L’enigma dell’abiogenesi, II° parte
di Michele Forastiere*
*insegnante di matematica e fisica in un liceo scientifico.
Nel precedente articolo (“L’enigma dell’abiogenesi”) abbiamo esaminato in dettaglio le difficoltà insite in un certo tentativo di spiegazione riduzionistica della nascita della vita dalla materia inanimata. Ricordo che ci eravamo lasciati con un’osservazione e una promessa. L’osservazione era che la probabilità dell’apparizione – imprevista e casuale – di un meccanismo di traduzione/replica doveva essere estremamente bassa. La promessa era quella di dimostrare quest’ultima affermazione.
A parte le risposte date da studiosi più o meno invisi al darwinismo (come Luciano Benassi ), penso che la dimostrazione migliore sia quella fornita dal biologo evolutivo Eugene Koonin. Egli osserva che perfino nei più semplici sistemi biologici moderni (i virus a RNA) il meccanismo di “copiatura” del codice genetico richiede l’azione di una proteina specifica formata da 300 amminoacidi. A sua volta, naturalmente, l’informazione relativa alla “fabbricazione” di questa proteina deve essere codificata da una catena di RNA. Ora, è noto che un singolo amminoacido è “memorizzato” da una serie di tre molecole appartenenti alla famiglia dei nucleotidi. Dunque, una proteina formata da una sequenza di 300 amminoacidi viene “memorizzata” da una particolare catena di 900 nucleotidi. Koonin mette subito in evidenza due paradossi legati al problema dell’origine.
1) Per ottenere la minima complessità necessaria all’avvio dell’evoluzione biologica, si richiede la preesistenza di un meccanismo biochimico già notevolmente evoluto.
2) Il secondo riguarda la possibilità di pervenire al sistema di traduzione/replica mediante la selezione darwiniana: fino a che il complesso biochimico che effettua la traduzione dal DNA o RNA alle proteine non produce molecole funzionali, non esiste alcun vantaggio evolutivo che ne favorisca la selezione.
Provo a fare un paragone: facciamo finta che quella che segue sia la “parola” minima necessaria per far partire l’evoluzione: “NELMEZZODELCAMMINDINOSTRAVITAMIRITROVAIPERUNASELVAOSCURA”. Diciamo che dobbiamo ottenere il nostro obiettivo lanciando moltissime volte un dado a 21 facce, su ognuna delle quali è impressa una lettera dell’alfabeto. Bene, Koonin afferma in pratica che non ci potremo ritenere soddisfatti fino a che non otterremo esattamente la sequenza giusta, perché qualunque differenza – anche di un solo carattere – renderebbe la frase incomprensibile. Riuscite a immaginare quanto sia improbabile infilare per caso la sequenza giusta? Bene, il nostro biologo evolutivo lo ha calcolato esattamente, ed è giunto alla conclusione che sarebbe veramente molto improbabile, anche avendo a disposizione miliardi di dadi e miliardi di anni di lanci. Su questo file PDF è possibile seguire l’intero procedimento di Koonin. Alla fine dei calcoli Koonin stabilisce che sarebbe praticamente certa – da qualche parte e in qualche epoca dell’Universo – la comparsa di una catena di RNA con n =102. È come dire che sarebbe relativamente facile – avendo a disposizione miliardi di anni e miliardi di pianeti su cui lanciare i dadi – concatenare per caso la “parola”: “NELMEZZODELCAMMINDINOSTRAVITAMIRIT”. Purtroppo, secondo Koonin il sistema minimo non potrebbe essere costituito da meno di 1800 nucleotidi. Il guaio è che, in tal caso, sarebbe richiesta una quantità di risorse probabilistiche ben 10 elevato alla 1018-sima volte superiore a quella disponibile (faccio notare che solo per leggere questo numero dobbiamo ripetere 113 volte la parola “miliardi”)! Avendo a disposizione un solo Universo, non avrei difficoltà a definire questa eventualità decisamente impossibile.
Come ho avuto modo di discutere in “Evoluzionismo e cosmologia” (Edizioni Cantagalli 2011), tale osservazione porta Koonin a sostenere l’esistenza di infiniti universi (il cosiddetto multiverso). D’altra parte, quali alternative rimangono in mano a uno scienziato (ultradarwinista o meno) che non voglia accettare il multiverso? Non molte, credo. Forse rimane solo una possibilità: che l’avvio dell’evoluzione biologica dipenda da un qualche meccanismo molecolare tuttora sconosciuto ma molto semplice, tanto da poter comparire facilmente nel “brodo primordiale”: insomma, un vero e proprio nano-robot molecolare. Bene, non credo che valga la pena di considerare come scientifica un’idea del genere, al momento nient’altro che un indimostrato mito tecnologico. E dunque? Penso proprio che possiamo tranquillamente concludere con questa semplice osservazione: nonostante i proclami, l’abiogenesi rimane ancora oggi un enigma irrisolto.
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80 commenti a L’enigma dell’abiogenesi, II° parte
Volevo chiedere al prof. Forastiere cosa ne pensa dell’esperimento citato dallo zoologo Richard Dawkins, quando ha sostenuto di comporre un verso di Shakespeare (15-20 lettere) a caso grazie al mescolamento da parte di un computer.
Comincio a rispondere io dato che conosco l’argomento. Dawkins ha semplicemente bluffetto dato che ha messo il verso nel computer, cioè quando una lettera si fermava al posto giusto veniva fermata e tolta. In questo modo lo riesco a fare anch’io se mi prendo tutto il pomeriggio.
E’ proprio così. E’ il solito “trucco” dell’evoluzionismo darwiniano: funziona se introduci un Allevatore (o Selezionatore) capace di vagliare, altrimenti no.
Se ho capito bene dunque il multiverso è uno stratagemma pseudoscientifico a sostegno dell’abiogenesi?
Guarda, non credo. Il Multiverso e’ un’ipotesi che alcuni cosmologi hanno proposto, non biologi, e si basa su alcune proprieta’ della fisica delle particelle.
Ovviamente, ha implicazioni sulla presenza di avvenimenti improbabili come l’apparire della vita.
Io l’ho dedotto da questo articolo…è comunque evidente come i biologi sostengano assiduamente il multiverso, anche se apparentemente con loro c’entra ben poco.
Certamente non tutti lo sostengono; Dawkins di sicuro lo fa. C’è da considerare che ultimamente l’idea del multiverso è stata rilanciata nell’eterna contesa teismo-scientismo: vedi l’ultimo libro di Hawking, “Il grande disegno”, nel quale si nega l’esistenza di Dio proprio in virtù di una presunta esistenza di un cosmo infinito.
Vero! Ricordo quando intervistarono Dawkins subito dopo la dichiarazione di Hawking sull’inutilità di un Creatore. Più o meno disse: “se il darwinismo ha tolto Dio in campo biologico, il multiverso lo ha eliminato in campo astronomico”…l’obiettivo in fondo è sempre quello.
Bisogna pero’ considerare che i primi sistemi auto-replicanti erano decisamente piu’ semplici…
Questo non toglie nulla all’idea di Dio che e’ ultimamente responsabile dell’apparizione della Vita, ma occorre cautela. Come hanno risposto a Koonin altri biologi ?
L’articolo di Koonin – si può vedere seguendo il link nell’articolo qui sopra – è stato sottoposto, come di consueto, a un’approfondita revisione da suoi colleghi. I commenti, a volte molto critici, a cui Koonin ha dovuto rispondere esaurientemente prima che l’articolo fosse accettato dalla rivista, sono inseriti nella versione finale (che è quella che vediamo). Siccome sono molto interessanti di per sé, avevo anche una mezza idea di inserirli nel mio testo pubblicato qui sopra; però avrebbero appesantito troppo il discorso. Magari ne parlerò successivamente.
Per quanto riguarda i commenti di altri biologi a seguito della pubblicazione dell’articolo di Koonin… non mi consta che se ne siano molto curati. Non perché non fosse un lavoro valido (lo dimostrano i commenti dei revisori), ma forse proprio perché era a suo modo troppo “pericoloso”.
Riguardo al precedente commento di Max: che il concetto del multiverso (ovvero universo infinito) sia un’idea pericolosa – che tra l’altro ciclicamente si ripresenta nel “dibattito” tra teisti e scientisti – è un fatto di cui si sono accorti molti validi pensatori del livello di Roger Penrose e George F.R. Ellis.
