Capisco e ti ringrazio per la chiarezza. Credo tuttavia che le parole del papa riportate nell’articolo dicano qualcosa di molto diverso e nella mia modestissima opinione mi sembrano più vicine alla verità delle tue.
Per usare le parole del catechismo: 27 ” Il desiderio di Dio è inscritto nel cuore dell’uomo”; 2467 “L’uomo è naturalmente proteso alla verità” (dunque loro malgrado anche le persone irreligiose).
Per usare le parole del papa “… persone in ricerca, che non perdono la speranza che la verità esista e che noi possiamo e dobbiamo vivere in funzione di essa … chiamano in causa anche gli aderenti alle religioni, perché non considerino Dio come una proprietà che appartiene a loro”.
Credo insooma che il pluralismo non sia un bene “per accidens” ma sia un necessario metodo di ricerca. Un m etodo che fa i conti con una verità che è iscritta nel cuore di OGNI uomo e che per intero non appartiene a nessuno. Lo dice qui il papa e lo scriveva S Paolo (“ora conosciamo per enigmi, come attraverso uno specchio”).

Caro Matyt, come ti ho già fatto notare più di una volta, ciò che distingue un uso legittimo della coercizione da uno non legittimo, è la verità. Altra questione il tipo e la proporzione della pena, discorso che mi interessa solo secondariamente, in questo caso. La cosa importante è in primo luogo il principio: non ci deve essere libertà di opinione FALSA, altrimenti non potresti mai più impedire la propaganda nazista, così come la propaganda della pedofilia, ecc. In questo chi professi la libertà di opinione e poi impedisca l’apologia di fascismo, nazismo e qualunque altra cosa, si contraddice (dato che, ovviamente, la proibizione di questo tipo di propaganda si giustifica sul fatto che quelle sono idee false e cattive, o no?).

Daccordo, ma abbiamo appena letto come il papa ritenga che Dio stesso non possa essere una proprietà esclusiva dei credenti, perciò quel criterio di Verità cui ti riferisci non sembra essere così chiaro e netto. Ancora non ho capito esattamente cosa ne pensi, se abbia detto bene o male. Quello che ho capito é che per te gli insegnamenti della Chiesa non sono tutti buoni (ad esempio Concilio Vaticano II o Catechismo della Chiesa Cattolica cadrebbero tra i cattivi …) perciò il tuo personale criterio di verità pare davvero “personale”. Coercizione “buona” dici ?
CCC 1730: “Dio ha creato l’uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell’iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l’uomo “in balia del suo proprio volere” (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l’adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:
« L’uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».”
1753: “Un’intenzione buona (per esempio, aiutare il prossimo) non rende né buono né giusto un comportamento in se stesso scorretto (come la menzogna e la maldicenza). IL FINE NON GIUSTIFICA I MEZZI. Così, non si può giustificare la condanna di un innocente come un mezzo legittimo per salvare il popolo. Al contrario, la presenza di un’intenzione cattiva (quale la vanagloria) rende cattivo un atto che, in sé, può essere buono (quale l’elemosina).”
Io non conosco i precedenti tra te e Matyt e non posso valutare il peso delle parole ed il loro senso ultimo ma mi sembra che quello che stai affermando non si regga. Se la coercizione nega la libertà di cui Dio mi ha donato non può raggiungere un fine VERO.

Quindi, Luca, ne deduco che la coercizione operata su un assassino per metterlo in carcere andrebbe contro l’intoccabile libertà datagli da Dio?
La libertà è tale solo se unità alla verità. Per il resto, con tutte le gradazioni del caso, ogni falsità è errore ed ogni errore teorico, oltre ad essere in sé un atto intellettuale cattivo, presto o tardi si traduce in azione pratica cattiva. E infatti, come già detto, questo è dimostrato dai frutti amari della modernità, dove la libertà di pensiero ha potuto trasgredire ogni confine. C’è stato un secolo più orrendo del Novecento, per morti e assassinii di ogni genere? Non credo proprio, anche perché quando il peggior omicidio che si possa immaginare (aborto) viene spacciato come cosa buona, io veramente non vedo come non si possa rilevare l’assoluta malvagità dell’ethos sottostante…

Provo a muoverti una serie di obiezioni.

1. Popper risolveva in modo molto meno arzigogolato (facendo mooooolto contento Ockham) il problema dell’intolleranza “necessaria”, affermando che “Dovremmo rivendicare, nel nome della tolleranza, il diritto a non tollerare gli intolleranti.”

2. Affermi che “ciò che distingue un uso legittimo della coercizione da uno non legittimo, è la verità.”
Ma, da quanto mi sembra, quello che tu pensi vero non coincide affatto con la posizione ufficiale della Chiesa.
Senza contare che, la Chiesa Cattolica storicamente altro non è che un’eresia della Chiesa Ortodossa.
Qual’è dunque la verità a cui ti riferisci? Quella della Chiesa Cattolica, la tua, o quella della chiesa ortodossa?

