto di tutta la bottiglia sia vino, ma non solo: tale vino sarà del tipo e dell’annata che dica il proprietario della bottiglia stessa. Credo che neanche un ragazzino delle scuole medie darebbe come valida una metodologia del genere.
Riguardo il portare la discussione sulle questioni più evidenti mi sembra sia la cosa più giusta da farsi quando si vuole spiegare qualcosa in poche righe. Posso comunque arrivare allo stesso risultato parlando delle monete sugli occhi, oppure dei problemi relativi alle caratteristiche anatomiche, degli esami mai verificati o di un’altra infinità di mancanze, anche quelle relative alle tracce ematiche se desideri, che dimostrano come sulla Sindone non si sia mai proceduto con il sano principio della contraddizione e dell’imparzialità che dovrebbe caratterizzare ogni ricerca scientifica che si voglia ritenere seria.
Ma io sono interessato a fenomeni simili verificatisi in altri contesti religiosi (e ovviamente non ne escludo la possibilità), e non avendone mai sentito parlare (per poca ricerca, presumo), lo chiedo a te, dato che sfoggi una certa sicurezza: quali sono questi misteri/miracoli?
Una volta, nei prontuari del piccolo anticlericali, si faceva spesso menzione delle guarigioni di Asclepio. Forse ora le cose saranno cambiate, magari allungando lo sguardo verso l’Oriente dalla religiosità più progredita 😉 .
Ma la Chiesa cattolica non riconosce i miracoli legati ad altre religioni?
L’avevo letto giusto su questo sito.Mi date una conferma, per curiosità?
Grazie.