A propostio di Penrose…sono andato a ricercare questoa rticolo apparso sempre qui: https://www.uccronline.it/2010/10/11/lastrofisico-penrose-ex-collega-di-hawking-%C2%ABil-multiverso-non-ha-superato-dio%C2%BB/
*articolo…sorry.
Le cose si fanno interessanti. Professore, puo’ indicarmi i commenti di Penrose e di Ellis?
A parte questo, una piccola nota puo’ essere utile. Anche se il Multiverso fosse provato – cosa dalla quale siamo ben lontani – questo non rimuoverebbe la necessita’ di un Essere non contingente, come ci insegnano Aristotele e Tommaso D’Aquino.
Chiedo scusa, l’articolo cui si riferiva Forastiere e’ quello che cita Hugo qui sopra?
Sono d’accordo sul fatto che il Multiverso possa negare Dio tanto quanto l’evoluzione, cioè pari a zero. Non penso proprio invece che il Multiverso possa essere mai provato, mi sembra che le leggi fisiche dicano l’ultima parola.
Infatti, se non ricordo male, Hawkins disse che Dio sarebbe inutile perché non avrebbe avuto senso creare infiniti universi quando ne sarebbe bastato uno solo.
L’obiettivo è far naufragare il lettore nello spazio e nel tempo: anche nei secoli scorsi molti affermarono che non avrebbe avuto senso creare un universo di miliardi di anni, quando ne sarebbe bastato uno creato poche migliaia di anni fa.
Nessuna di queste affermazioni può negare la necessità di un Creatore, ma rendendo l’uditore piccolo piccolo rispetto allo spazio e al tempo, lo può disorientare e farlo credere insignificante, una specie di inutile incidente del cosmo.
Chiedo scusa per il ritardo nel rispondervi, ma mi sono ricollegato solo ora. Dunque, l’articolo UCCR citato da Hugo su Penrose va bene: è la sua risposta a Hawking al momento dell’uscita del libro “The Grand Design” in Inghilterra.
Per quanto riguarda Ellis, so che la sua battaglia contro il multiverso dura da molto tempo e si estende su molti fronti. Su internet ho rintracciato questo articolo (http://arxiv.org/abs/astro-ph/0305292), che affronta in maniera molto più dettagliata (anche se da un’angolatura un po’ diversa) gli stessi temi che ho provato a esaminare nel mio libro. Purtroppo i lavori di Ellis sono (chissà perché???…) pochissimo diffusi in Italia.
Forse perché ha vinto il Templeton?
Questo e’ pane per Guerrino…;)
Aspettiamo che intervenga lui.
Grazie Forastiere per il suo articolo. Parlavo proprio di questo giorni fa con un amico..gli ho appena inviato questo articolo, vediamo cosa mi dice.
Intanto mettiamo bene in chiaro una cosa: il Guerrino non si occupa né di biochimica né di biologia molecolare ma di fisica teorica, per cui in argomenti come questo le sue opinioni contano solo fino ad un certo punto. Anche stavolta ha apprezzato quanto scritto dal prof. Forastiere. Non avendo poi commenti rilevanti da scrivere, si limita ad alcune postille:
1) È stato tirata in ballo l’ipotesi cosmologica del multiverso. Non guasta affatto ricordare che questa non è affatto una teoria scientifica con un solido fondamento matematico e sperimentale, ma è soltanto una delle molte ipotesi (una più fantasiosa e campata in aria dell’altra) che sono state introdotte in cosmologia con il fine abbastanza evidente di rendere le acque il più torbide possibile. Quando padre Georges Lemaitre dimostrò matematicamente, sulla base della relatività generale, che l’universo non è affatto eterno ma ha preso origine da una singolarità fisico-matematica, e che pertanto Qualcuno deve averlo creato, gli scienziati atei in un primo tempo tentarono con ogni mezzo di attaccare questa teoria (Fred Hoyle usò il termine sarcastico di “big bang” cioè “grande botto” – d’altra parte ‘sti atei a volte sanno essere così spiritosi, pensate solo a quello che scrivono gli uaarini nel loro forum) ma poi dovettero arrendersi di fronte all’accumularsi inesorabile di prove a favore di essa: la scoperta della cosmic microwave background radiation è soltanto una di queste. Gli scienziati atei decisero allora di adottare un’altra strategia: fare come la seppia, che spruzza inchiostro quando avverte di essere minacciata, ovvero ingolfare la cosmologia con una sequenza di ipotesi prive di un serio fondamento scientifico, in modo da far credere all’uomo della strada tutto ed il contrario di tutto, ed impedirgli di valutare in modo obiettivo la magnifica e terribile verità “religiosa” contenuta nella teoria del big bang. A giudicare dai risultati, bisogna ammettere che in buona parte ci sono riusciti.
2) Pur non essendo né un biochimico né un biologo molecolare, so benissimo anch’io che l’evoluzione biochimica (o prebiotica, come dice qualcuno) presenta difficoltà tutt’altro che trascurabili, come il prof. Forastiere ha posto in evidenza in modo eccellente. Purtroppo qui si nasconde per noi cattolici un’insidia da non sottovalutare: tenuto conto di queste gravi difficoltà, potremmo infatti essere indotti a prestare la nostra ingenua fiducia all’intelligent design. Non fraintendetemi, vi prego! Non sto dicendo che noi cattolici dovremmo aborrire l’intelligent design, in quanto si tratterebbe della solita polpetta avvelenata proveniente dal protestantesimo nordamericano con tutto il suo biblicismo non ancora superato. Il senso delle mie parole è un altro. Gli scienziati cattolici oggi PRENDONO NETTAMENTE LE DISTANZE DALLE ASSURDE INTERPRETAZIONI ATEE DELL’EVOLUZIONISMO BIOLOGICO, ma al tempo stesso mostrano non poco scetticismo sull’intelligent design, in quanto lo giudicano troppo ingenuamente “fideistico”, e bisogna ricordare che la Chiesa Cattolica ha sempre condannato il fideismo. A differenza dei protestanti, noi cattolici dobbiamo essere razionalisti, seguendo la strada che ci è stata magistralmente aperta da grandi dottori della Chiesa come Tommaso d’Aquino ed Alberto di Colonia. A proposito, sapete che Alberto di Colonia provava vivo interesse per l’indagine biologica? A volte mi chiedo che posizione avrebbe assunto di fronte ai grandi problemi della biologia contemporanea.
Qui Guerrino conclude il suo intervento. Anche stavolta vi ha rifilato una delle sue asfissianti lezioncine. 😆 Cercate di avere pazienza…
Bravo Professor Guerrino !
Guerrino, quando ho letto questo “noi cattolici dobbiamo essere razionalisti” giuro che mi è venuta la pelle d’oca. Razionalisti???????????? Il razionalismo è la chiusura della ragione!! Non è un caso se questo sito nella “r” ha messo razionali, che è tutta un’altra cosa. Benedetto XVI e la Chiesa hanno sempre rifiutato il razionalismo. Il Papa ha detto “Il razionalismo fu inadeguato perché non tenne conto dei limiti umani e pretese di elevare la sola ragione a misura di tutte le cose, trasformandola in una dea”: http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/esteri/benedetto-xvi-36/rivoluzione-francese/rivoluzione-francese.html , leggi anche qui: http://www.zenit.org/article-24973?l=italian
Razionalismo = la ragione misura della realtà, quel che posso misurare esiste, quel che non posso misurare non esiste.
@Tano
Ormai è evidente che tu non sei affatto un cattolico: il tuo modo di intendere il cristianesimo ricorda quello tipico del fondamentalismo evangelico e non certo quello del cattolicesimo. Il disprezzo che mostri per il pensiero di Tommaso d’Aquino e per tutta la tradizione teologica cattolica è a dir poco sconcertante. Ma la cosa veramente grave, che evidenzia tutta la tua disonestà intellettuale, è che tu vuoi nascondere la tua sostanziale eterodossia nientemeno che dietro il magistero della Chiesa. Tutto questo è inammissibile!
Ti ho già spiegato una volta che esistono due razionalismi: quello ateo e quello cattolico (bada bene che ho scritto cattolico e non cristiano, dal momento che i protestanti non lo accettano). Secondo te, Benedetto XVI avrebbe condannato il razionalismo cattolico? Ma prima di scrivere cose che non stanno né in cielo né in terra, hai mai provato a leggere la Fides et Ratio? Ma lo sai o no che il tomismo, cioè il razionalismo cattolico, è da secoli la dottrina ufficiale della Chiesa di Roma? È perfettamente inutile che tenti poi di giocare con le parole, tirando fuori ridicole distinzioni tra razionalismo e ragione: questi assurdi distinguo servono solo ad indicare la tua sostanziale malafede.