3. Affermi che “l’albero va giudicato dai frutti”: non mi pare che l’albero dell’intolleranza (perchè fondamentalmente di questo si tratta) abbia portato frutti buoni.
In nome della Verità sono stati compiuti crimini immani contro l’Uomo, e ciò onestamente mi sembra un frutto molto difficile da digerire.

4. Affermi “La stessa cosa che qualunque padre di famiglia di buon senso fa giornalmente con i propri figli.”
Un buon padre di famiglia (così come una buona scuola, una buona università, un buon educatore) non si comportano così, ma mostrano all’allievo tutte le possibili istanze di “verità” proposta, presentano punti di forza e punti di debolezza delle varie scelte, e lasciano all’allievo la scelta di quello che esso ritiene più realistico.
Una istruzione che presenta solo un lato della realtà si chiama indottrinamento, e mi pare che anche a GP II non andasse proprio a genio.

5. Parli del reato di apologia del Fascismo.
Onestamente, penso sia emblema di come noi italiani non riusciamo MAI a far pace con la storia.
Sarebbero dovute bastare le tristi vicende del popolo italico sotto il dominio mussoliniano a far passare a chiunque la voglia di istaurare un regime autocratico in Italia.
Evidentemente, la memoria storica italiana è talmente poco condivisa da dover imporre simili scempi della libertà di opinione.

Stesso metodo per la droga? Stesso metodo per la scelta della religione, compresa l’esperienza di ogni gnosi esoterico-satanica?

Ci mancava poi la citazione di Popper…, che non significa nulla, dato che se non sei intollerante con gli intolleranti in base al fatto che sia vero bene essere tolleranti, per quale ragione lo faresti e in base a quale diritto? Al diritto di stabilire a caso cosa sia vero e giusto? Non hai ancora capito che non c’è possibilità di trovare un algoritmo veritativamente neutro per stabilire cosa sia bene o male fare?

Probabilmente, giunta l’età giusta, parlerei ai miei figli, e spiegherei loro perchè guardare porno è molto, molto stupido (ma anche molto, molto normale).

Per quanto riguarda Popper: tu citi i tuoi filosofi, io cito i miei.
Potrei perdermi con Kant, Russell, Wittgenstein, Arendt…

Mi chiedi, per quale ragione sarei intollerante con gli intolleranti: Perchè ho visto società intolleranti, ho visto succede, e non voglio che si ripeta.
Escludere l’intollerante è l’unico modo per eliminare l’intolleranza.

Non ho giustificazioni a priori (o, anche avendole, non ne faccio un uso costitutivo: non affermo che le mie convinzioni filosofiche siano VERE, posso affermare che siano ragionevoli però), ho però giustificazioni a posteriori, e sopratutto prove che falsificano l’idea che una società intollerante sia una società in cui desidero vivere.
Tu come fai, invece? Ti basi sulle tue convinzioni filosofiche, che, come abbiamo tutti ben potuto osservare, diverse da quelle “ufficiali”, e quindi non giustificabili come “sono la parola del signore”?

Mi pare tu stia divagando e tanto per dire l’esempio dell’assassino c’entra niente. A me pareva d’aver capito che Gesù FOSSE la verità incarnata, non che avesse la verità in tasca (…il punto semmai é che né io né te siamo Gesù … che comunque aveva bisogno in continuazione di pregare il Padre Suo).
Va bene e possiamo fermarci qui. Mi pareva solo di dover sottolineare come il tuo pensiero sulla libertà e sulla verità differisca da quanto qui affermato da papa Benedetto XVI e da quanto scritto in tanti documenti ufficiali della Chiesa. Non che ci trovi in sé niente di male (1790: “L’essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si condannerebbe da sé”), solo la mia coscienza mi detta diversamente. Grazie per il confronto e alla prossima,
Luca
PS E’ ben vero che il 900 é stato un secolo orribile. Pensa per consolarti che si stima che l’80% dei nativi americani siano morti (diciamo 5.000.000, anche a causa di malattie) tra il 1943 e il 1950, che questo é avvenuto con la benedizione di una Chiesa convinta di poter imporre la fede per coercizione e che fortunatamente per noi nel 2000 il papa in persona ha confessato e chiesto perdono per tutti noi.

Non ti scaldare, si sta discutendo con pacatezza (per quanto tu stia insultandomi)

Continuo comunque a non capire come tu faccia ad affermare il fatto che esiste un’unica verità, quando è evidente che ciò che tu ritieni vero non lo è per la Chiesa di cui ti dichiari parte.

Allora, andiamo per gradi.
Un sistema filosofico cos’è? un insieme di proposizioni, collegate tra loro mediante legami di tipo logico.
Un apparato di questo tipo non è altro che un sistema formale, la cui coerenza non può essere dimostrata all’interno del sistema stesso, secondo il secondo teorema di incompletezza.
All’interno del sistema formale puoi dimostrare tutte le verità che vuoi (come il teorema di Pitagora, o qualunque teorema della matematica).
Al di fuori di esso, nessuna verità assoluta esiste, tutte le verità sono relative al sistema formale a cui appartengono.