È bene che tu lo sappia: ho già provveduto a segnalare i tuoi interventi su questo forum ad alcuni miei amici sacerdoti, che li valuteranno alla luce della dottrina della fede. Personalmente, ho il forte sospetto che tu sia un troll, anzi un uaarino che è venuto qui solo con l’intenzione di portare confusione nelle nostre discussioni. Anche il tuo modo di argomentare è quello tipico degli uaarini. Ma credi forse che qui siamo tanto sprovveduti da non vedere e comprendere i vostri giochetti? Da parte mia non risponderò più ai tuoi interventi: scrivi pure tutto quello che ti pare, stai pur certo che non perderò il mio tempo a leggerlo. Invito a fare lo stesso anche gli altri utenti del forum. Questo è un forum cattolico e vorrei che restasse tale.
“Ma lo sai o no che il tomismo, cioè il razionalismo cattolico, è da secoli la dottrina ufficiale della Chiesa di Roma?”
Mhhh… Sni. La Chiesa Cattolica Apostolica Romana non riconosce in nessuna filosofia la sua filosofia ufficiale (nè il tomismo nè il personalismo, ad esempio). E questo lo dice proprio Giovanni Paolo II in Fides et Ratio (n. 76). Certamente il pensiero dell’Aquinate ha una grande importanza all’interno della dottrina ecclesiastica, ma la fede cattolica non si deve identificare con una filosofia.
Fatta questa precisazione devo dire che mi trovo d’accordo con Guerrino (anche se usa una terminologia imprecisa). La Chiesa Cattolica riconosce alla ragione un valore positivo (poichè dono di Dio).
Ovviamente non si può parlare di razionalismo, ma di “ragionevolezza” sì. Il razionalismo è sempre una esacerbazione della ricerca razionale (in quanto esclude ogni moto di fede: dimenticandosi evidentemente del moto di fede, seppur istintivo, che si ha nei confronti della ragione).
Ringrazio tuttavia sia il prof. Forastiere che Guerrino per la loro competenza scientifica. Se un giorno vorreste esporre le maggiori critiche alla teoria del Multiverso ci fareste un favore grande come una casa (io non ci capisco niente o_O) visto che è uno dei cavalli di battaglia degli atei scientisti di oggi.
Ma grazie sempre a tutti voi per l’interesse che mostrate per temi così enormi, ma anche così enormemente ignorati dalla maggior parte delle persone. Riguardo alle critiche al multiverso… circa metà del mio libro è dedicato proprio a quello! 😉 Comunque, certamente accennerò a qualcuna delle principali in qualche futuro articolo su questo sito.
Grazie mille 🙂 Mi sono perso il fatto che ci aveva scritto un libro a proposito (sono un po’ rimbambito in questo periodo) o_O Può scrivere l’indicazione bibliografica?
Dopo questo gratuito ed incomprensibile attacco personale per aver criticato l’esistenza del “razionalismo cattolico” mi concentro sul razionalismo cattolico, termine mai usato da Benedetto XVI.
Se oltre al sito dell’uaar (che evidentemente ti mette addosso una rabbia faticosa da ignorare) ti concentrassi sul celebre discorso di Ratisbona, capiresti che egli si concentra su Logos e su ragione, proprio come antidoto al razionalismo, cattolico e ateo, quindi alla ragione come misura della realtà. E’ focalizzandosi sulla ragione che si valorizza il pensiero umano, il razionalismo è una chiusura.
Esiste tuttavia il razionalismo teologico (quello cattolico non esiste), filosofia avversata all’interno della chiesa, primis da De Lubac, che lo definisce “l’impostazione egemone nella teologia cattolica postmedioevale, riduttivo della Pienezza cattolica»: http://www.culturanuova.net/accademia/delubac_modernita.php
Del Noce definisce il razionalismo teologico un “pericolo” e e sostanzialmente per lui è “la posizione per cui Dio è prigioniero dell’ordine ideale”: http://www.scribd.com/doc/52825861/INFLUSSI-GNOSTICI-CHIESA-OGGI
Antonio Rosmini scrisse un intero libro contro il razionalismo teologico che si insinua nelle scuole teologiche, denunciandone i rischi con gravissimo danno per la dottrina e per la fede: http://www.lorizio.net/novita/Lorizio-Vigoni-def.pdf
Guerrino, datti una calmata, lascia perdere il razionalismo e usa la ragione!
Guerrino, ti ho difeso una volta quando molti ti hanno chiesto di moderare i termini e non attaccare gratuitamente gli altri utenti. Ora però hai esagerato, uno ha il diritto a commentare e magari anche a sbagliare. Tano ha riportato il suo pensiero in modo civile e senza alcun attacco nei tuoi confronti. Gli hai risposto come se avesse bestemmiato Dio o insultato i tuoi genitori. No, non mi piace proprio. Oltretutto ritengo anche che abbia ragione dato che l’amore alla ragione umana, alla razionalità non equivale ad essere razionalisti. Ma ti hanno già risposto molto meglio di me. Si può comunque discutere senza organizzare complotti assurdi e invitare gli altri ad ignorare un certo utente. Spero che i tuoi amici sacerdoti non ricevano anche questo mio commento 🙂
: il Guerrino non si occupa né di biochimica né di biologia molecolare ma di fisica teorica,
Oops… io mi riferivo alla teoria del multiverso…
Sorrry… 🙁
Vi sono un paio di punti, mi pare di capire, su cui inviterei a ragionare (magari il prof. Forastiere potra’ dire la sua). Cito da http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
– Non si passa direttamente da semplici sostanze chimiche a DNA che codifica le proteine. I passaggi sono stati molto di piu’ ed, all’inizio, i precursori degli organismi viventi erano molto piu’ semplici: sostanze chimiche -> polimeri -> polimeri che si replicano -> ipercicli di replicazione -> protobionte -> batteri con DNA.
– L’analogia con la corretta sequenza delle prime righe della Divina Commedia potrebbe non essere corretto. In alcuni punti, per creare una proteina (o quello che c’era prima), qualunque aminoacido andrebbe bene. In altri, piu’ di uno.
– La “sequenza fortunata” non deve aspettare 10 miliardi di anni, ma puo’ accadere molto prima;
– Questo e’ il passaggio piu’ ipotetico. L’assunzione che vi sia 1 sola molecola per cm^3 per secondo, sia pure in tutto lo spazio fisico di tutti i pianeti del Cosmo, e’ altamente ipotetica e raccoglie la nostra ignoranza in merito. Certo, assumere che in ogni cm^3 avvenissero reazioni, come dice Koonis, e’ altamente ottimistico. Ma in 1 kg di arginina vi sono 2 x 10^24 ( 2 milioni di miliardi di miliardi) di molecole che possono assemblarsi in proteine. Assumiamo che nell’Oceano primordiale, del volume di 10^27 cm^3, vi fosse solo una molecola per milione di arginina. Questo comporta che ve ne erano ben 3 x 10^16 per cm^3 (di tutti i 10^27 cm^3 dell’oceano). Un semplice calcolo statistico mostra che vi sarebbe stata una produzione relativamente abbondante di enzimi che catalizzano la “apertura” del DNA e ad altri che comportano la replicazione del RNA.
Non sappiamo la probabilita’ di passaggio da “polimeri che si replicano” a “ipercicli di replicazione”, ne’ conosciamo la probabilita’ del passaggio da questi ultimi ai protobionti.
– più passaggi = probabilità più bassa. Se la probabilità che esca un 5 da un dato a 6 facce è 1/6, la probabilità che esca prima un 5 e poi un 3 è 1/36. Immaginiamo quale sia la probabilità per un motore molecolare come quello presente in una cellula. (vedi appendice)
– vero. La polivalenza riduce la probabilità ma allora perché alla fine abbiamo un solo “motore primordiale” e non 10 o 100 equivalenti e ciascuno con una combinazione diversa di elementi intercambiabili?
– vedi appendice
– Intanto, come conosci il volume dell’oceano primordiale? Come lo hai misurato? Un enzima che catalizza l’apertura del DNA serve a ben poco se il DNA non esiste ancora. Qual’è la probabilità di esistenza di una molecola di DNA al di fuori della vita?
Appendice
Da Charles Kittel, Herbert Kroemer, Termodinamica statististica, Boringhieri:
«Il significato di mai
È stato detto che “sei scimmie che si mettessero a battere a casaccio su macchine da scrivere per milioni di anni finirebbero inevitabilmente per scrivere tutti i libri contenuti nel British Museum”[7]. Questa affermazione è assurda, poiché porta a conclusioni false sui numeri molto grandi. Vediamo piuttosto se tutte le scimmie del nostro pianeta, in un tempo pari all’intera vita dell’universo, avrebbero potuto scrivere anche un solo libro dato[8].
[…]
Si dimostri che la probabilità che l’Amleto sia battuto a macchina da una scimmia in un tempo pari all’età dell’universo è approssimativamente 10^-164316. La probabilità è dunque zero a tutti gli effetti, il che vuol dire che l’affermazione riportata all’inizio è priva di senso»
[7] J. Jeans, Mysterious Universe (Cambridge University Press, Cambridge 1930) p. 4. L’affermazione è attribuita a Huxley.
[8] Luis Borges, Finzioni. La biblioteca di Babele, trad. it. (Einaudi, Torino 1978)
Supponiamo che al CERN, dove fanno scontrare particelle ad alta energia, decidano di studiare un fenomeno che, secondo i fisici teorici, è tale che la sua probabilità è “una su un miliardo di miliardi di miliardi” (0.0000….0001 con ventisette zeri prima dell’uno).
Questo vuol dire che, in media, occorrerà far urtare le nostre particelle fra loro dieci alla ventisettesima volte (un 1 seguito da 27 zeri) per osservare uno solo di questi eventi. Supponendo di riuscire a produrre un milione di urti al secondo, occorreranno dieci alla ventunesima secondi per avere così tanti urti, ovvero dieci alla tredicesima anni…diecimila miliardi di anni! Considerato che il nostro sole ha qualche miliardo di anni e che possiamo sperare che viva ancora qualche miliardo, temo che il CERN andrebbe trasferito altrove prima di completare l’esperimento (solo che nel frattempo si sarebbero spente anche le altre stelle)!
Un altro esempio: alcuni tipi di nuclei atomici (uranio, plutonio, americio e molti altri) sono radioattivi per decadimento “alfa”, ovvero possono trasformarsi in altri nuclei (quindi in un altro elemento della tavola periodica) emettendo una particella “alfa” (che poi non è altro che un nucleo atomico di elio-4, costituito da due protoni e due neutroni). Il loro numero atomico, nel decadimento, diminuisce di due unità.
L’emissione spontanea di queste particelle alfa, senza che nessuno disturbi il nucleo per farla accadere, è possibile perché in questo fenomeno parte della massa del nucleo si trasforma in energia: se così non fosse occorrerebbe fornire energia al nucleo per far avvenire l’emissione.
E qui arrivo al punto: quando si calcola l’energia liberata in un decadimento alfa per i vari elementi esistenti, si scopre la maggior parte dei nuclei più grandi (anche quelli che si sa non essere radioattivi alfa!) potrebbe emettere spontaneamente particelle alfa e trasformarsi in nuclei più leggeri! Dal punto di vista energetico, potrebbero trasformarsi spontaneamente in altri nuclei!
Se ciò accadesse davvero, sulla terra non ci sarebbero più, ad esempio, oro, o platino, o piombo, o uranio etc. Nella tavola periodica degli elementi, arriveremmo a malapena al samario (Sm, numero atomico 62).
Sappiamo bene, invece, che non è così. L’oro esiste ancora, le fedi nuziali che molti di noi hanno al dito lo testimoniano!
Infatti, non è sufficiente, che un fenomeno sia possibile perché avvenga. Non è sufficiente che la sua probabilità sia maggiore di zero: occorre anche che la probabilità che il fenomeno avvenga in un tempo dell’ordine della vita dell’universo sia abbastanza grande!
Entra in ballo la cosiddetta “probabilità per unità di tempo”:
possiamo stimare la probabilità che un fenomeno avvenga se conosciamo la probabilità che esso avvenga “durante un secondo di osservazione”, moltiplicando tale probabilità per i secondi trascorsi dall’inizio dell’universo (secondo le migliori stime attuali dell’età dell’universo stesso). Se il numero che otteniamo è piccolissimo, ciò significa che “di fatto” quel fenomeno, pur essendo possibile, non può essere avvenuto nel tempo trascorso dall’inizio dell’universo…se così non fosse, si tratterebbe di qualcosa di così inatteso, di così strano, sconvolgente…che per rendere l’idea saremmo costretti ad usare la parola “miracolo”!
Dire che una scimmia, pestando a caso sui tasti di una macchina da scrivere, prima o poi riprodurrebbe parola per parola la Divina Commedia, o l’Amleto, è un non senso [1]. Per ciascuna battuta è necessario del tempo, per quanto piccolo, ed il numero di battute necessarie per avere una probabilità ragionevole di azzeccare la Divina Commedia è un numero stratosferico…qual è la probabilità che la scimmia ci riesca in un tempo pari alla vita dell’universo?
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[1] Kittel, Kroemer – Thermal Physics – “The meaning of never” pag.53 – Freeman, 1980
Non sono un biologo, comunque..
– Non necessariamente. Leggi quel link che ho indicato. Poi, Se arrivi alla fase “ipercicli di replicazione”, si comincia li’ ad avere un processo di selezione darwininana.
– Forse il primo “motore” ha cominciato ad usare le sostanze chimiche e quindi ad impedire la nascita di altri sistemi. O, come ritengo io, e’ possibile che l’abiogenesi sia un evento rarissimo, ma non impossibile, diciamo 1 pianeta ogni 1000 ogni 10 miliardi di anni.
– Una stima del volume dell’oceano primordiale e’ semplicissima. Ho supposto che fosse lo stesso di quello di oggi, 10^24 litri. Era un 1/10 invece? Non cambia, per illustrare quello che intendevo dire.
– Il ragionamento mi sembra lo stesso di quello di Fred Hoyle…
– Vero. Ma dimostra che le probabilita’ di assemblare molecole gia’ complesse, che potranno presentare proprieta’ di auto-replicazione, non e’ impossibile.
Vorrei specificare una cosa. Non sono un ateo. Sono, con tutti i miei difetti, un cattolico. Semplicemente, ritengo che occorra fare molta attenzione prima di dire che la vita era cosi’ incredibilmente improbabile che si debba pensare ad una “causa esterna al mondo” per spiegarne l’apparizione. Altrimenti si casca nell’errore dell’Intelligent Design, e i soliti “scientisti” verranno addosso a noi cattolici.
– Non necessariamente ‘sta cippa. La legge della probabilità composta non sbaglia e funziona esattamente come ho mostrato con l’esempio dei dadi. La selezione darwiniana può avvenire solo tra organismi viventi quindi prima devi dimostrare che il vivente può originarsi spontaneamente.
– Un “motore” non può assemblarsi da solo (ad esempio se trovassi una fabbrica d’acciaio sulla Luna non potrei dire che si è formata da sola). Un evento rarissimo che, come nel mio commento sul significato di “mai”, supera anche solo la metà dell’età dell’universo per avvenire allora possiamo dire a pieno titolo che in quel caso, dietro la parola “per caso” si nascondeva l’intervento divino.
– Ti ho chiesto dell’oceano per sottolineare la nostra ignoranza sperimentale in merito alle condizioni al contorno. Entro una tale ignoranza ogni speculazione rasenta la fantasia
– Cos’ha che non va Fred Hoyle? Sarà semplificato ma effettivamente è così
– Una probabilità non nulla ma infinitesima è equivalente a ZERO. Rileggi bene il testo perché mi sa che non hai capito. Se una probabilità richiede un tempo superiore all’esitenza della stessa terra significa MAI a tutti gli effetti. Ma la nostra esistenza smentisce la probabilità provando che se noi esistiamo, quel “per caso” è più che fuori luogo.
L’intelligent design è stupido perché a Dio conferisce solo le chiavi dell’accensione. Mia opinione è che ovunque si parla di caso, ovunque un sistema quantistico finisce in uno stato anziché in un suo equiprobabile, si nasconde l’intervento di Dio, qui, ora in ogni luogo
– No, e’ possibile che gli ipercicli lavorino gia’ in fase di selezione darwiniana (http://en.wikipedia.org/wiki/Hypercycle_(chemistry), Eigen’s hypothesis http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis ). Leggi gli articoli, per favore, a cominciare dal primo link che citavo piu’ sopra, e poi dimmi dove si sbagliano.
– Non facciamo paragoni del genere. All’inizio non avresti mai una cosa complessa come una fabbrica di acciaio, come ho detto in precedenza, ma un sistema assai piu’ semplice.
– Sicuro. Allora e’ meglio evitare speculazioni anche nel senso “e’ impossibile che…”
– La Hoyle’s Fallacy. Cerca sulla Wiki o leggi l’articolo nei dettagli. Non c’e’ bisogno di essere atei per capirla.
– Dipende da quanto e’ superiore all’esistenza della Terra, se di 10 volte o di 10^27. Accidentalmente, si dove considerare 10^16 reazioni in buona parte (quanto esattamente, non lo sa nessuno) di tutti i cm^3 delle zone abitabili dei pianeti che potrebbero diventare la Terra. Se alla fine della giornata, ottieni che la probabilita’ di formazione di un sistema auto-replicante e’, diciamo, di 0,1 in tutto l’Universo, allora la probabilita’ di avere la vita e’ si’ bassa, ma non impossibile.
Poi, attenzione a non fare confusione tra cause prime e cause seconde. Una legge fisica, compresa la probabilita’ data alla |psi|^2, e’ una causa seconda. Dio puo’ lavorare anche con una catena di cause seconde, dai 13 miliardi di anni di vita dell’Universo.
L’Intelligent Design e’ anche quello che dici tu, ma e’ anche affermare che certe complessita’ del mondo fisico sono irriducibili e ci vuole un intervento “esterno”, cioe’ divino. Sa di Dio “tappabuchi”. Non sappiamo perche’ cio’ avviene, allora invochiamo il Padreterno… mi pare una visione ingenua di Dio.
– scusa se son duro ma mi serve un esempio di iperciclo INORGANICO per credere alla tua teoria. Fino a prova contraria l’unico autoreplicante è la vita. Quindi puoi applicare il darwinismo solo alla vita.
– All’inizio non ho una fabbrica di acciaio ma tu stai ipotizzando che in un tempo ragionevole (minore dell’età dell’universo) da una serie di molecole si autoproducano oggetti autoreplicanti che con il passare del tempo evolvono in una acciaieria. Come vedi la questione ha solo cambiato la sua distribuzione nel tempo ma è rimasta invariata
– Allora se non possiamo fare speculazioni di alcun tipo ci limitiamo solo a dire “Dio ha fatto l’universo” punto. Senza dare aiuto agli atei dicendo che Dio c’è o non c’è sarebbe la stessa cosa perché tanto prima o poi da quattro molecole si evolve una centrale nucleare per puro caso.
– La Hoyle’s fallacy diventa fallacia quando non se ne capisce il senso. La sua dichiarazione è anche stata nell’header di questo sito. Ok, il tornado è troppo rapido? Allora diciamo che sostenere l’abiogenesi è come dire che esiste un pianeta nell’universo dove in un brodo primordiale di metalli si sono generati micromotori che si sono evoluti in orologi da polso, autovetture, industrie chimiche, astronavi etc… Il problema di tutte queste cose, come della vita è che sono praticamente impossibili se il fatto che quelle probabilità irrisorie si siano verificate non è dovuto all’intervento del creatore.
– No, basta che sia uguale, manco superiore… Se ho bisogno di 100 tentativi e già al decimo tentativo sono passati 10 miliardi di anni, allora ho fallito. Hai mai giocato alla roulette russa? Per essere sicuro di morire devi premere il grilletto molte volte e che muori al primo colpo non è una condizione così certa.
Il problema è che un sistema autoreplicante ha una probabilità così bassa che non basta una terra piena di ingranaggi per farne uno. E se la probabilità è bassa abbastanza può non verificarsi del tutto
Il disegno intelligente è un progetto a priori che si innesca una volta per tutte e poi non richiede interventi “quelli che vorresti eliminare quando dici tappabuchi”. Dio ha creato l’universo, Dio agisce, Dio è in cielo, in terra e in ogni luogo. Io non sto parlando di “non sappiamo perché avviene”, sto dicendo che Dio interviene in ogni processo a livello infinitesimo e questo è sufficiente per giustificare l’avverarsi di tutte le cose tremendamente improbabili alle quali dobbiamo la nostra esistenza. L’unico buco che ho al momento riguarda il mio interrogativo sulla tua capacità di comprendere o meno quel che scrivo.
Che Dio intervenga ovunque non è ingenuità ma ha un nome ben preciso, si chiama Dottrina. E comunque meglio un Dio “tappabuchi”, come dici tu che un dio sostanzialmente inutile come cerchi di dipingerlo tu
– Ma potrebbe anche essere. Quello che sto cercando di dire qui e’ di fare *attenzione* nel dire “non potrebbe mai accadere (perche’ avrebbe una probabilita’ immensamente piccola) che da molecole piccole si passi a sistemi autoreplicanti. Tra l’altro, una volta che si auto-replicano, si attiva un processo di selezione: quelli che lo sanno fare meglio sopravvivono alle condizioni dell’ambiente intorno a se’.
– Si chiama selezione. Vedi sopra.
– Il caos assoluto non esiste. Anche le cause seconde sono un modo di agire di Dio.
– Vedi primo punto. E se continui a sostenere la Hoyle’s fallacy – e’ un avvertimento sincero – fai solo una scortesia alla Chiesa ed a tutti coloro i quali – sono tanti – continuano a sostenere che si puo’ fare scienza ed essere cattolici, compresa una quantita’ di biologi credenti, come K. Miller, F. Ayala, S. C. Morris
– Non e’ detto che il primo organismo vivente avesse una probabilita’ infinitamente bassa di apparire, da essere del tutto trascurabile. Secondo me (e’ solo la mia “educated guess”), la probabilita’ era molto bassa ma, integrando su tutto il volume ed il tempo disponibile, non trascurabile. E cosi’ siamo venuti fuori noi.
– Puoi immaginare che Dio intervenga a livello di meccanica quantistica. A me questo sembra un Dio della Natura, non un Essere trascendente. Per favore evitiamo di classificare l’intelligenza altrui; io non l’ho fatto con te.
– Certo che interviene, semplicemente abbiamo idee diverse su come lo faccia.
Dio non e’ inutile, se Egli “si scordasse”, per ipotesi assurda, di me, sparirei all’istante. Altro che inutile…
Se pensi che questo sia pensiero non cattolico, guardati questi due video. Sono di un teologo cattolico, che spiega con grande chiarezza.
http://www.youtube.com/watch?v=JZR3UVYeddg&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=S-yx5WN4efo&feature=channel_video_title
C’è una cosa che mi lascia perplesso del tuo approccio. Noi siamo un incidente di percorso o siamo stati “voluti”? Da quel che esponi sembra che noi siamo stati una specie di “incidente” dovuto al caso che poi è stato “tollerato” come tutto il resto nell’Universo ma non desiderato. Mi spiego: se siamo qui perché è stato un caso che la vita si sia originata ed è stato un caso che siamo diventati esseri senzienti allora non c’è volontà, al contrario se siamo stati “voluti” allora da qualche parte dev’esserci stato almeno un intervento che ha modificato “la traiettoria”, cioè uno o più interventi hanno spinto la creazione nella direzione in cui è oggi e non verso quella dell’assenza totale di vita oppure della omogeneità totale (cioè nessun aggregato particolare di materia, nessuna stella, nessun pianeta ma una densità uniforme e costante di materia). Insomma, come colleghi l’intenzionalità con la spontaneità?
A questo punto, ritengo opportuno mettere bene in chiaro alcuni punti:
1) In teologia ha senso distinguere la fede dal fideismo, dal momento che la fede è una virtù teologale mentre il fideismo è solo un modo del pensiero. La condanna del fideismo da parte della Chiesa Cattolica poggia proprio su questa distinzione. Invito tutti voi a leggere (e meditare bene) quanto è scritto nella Fides et Ratio: vi aiuterà non poco a togliere di mezzo qualche equivoco che avete nella testa.
2) In teologia non ha invece senso distinguere la ragione dal razionalismo, dal momento che la ragione non è affatto una virtù teologale. L’unica distinzione corretta da fare è tra il razionalismo cattolico, che considera la ragione e la scienza cooperatrici della fede, ed il razionalismo ateo, che pretende al contrario di usare la ragione e la scienza contro la fede.
3) A partire dal magistero filosofico di Tommaso d’Aquino ed Alberto di Colonia, dichiarati entrambi dottori della Chiesa, il pensiero ufficiale cattolico ha fatto una scelta di campo ben precisa, secondo la quale la fede non può mai essere disgiunta né dalla ragione né dalla scienza: in questo e solo in questo consiste il razionalismo cattolico. È vero che di tanto in tanto si sono levate voci critiche di questa forma del pensiero cattolico (si pensi solo ad Ockham, già nel Medioevo) e continuano a levarsi ancora oggi, ma si tratta di voci provenienti da uomini i quali hanno in mente solo uno scopo più o meno palese: la PROTESTANTIZZAZIONE DEL PENSIERO CATTOLICO. Non bisogna infatti dimenticare che il fideismo è sempre stato uno dei tratti più marcati del pensiero teologico del cristianesimo riformato ed evangelico.
In questo forum ogni tanto interviene un certo Tano, il quale si spaccia per cattolico, ma poi professa principi assolutamente incompatibili con l’autentica dottrina della fede cattolica, e la cosa veramente sconcertante è che, forse per malafede o forse per mancanza di preparazione teologica, pretende di giustificare la sua sostanziale eterodossia ricorrendo ad interpretazioni aberranti e distorte del magistero. A nessuno sfugge la grave confusione, che i suoi interventi possono portare, e di fatto portano, in questo forum cattolico. Non ho alcuna intenzione di continuare un’inutile polemica con questo individuo, e per questo mi guarderò bene d’ora in poi sia dal leggere sia dal rispondere a quello che scrive. Mi limiterò a compiere il mio dovere di cattolico: segnalare i suoi interventi a chi di dovere, come del resto ho fatto finora.
Guerrino, sei fisico teorico? Vorrei sottoporti questa lunga discussione se ne hai il tempo. Poi dimmi che te ne pare, del procedimento e soprattutto delle critiche (se sono fondate o ideologiche o meno)
Grazie
Mi dispiace profondamente che i miei piccoli spunti di riflessione abbiano suscitato discussioni tanto accese. Penso che siamo tutti più o meno dalla stessa parte, nonostante le diversità di opinioni – magari anche notevoli, ma sicuramente MOLTO meno grandi rispetto a quelle espresse dall’ateismo scientista. Ognuno di noi è alla ricerca della Verità, credo, con gli strumenti che la Provvidenza gli ha messo a disposizione. perciò, forse è il caso di concentrarci più sull’obiettivo che sui passi che facciamo per muoverci verso di esso, che ne dite? 🙂
@Max: Certo, il punto è proprio quello. L’articolo di Musgrave su Talkorigins mette in evidenza il fatto che le attuali ipotesi sull’abiogenesi sono tutte ugualmente ipotetiche e insoddisfacenti (basta vedere su Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis). Finora non mi risulta che siano venute fuori ipotesi veramente convincenti (la divulgazione scientifica italiana non avrebbe mancato di rendercene edotti, credo). Le difficoltà di una spiegazione riduzionistica dell’abiogenesi sono del resto note ad altri “addetti ai lavori”, non solo a Koonin: vedi per esempio l’articolo “Le origini della vita” di Robert Shapiro (su “Le Scienze”, n° 468 del 2007).
E’ vero, mi scuso ma ho ricevuto un inspiegabile attacco personale e ho voluto semplicemente replicare. Ho distratto dal tema e lascio continuare a voi.
Aggiungo un’altra considerazione per Max (ho visto ora il suo intervento delle 12:56). Sono perfettamente d’accordo sul rischio di cadere nell’errore dei sostenitori dell’ID: mi sento di dire che li conosco abbastanza bene, perché ho avuto con loro degli utili scambi di opinione quando raccoglievo il materiale per il mio libro. Sono stimabili persone, ma purtroppo tendono a concentrarsi più sui dettagli che sull’insieme, e in questo modo ricevono spesso delle “mazzate” scientifiche. Io credo che il modo di procedere migliore, quando si voglia controbattere alle idee dell’ateismo scientista, stia piuttosto nel cercare di mettere in evidenza il fatto che l’inesistenza di Dio NON E’ AFFATTO dimostrata incontrovertivilmente dalla scienza moderna. Un’ultima piccola osservazione. Il fatto che l’esistenza umana sia davvero enormemente improbabile deve essere stato sospettato anche dai sodali di Dawkins: perché credete che abbiano ritirato fuori la vecchia idea dell’universo infinito – che fu di Democrito, Epicuro e poi di Giordano Bruno – dandole una nuova veste quasi-scientifica e un nuovo nome (multiverso)? Io sono convinto che ciò dipenda proprio dalla necessità di dover tirare fuori le “risorse probabilistiche” (più pianeti e/o più tempo a disposizione) per sostenere l’ipotesi che dietro a tutto ci sia il Caso e non Dio… 😉
Professor Forastiere, leggo solo ora il suo intervento, dopo averne postato un’altro. Io direi che, a priori, qualunque fenomeno fisico osservabile non dimostra ne’ nega l’esistenza di un Dio trascendente. Questo e’ quanto mi avevano insegnato a scuola durante le lezioni di filosofia. Il naturalismo metodologico (Dio non interviene nei fenomeni fisici) non implica il naturalismo metafisico (Dio non esiste).
Cordialita’
Perché il naturalismo metodologico non implica il naturalismo metafisico?
E tutto ciò che riguarda le conclusioni razionali filosofiche su Dio che crea l’universo come atto d’amore etc.?
Se stacchi il creatore dalla creazione cosa rimane?
Ma assolutamente NO, Santo Cielo! Ma hai letto San Tommaso D’Aquino ed un po’ degli scolastici medievali?
Rimetto quello che avevo scritto un po’ di tempo fa in questo stesso forum:
“[…] a me sembra coerente con quello che anche il Papa ha detto alla sua bella omelia il giorno di Pasqua. Quando parlava della Ragione-Logos che e’ alla base di tutto e del fatto che la ragione umana non e’ un “disturbo” dell’Universo, cosa che sarebbe se alla base di tutto ci fosse il caso.
Dio non e’ un semplice “spettatore”. Come ci insegna San Tommaso D’Aquino, Dio e’ l’essere, il mondo ha l’essere. Il mondo e’ contigente e per esistere richiede Dio. Se Dio si dimenticasse, per ipotesi assurda, di una qualunque cosa del mondo, essa cesserebbe immediatamente di esistere.
Dio pero’ non interviene, alla maniera degli antichi dei greci, nelle vicende del mondo, se non in casi eccezionali e di profonda, anzi vitale importanza, come la nascita del Suo Figlio nel mondo, e nei miracoli. Dio continua ad agire nel mondo per quelle che in filosofia si chiamano “cause seconde”, vale a dire le razionali leggi fisiche. Ovviamente Dio, che e’ eterno, sa cosa accadra’ in ogni punto ed in ogni tempo dell’Universo.
Alla base del metodo scientifico vi e’ la confidenza del fatto che la Creazione di Dio e’ razionale, intellegibile alla mente dell’uomo, e Dio non vi interviene come, per citare Nicola di Oresme:
“In the fourteenth century the natural philosopher Nicole Oresme (ca. 1320-82), who went on to become a Roman Catholic bishop, admonished that, in discussing various marvels of nature, “there is no reason to take recourse to the heavens, the last refuge of the weak, or demons, or to our glorious God as if He would produce these effects directly, more so than those effects whose causes we belive are well known to us.”” (Numbers, 2003).
Spero di essere stato chiaro, e’ un po’ che non toccavo queste cose…”
Chiarissimo grazie!
Bene, sono lieto che ci siamo chiariti 🙂
Dopo avermi segnalato alla polizia postale (ma mica non dovevi più leggere né rispondere ai mie commenti?), credo tu stia facendo un pò di confusione tra razionalismo e razionalità. Parliamo dell’enciclica di Giovanni Paolo II chiamata Fides et Ratio? Bellissima, l’ho letta più volte. Bene, il Pontefice cita solo 3 volte il razionalismo (ovviamente mai abbinato al “cattolico”) e tutte e tre le volte per condannarlo.
In particolare dice: “Se la parola del Magistero si è fatta udire più spesso a partire dalla metà del secolo scorso è perché in quel periodo non pochi cattolici sentirono il dovere di opporre una loro filosofia alle varie correnti del pensiero moderno. A questo punto, diventava obbligatorio per il Magistero della Chiesa vegliare perché queste filosofie non deviassero, a loro volta, in forme erronee e negative. Furono così censurati simmetricamente: da una parte, il fideismo (59) e il tradizionalismo radicale,(60) per la loro sfiducia nelle capacità naturali della ragione; dall’altra parte, il razionalismo (61) e l’ontologismo,(62) perché attribuivano alla ragione naturale ciò che è conoscibile solo alla luce della fede”.
Rispetto a San Tommaso e al razionalismo dice: “Con il sorgere delle prime università, la teologia veniva a confrontarsi più direttamente con altre forme della ricerca e del sapere scientifico. Sant’Alberto Magno e san Tommaso, pur mantenendo un legame organico tra la teologia e la filosofia, furono i primi a riconoscere la necessaria autonomia di cui la filosofia e le scienze avevano bisogno, per applicarsi efficacemente ai rispettivi campi di ricerca. A partire dal tardo Medio Evo, tuttavia, la legittima distinzione tra i due saperi si trasformò progressivamente in una nefasta separazione. A seguito di un eccessivo spirito razionalista, presente in alcuni pensatori, si radicalizzarono le posizioni, giungendo di fatto a una filosofia separata e assolutamente autonoma nei confronti dei contenuti della fede. Tra le altre conseguenze di tale separazione vi fu anche quella di una diffidenza sempre più forte nei confronti della stessa ragione. Alcuni iniziarono a professare una sfiducia generale, scettica e agnostica, o per riservare più spazio alla fede o per screditarne ogni possibile riferimento razionale”.
Il razionalismo è dunque un eccesso sbagliato di razionalità, che pone la ragione al di sopra della fede. Invece Giovanni Paolo II condannava “una risorgenza del fideismo, che non riconosce l’importanza della conoscenza razionale e del discorso filosofico per la comprensione della fede, e addirittura per la possibilità stessa di credere in Dio”.
Razionalità, non razionalismo. Da ottimo troll ateo vi linko direttamente l’enciclica del Papa: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_it.html
Avete ragione entrambi, ma Guerrino sbaglia ad esprimersi. Non esiste il razionalismo cattolico, esiste il razionalismo in Tommaso d’Aquino, per il quale la ragione ha una sua autonomia rispetto alla fede per la comprensione dei fini di Dio. Lo ha ribadito anche Giovanni Paolo II, dicendo che l’uomo può arrivare a riconoscere Dio (ma non a “conoscerLo”) solo con l’uso della ragione, ma lo ha fatto parlando di “potenza della ragione e della razionalità umana” e non di razionalismo, tanto meno quello “cattolico”.
Signori!che vitalita’ nel mondo cristiano!Come quantita’ non sono da paragonare alle centinaia di migliaia di contatti di facebook o altro,su temi come politica oppure attualita’ma comunque dimostra che anche in proporsionate dosi “l’adrenalina”funziona ancora.
Quando si parla di nascita della vita dalla materia inanimata è sempre più difficile tenere separato il concetto di abiogenesi da quello di panispermia, perchè è abbastanza probabile che sia stata la conocmitanza di questi due fattori ad aver concorso nel processo di generazione della vita.
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Mesi fa avevo letto della scoperta di grandi quantità di glicolaldeide nella costellazione del Saggitario, in una di quelle zone cosiddette “abitabili”. La glicolaldeide è uno zucchero che compone il ribosio, alla base della molecola di acido ribonucleico.
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/ambiente/stelle-vita/stelle-vita/stelle-vita.html
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Anche una recente revisone dell’esperimento di Miller porta a pensare che, modelli matematici e riduzioni probabilistiche a parte, la generazione sponatnea non sia poi così impossibile come spesso si afferma.
http://scrippsnews.ucsd.edu/Releases/?releaseID=930
http://www.sciencemag.org/content/322/5900/404.abstract
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Interessante questo link:
http://exploringorigins.org/index.html
La che cosa? La panispermia? E cos’è la teoria dei panettieri?? Bentornata Giulia/Sidok/Giacomo/Francesca ecc…lo sai vero che rimandare all’intelligenza extraterrestre sposta solo il problema? Non c’è inoltre alcun consenso sull’origine extraterrestre, anche perché per ora l’extraterrestre è solo un mito scientifico.
Se la vita extraterrestre fosse solo un mito, dal Vaticano non si sarebbe detto che “è ragionevole affermare che gli alieni esistono” (padre Corrado Balducci), oppure: “non si può escludere l’ipotesi che da qualche parte si sia sviluppata una vita in un modo più o meno simile a quello che è successo sulla Terra” (padre Funes, della Specola vaticana).
Il problema è semmai spiegare come Gesù Cristo possa redimere esseri di pianeti già estinti da milioni di anni o di pianeti che devono ancora nascere. Così come è difficile immaginare esseri che respirano arsenico e nuotano in mari di metano adorare la trinità cristiana.
Capito qual’è il motivo per cui gli atei insistono tanto? Giulia come al solito è molto ingenua ed è facile tirarglielo fuori al secondo commento. L’esistenza degli extraterrestri non significa affatto che essi abbiano creato la nostra vita. Devi copia-incollare meglio. Entrambe le citazioni infatti parlano di extraterrestri e non di generazione della vita sulla terra.
“Il problema è semmai spiegare come Gesù Cristo possa redimere”, Gesù è un problema solo per te, dato che ogni volta lo tiri fuori quasi fosse un’ossessione. Ma tu non sei mica emancipata da Lui? Perché ne parli in continuazione allora? A parte queste divertenti contraddizioni, le tue conclusioni sono addirittura pessime: Gesù è la rivelazione di Dio in questo mondo, dice la Chiesa, e la tua ossessione lo conferma. Lo è anche di un altro mondo? Oppure in un altro mondo Dio si è rivelato secondo le caratteristiche di quei abitanti, così come la Madonna è apparsa a Guadalupe con le sembianze meticce? Non lo sappiamo e non è certo un problema, razionalisti a parte.
“Se la vita extraterrestre fosse solo un mito, dal Vaticano non si sarebbe detto…”…mi piace questa fiducia di Giulia sul fatto che il Vaticano parli sempre in modo scientifico sulle questioni scientifiche. Grazie, finalmente anche tu te ne sei accorta. Tuttavia la scienza parla solo di ciò che è dimostrato e non di quello su cui è ragionevole basarsi , quindi l’esistenza degli extraterrestri come quella del Multiverso non è una posizione scientifica (o non ancora).
” come Gesù Cristo possa redimere esseri di pianeti già estinti”…è un problema solo per coloro che vedono in Gesù un problema della loro vita, come giustamente ha sottolineato Franz. Se Dio esiste è onnipotente e può fare questo e altro. Noi per l’esperienza della nostra vita siamo certi di questo quindi non è affatto un problema.
” Così come è difficile immaginare esseri che respirano arsenico e nuotano in mari di metano adorare la trinità cristiana.…vale il concetto espresso sopra. In fondo poi anche loro penseranno come possono adorare la trinità soggetti che si dicono atei e vivono da teodipendenti o soggetti che combattono la famiglia e poi vogliono far sposare gli omosessuali. E non hanno tutti i torti.
Capisco che a volte faccia comodo cambiare discorso e forse per questo Franz tira fuori gli alieni, magari la panspermia è davvero “la teoria dei panettieri” perchè per lui forse significa davvero che una civiltà extraterrestre avrebbe (volutamente?) creato la vita sulla Terra. E chi ha mai detto una cosa del genere? Forse Giacobbo a Voyager? Allora non opino…
Io ho semplicemente osservato come abiogenesi e panspermia non siano necessariamente in contraddizione, anzi, potrebbero aver concorso entrambe alla formazione della vita, in quanto una possibile conseguenza dell’altra. Eventuali commenti dovrebbero quindi andare nel merito di questa argomentazione, e magari lasciamo al margine eventuali ometti verdi con le antenne o supposte divinità, più o meno interventiste che siano…
E’ ovvio che tu volevi arrivare a dire quelllo….conoscendoti non credo che tu sappia qualcosa perché l’abbia studiata, ma solo per fini proselitistici…cmq qui stiamo parlando dell’enigma dell’abiogenesi e non mi pare che portando un altro enigma come la panspermia, anche perché le condizioni per la vita non sono diffuse nell’universo, anzi esso è proprio distruttivo verso di essa.
“supposte divinità, più o meno interventiste che siano…”, mi sembra che dopo la rivelazione cristiana, che ti ossessione particolarmente, non si possa più parlare in questo modo generalista. Avete fallito con il cristianesimo, che è in piena espansione, dovreste ora rivolgervi ad altro oppure cambiare metodo di attacco.
Tu sei semplicemente intervenuta con i soliti intenti antireligiosi…ti conosciamo mascherina!
Vabbè… come sempre intervenite con kilometri di polemiche e zero risposte al merito della questione. Vere menti razionali…
Il tuo argomento è inutile, si sta parlando di altro. Finché continui ad insultare non fai altro che dimostrare il tuo livello di insoddisfazione.
Perché hai fatto qualche domanda?
Non capisco quale sia il problema sulla generazione spontanea. Spontanea significa semplicemente che la vita si genera attraverso cause naturali e questo mi sembra perfettamente ovvio. Possiamo dire che ancora non conosciamo come si sia generata, e forse non lo sapremo mai con esattezza, ma non c’è alcuna ragione per chiamare in causa il “dito di Dio” per spiegare come sia nata.
Il problema è che la vita appaia dalla materia inanimata in modo spontaneo. Direi che è più miracolo dell’intervento divino.
Opinione lecita ma niente affatto oggettiva. Non c’è alcuna ragione per supporre che la natura sia costantemente sotto controllo di un dio che agisce dando dei colpetti qua e là quando serve, anche perché poi questo sarebbe il famoso dio-tappabuchi. Il creato conserva sempre la sua autonomia: http://www.disf.org/Voci/33.asp
Stiamo parlando di una singolarità, la singolarità iniziale della vita. Non della consuetudine..l’evoluzione non agisce certo sotto indicazione di Dio!
Cmq è oggettivo perché non è ripetibile (per ora). Non è oggettivo sostenere il contrario, piuttosto.
Aspetta Carlo. Se non ricordo male, i miracoli a cui noi Cattolici crediamo sono la nascita di Gesu’ da Maria Vergine, i miracoli che Gesu’ opero’ durante i suoi 3 anni di ministero, la sua Risurrezione. Non mi pare che la nascita della vita debba considerarsi, per articolo di fede, un miracolo 🙂
@Max (commento delle 14:12) Ricambio le cordialità. Condivido pienamente la sua osservazione sul fatto che la scienza non può dimostrare nè l’esistenza nè l’inesistenza di Dio. Ho anche apprezzato la bella citazione di San Tommaso d’Aquino nel commento delle 15:06. Il problema, naturalmente, è: vallo a far capire a Dawkins e seguaci! Come avrà notato, la virulenza con cui cercano di spingere il grande pubblico verso la falsa convinzione che la scienza sia incompatibile con la fede… è pari solo, forse, alla testardaggine dei creazionisti americani!
Riguardo agli iper-cicli, confesso ignoranza: mi sembra però un argomento interessante, dal poco che (per il momento) ho potuto ricavare dai link indicati. La prima impressione che ho avuto è che si tratti di meccanismi che chiamano in causa fenomeni non-lineari e che forse esulano dallo stretto determinismo riduzionista. Mi ricordano un po’ le idee che sostiene Shapiro (l’ho citato nel mio intervento delle 13:01). Ma naturalmente può darsi che mi sbagli.
In ogni caso, cordiali saluti a tutti!:)
Grazie a lei per la sua disponibilità…alla prossima puntata (speriamo!)
“Come avrà notato, la virulenza con cui cercano di spingere il grande pubblico verso la falsa convinzione che la scienza sia incompatibile con la fede… è pari solo, forse, alla testardaggine dei creazionisti americani!”
Tendo a concordare con questa sua affermazione, professore. D’altra parte, se anche noi cattolici (e cristiani, piu’ in generale) fossimo piu’ informati e preparati, e vi fosse meno ignoranza filosofica nel grande pubblico, tali strategie di convincimento fallirebbero.
Non bisogna credere a chi testardamente dice: “o Dio o Scienza”. Ma quando mai!
Ho appena scambiato due chiacchiere con alcuni miei amici sacerdoti (uno di loro è anche docente alla Gregoriana) i quali mi hanno consigliato di non continuare la mia collaborazione su questo forum. Il fatto è che le finalità dell’UCCR sono alquanto equivoche e tutt’altro che chiare: si tratta veramente di un sito cattolico o di qualcos’altro? Intendiamoci, so benissimo che alcuni degli utenti del forum dell’UCCR sono cattolici sinceri e ferventi, ed a loro va tutta la mia stima fraterna, ma ci sono anche altri che millantano una fede cattolica del tutto inesistente, e frequentano questo forum non certo per dare un contributo alla crescita ed alla maturazione nella fede dei loro fratelli. Il falso cattolico si riconosce immediatamente: è come se da lui emanasse il tanfo insopportabile dell’inautenticità. Voglio concludere con una domanda forse un po’ provocatoria, ma pienamente legittima: tra i falsi cattolici presenti sul forum dell’UCCR, quanti sono gli uaarini? E questa, chi la vuole capire, la capisce benissimo…
Ciao Guerrino! Salutami i tuoi amici!
Guerrino ti dispiacerebbe essere più chiaro? Quali altre sarebbero allora le finalità di questo blog? Ammesso poi che qui ci sia pure qualche cattolico confuso, non capisco perché smettere di parlarci, sarebbe meglio eventualmente consigliarlo. Talvolta ci sono stati infiltrati uaarini che si spacciavano per cattolici, ma li si riconosceva. E poi mi sembra che ciò che conti siano soprattutto gli articoli pubblicati dalla redazione più che i commenti dei vari utenti.
Credo che Guerrino volesse attaccare qualche utente e ha tirato in ballo il sito in un passaggio riferendosi ai commenti, o almeno così mi pare di leggere.
Ovviamente non si sta parlando di Tano, che ha espresso una critica educata e anche argomentata e ha ricevuto da Guerrino un puro attacco “Ad personam”…lo aveva già fatto altre volte come qui ad esempio, https://www.uccronline.it/2011/06/13/il-genetista-george-church-%C2%ABil-rapporto-tra-scienza-e-fede-e-vasto-e-fertile%C2%BB/#comment-11687 ed avevo anch’io chiesto una moderazione.
Come si puo’ mettere in dubbio questo sito?E’ l’unico di tutto il panorama cristiano aperto anche a chi non crede alla Dottrina.L’unico di migliaia dove e’ possibile liberamente (ed educatamente) esprimere la propia opinione ,anche che siano non credenti.Per favore!Personalmente ho cercato per anni,su internet,un sito di tal genere.Un eterno grazie da tutti quelli che la pensano come me.Sempre UCCR.
Condivido in pieno! Non esiste attualmente un luogo utile come questo per noi cattolici!
Permettetemi di aggiungere un ultimo commento, visto il putiferio involontariamente scatenato: personalmente, io ho deciso di collaborare con l’UCCR proprio perché fa ESPLICITAMENTE riferimento alle posizioni del Santo Padre per quanto riguarda il rapporto fede-scienza (vedi alla pagina https://www.uccronline.it/uccr/). Non ho perciò dubbi sulla coerenza cattolica del sito.
Per quanto riguarda gli interventi: è naturale che le riflessioni dei collaboratori dell’UCCR, espresse attraverso gli articoli qui pubblicati, siano esposte al vaglio del pubblico di internet – che liberamente le valuta e liberamente esprime il proprio parere. Ed è forse un bene che talvolta si inseriscano voci discordanti e apparentemente “pericolose”: bisogna ricordare che dietro ognuna di queste c’è SEMPRE un fratello o una sorella alla ricerca della Verità, e (con l’aiuto della Grazia di Dio) magari le nostre discussioni potrebbero avviarli sulla strada giusta.
Grazie Michele! Le abbiamo fatto fare pure gli straordinari! Mi spiace che il discorso sia un pò sviato, mi fa anche piacere che il suo nome comincia a rimbalzare in modo positivo anche su altri blog e siti internet che riportano le notizie di uccr! Complimenti.
Verissimo Ercole!Per il mondo cristiano e non, e’ indispensabile che Professori al pari di Michele Forastiere si confrontino con I DUBBI DELLA GENTE.Lasciando per un attimo le SICURE CATTEDRE.Grazie di nuovo